|
|
 |
1.
Neznanec/ka
4.3.2003
|
Pred kratkim se je na internetu pojavila nova spletna stran www.zanato.com.
Očitno je, da je v stran vloženega kar nekaj napora, poleg tega spletne strani za NATO v Sloveniji niso ravno pogoste (večinoma gre samo za bolj "uradne" strani), zato verjetno marsikoga zanima kdo je spletno stran postavil.
Na strani pod rubriko "Kdo smo in kaj želimo povedati" piše
"ZDRUŽENI ZA NATO se zavzemamo za vključitev Republike Slovenije v Nato in želimo z jasnimi in objektivnimi argumenti zainteresirani slovenski javnosti pokazati, kateri so temeljni cilji severnoatlantskega zavezništva in zakaj smo prepričani, da bo članstvo Slovenije v Natu utrdilo našo varnost in mednarodni položaj, posredno pa bo pozitivno vplivalo tudi na razmere v našem gospodarstvu."
Zraven je še kontaktni e-naslov info@zanato.com. Na ta naslov je bil poslan e-mail, vendar ni bilo nobenega odgovora. Na prvi pogled vse skupaj spominja na zgodbo z lažno skupino Reci NE Nato; šlo je za skupino posameznikov, ki so lepili plakate s sovražno vsebino in ki so se izdajali za skupino Reci NE Nato. Na plakatih so navedli kontaktni e-naslov (ki je bil zelo podoben e-naslovu prave skupine), na katerega pa se tudi niso odzivali. Odvetnik Danijel Starman je na podlagi lažnih plakatov proti skupini Reci NE Nato vložil kazensko ovadbo zaradi razširjanja nestrpnosti, vendar so anonimni hekerji in novinarji Mladine razkrili, da gre za lažno skupino. Po navedbah Mladine je bila razkrita tudi sama identiteta lažnih "nenatovcev", menda pa so bili podatki o tem posredovani tudi policiji in tožilstvu.
Skratka, zastavilo se je vprašanje ali lahko ugotovimo kdo stoji za spletno stranjo www.zanato.com.
Najprej sem ugotovil, da ima www.zanato.com IP številko 212.18.32.53. Sledenje prometa pokaže, da se strežnik te organizacije nahaja na omrežju amis.net (promet napreč poteka preko mb4-vlan1.router.amis.net ter mb1-ser2-0.router.amis.net). Amis.net je podjetje, ki trži storitve dostopa do interneta. Torej ne gre za uporabo kakšnega brezplačnega strežnika, pač pa za skupino, ki je v spletno stran vložila določena finančna sredstva.
Nekoliko več truda je bilo treba vložiti v ugotavljanje kdo je registriral domeno. Najprej sem ugotovil, da je bila domena zanato.com registrirana preko joker.com, konkretno COMPUTER SERVICES LANGENBACH GMBH DBA JOKER.COM, ki je podjetje, ki se ukvarja s trženjem domen.
Baza podjetja joker.com razkrije, da je domeno registriralo podjetje WMW Inc. iz Parmove 41 iz Ljubljane. Kontaktni e-naslov podjetja je info@wmwdomains.com. Vendar pa je iskanje po Telefonskem imeniku Slovenije pokazalo, da v Sloveniji ne obstaja podjetje z imenom WMW, na Parmovi 41 pa sploh ni takega podjetja. Tudi iskanje preko Najdi.si ni dalo kakšnih konkretnejših rezultatov. Iz Telefonskega imenika je razvidno, da je na Parmovi 41 nekakšna poslovna stavba, saj je na tem naslovu precej podjetij, tako da dopuščam možnost, da takšno podjetje zares obstaja, nima pa telefona.
Www.zanato.com uporablja domenski strežnik ns.woowy.com. Spletna stran http://woowy.com/ je precej zanimiva. Na njej je objavljena slikica pomankljivo oblečene mladenke ter 7 povezav - vse so trdoerotične povezave, med njimi najdemo celo "najstnice na trdo". Iz povezave na www.austrian-xxx.com je celo narejena preusmeritev na www.sex-slovenija.com. Zgovorno ime, ni kaj. Ravno tako kot www.pussysux.com ter www.bejba.com. Zanimivo, da se je "Zanato" znašel v takšni družbi. Gre samo za naključje, ali pa ima NATO kakšno bolj konkretno zvezo z "nategovanjem"?
Nadaljne raziskovanje je še pokazalo, da gre pri wmwdomains.com za prodajalce domen, pri WMW pa za "world market watch", nekakšne globalne baze o podjetjih.
V naslednjem koraku sem se zato osredotočil na sam strežnik na katerem teče zanato.com. Gre za stežnik na katerem teče Unix operacijski sistem, na njem pa spletni strežnik Apache 1.3.27. Nameščen je tudi modul za varni dostop (OpenSSL/0.9.6b).
Analiza same spletne strani pokaže, da na njej obstaja 5 zunanjih povezav. Od tega sta dve povezavi tim. "vohunski", gre za spletnega hrošča, ki je namenjen sledenju uporabnikov pri gibanju po spletu. Zanato.com uporablja spletna hrošča od "najsi.com" (izdelava lestvic spletne obiskanosti) ter "wbasi.com" (spletno oglaševanje). Obe spletni strani sta v lasti (oziroma "powered by") Buy.si. Zanato.com je ravno tako "powered by" Buy.si. Nadaljnje raziskovanje pokaže, da podjetje Buy.si ravno tako uporablja DNS strežnik ns.woowy.com. Očitno imata spletni strani precej skupnega. Razlog več za podrobnejši ogled strani Buy.si.
Na Buy.si imajo povezane dnevne novice od nekaj večjih slovenskih spletnih medijev, in sicer: Delo, Dnevnik, Finance, 24ur, Večer, Mladina in... in, seveda: zanato.com. Ista liga, ni kaj.
Poleg tega na buy.si oglašujejo zanato.com s sloganom "Imaš pomisleke glede NATA?".
Z malo truda sem uspel najti tudi podatke o BUY d.o.o. Gre za podjetje, ki ima sedež na Šmartinski 152, Hala 17, 1533 Ljubljana-BTC, P.P. 4127, 1000 Ljubljana. Direktor je Andrej Primc, matična številka podjetja je 1532812, davčna številka pa 15892310. Podjetje je bilo ustanovljeno z minimalnim osnovnim kapitalom, in sicer 2.100.000,00 SIT leta 2000.
Ob podrobnejšem pregledu strani pa sem odkril še eno zanimivo podrobnost. IP številka od buy.si je 212.18.32.46 (od www.zanato.com pa 212.18.32.53). Sledenje prometa kaže, da gre promet preko istih usmerjevalnikov.
Nadalje je bilo ugotovljeno, da je sponzor strani www.buy.si Shopolina (www.shopolina.com), na njeni spletni strani pa piše, da gre za trgovino s katero "upravlja podjetje Buy d.o.o. in ki se ukvarja s celostnimi rešitvami na področju interneta, za ponudbo artiklov po najugodnejših cenah, distribucijo in servis, pa podjetje Bofex d.o.o., ki je lastnik blagovnih znamk BIG BANG in BOF. Ta odlična naveza dveh uspešnih podjetij, obiskovalcu omogoča enostaven pregled, zelo ugoden nakup, zanesljivo distribucijo kupljenih izdelkov in kvaliteten ter hiter servis."
Za konec pa še tole. Ko se priključimo na spletno stran zanato.com preko varne povezave (SSL), nam seveda strežnik želi poslati certifikat. In kdo je lastnik certifikata? Lastnik je www.bigbang.si, Bofex d.o.o., Ljubljana. In če certifikat sprejmemo? Potem nas strežnik preusmeri na http://www.bigbang.si/shop/. Zanimivo, kajne?
Sklep
Spletna stran Zanato.com ima podobno IP številko kot Buy.si in uporablja istega ponudnika dostopa do interneta ter iste usmerjevalnike. Poleg tega uporablja SSL certifikat podjetja Bofex. Obstaja očitna povezava med podjetjem Bofex in Buy.si, Buy.si pa ima v lasti Najsi.com, Wbasi.com in Shopolino, ki je povezana z Bofexom (oz. BigBangom). Tako Buy.si kot Zanato.com uporabljata isti DNS strežnik, ki med drugim gosti tudi različne porno strani.
Gre torej za mrežo nekakšnih majhših podjetij, ki se ukvarjajo z marketingom, internetno trgovino, spletnim oglaševanjem in meritvami spletne obiskanosti, in so očitno lastniško in tudi sicer povezana.
Skratka, vse skupaj je precej podobno nekakšni novi ekonomiji, na kar navaja tudi podatek o porno straneh - te v svetu, pa tudi pri nas veljajo za najhitrejšo in najlažjo pot do zaslužka.
Vse skupaj me navaja na misel, da gre za tipičen slovenski "dot-com" (ustanovljen z minimalnimi stroški, ukvarja pa se z dejavnostjo, ki naj bi prinesla hiter in čim večji zaslužek), ki pa se je očitno vrgel še v politiko. Malce želje za hitrim zaslužkom, malce neokonzervativne ideologije in malce politike. Upam, da bo balon počil 23. marca.
Pa še shema internetnih povezav okrog ZaNato.com:
http://www.premisli.org/images/articles/20030303133602650_2.jpg
|
2.
Neznanec/ka
4.3.2003
|
Avtor zgornjega prispevka je: " Matthai "
|
3.
McHrozni
4.3.2003
|
Zanimivo.
Boš prijavil kriminalistom, da je vse skupaj zarota dveh trgovin in v javnosti da je vstop v Nato v interesu slovenskega gospodarstva in zato hudoben in vanj ne smemo?
McHrozni
|
4.
Neznanec/ka
4.3.2003
|
>Zanimivo. >Boš prijavil kriminalistom, da je vse skupaj zarota dveh trgovin in v javnosti da je vstop v Nato v interesu slovenskega gospodarstva in zato hudoben in vanj ne smemo? > >McHrozni
Niti ne, čeprav NATO zagovorniki trdijo da je NATO V INTERESU SLO. Gospodarstva :) :)
Po včerajšnjih ZA NATO nastopih " okoli 50 aktivistov " je bila ta stran kaj hitro povezana z njimi. Gre se za to da je veliko truda vloženo v " zakrinkanje in skrivanje " strani, malenkost pa spuščena.
Poleg tega, na tej strani nihče ne odgovarja na elektronsko pošto, so anonimni kakor aktivisti ZA Nato včeraj.
Jaz bi zares rad poznal imena in priimke ljudi zadaj.
Enako kot populizme ekstremnih levicarjev bi obsodil tudi taksno morebitno svinjarijo vlade - moj zelodec cisto enako tezko prenasa idiote ene in druge
strani.
Zaenkrat se ne ve, kdo je zadaj in vse drugo je populizem. Se mi pa zdi to milo receno cudno, ker ne razumem ljudi, ki se za nekaj zavzamejo in
za temi svojimi stalisci ne stojijo.
Nekdo je hotel ostati anonimen, pa je zajebal pri konfiguraciji serverja.
No malce zajebali eni.Pozabili na najbolj očitno možnost, da so vsi opisani popolnoma neodvbisno eden od drugega najeli del strežnika, ki ga ponuja
Amis.
Mislim, tako dolga zgodba, toliko vloženega truda, pa prezrta najbolj očitna možnost.
Aljoša
|
5.
tra
4.3.2003
|
"Skratka, zastavilo se je vprašanje ali lahko ugotovimo kdo stoji za spletno stranjo www.zanato.com."
