Anarhisticni portal

 
 
Slovenija NE NATO - Naslovna stran
Aktivno 2001 - 2004

   
 
  
 Igra:
 Diplomat Rupež 
 
 - Vaš prispevek
 - Vaše vprašanje
 - Vaše odprto pismo
Forum : Slovenija in NATO : NATO osišče svetovnega zla in argumenti proti natu - malo dr
1. marko
21.1.2003
K argumentom proti NATU

1. Nato je po svoji naravi vojaška organizacija in kot taka načrtovana za delovanje v izjemnih
razmerah, ko se vsak izgubljen dan manifestira v velikem številu nedolžnih žrtev. Še dobro je,
da je nekdo glavni. "Dum Roma deliberat, Saguntum perit!"

2. Le zakaj pa potem na tisoče ljudi sanja o ameriški zeleni karti in možnosti za delo v ZDA?

3. Laž. V zadnjih 25 letih amerika ni več skušala nikogar uničiti. Je pa skušala ( in uspešno )
v svojih posredovanjih po svetu in v sklopu nata tako pristriči krila nasprotnikov, da niso
več ogrožali stabilnosti v regiji. Tudi stavek, da s terorjem pobija nedolžne je močno
zavajajoč. Namreč Vojni leksikon ( Beograd 1981, str 622 ), definira teroristične aktivnosti
kot: umore državnikov, ugrabitve letal, ladij, vlakov in podtikanje bomb v javne objekte ( šole,
cerkve, trgovine, ipd. ). Pa ne mi rečt, da je Osama bin laden državnik.

4. A glej, tistega pilota USAF, ki je pomotoma odvrgel bombe na kanadske vojake v Afganistanu,
so pa le izročili Kanadčanom na sojenje.

5. Prosim za bolj jasno definicijo.

6. Zakaj pa je potem NATO posredoval v Bosni in na Kosovu, kar je bil zgolj evropski problem.

7. Menim, da je tudi to laž, da Nato zavira razvoj evropskih obrambnih organizacij. Evropa
že 30 let govori o teh, pa jih še ni. Pa ne zaradi Nata, kot se tukaj navaja, ampak zaradi
zgodovinskih razlogov. Pomislite, v takšni evropski enoti bi prej, ko slej prišlo do takele
situacije: vojaki dežele A, bi recimo dobili poveljnika iz dežele B, in to opazivši bi mediji
v deželi A, zagnali vik in krik, češ kako je to možno, pa dežela B nas je pred tolikimi leti
napadla, sedaj pa jih morajo naši ubogat! Fuj! Nakar bi trznili še mediji v deželi B in bi
rekli, aha, vi pa v nas še zmeraj vidite okupatorje, odrastite malo. In bi se javna mnenja
v obeh deželah negativno polarizirala in skupna enota bi razpadla tok hitro kok je nastala.
Fantaziram? Nak, že videno, tudi v Sloveniji! Zato mora biti na čelu amerika, ki ima, kar se
tiče Evrope čisti dosije in lahko doseže, da denimo italijanski vojaki ubogajo angleškega
poveljnika ( no, če znajo angleško ).
Pa tudi popularni argument nato-skeptikov, da je Nato zato, da prodaja ameriško orožje
svojim članicam je laž. Zelo laž. Članice si lahko kupujejo orožje kjerkoli, tudi v Rusiji.

8. In kje so bile te organizacije med leti 91 - 95, ko je bila morija pri nas in v soseščini?
Aja, sej res, neke OPAZOVALCE pa so le zmogle poslati. Srbi pa v smeh!

9. ZDA rabijo Evropo, kot tudi Evropa njih.

10. Tole trditev najbrž bazirate na razpadu Varšavskega pakta in komunistične različice EU,
SEV. Sveta za vzajemno ekonomsko pomoč. Kajne? Samo, ti dve organizaciji sta bili maska za
Sovjetsko Zvezo, da je lahko okupirala vzhodno evropo in jo gospodarsko izkoriščala. Torej
sta bili nekašna ječa narodov, kot rajnka Avstro-Ogrska. Države so V EU in NATO prostovoljno,
ni nobene prisile, to je eno, kot drugo pa dokažite korelacijo med ( bodočim? ) razpadom ene
in druge.

11. Če ena članica Nata napade drugo, se mi zdi zelo tehtno vprašanje. Kaj res tedaj. To je
za nas še kako pomembno vprašanje. Nato prepreči tudi oborožene spore med članicami, to se
je lepo videlo tam leta 95 ali 96, ko sta se hoteli Grčija in Turčija malo stepsti zaradi
nekih otokov. Pa so prišle direktive z Nata, da mora bit mir. In mir je.

12. Navajate resnična dejstva. Nevarnega orožja je čedalje več. Žal, zadnji stavek drži le
v Grimmovih pravljicah in podobnem popolnem svetu, kjer so ljudje po naravi dobra bitja. Na tej
zemlji so ljudje po svojem bistvu žleht, in svetovni mir jamči vzajemno zagotovljeno uničenje,
MAD ( res, ironično, da to pomeni nor v angleščini ) - mutually assured destruction. Žal
je tako. Tudi jaz bi raje pravljice.

