|
|
 |
Forum : Slovenija in NATO : Odločitev proti Natu pomeni večjo militarizacijo Slovenije v
1.
KGB
15.3.2003
|
To temo sem odprl zanalašč, ker me ne pro in kontra nato propaganda ne prepriča. Mislim, da se obe strani lotevata teme preveč hujskaško, s premalo realne introspektive in prevelikim povdarkom na čustvih- ljudje, stvar postaja podobna Mehiški žajfanci. Torej ena resnejša tema za možgane vklopit- ali bomo kot civili bolj militarizirani v natu ali zunaj?
|
2.
IKRA
15.3.2003
|
>To temo sem odprl zanalašč, ker me ne pro in kontra nato propaganda ne prepriča. Mislim, da se obe strani lotevata teme preveč hujskaško, s premalo realne introspektive in prevelikim povdarkom na čustvih- ljudje, stvar postaja podobna Mehiški žajfanci. Torej ena resnejša tema za možgane vklopit- ali bomo kot civili bolj militarizirani v natu ali zunaj?
POSTAVI SE NA SVOJE NOGE PA S SVOJO GLAVO MISLI EIGA.
|
3.
McHrozni
15.3.2003
|
>Torej ena resnejša tema za možgane vklopit- ali bomo kot civili bolj militarizirani v natu ali zunaj?
Če gremo v Nato, to med drugim pomeni, da ne bomo imeli več služenja vojaškega roka. Število vojakov v SV se bo zmanjšalo iz sedanjih 20 000 na okoli 4-6 tisoč. Poleg tega bodo imeli vojaške izkušnje le tisti, ki bodo tako sami želeli.
To lahko pomeni kvječemu zmanjšanje militarizacije.
McHrozni
|
4.
Bing
15.3.2003
|
>Mislim, da se obe strani lotevata teme preveč hujskaško, s premalo realne introspektive in prevelikim povdarkom na čustvih
To tudi je stvar, ki se tiče čustev. Oziroma bolj točno - etike. Razumskih razlogov, ki bi jih lahko utemeljil s številkami oz. neovrgljivimi dejstvi, ni. Zato oboji operiramo s tistim, kar je. In oboji pretiravamo.
Za pronatovskimi navidez razumskimi razlogi, ki niso racionalni ampak zgolj racionalizacije, se skriva podzavestno hrepenenje po "velikem zaščitniku", na katerega bi se lahko zanesli, če zaškripa. NATO igra na iste strune kot religija. Strogo racionalne kritike ne vzdrži ne eno ne drugo.
Seciranje protinatovskih racionalizacij prepuščam komu drugemu :-)
|
5.
McHrozni
15.3.2003
|
>Seciranje protinatovskih racionalizacij prepuščam komu drugemu :-)
Večinoma so zasnovane na dveh velikih zmotah:
Svet se je spremenil, konflikti se ne borijo več z orožjem, ampak drugače, drugje, zato Nata ne potrebujemo.
Napačno razmišljanje iz treh razlogov:
1. Konflikti so se redko reševali z orožjem, ampak preferenčno z drugimi sredstvi že prej. Pogosto z grožnjami vojne.
2. Članstvo v Natu bi Sloveniji dalo vzvode v teh nevojaških bojiščih, ki jih sicer ne bi imela.
3. Svet se stalno spreminja. Zdaj je tak, sto let prej je bil drugačen in čez trideset let bo drugačen. Čisto možno je, da se bodo takrat konflikti pogosteje bojevali na bojišču kot se sedaj. Z drugimi besedami, morda je relativni mir današnjih dni zatišje pred nevihto.
Morda ni, ampak cena, ki jo je potrebno plačati, da bi bili vseeno kolikor je mogoče varni je neprimerno nižja od cene, ki bi jo plačali v obratnem primeru.
Druga velika zmota:
Vojne so stvar preteklosti, zakaj bi torej imeli vojsko?
Napačno zaradi dveh razlogov.
Prvi je opisan zgoraj - svet je dinamičen in to lahko pomeni vračanje v preteklost.
Drugi razlog: da, zelo verjetno je, da nas ne bo napadel nihče. Ampak za to se bomo imeli zahvaliti samo močni vojski nas in naših zaveznikov.
Drugi razlogi proti Natu niso niti racionalizacije, ampak klanfanje neumnosti.