Seveda bo tvoja analiza kredibilna le, če boš zanaliziral tudi vse ne-nato strani in vse ljudi in povezave, ki so med njimi, sicer si le blebetač
|
6.
Neznanec/ka
4.3.2003
|
>"Skratka, zastavilo se je vprašanje ali lahko ugotovimo kdo stoji za spletno stranjo www.zanato.com." > >Seveda bo tvoja analiza kredibilna le, če boš zanaliziral tudi vse ne-nato strani in vse ljudi in povezave, ki so med njimi, sicer si le blebeta
NE NATO so strani ki so prisotne na našem " Netu " kar nekaj časa. Tisto kar človeka bolj zaintrigira je seveda ko se pojavi nekdo z kontra stališčem, in popolnoma skriva svojo identiteto. Ne samo na internetu, temveč tudi na televiziji.
Jaz vem za vsaj 20 ljudi ki so na Netu, delujejo in ustvarjajo na straneh NE NATO, nekateri izmed njih dajejo intervjuje v medijih in zelo pogosto na TV.
Tem tipom pa na TV " prekrijejo obraz " ker je " danes nevarno biti Za Nato "....hehehe.
Isto je z njihovo ZA Nato stranjo na webu. Prosim lepo, če se javnosti da na voljo elektronski naslov da se jim zastavi vprašanje, potem pa se "skrivajo" in ne odgovarja ne meni, ne 50 ostalim ljudem, je pa že malo zanimivo, ane ?
Pri proti-natovcih pa komaj čakajo na vprašanje da lahko odgovorijo.
Zadeva postane še bolj zanimiva ker je tisto njihovo obešanje plakatov bilo ne-zakonito, policije pa ni in ni, ( baje so imeli malico tedaj ) :) :)
hočem rečt da je zadeva " zanimiva ". Anonimneži ki se niti pred kamero ne upajo razkriti obraza...:) :)
|
7.
McHrozni
4.3.2003
|
>Enako kot populizme ekstremnih levicarjev bi obsodil tudi taksno morebitno svinjarijo vlade - moj zelodec cisto enako tezko prenasa idiote ene in druge strani.
Zelo dvomim, sam sem hotel postaviti kaj takega, a kaj, ko je moje znanje HTMLja omejeno na nekako pet oznak za tekst.
>Nekdo je hotel ostati anonimen, pa je zajebal pri konfiguraciji serverja. >No malce zajebali eni.Pozabili na najbolj očitno možnost, da so vsi opisani popolnoma neodvbisno eden od drugega najeli del strežnika, ki ga ponuja Amis.
Se strinjam - to je najbolj verjetna možnost.
McHrozni
|
8.
McHrozni
4.3.2003
|
>NE NATO so strani ki so prisotne na našem " Netu " kar nekaj časa. Tisto kar človeka bolj zaintrigira je seveda ko se pojavi nekdo z kontra stališčem, in popolnoma skriva svojo identiteto. Ne samo na internetu, temveč tudi na televiziji. > >Jaz vem za vsaj 20 ljudi ki so na Netu, delujejo in ustvarjajo na straneh NE NATO, nekateri izmed njih dajejo intervjuje v medijih in zelo pogosto na TV. >Tem tipom pa na TV " prekrijejo obraz " ker je " danes nevarno biti Za Nato "....hehehe.
Ne rečem da ne - ravno včeraj so Rdeče Brigade (ki bi sigurno bile na protinato strani) ubile, če se ne motim, dva policista.
>Pri proti-natovcih pa komaj čakajo na vprašanje da lahko odgovorijo.
Khm, ja, bolj 'odgovorijo' kot kaj drugega.
>hočem rečt da je zadeva " zanimiva ". Anonimneži ki se niti pred kamero ne upajo razkriti obraza...:) :)
Zabadvno :) da bi bila to akcija vlade pa ne verjamem - če bi jih najeli, bi se sigurno lahko pokazali. Mislim, saj ne bi poslali za to kakega ministra, oni imajo dovolj drugega dela, ampak kakšnega najemnika, ki mu je plačano, da je tiho še nekaj časa.
McHrozni
|
9.
ataturk
4.3.2003
|
No, saj so tudi ustvarjalci strani zanato prisotni na tem netu. Npr. Mc- njegove je vsaj tretjina vsebine pri argumentih- ali pa so jo skopirali s te strani.
Sicer pa- anonimno- javno itd. saj so tudi nekateri zagovorniki za Nato VIDNI.
Jaz vsekakor rečem vsem, ki delujete javno- pohvale vredno.
|
10.
McHrozni
4.3.2003
|
>No, saj so tudi ustvarjalci strani zanato prisotni na tem netu. Npr. Mc- njegove je vsaj tretjina vsebine pri argumentih- ali pa so jo skopirali s te strani.
Dobesedno so me citirali pri gospodarskih argumentih, ampak zdaj so popravili tekst na nekaj bolj primernega za tako objavo, kot za post na forumu.
McHrozni
|
11.
Neznanec/ka
4.3.2003
|
>Dobesedno so me citirali pri gospodarskih argumentih, ampak zdaj so popravili tekst na nekaj bolj primernega za tako objavo, kot za post na forumu. > >McHrozni
Nisi edini. Poznam vsaj še eno osebo čigar argumente proti NATU so brez njegove privolitve kopirali. Tip je to včeraj opazil.
|
12.
ataturk
4.3.2003
|
;)
|
13.
McHrozni
4.3.2003
|
>Nisi edini. Poznam vsaj še eno osebo čigar argumente proti NATU so brez njegove privolitve kopirali. Tip je to včeraj opazil.
Joj kako grozno :)
Se sekira in jih bo tožil?
McHrozni
|
14.
ataturk
4.3.2003
|
Hm, Mc, pomežiknil sem tebi, samo se je potem tisti post vmes pojavil. :))
|
15.
McHrozni
4.3.2003
|
>Hm, Mc, pomežiknil sem tebi, samo se je potem tisti post vmes pojavil. :))
Hm, nimam rad, če mi tipi mežikajo.
McHrozni
|
16.
ataturk
4.3.2003
|
Hja- pomenilo je odobravanje. Torej nimaš rad, če ti tipi odobravajo. :)))
|
17.
McHrozni
4.3.2003
|
>Hja- pomenilo je odobravanje. Torej nimaš rad, če ti tipi odobravajo. :)))
No, kaj pa vem. Tako zagovarjaš homoseksualce...
McHrozni
|
18.
ataturk
4.3.2003
|
>No, kaj pa vem. Tako zagovarjaš homoseksualce...
Ti pa se jih tako otepaš... Simptomatično, simptomatično, ni kaj.
|
19.
McHrozni
4.3.2003
|
>Ti pa se jih tako otepaš... Simptomatično, simptomatično, ni kaj.
Tjah, jebi ga (fraza). Zdaj si še psihiater?
McHrozni
|
20.
ataturk
4.3.2003
|
Ne, ne. Verjetno tudi ti nisi?
|
21.
McHrozni
4.3.2003
|
>Ne, ne. Verjetno tudi ti nisi?
Profesionalno ne.
McHrozni
|
22.
Neznanec/ka
4.3.2003
|
>Joj kako grozno :) >Se sekira in jih bo tožil?
Joj, ne boš verjel. He is very upset in jihnamerava tožiti !!!!!!!
|
23.
McHrozni
4.3.2003
|
>Joj, ne boš verjel. He is very upset in jihnamerava tožiti !!!!!!!
Zabavno =)
McHrozni
|
24.
jinxgirl
5.3.2003
|
>Zabadvno :) da bi bila to akcija vlade pa ne verjamem - če bi jih najeli, bi se sigurno lahko pokazali. Mislim, saj ne bi poslali za to kakega ministra, oni imajo dovolj drugega dela, ampak kakšnega najemnika, ki mu je plačano, da je tiho še nekaj časa.
Za propagiranje nata je vlada tako ali tako že najela par ameriških podjetij in jim plačala čedne vsote za reklamo.
Kaj bi se pa matrala pri slovenskih,...
|
25.
McHrozni
5.3.2003
|
>Za propagiranje nata je vlada tako ali tako že najela par ameriških podjetij in jim plačala čedne vsote za reklamo. >Kaj bi se pa matrala pri slovenskih,...
Takemu pristopu se reče "tržna miselnost". Kupiš kjer je najboljše in najcenejše.
Obratnemu pristopu se reče "protekcionizem", v skrajnejših oblikah pa "socializem".
McHrozni
|
26.
Lucio
5.3.2003
|
www.zanato.com so:
Atlantski svet Slovenije - Mladinska sekcija (ZASS MS)
Mlada Slovenija (MSi)
Mladi liberalni demokrati in demokratke (MLD)
Neformalna skupina mladih
Nova generacija SLS
Socialdemokratska mladina (SDM)
|
27.
ataturk
5.3.2003
|
Od kje pa toliko podatkov? :)
|
28.
Lucio
5.3.2003
|
>Od kje pa toliko podatkov? :)
Predvidevam da veš :)
Od raziskave ki jo je naredil " kolega ", več o tem pa si lahko prebereš/te na www.premisli.org
|
29.
Neznanec/ka
7.3.2003
|
>Od raziskave ki jo je naredil " kolega ", več o tem pa si lahko prebereš/te na www.premisli.org
Glede na to, da sem soustvarjalec omenjane strani od prvega dne, lahko se jaz morda odgovorim na kako vprasanje. Kvasanja, ki se pojavljajo v javnosti so naravnost smesna, nekatera pa tudi zaljiva. Strah anti-natovcev pred stranjo polno argumentov je upravicen, saj bodo s svojimi populizmi in lazmi tezko premagali dejstva. Zahvala pa gre vsem, ki so pomagali kjerkoli in kadarkoli napisati vsaj nekaj res konkretnega, kar smo lahko tudi porabili.
Moram povedati, da smo se zavzemali ves cas za to, da bi na straneh predstavili argumente ZA in PROTI, vendar samo tiste, ki jih je mozno vsaj nekako potrditi. Po mnogo truda in treznega premisleka, pa smo ugotovili da akademskih argumentov PROTI enostavno ni. Zalostno, ampak niti enega samega. Cakamo, da nam ga bo kdo poslal po mailu.
Ker smo sicer vecinoma vsi studentje ali zaposleni, imamo zelo malo casa in temu primerno ne odgovarjamo na vse maile, sploh pa ne na vprasanja "kuku, kdo ste pa vi?". Kaj ga briga kdo smo mi? Na nobeni anti-nato strani nism videl nikakrsnih imen in priimkov, niti jih ne pricakujem, niti ni moja pravica jih poznat in sprasevat po njih. Mislim, da je podoben mail poslal tudi fant, ki je potem na premisli.org napisal cel elaborat o svojih odkritjih.
Seveda je ob iskanju nekega CONSPIRACY THEORY pozabil razmisljati samo se o tem, kar je dalec najbolj verjetno. Da je stran 'pac' nekje postavljena, ker druzba ni imela drugje prostora, se manj denarja za najem tega. Kdo je poleg njih na strezniku (ce je res bigbang ali kdorkoli niti ne vem) ni nikogar zanimalo ob naprosanju za nekaj prostora...
In se kar se tice imen. Tudi tule pise kup ljudi pod imenom neznanec, pa tudi sam sem napisal ta prispevek pod tem imenom. Nic vec mi ne pove, ce se nekdo podpise Lucio, Ataturk, Peter Pan ali Anarhist. Na strani smo se predstavili tik pred tiskovno konferenco, ki je bila dobro medijsko pokrita, zvecer na Odmevih pa je bil viden tudi nas predstavnik in predstavljen z imenom.