13. Glej točko 9.

14. Nato je v procesu preoblikovanja iz organizacije namenjene obrambi Evrope pred SZ, v
nikoli prej videno vojaško zvezo, ki posreduje tudi izven svoje interesne sfere, ba bi tudi s
silo ustavila konflikte in tam vzdrževala mir, brez da bi okupirane dežele kolonizirala in
s tem izkoriščala.

15. To le potrjuje mojo točko 14.

16. Dejansko je Avstriji predpisana nevtralnost, in kot zanimivost naj povem, da bodo tam
kupili najsodobnejše lovce Eurofighter 2000, okoli 20 komadov, en stane 120 milijonov mark,
oziroma 60 milijonov evrov. Strinjam se s tem, da bi tudi pri nas morali malo okrepiti vojsko.
Vojaška industrija ni bila uničena za to, da bi razveselili Washington, razen res morda one
epizode s topovskimi cevmi za Sirijo. V glavnem pa je naša orožna industrija igubila podporo
politike. Se mi zdi, da se levičarski uredniki časopisov pri nas prav posebno zabavajo, če
najdejo kakšnega našega politika, ki podpira to industrijo ali z vojsko povezane stvari.
Nemudoma ga med vrsticami označijo za potencialnega pobijalca in nato taisti uredniki najdejo
kako objokano deco, ki so revna zato, ker pač vlagamo v obrambo. Politiki se takega blatenja
bojijo, indutrija crkuje, preprosti delavci gredo na zavod, vrhunski kadri pa v tujino.

17. Toliko ljudi je proti, ker ima vaša stran navkljub kilavim argumentom, zelo spretne
propagandiste, za tiste s Filofaksa sem siguren, da imajo Goebbelsa v malem prstu, ker vidim
v metodah blatenja Nata in z nijim povezanih, iste metode kot so jih nacisti uporabljali pri
pregonu Judov. Koliko so bili Judje res krivi in koliko so povprecni Nemci tedaj menili, da so
krivi pa vemo. Slaven je Goebbelsov rek, ponovi laž stokrat pa bo postala resnica.

18. Avstrija in Finska morata biti po pogodbi nevtralni. Švedska pa za varnost svoje dežele
namenja ogromno denaraja. Denimo razvijajo stealth ladje in najsodobnejše lovce. Zadnjo vojno
pa so imeli pred 200 leti! Irska pa je bila, ko sem nazadnje pogledal v Atlas še zmerom otok,
in tako je tale Mencingerjeva iznajdba za primerjavo z nami neuporabna. Naj taisti gospod
raje ugrizne v kislo jabolko in najde alpsko deželo s katero se, glede zathev za obrambo
lahko primerjamo. Švico!

19. Ni res, da se specializira, le te enote so bolj na očeh javnosti. Menim, da bodo drugi
rodovi vojske ostali predlogom americanov navkljub. Se pa strinjam z vami, da je nespametno
iti na popolno profesionalno vojsko. Nato gor ali dol, ko nas bo kdo napadel bomo najprej mi
bili tisti, ki bomo branili državo. Zavračam pa vašo navedbo, da bodo naši vojaki v tujini v
sklopu nata kanonfuter. Nato skrbno pazi na svoje!

20. TRENUTNO. TRENUTNO ne grozi nobena. Pogojev za konflikt? Recimo ozemeljskih teženj ene
države po ozemlju druge? Tega, da ni pri nas? O pa še kako. In ko ste ravno omenili Italijo.
Ta je v devedesetih letih z omenjanjem fojb in nategovanjem podatkov o številu žrtev želela
ustvariti mnenje med lastnimi državljani, da smo mi nekak barbarski in genociden narod. Tako
javno mnenje ji je še kako prav prišlo, ko je od nas terjala razne stvari. Menim, da bi se
v Italiji našlo dosti ljudi, ki se jim zdi trenutna meja krivična, poštena pa je zanje tista,
kot je bila po prvi svetovni vojni. Se pravi, da bi bilo Slovenije za tretjino manj! Takšno
masiranje javnega mnenja, kot so se ga šli Italijani se je šla v poznih osemdesetih letih
tudi TV Beograd, ko je v najbolj gledanih terminih vrtela filme, ki so kazali Ustaška in
Muslimanska grozodejstva nad Srbi v drugi svetovni vojni. Kaj je bilo nekaj let pozneje dobro
vemo.
Ocitno ne veste, ampak Slovenski fantje so že nekoč korakali po davnih tujih deželah. Šli
so kot 'meksikajnarji', vojaštvo enega od Habsburžanov, ki je po ne vem kateri žlahti dedoval
Mehiko. On in naši fantje so potem neslavno končali pod streli mehiških upornikov.

21. Menim, da se pri vključevanju v ti dve zvezi lahko upravičeno nadejamo boljšega življenja
za povprečnega Slovenca. Smešen je Mencingerjev argument, češ da se v Nato vključujejo le
revne vzhodnoevropske države. Morda je pozabil koliko so bile bogate zdajšnje zahodnoevropske
članice Nata, ko so se vključile vanj.

22. In bo mala država končno del nečesa velikega.

23. Res je, da nas Nato potrebuje manj kot mi njega. Me zanima kateri Kanadčani so to
negodovali, če so bili to taisti, ki se so se prav varno pocutili skozi vso hladno vojno, ko
so jih varovali obrambni sistemi ZDA. Po Kanadskem severu je še dan danes posejano kup
radarskih postaj ZDA, ki noč in dan gledajo proti Rusiji. Takisto hočejo američani spraviti
severne sosede pod svoj protibalistični ščit, koliko protestirajo Kanadčani proti temu?