McHrozni
|
6.
ataturk
15.3.2003
|
>Mislim, da se obe strani lotevata teme preveč hujskaško, s premalo realne introspektive in prevelikim povdarkom na čustvih- ljudje, stvar postaja podobna Mehiški žajfanci. Na obeh straneh je zadaj tudi ideologija ("klasične" in antiglobalistične).
>Torej ena resnejša tema za možgane vklopit- ali bomo kot civili bolj militarizirani v natu ali zunaj? Kupčkanje.
Če bo Nato vzdržal do boljšega jutri, potem bo cenejši, ker ne bo potrebno vsega na kup spravljat. +varnostni dežnik.
Če bo Nato prekmalu razpadel, potem bo v prihodnosti stvar dražja, saj Slovenija ob istih vloženih sredstvih naenkrat ne bo imela vojske na takem nivoju, kot bi jo imela, če bi ostala izven (nerazvitost določenih rodov? + tisti del sredstev k natu).
Konec koncev pa je varnostni dežnik Nata odvisen predvsem od uspešne integracije EU (spomnimo se denimo razpada uglašenega koncerta evropskih sil ali razpada društva narodov).
Spet pa se odpira vprašanje- koliko za varnost. S tem pa vstopimo v svet iracionalnega in spekulativnega. Vendar se meni zdi logično, tako glede na zgodovinske izkušnje kot glede na tempo razvijanja nevarnih orožij, da je sicer že napočil čas za postopno (postopno!) demilitarizacijo, vendar pa ta čast nikakor ne sme pripasti majhni Sloveniji. (Zdi se mi, da je Zadnikar pozval k demilitarizaciji, če se ne motim). Zelo me zanima, če je tukaj gori kak pacifist, in kako zagovarja demilitarizacijo Slovenije (kako argumentira svojo metodo).
|
7.
McHrozni
15.3.2003
|
Da, eden je. Roberto ali pa Kuki, se mi zdi.
Zagovarja jo takole:
Če bo na naših tleh vojna, imam raje, da jo hitro izgubimo ... večinoma se na koncu vojn vedno izkaže, da smo se borili samo za ničvreden kos zemlje ... žrtve niso bile vredne ... kaj bi po nepotrebnem umirali in ubijali.
Skratka, popolno pomanjkanje temeljnega razumevanja, kaj se je zgodilo s tistimi, ki se niso postavili zase.
McHrozni
|
8.
Bing
15.3.2003
|
>Zelo me zanima, če je tukaj gori kak pacifist, in kako zagovarja demilitarizacijo Slovenije (kako argumentira svojo metodo).
Popolna razorožitev s katero bi svetu dali lekcijo iz pacifizma res ni najboljša ideja. Bi bil prehud izziv promotorjem permanentne vojne, ki bi se verjetno odzvali s podtalnim nagajanjem.
Sem pa za skrčenje vojske na minimum. Daleč pod Nato standarde in tudi daleč pod prag funkcionalne sposobnosti obrambe države, ki je, realno gledano, itak nedosegljiv; jederskega ščita in biohermetičnega balona okrog države si ne moremo privoščiti. Dokler smo na istem planetu z Američani, Rusi, Indijci, Pakistanci in kar je še takih patronov, je čisto vseeno, če imamo tisoč tankov ali le enega. Zaradi zagnanosti razvijalcev novih orožij so tudi že ZDA pred enako dilemo; kaj jim pomaga tisoče bomb, če lahko fanatik s kovčkom pobije milijonsko mesto?
Zagovorniki vojske se radi sklicujejo na zgodovino in ponavljajoče se vojne, kar je nesmisel. Okoliščine so se spremenile. Že pred desetletji smo spoznali, da tretje svetovne vojne ne bo - ali pa bo zadnja. Lokalne vojne še vztrajajo, a svet se globalizira in otočki lokalnega izginjajo. Evropa, stoletno gojišče vojn je praktično združena. Že kdaj prej je bila mirna, tudi združena, a tako povezana še nikoli.
V Sloveniji ne bo vojne, to je moj prvi agument. Če ta pade, imam še drugega, ki ne more pasti.
Gledal sem posnetek preskusa nove ameriške konvencionalne superbombe. Videl Vukovar in lučke nad Bagdadom. Bral Vonneguta in si predstavljal v mesečevo površino spremenjeni Dresden. Ne hvala, v tem življenju ne, mogoče drugič. Kar izvolite me okupirajti; moj prvi naboj je za generala, ki bi me gnal na fronto. Vojna preprosto ni več opcija. V Napoleonovih časih je bila morda še junaška in romantična, danes ne več. Bombe so postale preglasne, luknje prevelike. Ko nas do konca okupirajo me pokličite; pri gverili, subverzijah in terorizmu bom koj zraven; vojne se pa ne grem.
|
9.