In ne nas prosim mesat z ZATONATO.ORG, ker z njimi nimamo nic. Kukr sm jih videl so cisto fejst ljudje, zastavli so si zadeve tolk dobro kot znajo, na TV pa niso bili predstavljeni zato, ker se bojijo sankcij policije, saj obesanje transparentov ni dovoljeno pri nas, kot je bilo razumeti iz prispevka novinarja POP TV. Ob tem se mi postavi vprasanje, kako je lahko nekaznovano minilo izobesanje transparenta iz Ljubljanskega gradu. Morda gre zgolj za neke lokacije, kjer to ni dovoljeno. Ce se kdo spozna na predpise in zakone, bi prosil ce mi pojasni kaj na to temo.
Lep pozdrav in ko res dobimo vsaj eno pivo denarja od vlade, vas vse povabim - vsakega na pozirek! :)
|
30.
Roberto
7.3.2003
|
>Moram povedati, da smo se zavzemali ves cas za to, da bi na straneh predstavili argumente ZA in PROTI, vendar samo tiste, ki jih je mozno vsaj nekako potrditi. Po mnogo truda in treznega premisleka, pa smo ugotovili da akademskih argumentov PROTI enostavno ni. Zalostno, ampak niti enega samega. Cakamo, da nam ga bo kdo poslal po mailu.
Predlagam ti/vam, da še enkrat prelistate ta forum, če imate čas seveda, in poiščete argumente proti NATU.Prepričan sem, da jih najdete kar nekaj.
|
31.
McHrozni
7.3.2003
|
>Predlagam ti/vam, da še enkrat prelistate ta forum, če imate čas seveda, in poiščete argumente proti NATU.Prepričan sem, da jih najdete kar nekaj.
Najdeš jih kar precej, še kje drugje.
Drugo je, koliko je samo sloganov in izjav in koliko jih ne argumenti za ne demantirajo.
Po dolgem času sem šel gledat eno protinatovsko stran. Pred pol leta sem o njihovih "argumentih" še razmišljal, zdaj sem se jim pa samo smejal. Našel sem dva (2) pogojno legitimna razloga, ki spadata sedaj pod rubriko "dokazano neresničen strah".
McHrozni
|
32.
Roberto
7.3.2003
|
>Najdeš jih kar precej, še kje drugje. >Drugo je, koliko je samo sloganov in izjav in koliko jih ne argumenti za ne demantirajo. > >Po dolgem času sem šel gledat eno protinatovsko stran. Pred pol leta sem o njihovih "argumentih" še razmišljal, zdaj sem se jim pa samo smejal. Našel sem dva (2) pogojno legitimna razloga, ki spadata sedaj pod rubriko "dokazano neresničen strah". > >McHrozni
Blagor ti.
|
33.
Neznanec/ka
7.3.2003
|
>>Moram povedati, da smo se zavzemali ves cas za to, da bi na straneh predstavili argumente ZA in PROTI, vendar samo tiste, ki jih je mozno vsaj nekako potrditi. Po mnogo truda in treznega premisleka, pa smo ugotovili da akademskih argumentov PROTI enostavno ni. Zalostno, ampak niti enega samega. Cakamo, da nam ga bo kdo poslal po mailu. > >Predlagam ti/vam, da še enkrat prelistate ta forum, če imate čas seveda, in poiščete argumente proti NATU.Prepričan sem, da jih najdete kar nekaj.
'argumente' proti najdemo, argumentov proti pa ne... v tem je poanta... strasiti narod z demagoskimi trditvami, kot se to pocne tu in na ostalih podobnih anti-nato portalih, pa je neodgovorno in nemoralno...
|
34.
ataturk
7.3.2003
|
>Glede na to, da sem soustvarjalec omenjane strani od prvega dne, lahko se jaz morda odgovorim na kako vprasanje. >Moram povedati, da smo se zavzemali ves cas za to, da bi na straneh predstavili argumente ZA in PROTI, vendar samo tiste, ki jih je mozno vsaj nekako potrditi. Po mnogo truda in treznega premisleka, pa smo ugotovili da akademskih argumentov PROTI enostavno ni. Zalostno, ampak niti enega samega. Cakamo, da nam ga bo kdo poslal po mailu. Akademski argument =). Empiričnopreverljiv :) Po katerih kriterijih ste pa ocenjevali?
>In se kar se tice imen. Tudi tule pise kup ljudi pod imenom neznanec, pa tudi sam sem napisal ta prispevek pod tem imenom. Nic vec mi ne pove, ce se nekdo podpise Lucio, Ataturk, Peter Pan ali Anarhist. Ti, se strinjam s tabo. Vprašanje sem postavil iz zajebancije. Načeloma ima post res tisto žlahtno težo, če konkretno piše Janez Novak. Kvaziimena nickov pa služijo predvsem zato, da olajšajo debato- npr. da vemo, da je Mchrozni dva dni nazaj napisal to, Lucio pa to, ataturk sedaj to. Po mojem je to razlog, da se večinoma ne podpisujemo z Neznanec.
|
35.
Neznanec/ka
7.3.2003
|
>>Moram povedati, da smo se zavzemali ves cas za to, da bi na straneh predstavili argumente ZA in PROTI, vendar samo tiste, ki jih je mozno vsaj nekako potrditi. Po mnogo truda in treznega premisleka, pa smo ugotovili da akademskih argumentov PROTI enostavno ni. Zalostno, ampak niti enega samega. Cakamo, da nam ga bo kdo poslal po mailu. > >Predlagam ti/vam, da še enkrat prelistate ta forum, če imate čas seveda, in poiščete argumente proti NATU.Prepričan sem, da jih najdete kar nekaj.
'argumente' proti najdemo, argumentov proti pa ne... v tem je poanta... strasiti narod z demagoskimi trditvami, kot se to pocne tu in na ostalih podobnih anti-nato portalih, pa je neodgovorno in nemoralno...
|
36.
Neznanec/ka
7.3.2003
|
>>Moram povedati, da smo se zavzemali ves cas za to, da bi na straneh predstavili argumente ZA in PROTI, vendar samo tiste, ki jih je mozno vsaj nekako potrditi. Po mnogo truda in treznega premisleka, pa smo ugotovili da akademskih argumentov PROTI enostavno ni. Zalostno, ampak niti enega samega. Cakamo, da nam ga bo kdo poslal po mailu. > >Predlagam ti/vam, da še enkrat prelistate ta forum, če imate čas seveda, in poiščete argumente proti NATU.Prepričan sem, da jih najdete kar nekaj.
'argumente' proti najdemo, argumentov proti pa ne... v tem je poanta... strasiti narod z demagoskimi trditvami, kot se to pocne tu in na ostalih podobnih anti-nato portalih, pa je neodgovorno in nemoralno...
|
37.
Neznanec/ka
8.3.2003
|
>'argumente' proti najdemo, argumentov proti pa ne... v tem je poanta... strasiti narod z demagoskimi trditvami, kot se to pocne tu in na ostalih podobnih anti-nato portalih, pa je neodgovorno in nemoralno... Verjetno ne bo zadostovalo, da rečeš, da smo "mi ugotovili, kako so ti argumenti samo ´argumenti´ ", ker moraš te svoje trditve tudi argumentirati. In ne zadostuje, da to storiš nekje baje, ampak moraš to storiti tu.
|
38.
Neznanec/ka
8.3.2003
|
>>Od raziskave ki jo je naredil " kolega ", več o tem pa si lahko prebereš/te na www.premisli.org
>Glede na to, da sem soustvarjalec omenjane strani od prvega dne, lahko se jaz morda odgovorim na kako vprasanje.
Katere strani? zanato.com ali premisli.org. nekoliko dvoumno, ne.
|
39.
McHrozni
8.3.2003
|
>Katere strani? zanato.com ali premisli.org. nekoliko dvoumno, ne.
Se strinjam. Po pisanju sodeč je soustvarjalec zanato.com.
McHrozni
|
40.
Lucio
8.3.2003
|
>Kaj ga briga kdo smo mi?
Hehe, " cool " :) :) Zakaj ste sklicali tiskovno konferenco ?
|
41.
Neznanec/ka
8.3.2003
|
>Hehe, " cool " :) :) Zakaj ste sklicali tiskovno konferenco ? fair vprasanje...
ker smo takrat (!) zeleli razkriti kdo smo.. vsaka stvar ob svojem casu..
poleg tega vnaprej ni bilo jasno kdo vse nas bo podprl pri tem, od zacetka smo bili sami...
|
42.
Lucio
8.3.2003
|
>poleg tega vnaprej ni bilo jasno kdo vse nas bo podprl pri tem, od zacetka smo bili sami...
In kdo vas podpira ?
VAS ( množina ) od zadaj nekdo podpira - to je razvidno po tvojem načinu pisanja ?
Smem vprašat kdo ?
Glede na to da ste za spetno stranjo zanato.org. tudi:
- Nova generacija SLS
- Socialdemokratska mladina (SDM)
mar niste pričakovali podpore recimo SLS in SDS ??
|
43.
Lucio
8.3.2003
|
Sam še nekaj, ker vem da nimate časa:
Verjetno tudi ni naključje, da pojav "za NATO" spletnih strani sovpada z vladno kampanjo za vstop v NATO ?
Ali pač ?
|
44.
McHrozni
8.3.2003
|
Vladna kampanija za Nato traja že kar precej časa...
McHrozni
|
45.
Lucio
9.3.2003
|
>Vladna kampanija za Nato traja že kar precej časa... > >McHrozni
Počak da mi človek odgovori :)
Ja, v smislu NATOFON-a in blaga propagandica, ki je bila kontraproduktivna.
DOMA V EVROPI, VARNI V NATU + obiski ala Robertson in kar na desetine ostalih BIG BOSS oseb, se ni začelo pred precej časa, temveč pred kratkim - tako kot se je pred kratkim pojavila zanato.org - zato človeka čisto konkretno sprašujem ;)
|
46.
McHrozni
9.3.2003
|
>Glede na to da ste za spetno stranjo zanato.org. tudi: >- Nova generacija SLS >- Socialdemokratska mladina (SDM) >mar niste pričakovali podpore recimo SLS in SDS ??
Temu pa lahko jaz odgovorim: Ne.
Strankarski denar je za volilne kampanije, kratkoročne in dolgoročne, nabiranje novih kadrov, ipd. Državni cilji dobijo državni denar.
Ne vem, kako je bilo v resnici, ampak jaz podpore ne bi pričakoval.
McHrozni
|
47.
Neznanec/ka
9.3.2003
|
>>poleg tega vnaprej ni bilo jasno kdo vse nas bo podprl pri tem, od zacetka smo bili sami... > >In kdo vas podpira ? >VAS ( množina ) od zadaj nekdo podpira - to je razvidno po tvojem načinu pisanja ? >Smem vprašat kdo ?
Na strani sicer natancno pise kdo vse nas podpira, pa bom se enkrat skopiral.
- Atlantski svet Slovenije - Mladinska sekcija (ZASS MS),
- Mlada Slovenija (MSi),
- Mladi liberalni demokrati in demokratke (MLD),
- Nova generacija SLS,
- Socialdemokratska mladina (SDM).
Gre predvsem za to, da so nekateri javnosti zeleli prikazati, da so mladi proti Natu, mi pa smo to zanikali in dobili podporo prakticno vseh podmladkov strank, razen mladega foruma (to so mladi ZLSD). Vsi ostali so zdruzeni z nami.
>Glede na to da ste za spetno stranjo zanato.org. tudi: >- Nova generacija SLS >- Socialdemokratska mladina (SDM) >mar niste pričakovali podpore recimo SLS in SDS ??