2. marko
22.1.2003
Kaj je zdaj tole, proti-natovci? Jaz vam takole vržem rokavico v obraz, in vam sesujem vaših 23 tez, o Natu kot osišču svetovnega zla vi pa nič. A ja, če niste opazili, se moj prispevek nanaša na vaš zapis z istim naslovom, kateri je dostopen z vaše začetne strani.
Dajte se no mal potrudit!

3. ataturk
5.2.2003
>Če ena članica Nata napade drugo, se mi zdi zelo tehtno vprašanje. Kaj res tedaj. To je za nas še kako pomembno vprašanje. Nato prepreči tudi oborožene spore med članicami, to se je lepo videlo tam leta 95 ali 96, ko sta se hoteli Grčija in Turčija malo stepsti zaradi nekih otokov. Pa so prišle direktive z Nata, da mora bit mir. In mir je.
Glej nazaj- kaj če se v Evropi pojavijo močnejši dezintegracijski procesi? Med drugim bi lahko npr. slovenija padla v sivo cono, kjer bi svoje moči merili dve superstrani. Brrr!

>>NATO ima ogromno jedrskega, kemičnega in biološkega orožja. Toda prej ali slej se bo tudi v tretjem svetu zelo povečalo število držav z jedrskim, kemičnim in biološkim orožjem. Za zagovarjanje strpnosti in svetovnega miru tukaj in zdaj govori vse več razlogov, ki niso le altruistični (!!), ampak tudi čisto sebični - gre za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se lahko gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču. >Navajate resnična dejstva. Nevarnega orožja je čedalje več. Žal, zadnji stavek drži le v Grimmovih pravljicah in podobnem popolnem svetu, kjer so ljudje po naravi dobra bitja.
Jebi ga. Prišli smo tudi do točke, ko bomo morali graditi pravljico.
>>V prihodnosti lahko pričakujemo še večji krah med EU in ZDA, kar bo NATO oslabilo.
>Glej točko 9.
Ponavljam- ZDA in EU se sicer potrebujeta, kadar ščitita skupne ekonomske interese. Sicer pa je med njima tudi mnogo trenj.
>>Refromiranje NATA gre v smeri igre velikih, zlasti ZDA. -- NATO kot neka krovna organizacija se sesuva vase - kot tak je za Američane, dejanske hegemone, precej nezanimiv. Služi kot neko tkivo, ki po eni strani preprečuje večjo evropsko neodvisnost, po drugi strani pa znotraj njega Američani vzpostavljajo ad-hoc koalicije in skupine z omejenim članstvom. V teh skupinah bo manj tistih, ki odločajo, zagotovo pa bodo zraven ZDA, ki bodo lahko hitreje vsilile svoje odločitve.
>Nato je v procesu preoblikovanja iz organizacije namenjene obrambi Evrope pred SZ, v nikoli prej videno vojaško zvezo, ki posreduje tudi izven svoje interesne sfere, ba bi tudi s silo ustavila konflikte in tam vzdrževala mir, brez da bi okupirane dežele kolonizirala in tem izkoriščala.
ZDA (+ ostale plutokratske sile) so vzpostavile globalni svetovni gospodarski sistem, kjer nimamo več kolonializma, ampak neko razpršeno, bolj prefinjeno obliko neokolonializma. Tako večina dežel tretjega sveta, kjer se ni pravočasno zgradila stabilna politika (demokratična ali pač ne), še poslabšuje svoje pozicije.
>>Pojavljajo se zahteve po splošnem konsenzu sodelovati v vojni proti terorizmu in širjenju nevarnih orožij po tretjem svetu.
>To le potrjuje mojo točko 14.
Po mojem pa je ne, ker moramo zdraviti tudi same vzroke. Pravljica, saj veš.
>>Koliko nas bo NATO stal? Vlada zatrjuje, da bo NATO cenejši, da bi morali samostojni slovesnki vojski v nasprotju s tem dajati 3 do 4 odstotke proračuna. Dejansko npr. --
>Dejansko je Avstriji predpisana nevtralnost, in kot zanimivost naj povem, da bodo tam kupili -- vojaška industrija ni bila uničena za to, da bi razveselili Washington--V glavnem pa je naša orožna industrija izgubila podporo politike. Se mi zdi, da se levičarski uredniki časopisov pri nas prav posebno zabavajo, če najdejo kakšnega našega politika, ki podpira to industrijo ali z vojsko povezane stvari.
Za slovensko vojsko je NATO dvorezen meč kakor se vzame. Vsekakor pa sam ne spadam med tiste, ki zagovarjajo demilitarizacijo Slovenije. Ta je prehuda.
>>V Sloveniji je polovica prebivalstva proti NATU.
>Toliko ljudi je proti, ker ima vaša stran navkljub kilavim argumentom, zelo spretne propagandiste, za tiste s Filofaksa sem siguren, da imajo Goebbelsa v malem prstu, ker vidim v metodah blatenja Nata --Slaven je Goebbelsov rek, ponovi laž stokrat pa bo postala resnica.
He, he, tako hudo pa spet ni. Saj obe strani druga pri drugi secirata reke, izjave. Kar pa se tiče Goebbelsa, se nič ne more primerjati z reklamno dejavnostjo oglaševalskih agencij. Da ne govorimo o državnem paketu- o svetosti močne države (z redko pripombo o stranpoteh) nam pridigajo že 2 do 6.000 let.