McHrozni
15.3.2003
|
> gverili, subverzijah in terorizmu bom koj zraven; vojne se pa ne grem.
Gverila, subverzija in terorizem so tudi metode vojskovanja. Terorizem (napadanje civilnih ciljev) morda sicer ni ravno najboljša metoda za nabiranje popularnosti po svetu (čeprav Palestincem lepo uspeva), druga dva sta.
Vendar pa, za gverilo rabiš orožje. Orožje ima pa večinoma vojska in v začetnih stadijih bo to najboljši vir. Še posebej pehotno orožje (Nato pravi, da bi bila pehota za Slovenijo najboljša stvar) in razne alpinske enote.
Torej če se hočemo iti učinkovito gverilo in gverilo že od vsega začetka, potrebujemo vojsko. Ne toliko tankov in topništva (čeprav lahko pridejo prav, ker lahko ob pravilni uporabi zadajo opazne izgube), ampak pešadijo in specialne enote, ki lahko če nič drugega potem urijo gverilce.
Pa še to: če bomo v Natu, je to dobra garancija da se vojne ne bomo šli sami, ampak bomo imeli na svoji strani koga večjega. Potem gverila in uničenje domačega ozemlja sploh nista več nuja.
McHrozni
|
10.
Kuki
18.3.2003
|
>Zelo me zanima, če je tukaj gori kak pacifist, in kako zagovarja demilitarizacijo Slovenije (kako argumentira svojo metodo).
Najprej, popolnoma se strinjam s tem kar je napisal Bing. Bolje poraz brez boja kot vojna podobna tej, ki jo bomo videl v Iraku. Tisoce ton bomb zmetanih na tvojo glavo pomeni dokoncen poraz, hujsi od vsake okupacije, ce ima danes se sploh kak smisel govoriti o okupaciji.
Sam sem za demilitarizacijo Slovenije, tudi ce bi bila v tem prva. Velike vojaske sile se same od sebe nikoli ne bodo odlocile za razorozitev, pobuda bi morala priti od manjsih. Mogoce je to tudi edini nacin da predramimo javno mnenje v ZDA.
|
11.
McHrozni
18.3.2003
|
>Najprej, popolnoma se strinjam s tem kar je napisal Bing. Bolje poraz brez boja kot vojna podobna tej, ki jo bomo videl v Iraku. Tisoce ton bomb zmetanih na tvojo glavo pomeni dokoncen poraz, hujsi od vsake okupacije, ce ima danes se sploh kak smisel govoriti o okupaciji.
Utemelji to na zgodovinskem primeru.
Sam ti ponujam Češkoslovaško in Jugoslavijo.
Je imela Češkoslovaška močne partizane in je po vojni zato padla pod Sovjetski jarm, Jugoslavija se pa ni borila in je zato sama odločala o svoji usodi?
>Sam sem za demilitarizacijo Slovenije, tudi ce bi bila v tem prva. Velike vojaske sile se same od sebe nikoli ne bodo odlocile za razorozitev, pobuda bi morala priti od manjsih. Mogoce je to tudi edini nacin da predramimo javno mnenje v ZDA.
Mm, da. Predramili bi ga pa res najbrž.
Proti sebi, sicer...
McHrozni
|
12.
jinxgirl
18.3.2003
|
Če bi bila demilitarizacija možna, potem sem absolutno za.
Samo militarizem je največji problem v človeških glavah, ne toliko v državi. Stalno se vsi bojijo nečesa, kar bi nas napadlo, pa bi bili nato nemočni, ker se ne bi mogli branit.
In ker to izvira že tako daleč v zgodovino, si najbrž nihče ne zna prav zares predstavljati, kako bi takšna neagresivnost zgledala. In če si nečesa ne znamo predstavljati, si tega potem tudi ne želimo. In če si nečesa ne želimo, zakaj bi si potem za to sploh prizadevali ?
To je po mojem mnenju nabolj žalostno in depresivno od vsega. Pomanjkanje želje po res dobrem svetu.
|
13.