Tega ne razumem. Saj so vendar vsi napisani...?!
|
48.
Lucio
9.3.2003
|
>Tega ne razumem. Saj so vendar vsi napisani...?!
jep, napisani so podmladki skoraj vseh parlamentarnih strank v tej državi. Torej imate " moralno " podporo tudi te države, a ni tako ?
Torej, še enkrat: Sam še nekaj, ker vem da nimate časa: Verjetno tudi ni naključje, da pojav "za NATO" spletnih strani sovpada z vladno kampanjo za vstop v NATO ?
|
49.
Lucio
9.3.2003
|
>Temu pa lahko jaz odgovorim: Ne. >Strankarski denar je za volilne kampanije, kratkoročne in dolgoročne, nabiranje novih kadrov, ipd. Državni cilji dobijo državni denar. > >Ne vem, kako je bilo v resnici, ampak jaz podpore ne bi pričakoval. > >McHrozni
Eh, žalostni pa tudi niso zaradi zanato.org :)
|
50.
McHrozni
9.3.2003
|
>Eh, žalostni pa tudi niso zaradi zanato.org :)
Ah, to ne, ampak protinatovci tudi ne žalujejo zaradi Nemško-Francoskega nasprotovanja vojni v Iraku, pa niso šli podkupovati vlad.
Vsaj upam da ne, no...
McHrozni
|
51.
Lucio
9.3.2003
|
>Ah, to ne, ampak protinatovci tudi ne žalujejo zaradi Nemško-Francoskega nasprotovanja vojni v Iraku, pa niso šli podkupovati vlad. >Vsaj upam da ne, no... > >McHrozni
Misliš verjetno bolj na MIROVNIKE in ne protinatovce.
Sam veš kako je, ( hipotetično ): Država jih simpatizira - država jih verjetno tudi moralno podpira. Koliko manjka do strateško-finančne podpore ?
|
52.
McHrozni
9.3.2003
|
>Misliš verjetno bolj na MIROVNIKE in ne protinatovce.
Oboje, pravzaprav. Protinatovcem gotovo zelo sede trenutna kriza v Natu.
>Sam veš kako je, ( hipotetično ): Država jih simpatizira - država jih verjetno tudi moralno podpira. Koliko manjka do strateško-finančne podpore ?
Ja, ne ravno dosti.
Skoraj pa še nikoli ni ujel zajca.
McHrozni
|
53.
Lucio
10.3.2003
|
Mladinski odbor za Nato:
"Strankarski podmladki strumno in s PRORAČUNSKO pomočjo za ubijanje in humanitarno pomoč "
Siniša Gačič
Gre za članek ki se bo te dni pojavil v Mladini ( aja, ne mi v obraz Mladino metat ;) ), samo počakajmo pa preberimo ;) Mogoče pa govori o nekih drugih strankarskih podmladkih kot so zanato.org. :)
|
54.
McHrozni
10.3.2003
|
Sicer nisem bral in tudi ne bom (sem versko nastrojen proti Mladini), ampak po mojem je to tako: stranke dobijo denar (tudi) iz državnega proračune, z njim financirajo (tudi) podmladke, ki z (delom) same razpolagajo in lahko financirajo (tudi) kampanije za Nato.
To je toliko financiranje iz državnega proračuna, kot bi bil prostovoljni prispevek nekoga, ki je v državni službi (torej se ga plača s proračunskim denarjem) financiranje iz državnega proračuna.
McHrozni
|
55.
Neznanec/ka
10.3.2003
|
Moj odgovor je takle.
Kot prvo težko požrem bedarije tipa "kdor javno izjavi, da je za NATO, ni več varen na ulici". To je sicer izjavila sorodna skupina (Zatonato.org) za POP TV, vendar je to še vedno težka bedarija, ki zagovornike Nata postavlja v vlogo nekakšne preganjane žrtve. Zagovorniki Nata imajo - ali so vsaj imeli do sedaj - popolno podporo najvišjih političnih in državnih vrhov. Nastopajo iz pozicije oblasti. Na voljo imajo veliko resursov (misliš, da je lahko dobiti ekskluzivni "intervju" z Robertsonom in Sheo?). Zato je nekakšno skrivanje nepotrebno. Gre torej očitno za del nekakšne taktike - ali pokazati, da si "žrtev", ali pa pokazati, da gre za "grassroots". V obeh primerih to ni res in to sem uspešno razkrinkal. Momogrede - ravno dejstvo, da akcijo peljjejo institucionalizirani podmladki strank dokazuje,d a gre za gibanje "od zgoraj" in ne "od spodaj".
Kot drugo, kdor pozna slovensko internetno sceno ve, kdo so slovenski porno carji. In kaj pornografija je. Porno biznis je biznis, kjer so možni najhitrejši zaslužki in kdor se loteva tega biznisa ima samo en cilj - čimveč zaslužiti. Po možnosti še s krajo, saj kolikor je meni znano v Sloveniji ni kakšne silne porno produkcije. Znano je pa, da marsikatera porno strani samo kopira in reciklira fotke, za katere ne plačuje avtorskih pravic.
Da bi taki ljudje nekaj naredili zastonj...? Morda. Vendar je vlada za kampanjo za Nato namenila precej denarja in ta denar se mora nekje porabiti.
Bi pa omenil samo še en dogodek - kolega ima eno precej obiskano stran. Oglasni prostor prodaja neki firmi, ki potem objavlja oglase. Ko pa je ta firma začela pošiljati politične oglase za Nato, je tip TAKOJ prekinil pogodbo z njimi. V eni minuti. Če BigBangu poslovno ustreza sobivanje z Nato propagando OK. To je njihova pravica. Potrošniki pa naj le vedo kako in kaj in se na podlagi vedenja sami odločijo.
Kar pa se tiče argumentov proti, ki da jih preprosto ni, je to tudi čisto
navadna laž. Akademske argumente so navajali univerzitetni profesorji, mnogo argumentov je navedenih v knjižici Mirovnega inštituta, tudi na internetu jih je precej. Vse skupaj me spominja na mojo prigodo z Natofonom, kjer sem s preprostim telefonskim klicem dokazal, da ne gre za informiranje, pač pa izključno propagando. Mislim - ne mi s takimi bolanimi forami prihajat, naj raje preposto povedo, da so se odločili, da argumentov proti ne bodo objavili. To je njihova pravica in ne vem zakaj se sprenevedajo.
Pojav te strani me je tudi takoj spomnil na tisto zgodbico z ReciNeNato, ko so eni modeli anonimno lepili lažne plakate, s katerimi so spravili prave ReciNeNatovce v kazenski postopek. No, takrat so se novinarji Mladine povezali z enimi hekerji in so odkrili kdo je te plakate lepil (oni modeli so tudi pošiljali neke maile). Maile so pošiljali novinarjem, sem jih pa tudi jaz kontaktiral, pa ni bilo odgovora. Skratka - navadnim ljudem ne odgovarjajo (čeprav so kao dostopni za vsakogar - videz, videz, videz), novinarjem pa so pošiljali lažne informacije. Ta stvar s to stranjo me je spomnila na tisti dogodek, pa sem si pač vzel par minut časa in preveril zadeve. Aja, pa še tole - če se res ne skrivajo - zakaj so pa potem domeno registrirali preko neobstoječe firme??? Firme na vpisanem naslovu ni, nima telefona, niti ni vpisana v register. Če sem na začetku pogledal kdo so samo bolj za hec, me je potem začela zadeva zanimati. Potem pa odkrijem še porno, pa BigBang... zanimivo.
To, da so se vsule tako hude reakcije na en preprost tekst, ki je samo opisal INTERNETNE povezave, skratka dejstva, ki jih ni mogoče zanikati in so lahko preverljiva, kaže na to, da sem dregnil v osje gnezdo. Očitno se NJIM zdijo te povezave sporne, če so sedaj tako hude reakcije in so jih skušali skriti.
Jaz bi sicer na njihovem mestu rekel - pa kaj. Ja, jaz sem registriral domeno, ja, jaz stojim za tem. To je moja pravica in sem ponosen na to. To, da se pa nekaj skrivaš je pa malce čudno. Oziroma - sem že prej napisal kaj si mislim o tem.
Glede vprašanja, kako, da je nekaznovano minilo izobesanje transparenta iz Ljubljanskega gradu pa tole - prepovedano in kaznivo je obešati transparente nad nadvoze, ker lahko padejo dol in se zgodi prometna nesreča.
Seveda je najlažje misliti, da policija preganja samo tiste, ki obešajo transparente proti Natu, vendar je to ali "lame", ali pa zlonamerno podtikanje.
Za konec pa - ko se drugič lotevajo take stvari naj bodo ali odkriti in pošteni ali pa - hekerji imajo en fin izraz za to - "d0n't b3 s0 fuckin' l4m3" :-))
Matthai
P. S. Današnja Mladina piše, da je predstavnik zanato.com najprej izjavil, dapričakujejo finančno podporo strank, kasneje pa je izjavil, da ne bodo dobili nobenih financ. Tralala. Biznis je biznis.
|
56.
McHrozni
10.3.2003
|
>Kar pa se tiče argumentov proti, ki da jih preprosto ni, je to tudi čisto navadna laž. Akademske argumente so navajali univerzitetni profesorji, mnogo argumentov je navedenih v knjižici Mirovnega inštituta, tudi na internetu jih je precej. Vse skupaj me spominja na mojo prigodo z Natofonom, kjer sem s preprostim telefonskim klicem dokazal, da ne gre za informiranje, pač pa izključno propagando. Mislim - ne mi s takimi bolanimi forami prihajat, naj raje preposto povedo, da so se odločili, da argumentov proti ne bodo objavili. To je njihova pravica in ne vem zakaj se sprenevedajo.
Takole je s tem: če privzameš, da argumenti za vsi držijo, potem ne drži noben argument proti. Drugače povedano, argumenti za zavračajo, eni tu eni tam, vse argumente proti.
Dvomim sicer, da vsi argumenti za držijo, ampak kar nekaj jih pa prav gotovo, utemeljeni so namreč dovolj dobro.
Mimogrede, obratno ne drži. Argumenti proti so povečini slabo utemeljeni (da ne rečem demagoški). Nekaj jih je sicer utemeljenih, ampak kot že rečeno, obstajajo dobri in utemeljeni razlogi tudi zakaj ni tako. Stvar okusa je, katere imaš raje.
Vendar pa, če držijo čisto vsi argumenti proti, še vedno drži precejšen del argumentov za. Argumenti proti niso sposobni zanikati argumentov za in to je precej dober indikator katera stran je trdnejša.
McHrozni
|
57.
McHrozni
10.3.2003
|
Mimogrede, eden 'argumentov' proti je tudi: za Nato smo slišali samo propagando.
=)
Res me zanima kako bi lahko označili argumente proti.
McHrozni
|
58.
Neznanec/ka
12.3.2003
|
Glej - praviš, da so argumenti proti zanič, pa ne pokažeš zakaj so zanič. Enako tudi ne pokažeš, zakaj so argumenti za dobri. Naj ti verjamemo na besedo, kot Ruplu?
|
59.
McHrozni
12.3.2003
|
>Glej - praviš, da so argumenti proti zanič, pa ne pokažeš zakaj so zanič. Enako tudi ne pokažeš, zakaj so argumenti za dobri. Naj ti verjamemo na besedo, kot Ruplu?
Za tisto, čemer bi lahko rekli argumenti, obstajajo protiargumenti.