>>Vključno z Avstrijo, Finsko in Švedsko nismo v NATU in tudi ne v ZEU. Irska npr. celo ni niti v NATU, niti v Partnerstvu za mir, niti v ZEU. Slovenija je članica OVSE, EAPC, Partnerstva za mir in je že pridružena partnerica ZEU! Kmalu bo postala članica EU.
>Avstrija in Finska morata biti po pogodbi nevtralni. Švedska pa za varnost svoje dežele namenja ogromno denaraja. Denimo razvijajo stealth ladje in najsodobnejše lovce. Zadnjo vojno pa so imeli pred 200 leti! Irska pa je bila, ko sem nazadnje pogledal v Atlas še zmerom otok, in tako je tale Mencingerjeva iznajdba za primerjavo z nami neuporabna. Naj taisti gospod raje ugrizne v kislo jabolko in najde alpsko deželo s katero se, glede zathev za obrambo lahko primerjamo. Švico!
Nevtralna, nevtralna. Heh, slučajno smo že v 21. stoletju. Kakor sem že napisal- evropske integracije bistveno spreminjajo kontekst NATa. Pa obenem tudi nevtralnosti. Kar se tiče Švedov- zanimivo ne, da niso imeli vojne. Saj sem tudi jaz zato, da vsaj 200 let ne bo vojne pri nas. Žal pa nisem prerok, da bi to vedel. Kot tudi ne vedo Švedi. Irska je pa res otok. Vprašaj Angleže ali pa Indonezijce ali pa Kubance kako fino je, če imaš otok. Sploh, če obstajajo (sovražne) sile, ki gradijo ladje in podmornice. Kako pa je s Švico? Nemara so zdaj obrambne stroške že kaj dvignili? Dve leti nazaj so bili še kar nam podobni.

>Ni res, da se specializira, le te enote so bolj na očeh javnosti. Menim, da bodo drugi rodovi vojske ostali predlogom americanov navkljub. Se pa strinjam z vami, da je nespametno iti na popolno profesionalno vojsko. Nato gor ali dol, ko nas bo kdo napadel bomo najprej mi bili tisti, ki bomo branili državo. Zavračam pa vašo navedbo, da bodo naši vojaki v tujini v sklopu nata kanonfuter. Nato skrbno pazi na svoje!
No prav. Če je res tako, potem ta argument odpade.

>>Sloveniji tudi po zahodnih strokovnjakih ne grozi nobena vojna.
>TRENUTNO. TRENUTNO ne grozi nobena. Pogojev za konflikt? Recimo ozemeljskih teženj ene države po ozemlju druge? Tega, da ni pri nas? O pa še kako. In ko ste ravno omenili Italijo.
Saj pravim, da obstajajo evropske integracije. Italija skupaj z navezo Avstrija-Nemčija se meni osebno zdita dolgoročno najnevarnejši sosedi.
>Menim, da se pri vključevanju v ti dve zvezi lahko upravičeno nadejamo boljšega življenja za povprečnega Slovenca. Smešen je Mencingerjev argument, češ da se v Nato vključujejo le revne vzhodnoevropske države. Morda je pozabil koliko so bile bogate zdajšnje zahodnoevropske članice Nata, ko so se vključile vanj.
Po moje se lahko nadejamo boljšega življenja v EU. Pod pogojem, da bodo evropejci zmogli voditi dobro politiko. NATO je danes glede tega stranska zgodba. Še vedno pa obstaja kot močna vojaška skupnost. Ki brani interese razvitega sveta. Zlasti ZDA. Problem je že EU s svojo plutokracijo, kaj šele NATO.
>> Slovenija z vključitvijo v NATO kljub svoji nepomembnosti postane soodgovorna za politiko NATA in ZDA.
>In bo mala država končno del nečesa velikega.
O ne. saj naši kraji so že bili del česa velikega. Tisti končno lahko kar izpustiš.
>>NATO je že pred časom odkrito povedal (zagrozil?), da članstva Slovenije ne potrebuje, ker jo v primeru potrebe lahko zasede v par dneh. Ne da bi se spuščali v razmišljanja ali bi vojna res trajala le par dni, se lahko zamislimo nad tem, da so Kanadčani odkrito negodovali, ko izvedeli, da jih bodo ZDA v primeru potrebe kar okupirale, Slovenci pač nič.
>Res je, da nas Nato potrebuje manj kot mi njega. Me zanima kateri Kanadčani so to negodovali, če so bili to taisti, ki se so se prav varno pocutili skozi vso hladno vojno, ko so jih varovali obrambni sistemi ZDA. Po Kanadskem severu je še dan danes posejano kup radarskih postaj ZDA, ki noč in dan gledajo proti Rusiji. Takisto hočejo američani spraviti severne sosede pod svoj protibalistični ščit, koliko protestirajo Kanadčani proti temu?

Gre zato, da so takšne izjave vendarle malo preveč. In če so kot take izjavljene, potem so tudi mišljene. Suverensot je namreč preveč pomemben pojem, da bi se kdo z njim kar tako zafrkaval.