McHrozni
18.3.2003
|
>Če bi bila demilitarizacija možna, potem sem absolutno za. >Samo militarizem je največji problem v človeških glavah, ne toliko v državi. Stalno se vsi bojijo nečesa, kar bi nas napadlo, pa bi bili nato nemočni, ker se ne bi mogli branit. >In ker to izvira že tako daleč v zgodovino, si najbrž nihče ne zna prav zares predstavljati, kako bi takšna neagresivnost zgledala. In če si nečesa ne znamo predstavljati, si tega potem tudi ne želimo. In če si nečesa ne želimo, zakaj bi si potem za to sploh prizadevali ? >To je po mojem mnenju nabolj žalostno in depresivno od vsega. Pomanjkanje želje po res dobrem svetu.
Veš, težava je v tem, da so kulture, ki so sprejele dejstvo "saj nas ne bo nihče napadel" izumrle.
Nekaj je že na tem.
McHrozni
|
14.
Neznanec/ka
18.3.2003
|
>Zelo me zanima, če je tukaj gori kak pacifist, in kako zagovarja demilitarizacijo Slovenije (kako argumentira svojo metodo).
No, pa poglejmo.
1. Tukaj zgoraj ne more biti kakrsen koli pacifist, ker
ce je tukaj, potem ne more biti zgoraj in obratno tudi velja.
2. Nekje pa (je) obstaja vsaj en pacifist, drugace
termina pacifist ne bi definirali in se tudi ne bi uporabljal med pismenimi prebivalci planeta Zemlja.
3. Vzemimo vsaj enega pacifista, recimo mu pacifist P,
ki zagovarja demilitarizacijo Slovenije. Njegova metoda
je naslednja. Zavzema se za demilitarizacijo Slovenije,
vendar P ve, da do tega v kratkem casu 10-20 let ne
more priti. Zato se P zavzema za lastno teritorialno
vojsko, ki bi si izkusnje nabirala v mirovnih akcijah,
predvsem pa bi temeljila strategiji obrambe. Ce bi v casu
10-20 letih EU formirala lastno vojasko silo, bi bila
na vrsti zalostna odlocitev o demilitarizaciji Slovenije.
Takrat bi v EU ze bile tudi balkanske drzave. Ce pa ne,
smo lahko ponosni, saj smo skupaj s P brez vkljucitve
v NATO preziveli se 10 let v samostojni drzavi.
Lep pozdrav
P
|
15.
McHrozni
19.3.2003
|
Hm. Kako je to različno od članstva v Natu?
McHrozni
|
16.
McHrozni
19.3.2003
|
>Če bi bila demilitarizacija možna, potem sem absolutno za.
Zakaj? Da ne bi bilo več vojn?
Draga moja, če ljudem vzameš orožje, to ne prinese miru. Kaj niso vojne tisoče let potekale s palicami in kamni? Primitivnim orožjem?
Ne, če ljudem vzameš orožje jim ne vzameš vojne.
Zapomni si:
Če imajo ljudje na voljo samo gole roke in noge, se bodo vseeno vojskovali.
V taki vojni bo pa jedilni pribor orožje za masovno uničenje.
McHrozni
|
17.
Neznanec/ka
19.3.2003
|
Sem za demilitarizacijo. Primer demilitariziranih drzav:
Islandija
Kostarika
Se kaksen argument za NATO?
|
18.
McHrozni
19.3.2003
|
>Sem za demilitarizacijo. Primer demilitariziranih drzav: >Islandija >Kostarika > >Se kaksen argument za NATO?
Islandija.
Dovolj zgovorno?
McHrozni
|
19.
Neznanec/ka
19.3.2003
|
>Islandija. > >Dovolj zgovorno? > >McHrozni
Ne.
|
20.
McHrozni
19.3.2003
|
>Ne.
Islandija nima vojske, pa je v Natu.
McHrozni
|
21.
Neznanec/ka
19.3.2003
|
>>Ne. > >Islandija nima vojske, pa je v Natu. > >McHrozni
Kul. Zakaj bi potem mi imeli vojsko in kupovali drago orozje? Pejmo v NATO in se razorozimo.
|
22.
Neznanec/ka
19.3.2003
|
Aja, kaksen pa je izgovor glede Kostarike?
|
23.
McHrozni
19.3.2003
|
>Kul. Zakaj bi potem mi imeli vojsko in kupovali drago orozje? Pejmo v NATO in se razorozimo.
Vse ob svojem času. Najprej v Nato.
McHrozni
|
|