Denimo:
argument: Nato bo Slovenijo veliko stal.
protiargument: Nato bo Slovenskim podjetjem omogočil razne dobičkonosne posle, ugodne kredite, tehnološko sodelovanje državi, povečanje turizma in investicij in še kaj. Poleg tega, so stroški, ki jih bo zavezništvo prineslo zaradi samega sebe minimalni, ostali stroški, ki se omenjajo pri tem argumentu, bodo nastali tudi brez Nata.
Zato je argument "Nato bo drag" slab argument.
Kozlarij tipa "Nato je nacizem" ali pa "Ne Nato - Svobodo" mi ni ravno treba komentirati, saj so samo slogani brez kakršnekoli podpore. Avtomatično so slabi, razen če se jih da podpreti - in večine ostalega se NE DA podpreti in tudi NISO podprti, in prav gotovo NISO argumenti.
McHrozni
|
60.
Kuki
12.3.2003
|
>protiargument: Nato bo Slovenskim podjetjem omogočil razne dobičkonosne posle, ugodne kredite, tehnološko sodelovanje državi, povečanje turizma in investicij in še kaj.
Protiargument protiargumentu: tvoj protiargument je navadna kozlarija. Bolj tocno: laz. Ali v najmilejsi obliki: dvomljiva domneva, ki je lahko resnicna, ali pa tudi ne.
Dvomljive domneve niso dokazi. Po drugi strani je dejstvo, da bo dvig obrambe na NATO standarde veliko stal. Glede tega ni nobenega dvoma: stroski bodo. Tu ni kaj pametovati.
Po drugi strani pa trditev, da bo te stroske Nato pokril s krediti, narocili itd. se zdalec ni tako samoumevna. Marsikomu se zdi naravnost smesna - NATO namrec ni samostojen gospodarski subjekt, ki bi trgoval s Slovenijo. S Slovenijo trgujeje clanice, ki so najprej samostojne in suverene drzave in sele potem clanice Nata. Bodo krediti nemskih bank kaj ugodnejsi, ce bomo v Natu? Ali podjetja pri iskanju najugodnejsih partnerjev gledajo kdo je v Natu? Mislim da ne. Ce bi bila Slovenija v Afriki ali Aziji bi imel kriterij varnosti pri sklepanju poslov zagotovo veliko tezo. Ampak Slovenija je v Evropi in bo kmalu v EU. Gospodarstveniki pa so pri ocenjevanju tveganosti dosti bolj realisticni od politicnih propagandistov.
|
61.
McHrozni
12.3.2003
|
>Protiargument protiargumentu: tvoj protiargument je navadna kozlarija. Bolj tocno: laz. Ali v najmilejsi obliki: dvomljiva domneva, ki je lahko resnicna, ali pa tudi ne. > >Dvomljive domneve niso dokazi. Po drugi strani je dejstvo, da bo dvig obrambe na NATO standarde veliko stal. Glede tega ni nobenega dvoma: stroski bodo. Tu ni kaj pametovati.
Dvomljiva domneva, ki se je npr. na Madžarskem izkazala za še kako resnično. Domneva, z razlogi, zakaj bo temu tako in domneva, ki se ji pridružuje (če se prav spomnim) tudi Gospodarska Zbornica.
Kdo ve o tem več? Profesionalen ekonomist, ali vojni veteran?
>Po drugi strani pa trditev, da bo te stroske Nato pokril s krediti, narocili itd. se zdalec ni tako samoumevna. Marsikomu se zdi naravnost smesna - NATO namrec ni samostojen gospodarski subjekt, ki bi trgoval s Slovenijo. S Slovenijo trgujeje clanice, ki so najprej samostojne in suverene drzave in sele potem clanice Nata. Bodo krediti nemskih bank kaj ugodnejsi, ce bomo v Natu? Ali podjetja pri iskanju najugodnejsih partnerjev gledajo kdo je v Natu? Mislim da ne. Ce bi bila Slovenija v Afriki ali Aziji bi imel kriterij varnosti pri sklepanju poslov zagotovo veliko tezo. Ampak Slovenija je v Evropi in bo kmalu v EU. Gospodarstveniki pa so pri ocenjevanju tveganosti dosti bolj realisticni od politicnih propagandistov.
Ne drži. Od privatnih Nemških bank lahko vidimo ugodnejše kredite zato, ker smo potem (vsaj v njihovih očeh) varnejša naložba, kot bi bili sicer. Vidimo lahko tudi subvencije in kredite za naložbe, ki bi jih izvajali tudi sicer (primer Poljske), da ne omenim kakšnega lobiranja s strani ZDA (v obliki finančne pomoči) za kake odločitve.
McHrozni
|
62.
saka
13.3.2003
|
"ki potem objavlja oglase. Ko pa je ta firma začela pošiljati politične oglase za Nato, je tip TAKOJ prekinil pogodbo z njimi. V eni minuti. Če BigBangu poslovno ustreza sobivanje z Nato propagando OK. To je njihova pravica. Potrošniki pa naj le vedo kako in kaj in se na podlagi vedenja sami odločijo."
Definicija obnašanja potrošnikov kot ga poznajo v Srbiji in Bosni. :)))
|
63.
Kuki
13.3.2003
|
>Definicija obnašanja potrošnikov kot ga poznajo v Srbiji in Bosni. :)))
Je tebi blizja tista, po kateri ima vse in vsakdo svojo ceno? Bi ti za dobro ceno reklamiral Osamo ali Sadama?
|
64.
McHrozni
13.3.2003
|
>Je tebi blizja tista, po kateri ima vse in vsakdo svojo ceno? Bi ti za dobro ceno reklamiral Osamo ali Sadama?
Jaz ne. Ampak Nato pa bi.
McHrozni
|
65.
saka
13.3.2003
|
> Je tebi blizja tista, po kateri ima vse in vsakdo svojo ceno? Bi ti za dobro ceno reklamiral Osamo ali Sadama?
Ampak po taki logiki ne moreš več gledat ameriških filmov, jesti hitre prehrane in uporabljati interneta...
|
66.
saka
13.3.2003
|
> Je tebi blizja tista, po kateri ima vse in vsakdo svojo ceno? Bi ti za dobro ceno reklamiral Osamo ali Sadama?
Ampak po taki logiki ne moreš več gledat ameriških filmov, jesti hitre prehrane in uporabljati interneta...
|
67.
Lucio
14.3.2003
|
Mladinski odbor za Nato
Strankarski podmladki strumno in s proračunsko pomočjo za ubijanje in humanitarno pomoč
Že pred časom, ko je politična elita ustanovila civilnodružbeno farso - Odbor za Nato, je bilo jasno, da se želijo pronatovci soočiti z nasprotniki na istem terenu. Nekaj podobnega se je zgodilo minuli teden, ko se je na tiskovni konferenci Sloveniji predstavila mladinska civilnodružbena pobuda Združeni za Nato, ki so se ji pridružili Ropov, Janšev, Butov, Bajukov in Beblerjev podmladek.
Združeni za Nato naj bi bili neodvisna združba mladih, ki je pred slabima dvema tednoma postavila anonimno internetno stran zanato.com. Kot nam je povedal Andrej Kavar, edini združeni natovec, ki se je odločil predstaviti javnosti, jim postavljanje internetne strani ni vzelo preveč časa, ponosni pa so tudi na število klikov, ki se je v zadnjih dneh povzpelo nad 1000 dnevno. Neodvisna internetna stran neodvisne civilnodružbene pobude pa, paradoksalno, v veliki večini vsebuje vsebine, direktno prepisane iz vladne NATO propagandne internetne strani - po besedah Kavarja več kot 60 %. Gradivo iz vladnega elektronskega trobila bo ob pridružitvi Beblerjevega podmladka zagotovo še bolj sistematično prihajalo na zanato.com, kajti predsednica transatlantske mladine Katarina Culiberg je že lep čas zaposlena na vladnem uradu za informiranje.
Na tiskovni konferenci je predstavnik Bajukovega podmladka, podiplomski študent Jernej Pavlin, okrcal rektorja Univerze, češ kako si drzne nasprotovati Natu, ko pa je vendar rektor vseh študentov. Na vprašanje, kako komentirajo očitno propagiranje vstopa v Nato s strani slovenskega predsednika - tudi predsednika vseh državljanov -, pa sta tako Pavlin kot Aleš Bučar Ručman, predstavnik Ropovega podmladka, pronatovsko odločitev predsednika "pozdravila".
O tem, kakšen delež sredstev so za Združene za Nato prispevali strankarski podmladki, ki jih financira Vladni urad za mladino, je Ručman povedal, da sredstev še niso prispevali, da pa jih nameravajo v nadaljnjih akcijah. Zanimivo, le nekaj ur po tiskovni konferenci je v intervjuju na Odmevih civilnik Kavar novinarju Slavku Bobovniku zatrdil, da od podmladkov ne pričakuje nikakršnih denarnih sredstev. Slab spomin ali tipična laž?
Med bolj zanimive dele internetne strani zanato.com bi lahko uvrstili slike, ki jih zagovorniki Nata predlagajo za namestitev na windowsova namizja. Med sličicami najdete pridružitvene grafike, propagandne plakate, ki vas po obisku nedeljske maše vabijo na volišče, zastrašujoče avione C-17 ter - pozor - sliko humanitarnih paketov, najbrž tistih, ki jih je ameriška vojska skupaj z bombami metala v Afganistanu. Združeni za Nato pravijo, da ameriški humanitarni paketi hrane pomenijo humanitarno pomoč, ki nam jo bo v črnih dneh velikodušno nudil Nato. Ni kaj, v Nato s humanitarnim paketi na namizjih.
|
68.
Lucio
14.3.2003
|
Mediji so registrirali še eno mladinsko pronatovsko iniciativo. Mladci so rjuhe pošpricali s napisi, ki izražajo podporo Natu, potem pa so rjuhe obesili na cestne nadvoze. TV kamere so pronatovske mladeniče posnele, hec pa je, ker so fantje sklenili ostati anonimni. Površinsko sporočilo novice, da so anonimni mladci na rjuhe špricali grafite za Nato in jih obešali na nadvoze, je tole: obstaja tudi pronatovska mladina. Hkrati pa ima sporočilo nekaj šibkih točk. Je že kdo videl mladca, ki bi pisal provladne grafite? Obstaja mularija, ki ji gre oblast na živce in ta del mularije svojo jezo občasno spreminja v grafite. In obstaja mularija, ki ji oblast ne gre na živce. Vendar mularija, ki ji oblast ne gre na živce, o tem pozitivnem čustvu ne piše niti po stenah niti po rjuhah. Če si mlad in ti je oblast simpatična, ne pišeš grafitov. Še to: je že kdo videl mladca, ki bi pisal grafite, pa bi si ob tem po eni strani želel, da njegovo raboto posname kamera, hkrati pa bi si želel ostati anonimen? Ponovimo: je že kdo videl mulca, ki bi pisal provladne grafite? V resnici so pred letom 1977, ko so se pojavile prvi pankerske zidne slikarije, provladni grafiti obstajali. Ko so bili referendumi za samoprispevke, je cela šola dobila krede. In cela šola je pisala po pločnikih, da je ZA. Domislica, ko anonimni mladeniči pred TV kamerami na rjuhe špricajo napis, da so za Nato, je posodobljena varianta agitpropa, ki se je dogajal pred referendumi za samoprispevke. Razlika je le v tem, da je otročad, ki je sredi sedemdesetih let risala po pločnikih, to počela javno.
|
69.
McHrozni
14.3.2003
|
>zastrašujoče avione C-17
?
McHrozni
|
70.
Kuki
14.3.2003
|
>Ampak po taki logiki ne moreš več gledat ameriških filmov, jesti hitre prehrane in uporabljati interneta...