4. ataturk
5.2.2003
>Še dobro je, da je nekdo glavni. "Dum Roma deliberat, Saguntum perit!"
No ja. Na koordinacijo misliš. Ampak to še ne pomeni, da se moramo ukloniti hierarhiji. Sicr pa se za ZDA skriva svetovni kapital. V tej deželi je vezanega baje ¾ svetovnega kapitala.
>Le zakaj pa potem na tisoče ljudi sanja o ameriški zeleni karti in možnosti za delo v ZDA?
Ker npr. so dežele, ki imajo še manj demokracije, ker npr. so dežele, kjer so manjša bogastva, ker npr. so ljudje, ki hočejo priti do čimvečjega bogastva in uspeha, ker npr. so dežele, ki imajo manj laboratorijev in institutov, ker obstaja mit o bogati Ameriki itd. To ne zanika mojega argumenta.
>>Ameriški sistem (ki je za NATO ključen) v zunanji politiki do slabotnih tekmecev deluje tako: uničimo nekoga, ki smo ga razglasili za nasprotnika. Lahko gre tudi za našega nekdanjega zaveznika (Hussein). Pri tem s svojim terorjem pobijemo cel kup nedolžnih. V domovini sledijo teroristične akcije bivših veteranov. V tujini sledi pojav teroristov, ki prej ali slej napadejo. Potem spet uničimo nasprotnika. In krog se zavrti. Vse bolj nevarno je sodelovati z državo, ki se tako igra z usodo človeštva.
>Laž. V zadnjih 25 letih amerika ni več skušala nikogar uničiti.
Ja, taka majhna uničenja, po katerih večina ostane živa in revnejša. Sicer pa sem skušal predstaviti logiko tega- vedno več nasilja in vedno več nasilja. In z vedno boljšim orožjem. Danes je to kemično orožje, jutri bo še biološko in jedrsko. In da sva si na jasnem- islamski fundamentalisti in dikature nasploh so problem. Kot je problem tudi to, da bo jutri orožje še strašnejše.
>Je pa skušala ( in uspešno ) v svojih posredovanjih po svetu in v sklopu nata tako pristriči krila nasprotnikov, da niso več ogrožali stabilnosti v regiji.
Hočeš reči predvsem, da niso ogrožali ameriških interesov. Da so imeli stabilnost za ameriške interese. Ker v nasprotnem primeru so Američani hitro naredili malce nestabilnosti.
>Tudi stavek, da s terorjem pobija nedolžne je močno zavajajoč. Namreč Vojni leksikon ( Beograd 1981, str 622 ), definira teroristične aktivnosti kot: umore državnikov, ugrabitve letal, ladij, vlakov in podtikanje bomb v javne objekte ( šole, cerkve, trgovine, ipd. ). Pa ne mi rečt, da je Osama bin laden državnik.
Napisal sem s terorjem, ne pa s terorizmom. Vojni leksikon pusti malo ob strani, ker se v sociološki, politološki teoriji in v teoriji mednarodnih odnosov pojavlja pojem državni terorizem kot oznaka terorizma. V smislu s strani države vodenega napada na civilno prebivalstvo.
Naj ti navedem besede Brucea Russetta in Harveya Starra (ups- Američana!): "Terorizem je sredstvo vplivanja, ki ga uporabljajo nedržavni delovalci in tudi DRŽAVE- predstavlja prilagodljivo in večnamensko taktiko. Glavni namen terorizma ni dejansko povzročeno uničenje, temveč dramatični vpliv na prebivalstvo." In potem naprej: "To dosežejo kršenjem dveh najosnovnejših pravil vojne: nedotakljivosti civilistov in prepovedi neselektivne uporabe sile."

>A glej, tistega pilota USAF, ki je pomotoma odvrgel bombe na kanadske vojake v Afganistanu, so pa le izročili Kanadčanom na sojenje.
Ja, ko bodo v veljavi novi sporazumi- kako bo pa potem? Pred leti je bil npr. zaplet na japonskem- Japonci niso mogli soditi posiljevalcu ameriškemu vojaku ali kako že.