Govoril sem o placani propagandi, ne hamburgerjih.
Ce mi nekdo ponudi dobro placilo za reklamiranje neke zadeve s katero se ne strinjam (recimo rasizma, vojne, ...) in ga zavrnem, se po tvoje obnasam "balkansko"? Bi morali trzno pravoverni mediji objaviti prav vse, kar se dobro placa? Ce vprasanje se posplosim: bi morala po tvoje imeti prav vsaka stvar svojo ceno?
|
71.
McHrozni
14.3.2003
|
>Govoril sem o placani propagandi, ne hamburgerjih.
Bi za plačilo gor imel antinato slogane?
McHrozni
|
72.
saka
14.3.2003
|
> >Govoril sem o placani propagandi, ne hamburgerjih. > >Ce mi nekdo ponudi dobro placilo za reklamiranje neke zadeve s katero se ne strinjam (recimo rasizma, vojne, ...) in ga zavrnem, se po tvoje obnasam "balkansko"? Bi morali trzno pravoverni mediji objaviti prav vse, kar se dobro placa? Ce vprasanje se posplosim: bi morala po tvoje imeti prav vsaka stvar svojo ceno?
Torej, vsa povezava s tvojo izjavico in balkanom, se je nananšala na tvoj poziv, morebitnim kupcem v Big bangu naj premislijo, ki je pač podla.
Kar se pa tiče kampanje o Natu, je pač enako moralno oz. nemoralno promovirati Nato ali pa ga proti-promovirati. In zato nimaš nobene podlage, da komu očitaš pro.propagando, sam pa ob tem izvajaš anti. brez zveze.
|
73.
IKRA
14.3.2003
|
>Mediji so registrirali še eno mladinsko pronatovsko iniciativo. Mladci so rjuhe pošpricali s napisi, ki izražajo podporo Natu, potem pa so rjuhe obesili na cestne nadvoze. TV kamere so pronatovske mladeniče posnele, hec pa je, ker so fantje sklenili ostati anonimni.
KAR POSKUŠAJO NAJ ANTINATOVCI NAREDITI TAK PROMETNI PREKRŠEK,SODNIK JM ŽE POVE KOLIKA JE CENA.
|
74.
IKRA
14.3.2003
|
>>Govoril sem o placani propagandi, ne hamburgerjih. > >Bi za plačilo gor imel antinato slogane? > >McHrozni
JAZ BI JO TAKOJ OBESIL NA AVTO,ČE SE NEBI BAL POLICIJE.IN ČE BO NA REFERENDUMU ZMAGAL NATO IMAMO "ANTI" PRECEJ MOŽNOSTI,DA GREMO NA IZLET NA KUBO.
|
75.
IKRA
14.3.2003
|
>Kar se pa tiče kampanje o Natu, je pač enako moralno oz. nemoralno promovirati Nato ali pa ga proti-promovirati. In zato nimaš nobene podlage, da komu očitaš pro.propagando, sam pa ob tem izvajaš anti. brez zveze. > RAZLIKA JE V TEM ,DA PRONATO PROPAGANDO PLAČAMO VSI,ANTI PROPAGANDO MORAMO PLAČAT SAMI,PRONATOVCI+McHrozni PA ŠE NA INTERNETU FINO SLUŽIJO.
|
76.
McHrozni
14.3.2003
|
>IN ČE BO NA REFERENDUMU ZMAGAL NATO IMAMO "ANTI" PRECEJ MOŽNOSTI,DA GREMO NA IZLET NA KUBO.
Žal ne. Samo zato, ker pucate ljudi s tako propagando še ne pomeni, da je to tudi res.
McHrozni
|
77.
McHrozni
14.3.2003
|
>PRONATOVCI+McHrozni PA ŠE NA INTERNETU FINO SLUŽIJO.
Zakaj sem tule izpostavljen kot izjema? Saj vendarle spadam med pro...
McHrozni
|
78.
saka
15.3.2003
|
>RAZLIKA JE V TEM ,DA PRONATO PROPAGANDO PLAČAMO >VSI,ANTI PROPAGANDO MORAMO PLAČAT SAMI,
No, s temi cvetkami pa ti komu drugemu. Presenečen bi bil, ko bi videl, koliko dobijo iz proračuna razna "kulturna" društva, ki stojijo za protinartovci, da ne omenjam Mirovnega instituta pa recimo podmladka, ki je za barvne plakate mimogrede pljunil 300.000 Sit (proračunskih)...
|
79.
Kuki
15.3.2003
|
>No, s temi cvetkami pa ti komu drugemu. Presenečen bi bil, ko bi videl, koliko dobijo iz proračuna razna "kulturna" društva, ki stojijo za protinartovci, da ne omenjam Mirovnega instituta pa recimo podmladka, ki je za barvne plakate mimogrede pljunil 300.000 Sit (proračunskih)...
Govoris o rangu nekaj 100 jurjev in eni strani in rangu nekaj 100 milijonov na drugi. Cvetke? Ja res so cvetke.
Vladna stran ima zraven tega prednost, ki je ne more odtehtati noben denar. Iz naslovnice danasnjega Vecera Drnovsek zaskrbljeno sporoca "ne zelim strasiti, a atentat Djindjica se ni zgodil dalec od nas". Ali Ruplova izjava na POP TV: "to nas opozarja na nestabilnost v sirsi regiji". To je cista propaganda brez trohice realne osnove (z NATOm nima nobene racionalne veze), ima pa vecji propagandni ucinek kot vsi antinato plakati skupaj. Pa se zastonj je.
|
80.
jinxgirl
15.3.2003
|
>Vladna stran ima zraven tega prednost, ki je ne more odtehtati noben denar. Iz naslovnice danasnjega Vecera Drnovsek zaskrbljeno sporoca "ne zelim strasiti, a atentat Djindjica se ni zgodil dalec od nas". Ali Ruplova izjava na POP TV: "to nas opozarja na nestabilnost v sirsi regiji". To je cista propaganda brez trohice realne osnove (z NATOm nima nobene racionalne veze), ima pa vecji propagandni ucinek kot vsi antinato plakati skupaj. Pa se zastonj je.
Čist res. Bi kaj pomagalo dejstvo, da smo v natu, če bi se nekdo odločil naciljati na slovenske politike?
|
81.
McHrozni
15.3.2003
|
>Vladna stran ima zraven tega prednost, ki je ne more odtehtati noben denar. Iz naslovnice danasnjega Vecera Drnovsek zaskrbljeno sporoca "ne zelim strasiti, a atentat Djindjica se ni zgodil dalec od nas". Ali Ruplova izjava na POP TV: "to nas opozarja na nestabilnost v sirsi regiji". To je cista propaganda brez trohice realne osnove (z NATOm nima nobene racionalne veze), ima pa vecji propagandni ucinek kot vsi antinato plakati skupaj. Pa se zastonj je.
Točno isto lahko rečemo o kampaniji proti Natu. Čista propaganda, brez trohice realne osnove, ki z Natom nima nobene realne (ne samo racionalne) zveze, ima pa velik propagandni učinek.
Pa še zastonj je, če se ravno ne aktiviraš v kampanije.
McHrozni
|
82.
IKRA
15.3.2003
|
> >>RAZLIKA JE V TEM ,DA PRONATO PROPAGANDO PLAČAMO >VSI,ANTI PROPAGANDO MORAMO PLAČAT SAMI, > >No, s temi cvetkami pa ti komu drugemu. Presenečen bi bil, ko bi videl, koliko dobijo iz proračuna razna "kulturna" društva, ki stojijo za protinartovci, da ne omenjam Mirovnega instituta pa recimo podmladka, ki je za barvne plakate mimogrede pljunil 300.000 Sit (proračunskih)...
A SO TE NAPUMPAL KAKŠNI RUPELNI,ZA MIR SE BORIJO IN TI JIM OČITAŠ 300.000 EIGA,MOŽGANE SI POIŠČI.
|
83.
IKRA
15.3.2003
|
Točno isto lahko rečemo o kampaniji proti Natu. Čista propaganda, brez trohice realne osnove, ki z Natom nima nobene realne (ne samo racionalne) zveze, ima pa velik propagandni učinek.
>Pa še zastonj je, če se ravno ne aktiviraš v kampanije. > >McHrozni
ZDAJ PA BREZ HECA,RAZLOŽI MI ALI VSEM NAM,KI SMO PROTI KAJ BO NATO SLOVENCEM PRINESEL DOBREGA AMPAK ZARES DOBREGA.TISTI NAŠI RUPLI NE ZNAJO DRUGEGA,KOT,DA BOMO POD MAMINIM KRILOM BOLJ VARNI,JAZ BI BIL RAD SAMOSTOJEN.
|
84.
McHrozni
15.3.2003
|
>ZDAJ PA BREZ HECA,RAZLOŽI MI ALI VSEM NAM,KI SMO PROTI KAJ BO NATO SLOVENCEM PRINESEL DOBREGA AMPAK ZARES DOBREGA.TISTI NAŠI RUPLI NE ZNAJO DRUGEGA,KOT,DA BOMO POD MAMINIM KRILOM BOLJ VARNI,JAZ BI BIL RAD SAMOSTOJEN.
*sigh*
Na kratko:
Varnost, boljšo gospodarsko rast, večjo politično moč Slovenije, večjo gospodarsko moč in vpliv Slovenije zunaj njenih meja.
McHrozni
|
85.
IKRA
15.3.2003
|
>>ZDAJ PA BREZ HECA,RAZLOŽI MI ALI VSEM NAM,KI SMO PROTI KAJ BO NATO SLOVENCEM PRINESEL DOBREGA AMPAK ZARES DOBREGA.TISTI NAŠI RUPLI NE ZNAJO DRUGEGA,KOT,DA BOMO POD MAMINIM KRILOM BOLJ VARNI,JAZ BI BIL RAD SAMOSTOJEN. > >*sigh* >Na kratko: >Varnost, boljšo gospodarsko rast, večjo politično moč Slovenije, večjo gospodarsko moč in vpliv Slovenije zunaj njenih meja. > >McHrozni
sieg,že že ampak španovija crkne.Gre pa za nekaj drugega,1.)svoboda mi je draga,noben kmet ne gre v španovijo,če ga ne prisili oblast(zadruge leta 50),2.)ljudem,ki nas pehajo v NATO ne zaupam,ker lažejo in bogatijo iz tistega za kar sem delal udarniško,3.)želim imeti svojo rounico in želim,da znam sam kopati z njo,4.)želim,da bom sam sposoben braniti svoj prag ob koncu EU in NATO.Že ob vključitvi v EU bo polovica tega izginilo,ob vključitvi v NATO pa vse.Tista,da bo v vojsko lahko šel le kdor bo hotel je zame EPP,ko se bodo ideologi sprli ne bodo nikogar vprašali ali hočeš v vojsko ali ne.Imam pa tudi drugačne pomisleke,ne vem zakaj strašijo z naborništvom,to je zavajanje tistih,ki si ne želijo nikakršnega znanja ne samo vojaškega.
Namesto,da bi jih opozorili,da če ne bodo šli v vojsko se tudi braniti ne bodo znali,če bo potrebno,da ne govorim kaj vse se tam fantje lahko naučijo koristnega za življenje,se ve,če bodo učitelji kaj znali.Druga stvar,
veliko mladih po končanem šolanju popolnoma opusti fizične dejavnosti,še več postanejo lahek plen alkohola,
kriminala in še in še.Ali ni prav vojska tista ki bi te
ljudi vsaj malo rehabilitirala in im včasih celo vrnila zdravje.Seveda vojska kakršno poznamo danes,kjer se učijo samo ubijanja ni prijetna ali zanimiva za mlade ljudi,biti bo morala kreativna,skratka šola za življenje in ,če se bo fant tam naučil poklica bo tam tudi ostal in NATO nebo več problem.
|
86.
saka
15.3.2003
|
> >A SO TE NAPUMPAL KAKŠNI RUPELNI,ZA MIR SE BORIJO IN >TI JIM OČITAŠ 300.000 EIGA,MOŽGANE SI POIŠČI. >
Ha, ha, sem pa že skoraj pomislil, da se borijo proti vstopu v NATO. Spet še ena prevara.
|
87.
McHrozni
15.3.2003
|
>sieg,že že ampak španovija crkne.Gre pa za nekaj drugega,1.)svoboda mi je draga,noben kmet ne gre v španovijo,če ga ne prisili oblast(zadruge leta 50)
Ne vem če je primerjava zunanje politike in kmetijstva ravno na mestu. Kot taka že ne, to je gotovo.
>2.)ljudem,ki nas pehajo v NATO ne zaupam,ker lažejo in bogatijo iz tistega za kar sem delal udarniško
Zaupaš torej SNS ali SMS? Za SNS lahko zatrdim, da ne.
SMS ima pa tudi svoje muhe, ravno zgled stranke, ki se ji gre za napredek države že niso.
Vsi drugi voditelji političnega življenja so za. Tako pozicija, kot tudi opozicija.
>3.)4.)želim,da bom sam sposoben braniti svoj prag ob koncu EU in NATO.Že ob vključitvi v EU bo polovica tega izginilo,ob vključitvi v NATO pa vse.Tista,da bo v vojsko lahko šel le kdor bo hotel je zame EPP,ko se bodo ideologi sprli ne bodo nikogar vprašali ali hočeš v vojsko ali ne.Imam pa tudi drugačne pomisleke,ne vem zakaj strašijo z naborništvom,to je zavajanje tistih,ki si ne želijo nikakršnega znanja ne samo vojaškega.
Ob koncu EU in Nato? Konec Nata bomo najbrž že še doživeli - prej ali slej bo EU dobila svojo vojsko - sedanje obnašanje ZDA bi to znalo celo precej pospešiti, ampak konec EU? Seveda obstajajo separatisti - evroskeptiki se jim lepše reče - ampak ko bo konec gospodarske recesije se bodo njihove vrste kaj hitro razredčile.
Prihodnost je v združevanju, ne v razhajanju. Saj zato pa so ZDRUŽENE Države Amerike in zato ker so ZDRUŽENE so močne.
>Druga stvar, >veliko mladih po končanem šolanju popolnoma opusti fizične dejavnosti,še več postanejo lahek plen alkohola, >kriminala in še in še.Ali ni prav vojska tista ki bi te >ljudi vsaj malo rehabilitirala in im včasih celo vrnila zdravje.Seveda vojska kakršno poznamo danes,kjer se učijo samo ubijanja ni prijetna ali zanimiva za mlade ljudi,biti bo morala kreativna,skratka šola za življenje in ,če se bo fant tam naučil poklica bo tam tudi ostal in NATO nebo več problem.
S tem se načeloma še strinjam. Vpoklic ima tudi precej dobrih strani in za obrambo ozemlja je čisto adekvaten. Vendar pa, minili so časi, ko bi se obramba pojmovala kot obramba ozemlja. Pred konflikti se varujemo tako, da do njih sploh ne pride - z diplomacijo in gospodarstvom, če je možno, če ni, z grožnjo, da bomo na njih v enem dnevu vrgli 1 bombo na kvadratni meter ozemlja - dokler ostane pri grožnji ni to nič hudega.
Vojska je ena možnost šole za življenje, obstajajo tudi druge - denimo obvezno šolstvo, ki bi lahko učilo tudi druge stvari, kot jih zdaj.
McHrozni
|
88.
IKRA
16.3.2003
|
>>sieg,že že ampak španovija crkne.Gre pa za nekaj drugega,1.)svoboda mi je draga,noben kmet ne gre v španovijo,če ga ne prisili oblast(zadruge leta 50) > >Ne vem če je primerjava zunanje politike in kmetijstva ravno na mestu. Kot taka že ne, to je gotovo. >Vedno pomislim kaj bi dejal človek ne oblast,ki ima svoje včasih tudi osebne interese.
>>2.)ljudem,ki nas pehajo v NATO ne zaupam,ker lažejo in bogatijo iz tistega za kar sem delal udarniško > >Zaupaš torej SNS ali SMS? Za SNS lahko zatrdim, da ne. >SMS ima pa tudi svoje muhe, ravno zgled stranke, ki se ji gre za napredek države že niso.
>Vsi drugi voditelji političnega življenja so za. Tako pozicija, kot tudi opozicija. >Vidiš to je slabo"enoumlje". Pozicija,opozicija,stranke,to pri nas ne predstavlja nič,vsi so iz iste šole.Pred oči mi pride časopis na jelinčičevem nosu.Da je mau tkola rečemo,je pa nekdo napisal in z njim se zelo strinjam,da edino opozicija lahko in je dolžna govoriti tako kod misli,lahko preklinja in zmerja.Vsi ostali pa lahko predlagajo,razlagajo in ugovarjajo.Kdor tega ni zmožen v parlament ne sodi,kajti demokracija ni diktatura.Pri nas pa pride glavni,reče usavo bomo spremenili tako in tako,ostali naj pa pokimajo,ker alternative ni.Mlade bi bilo dobro malo bokj poslušat,kajti oni bodo živeli naprej.Sem prepričan,da ,če bi otroci vodili državo vojne ne bi bilo.
>>3.)4.)želim,da bom sam sposoben braniti svoj prag ob koncu EU in NATO.Že ob vključitvi v EU bo polovica tega izginilo,ob vključitvi v NATO pa vse.Tista,da bo v vojsko lahko šel le kdor bo hotel je zame EPP,ko se bodo ideologi sprli ne bodo nikogar vprašali ali hočeš v vojsko ali ne.Imam pa tudi drugačne pomisleke,ne vem zakaj strašijo z naborništvom,to je zavajanje tistih,ki si ne želijo nikakršnega znanja ne samo vojaškega. > >Ob koncu EU in Nato? Konec Nata bomo najbrž že še doživeli - prej ali slej bo EU dobila svojo vojsko - sedanje obnašanje ZDA bi to znalo celo precej pospešiti, ampak konec EU? Seveda obstajajo separatisti - evroskeptiki se jim lepše reče - ampak ko bo konec gospodarske recesije se bodo njihove vrste kaj hitro razredčile. >Močno upam.da bo tako.
>Prihodnost je v združevanju, ne v razhajanju. Saj zato pa so ZDRUŽENE Države Amerike in zato ker so ZDRUŽENE so močne. >Tukaj bi ugovarjal.Amerika nima autohtonega prebivalstva,imena držav ne predstavljajo narodov zato ne more pridit do meddržavne vojne.Domorodce so pa tako izolirali,da morajo sedaj celo paziti,dane izumrejo.
>>Druga stvar, >>veliko mladih po končanem šolanju popolnoma opusti fizične dejavnosti,še več postanejo lahek plen alkohola, >>kriminala in še in še.Ali ni prav vojska tista ki bi te >>ljudi vsaj malo rehabilitirala in im včasih celo vrnila zdravje.Seveda vojska kakršno poznamo danes,kjer se učijo samo ubijanja ni prijetna ali zanimiva za mlade ljudi,biti bo morala kreativna,skratka šola za življenje in ,če se bo fant tam naučil poklica bo tam tudi ostal in NATO nebo več problem. > >S tem se načeloma še strinjam. Vpoklic ima tudi precej dobrih strani in za obrambo ozemlja je čisto adekvaten. Vendar pa, minili so časi, ko bi se obramba pojmovala kot obramba ozemlja. Pred konflikti se varujemo tako, da do njih sploh ne pride - z diplomacijo in gospodarstvom, če je možno, če ni, z grožnjo, da bomo na njih v enem dnevu vrgli 1 bombo na kvadratni meter ozemlja - dokler ostane pri grožnji ni to nič hudega.Bojim se,da ni samo grožnja,ta Buš je čisto zmešan.
>Vojska je ena možnost šole za življenje, obstajajo tudi druge - denimo obvezno šolstvo, ki bi lahko učilo tudi druge stvari, kot jih zdaj. > >McHrozni
Šola bi morala biti bolj življenska,ni res ,da morajo vsi otroci znat risat,nekomu grebolje kovat.Če pa nekdo želi in je sposoben pa mora dobit možnost ne glede kako bogate starše ima ali jih pa nima.
|
89.
IKRA
16.3.2003
|
>>>sieg,že že ampak španovija crkne.
OPROSTI NEKAJ SEM ZAVUŠAL
|
90.
McHrozni
16.3.2003
|
>Pozicija,opozicija,stranke,to pri nas ne predstavlja nič,vsi so iz iste šole.Pred oči mi pride časopis na jelinčičevem nosu.Da je mau tkola rečemo,je pa nekdo napisal in z njim se zelo strinjam,da edino opozicija lahko in je dolžna govoriti tako kod misli,lahko preklinja in zmerja.Vsi ostali pa lahko predlagajo,razlagajo in ugovarjajo.Kdor tega ni zmožen v parlament ne sodi,kajti demokracija ni diktatura.Pri nas pa pride glavni,reče usavo bomo spremenili tako in tako,ostali naj pa pokimajo,ker alternative ni.Mlade bi bilo dobro malo bokj poslušat,kajti oni bodo živeli naprej.Sem prepričan,da ,če bi otroci vodili državo vojne ne bi bilo.
Prvi del je osebno mnenje, ki se ga pa naša vlada tudi lepo drži.
Zadnji del, o otrocih in vojni, spominja na argument "če bi ženske vodile svet, vojn ne bi bilo" in ni nič drugega kot neumnost, ki ne gleda na dejstva. Kaj se otroci ne igrajo vojne še kako radi? Iz izkušenj s sabo, z vrstniki in z ukvarjanjem z majhnimi in malo manj majhnimi otroci ti zagotavljam, da to drži. In to v zelo pacifističnem okolju!
Podobno velja za ženske. Margaret Tacher, ali pa Katarina Velika (Ekaterina Velikaya), Krvava Mary, itd. Najbolj militanten člen Bushove administracije je -Condolezza Rice.
>Tukaj bi ugovarjal.Amerika nima autohtonega prebivalstva,imena držav ne predstavljajo narodov zato ne more pridit do meddržavne vojne.Domorodce so pa tako izolirali,da morajo sedaj celo paziti,dane izumrejo.
Čisto vseeno je, od kje izhajajo. Važno je to, da so ZDRUŽENI, da ne vlečejo vsaksebi.
>Šola bi morala biti bolj življenska,ni res ,da morajo vsi otroci znat risat,nekomu grebolje kovat.Če pa nekdo želi in je sposoben pa mora dobit možnost ne glede kako bogate starše ima ali jih pa nima.
Nisem rekel, da je sedanji šolski sistem odličen. Tudi zelo dober ni. Ampak to ne pomeni, da ne more biti dober.
Je pa dober v eni stvari - vsakdo se lahko šola. Stroški s faksom so tako minimalni (FKKT: 4,500 SIT letno vpisnine, večinoma za obvezno zavarovanje, obvezna varovalna oprema [za cel študij]: 4,200 SIT), da ne delajo nikakršne selekcije pri denarju. Nismo Amerika.
McHrozni
|
91.