>Prosim za bolj jasno definicijo.
Ameriški vojaški proračun že presega 700 milijard dolarjev. In ponovno sva pri tisti logiki- kdo bo koga. Fino fajn. Lojze ima 100 superuničevalnega orožja, Tone pa 10.000. No- kdo bo koga? Saj je malo sarkastično, priznam, amak to bo že jutri realnost.
>>NATO deluje zlasti v interesu ZDA. ZDA z delovanjem NATA pomagajo destabilizirati OZN.
>Zakaj pa je potem NATO posredoval v Bosni in na Kosovu, kar je bil zgolj evropski problem.
Evropski problem- torej tudi problem NATA. Težava je v tem, da so OZN kar obšli. Nevarna logika, ker je mednarodna skupnost že tako ali tako ohlapna.
>Menim, da je tudi to laž, da Nato zavira razvoj evropskih obrambnih organizacij. Evropa že 30 let govori o teh, pa jih še ni. Pa ne zaradi Nata, kot se tukaj navaja, ampak zaradi zgodovinskih razlogov. --zagnali vik in krik, češ kako je to možno, pa dežela B nas je pred tolikimi leti napadla-- Zato mora biti na čelu amerika, ki ima, kar se tiče Evrope čisti dosije in lahko doseže, da denimo italijanski vojaki ubogajo angleškega poveljnika
Seveda Evropa že dolgo nekaj sanja o skupni vojski. Imaš tudi prav, da so bila po drugi svetovni vojni izkušnje še sveže in občutljivost velika. Vendar danes živimo v drugačnem času, kjer se Evropa integrira. Nemci in Francozi so že oblikovali skupne enote in očitno je prišel čas, koje možno graditi skupno evropsko vojsko. In kaj ta proces zavira? NATO. Ker že ponuja kolektivno varnost za ta del sveta. Upoštevati pa moraš, da je varnostna identiteta pomemben vidik, morda celo pomembnejši od ekonomskega. Zato se EU ne bo mogla zadovoljiti z obstoječim stanjem.
>Pa tudi popularni argument nato-skeptikov, da je Nato zato, da prodaja ameriško orožje svojim članicam je laž. Zelo laž. Članice si lahko kupujejo orožje kjerkoli, tudi v Rusiji.
aha, samo mora biti po standardih NATA, te pa večinoma zagotavljajo ZDA.
>> NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo: pomembna je KVSE - OVSE, ki je usmerjena na konkretno Evropsko varnostno območje. Zelo pomembna je ZEU.
>In kje so bile te organizacije med leti 91 - 95, ko je bila morija pri nas in v soseščini? Aja, sej res, neke OPAZOVALCE pa so le zmogle poslati. Srbi pa v smeh!
Evropa je takrat izkoristila NATO sistem (no ja, pa tudi ZDA so dobile vojake širom po Balkanu- nekaj novega). Kot že rečeno- EU izgublja vsakič ko zmaga preko NATA. Ena takšna Pirova zmaga. Poleg tega se je EU trdneje povezala tudi zaradi jugoslovanskih vojn.
>>ZDA javno opozarjajo, da so vse manj pripravljene zagotavljati tudi evropsko varnost
>ZDA rabijo Evropo, kot tudi Evropa njih.
ZDA potrebujejo še koga drugega. Kljub temu ZDA niso več toliko zainteresirane za evropsko kolektivno varnost. po domače povedano- ZDA imajo že kar čiste račune o tem, da Evropa prerašča v nekaj več kot ohlapno zvezo. In jim je tudi jasno, da nanjo ne bodo imeli več tolikega vpliva. Pa nagajajo. Bi rekel, da je to celo dobro, ker bo to morda evroske politike vrglo iz vate.
>>Če slučajno pride do razpada EU, posledično razpade tudi NATO. Tedaj nam ne bo nič pomagalo.
>Tole trditev najbrž bazirate na razpadu Varšavskega pakta in komunistične različice EU, SEV. Sveta za vzajemno ekonomsko pomoč. Kajne? Samo, ti dve organizaciji sta bili maska za Sovjetsko Zvezo
Hm. Na Varšavski pakt nisem niti pomislil. Kljub vsemu je tudi NATO predvsem maska za ZDA. Če pa se vrnem k razpadu EU- strahovi obstajajo. Če se ne bo zgradila trdna evropska zavest, lahko gospodarska kriza in /ali nepremišljena fiskalna politika povzroči dezintegracijo. To je nevaren proces, ki bi lahko odprl globoko vsajena vprašanja, ki se danes zdijo že rešena, zlasti nemško-francoski mejni spor. Ob francosko-nemški vojni NATO ne bi mogel zagotavljati vseevropske varnosti, lahko bi postal le pristransko zavezništvo v imperialnem boju (kar je nekoč že bil), kar pa bi bilo nekaj drugega kot pa to, kar danes razumemo pod to organizacijo.

5. McHrozni
5.2.2003
>Naj ti navedem besede Brucea Russetta in Harveya Starra (ups- Američana!): "Terorizem je sredstvo vplivanja, ki ga uporabljajo nedržavni delovalci in tudi DRŽAVE- predstavlja prilagodljivo in večnamensko taktiko. Glavni namen terorizma ni dejansko povzročeno uničenje, temveč dramatični vpliv na prebivalstvo." In potem naprej: "To dosežejo kršenjem dveh najosnovnejših pravil vojne: nedotakljivosti civilistov in prepovedi neselektivne uporabe sile."

Po tej definiciji si teroristi ti, marko, pa jaz tudi.
Smo posamezniki, uporabljamo večnamensko in prilagodljivo taktiko in poskušamo vplivati drug na drugega.
Ena najbolj moronskih definicij terorizma, kar sem jih kdaj slišal.

>Ameriški vojaški proračun že presega 700 milijard dolarjev.

Daj, povej, od kje ti ta podatek. Je namreč več kot 2x previsok - Ameriški vojaški proračun za prihodnje leto bo namreč okoli 291 milijard dolarjev.... in to z enolotnim vzišanjem za okoli 40 milijard dolarjev.
Ekonomist pa tak.. kje si se učil? Pri Enronu???

>Evropski problem- torej tudi problem NATA. Težava je v tem, da so OZN kar obšli. Nevarna logika, ker je mednarodna skupnost že tako ali tako ohlapna.

OZN je pa zaobšel genocid in lastna načela. Žebelj v krsto? Seveda! Ampak žebelj so zabili Kitajci s svojim vetom. Nato je pa potem unilaterarno posredoval v skladu z ideologijo OZN.