IKRA
17.3.2003
|
>Je pa dober v eni stvari - vsakdo se lahko šola. Stroški s faksom so tako minimalni (FKKT: 4,500 SIT letno vpisnine, večinoma za obvezno zavarovanje, obvezna varovalna oprema [za cel študij]: 4,200 SIT), da ne delajo nikakršne selekcije pri denarju. Nismo Amerika. > >McHrozni
MOGOČE SI LJUBLJANČAN,JAZ FUTRAM MEDVEDE.
|
92.
McHrozni
17.3.2003
|
>MOGOČE SI LJUBLJANČAN,JAZ FUTRAM MEDVEDE.
Ne vidim kaj bistvene razlike v stroških življenja v Ljubljani. Tudi jaz nekaj stanem. Že res, da najbrž manj, kot če bi živeli v, denimo, Rogatcu, ampak zato pa imamo štipendije (sam bi lahko imel Zoisovo brez problema, ampak raje vidim, da jo ima kdo drug - jaz je ne rabim), pa študentske domove in tako dalje.
McHrozni
|
93.
Neznanec/ka
17.3.2003
|
Lep pozdrav vsem skupaj!
Po dolgem branju tega vasega debatiranja o Natu in se vsem drugem, sem prisla do zakljucka: svet je v vojni, je v lakoti in je krut - z Natom ali brez njega.
Vsi argumenti in vse gre v nic, ko ugotovis, da vsak vlece na svojo stran, nihce pa ne (po)ve, kaksna je resnica (ali zato ker je preprosto ne pozna, ali pa je noce posredovati). Zal je tako, da ne ena in ne druga moznost (za ali proti NATU) nista dobri - obe sta slabi. Obe nosita s sabo koristi in obe slabosti. Vprasanje pa je, katera izmed teh slabih moznosti je boljsa od druge.
Meni trenutno ni jasno. Vceraj sem bila za, danes zjutraj proti, zdaj pa se sama vec ne vem, komu oz. KAJ verjeti. In mislim, da je ravno to najbolj zalostno. Komu verjeti? Najraje bi se clovek sam poglobil v vse skupaj, ampak nimam ne casa, ne potrebnega znanja in kaj sele denarja. Pravzaprav bi tu morali nastopiti ljudje, ki so placani za to, da raziscejo in posredujejo resnico. Vendar kdo se danes isce resnico? Tisti, katerim je resnica dostopna, so navadno na visokih polozajih v druzbi, ko pa so enkrat tam, jih resnica pravzaprav ne zanima vec, ampak samo se njihov lastni interes. Vse kar posredujejo naprej so lazne, predelane informacije, ali pa sploh nic ne posredujejo in zgolj prikrivajo. Kako naj ob vsem tem (navadni) ljudje pridemo do resnicne informacije? Tako je ze v samem bistvu informiranja nastal problem.
Kot ste ze sami opazili, se prav lepo to vidi v nacinu, kako slovenski politiki propagirajo vstop v Nato. Nihce nikjer ne omenja, kaj bomo vse zrtvovali za to, kar naj bi nam kasneje Nato nudil. Pa me ne bo nihce preprical, da zrtev ne bo. Logicno, da bodo, saj so vedno bile. Bilo bi prav, da se povedo, da se razjasnijo, kajti sele ko so karte odkrite, se da razpravljati o tem, kaj je boljse za Slovenijo in predvsem za drzavljane Slovenije. In tej osnovni zahtevi ni bilo zadosceno.
Kljub vsem oddajam, ki sem jih gledala, vsem pogovorom, ki sem jih slisala ali prebrala, me konec koncev nihce ni preprical. Vem, da ni vmesne poti - ali si za nato ali pa si proti - toda ne bom glasovala ne za eno in ne za drugo, ce v tistem trenutku ne bom prepricana v to, kaj je najboljse. Imam se nekaj dni casa, vendar po vsem tem, kar sem videla in slisala, dvomim, da bom nasla odgovor. Upam, da ste ga vi, predvsem pa upam, da je pravi.
Drzim pesti za najboljso izbiro!
Kanna :)
P.S. Se opravicujem, ker ne pisem sunikov.
|
94.
McHrozni
17.3.2003
|
Lep sestavek (pa čeprav brez šumnikov :)).
Takim bi rekel samo eno: če bomo glasovali proti, je to enosmerna vozovnica. Če se izkaže za napako jo bomo zelo težko (če sploh) sposobni odpraviti. Če bomo pa za, je pa pot nazaj venomer odprta - katerakoli država lahko iz zavezništva tudi izstopi. Nobena še nikoli ni, to je res (in nekoliko zgovorno dejstvo), ampak lahko pa bi - v pogodbi lepo piše kako.
McHrozni
|
95.
IKRA
17.3.2003
|
>Kljub vsem oddajam, ki sem jih gledala, vsem pogovorom, ki sem jih slisala ali prebrala, me konec koncev nihce ni preprical. Vem, da ni vmesne poti - ali si za nato ali pa si proti - toda ne bom glasovala ne za eno in ne za drugo, ce v tistem trenutku ne bom prepricana v to, kaj je najboljse. Imam se nekaj dni casa, vendar po vsem tem, kar sem videla in slisala, dvomim, da bom nasla odgovor. Upam, da ste ga vi, predvsem pa upam, da je pravi. > >Drzim pesti za najboljso izbiro! > >Kanna :) > >P.S. Se opravicujem, ker ne pisem sunikov.
ALI TUDI NA KOSILO NE GREŠ,ČE TI NE POVEJO,DA JE DOBRO.
|
96.
McHrozni
17.3.2003
|
>ALI TUDI NA KOSILO NE GREŠ,ČE TI NE POVEJO,DA JE DOBRO.
Tole bi prej veljalo zate, se mi zdi.
McHrozni
|
97.
IKRA
17.3.2003
|
>>ALI TUDI NA KOSILO NE GREŠ,ČE TI NE POVEJO,DA JE DOBRO. > >Tole bi prej veljalo zate, se mi zdi. > >McHrozni
IMAM SVOJA JAJCA IN SEM STROGO PROTI VSEM VOJAŠKIM ZVEZAM IN NATO.
|
98.
McHrozni
17.3.2003
|
>IMAM SVOJA JAJCA IN SEM STROGO PROTI VSEM VOJAŠKIM ZVEZAM IN NATO.
Veliko jih je bilo, ki so to rekli.
Po prvi krizi je bilo običajno: "tudi jaz sem imel jajca..."
McHrozni
|
99.
jinxgirl
18.3.2003
|
>Varnost, boljšo gospodarsko rast, večjo politično moč Slovenije, večjo gospodarsko moč in vpliv Slovenije zunaj njenih meja.
Hm, sorry, ampak HAHAHAHAHA. Kao.
Potem pa povej, kaj nam pa naj bi ta ( domnevna in izključno v naših očeh kakorkoli pomembna ) politična moč pomagala? To, da rečeš, da nas bodo resneje jemali, ker smo se pač pridružili edinozveličavni vojaški organizaciji, je kot da bi rekla, da bo svet boljši kraj, ker smo podpisali npr. nekaj konvencij o varstvu okolja ( ki se jih komaj držimo ).
In vsi pronatovci paranoično ponavljajo, kako bomo v natu izredno varni. Kdo nas že tako zelo ogroža?
Ali ni v resnici nevarnejši odnos do tistih, ki ne vstopijo v zmilitarizirano organizacijo in zanje potem velja tisto, da kdor ni z nami, je proti nam? Kot da je vstop v NATO edina možna opcija,ki nam je na voljo. Tako se obnašajo politiki in s tem zavajajo javnost, ki pa si potem misli, da oni imajo že prav, saj so vendar na teh visokih položajih.
Kaj, ko bi končno začeli misliti s svojimi glavami? Mogoče potem ne bi toliko jamrali nad odločitvami, ki so bile v bistvu pod pretvezo svobodnega odločanja že prej jasne?
In potem mi lahko kdorkoli mirno očita idealiziranje, če je tako prepričan, da so njegove odločitve posledice svobodne volje. Potem pa naj še dobro premisli, koga se v resnici boji!
|
100.
McHrozni
18.3.2003
|
>Hm, sorry, ampak HAHAHAHAHA. Kao. >Potem pa povej, kaj nam pa naj bi ta ( domnevna in izključno v naših očeh kakorkoli pomembna ) politična moč pomagala? To, da rečeš, da nas bodo resneje jemali, ker smo se pač pridružili edinozveličavni vojaški organizaciji, je kot da bi rekla, da bo svet boljši kraj, ker smo podpisali npr. nekaj konvencij o varstvu okolja ( ki se jih komaj držimo ).
Točno tako.
Še celo Mencinger ugotavlja, da potrebujemo prijatelje. Zakaj? Ker so prijatelji politična moč, ZATO rabi država velike prijatelje - še posebej majhna, tipa Slovenija.
Seveda si je pa prijatelje treba pridobiti. Če rečemo Natu ne, bodo učinki različni, ampak hrbet nam pa znajo obrniti tudi Nemci, Francozi in Rusi (vsi troji si nas želijo v Natu), da kakšnim Američanov in drugih niti ne omenjam.
Dobro, Lukašenko bo najbrž srečen...
>In vsi pronatovci paranoično ponavljajo, kako bomo v natu izredno varni. Kdo nas že tako zelo ogroža?
Ne gre za varnost pred neposrednim napadom. Minil je čas tega, ko je pomenilo biti varen biti najmočnejši. Zdaj se varnost zagotavlja drugače, drugje, ker so tudi grožnje drugačne.
>Ali ni v resnici nevarnejši odnos do tistih, ki ne vstopijo v zmilitarizirano organizacijo in zanje potem velja tisto, da kdor ni z nami, je proti nam? Kot da je vstop v NATO edina možna opcija,ki nam je na voljo. Tako se obnašajo politiki in s tem zavajajo javnost, ki pa si potem misli, da oni imajo že prav, saj so vendar na teh visokih položajih.
Ne, ni. Bodisi ni zato, ker si nas nekateri želijo tam (Rusi), bodisi zato, ker so itak brezpredmetni. Vstop v Nato ni edina opcija, je pa zanesljivo najbolj vsestranska.
O tem kdo zavaja javnost pa raje ne bi. Saj ni treba več kot ozreti se okoli sebe in pogledati popackanih zidov.
>Kaj, ko bi končno začeli misliti s svojimi glavami?
Se strinjam. Antinatovci, dajte se zmigat.
>In potem mi lahko kdorkoli mirno očita idealiziranje, če je tako prepričan, da so njegove odločitve posledice svobodne volje. Potem pa naj še dobro premisli, koga se v resnici boji!
Bojim se nas samih, ker imamo očitno žilico zajebati stvar v najslabšem možnem trenutku.
McHrozni
|
101.
Neznanec/ka
20.3.2003
|
>Kljub vsem oddajam, ki sem jih gledala, vsem pogovorom, ki sem jih slisala ali prebrala, me konec koncev nihce ni preprical. Vem, da ni vmesne poti - ali si za nato ali pa si proti - toda ne bom glasovala ne za eno in ne za drugo, ce v tistem trenutku ne bom prepricana v to, kaj je najboljse. Imam se nekaj dni casa, vendar po vsem tem, kar sem videla in slisala, dvomim, da bom nasla odgovor. Upam, da ste ga vi, predvsem pa upam, da je pravi. >Kanna :)
jaz bi ti podaril eno knjigo, ampak jo je spet treba prebrat in ima kar precej strani... ce zmores do referenduma ti bo verjetno jasno kaj vec in se bos lazje odlocila...
|
|