>Seveda Evropa že dolgo nekaj sanja o skupni vojski. Imaš tudi prav, da so bila po drugi svetovni vojni izkušnje še sveže in občutljivost velika. Vendar danes živimo v drugačnem času, kjer se Evropa integrira. Nemci in Francozi so že oblikovali skupne enote in očitno je prišel čas, koje možno graditi skupno evropsko vojsko. In kaj ta proces zavira? NATO. Ker že ponuja kolektivno varnost za ta del sveta. Upoštevati pa moraš, da je varnostna identiteta pomemben vidik, morda celo pomembnejši od ekonomskega. Zato se EU ne bo mogla zadovoljiti z obstoječim stanjem.

Nearno blatenje. Brez Nata EU sploh ne bi bilo.
Da, Nato res verjetno nekoliko zavira to, predvsem ker črpa politično voljo - dokaz za to si ti - ampak če bi razpadel, bi to proces Evropske integracije kvječemu zavrlo. In to zelo.

>aha, samo mora biti po standardih NATA, te pa večinoma zagotavljajo ZDA.

Veš povedati par standardov?

>Evropa je takrat izkoristila NATO sistem (no ja, pa tudi ZDA so dobile vojake širom po Balkanu- nekaj novega). Kot že rečeno- EU izgublja vsakič ko zmaga preko NATA. Ena takšna Pirova zmaga. Poleg tega se je EU trdneje povezala tudi zaradi jugoslovanskih vojn.

AHA, torej je Nato koristil EU? Glej glej..

McHrozni

6. McHrozni
5.2.2003
>Glej nazaj- kaj če se v Evropi pojavijo močnejši dezintegracijski procesi? Med drugim bi lahko npr. slovenija padla v sivo cono, kjer bi svoje moči merili dve superstrani. Brrr!

Sploh ni neverjetno. V Natu bomo imeli vsaj morda malce več možnosti.

>He, he, tako hudo pa spet ni. Saj obe strani druga pri drugi secirata reke, izjave. Kar pa se tiče Goebbelsa, se nič ne more primerjati z reklamno dejavnostjo oglaševalskih agencij. Da ne govorimo o državnem paketu- o svetosti močne države (z redko pripombo o stranpoteh) nam pridigajo že 2 do 6.000 let.

O da, lahko.
Tvoj članek o Natu kot osi zla je že tak.

>Nevtralna, nevtralna. Heh, slučajno smo že v 21. stoletju. Kakor sem že napisal- evropske integracije bistveno spreminjajo kontekst NATa. Pa obenem tudi nevtralnosti. Kar se tiče Švedov- zanimivo ne, da niso imeli vojne. Saj sem tudi jaz zato, da vsaj 200 let ne bo vojne pri nas. Žal pa nisem prerok, da bi to vedel. Kot tudi ne vedo Švedi. Irska je pa res otok. Vprašaj Angleže ali pa Indonezijce ali pa Kubance kako fino je, če imaš otok. Sploh, če obstajajo (sovražne) sile, ki gradijo ladje in podmornice. Kako pa je s Švico? Nemara so zdaj obrambne stroške že kaj dvignili? Dve leti nazaj so bili še kar nam podobni.

Stroške imajo nizke. Pa veš zakaj?
Si lahko predstavjaš vojno med Švico in sosedo, ki ni hkrati tudi državljanska vojna in brez intervencije ene izmed sosed?
Tudi jaz ne.

>Gre zato, da so takšne izjave vendarle malo preveč. In če so kot take izjavljene, potem so tudi mišljene. Suverensot je namreč preveč pomemben pojem, da bi se kdo z njim kar tako zafrkaval.

Tjah, saj delčku suverenosti smo se tudi odpovedali s članstvom v ZN.
Si za to, da izstopimo? Z njimi so pa res sami stroški...

McHrozni

7. ataturk
5.2.2003

>>Ameriški vojaški proračun že presega 700 milijard dolarjev.
>
>Daj, povej, od kje ti ta podatek. Je namreč več kot 2x previsok - Ameriški vojaški proračun za prihodnje leto bo namreč okoli 291 milijard dolarjev.... in to z enolotnim vzišanjem za okoli 40 milijard dolarjev.
Ups. Ne vem od kod se mi je vpletel v glavo ta podatek. sem malo preveril- imaš prav.

8. ataturk
5.2.2003
>>Naj ti navedem besede Brucea Russetta in Harveya Starra (ups- Američana!): "Terorizem je sredstvo vplivanja, ki ga uporabljajo nedržavni delovalci in tudi DRŽAVE- predstavlja prilagodljivo in večnamensko taktiko. Glavni namen terorizma ni dejansko povzročeno uničenje, temveč dramatični vpliv na prebivalstvo." In potem naprej: "To dosežejo kršenjem dveh najosnovnejših pravil vojne: nedotakljivosti civilistov in prepovedi neselektivne uporabe sile."

>Po tej definiciji si teroristi ti, marko, pa jaz tudi.
>Smo posamezniki, uporabljamo večnamensko in prilagodljivo taktiko in poskušamo vplivati drug na drugega.
>Ena najbolj moronskih definicij terorizma, kar sem jih kdaj slišal.

Traparija.
Kar sem ti napisal se nanaša na Starra, Russetta, jenkinsa. In naprej: "Terorizem predstavlja sistematično uporabo nasilja za politične cilje, trajno zaporedje ukrepov za vzbujanje strahu,..." Sicer pa ti o terorizmu očitno veš veliko več kot ameriški teoretiki.

>OZN je pa zaobšel genocid in lastna načela. Žebelj v krsto? Seveda! Ampak žebelj so zabili Kitajci s svojim vetom. Nato je pa potem unilaterarno posredoval v skladu z ideologijo OZN.
Seveda, seveda, seveda... OZN tudi ni brez napak- jih ima tudi veliko. Čudno, da se tako zavzemaš za obračun z Irakom kar mimo OZN, ko pa je svet predlagal, da se kaznuje norenje Pol Pota v Kambodži, se je pa ravno ZDA fučkalo.

>Nearno blatenje. Brez Nata EU sploh ne bi bilo.
>Da, Nato res verjetno nekoliko zavira to, predvsem ker črpa politično voljo - dokaz za to si ti - ampak če bi razpadel, bi to proces Evropske integracije kvječemu zavrlo. In to zelo.

Hja, čudne besede za McHroznija. Odvrnil bom v tvojem slogu: ja, in? Kaj potem, če je Nato pomagal ustvariti EU?


>Veš povedati par standardov?
Ne Mchrozni, ne vem in se mi ne da niti preverjati. Vemo pa, da imajo ZDA prevlado v oboroževalni industriji vsaj od druge svetovne naprej. Sicer pa tako ali tako vem, da boš standarde našel ti. Če se ti bo dalo.

>AHA, torej je Nato koristil EU? Glej glej..

Spet lahkoodvrnem v tvojem slogu: ja, in? JE koristil. Vprašanje pa je ali danes koristi. In katere dimenzije te problematike pridejo na plano.

9. ataturk
5.2.2003
>>He, he, tako hudo pa spet ni. Saj obe strani druga pri drugi secirata reke, izjave. Kar pa se tiče Goebbelsa, se nič ne more primerjati z reklamno dejavnostjo oglaševalskih agencij. Da ne govorimo o državnem paketu- o svetosti močne države (z redko pripombo o stranpoteh) nam pridigajo že 2 do 6.000 let.

>O da, lahko.
>Tvoj članek o Natu kot osi zla je že tak.

Jaz v vlogi Goebbelsa? =) ti seveda nikoli še nisi manipuliral? =) =)

>Stroške imajo nizke. Pa veš zakaj?
>Si lahko predstavjaš vojno med Švico in sosedo, ki ni hkrati tudi državljanska vojna in brez intervencije ene izmed sosed?
>Tudi jaz ne.
a sem slučajno rekel, da sem absolutno proti integracijskim procesom? Baje obstaja EU? Bom vprašal še drugače. A si ti predstavljaš vojno med Texasom in Lousiano?

>>Gre zato, da so takšne izjave vendarle malo preveč. In če so kot take izjavljene, potem so tudi mišljene. Suverensot je namreč preveč pomemben pojem, da bi se kdo z njim kar tako zafrkaval.

>Tjah, saj delčku suverenosti smo se tudi odpovedali s članstvom v ZN.
>Si za to, da izstopimo? Z njimi so pa res sami stroški...

Seveda, stvari so relativne. V primeru OZN je suverenost na nek način omejena, s tisto akcijo bi bila pa kar ukinjena.

10. mato
5.2.2003
>Sicer pa ti o terorizmu očitno veš veliko več kot ameriški teoretiki.

Prvo kar mi je padlo v oči na forumu je McVsevedni. V real lajfu poznam nekaj takih. Zaprti so v svoj miniaturni svet in mislijo da obvladajo vse vesolje.

11. McHrozni
5.2.2003
>Jaz v vlogi Goebbelsa? =) ti seveda nikoli še nisi manipuliral? =) =)

O seveda sem, zato sem pa rekel, da sva terorista oba.

>a sem slučajno rekel, da sem absolutno proti integracijskim procesom? Baje obstaja EU? Bom vprašal še drugače. A si ti predstavljaš vojno med Texasom in Lousiano?

Hm, to ravno ne.
Med Texasom in Ohiom pa že.. vsaj zgodovinsko.

>Seveda, stvari so relativne. V primeru OZN je suverenost na nek način omejena, s tisto akcijo bi bila pa kar ukinjena.

Z Natom bo Slovenska suverenost ukinjena?
Daj, povej zakaj, ker me res zanima. Pa kak dokaz - recimo: Francija, kot članica Nata, je pod neposredno vrhovno komando ZDA in uboga na besedo.

McHrozni

12. McHrozni
5.2.2003
>Traparija.
>Kar sem ti napisal se nanaša na Starra, Russetta, jenkinsa. In naprej: "Terorizem predstavlja sistematično uporabo nasilja za politične cilje, trajno zaporedje ukrepov za vzbujanje strahu,..." Sicer pa ti o terorizmu očitno veš veliko več kot ameriški teoretiki.

Laskaš se mi. Je pa moja definicija verjetno precej boljša.

>Seveda, seveda, seveda... OZN tudi ni brez napak- jih ima tudi veliko. Čudno, da se tako zavzemaš za obračun z Irakom kar mimo OZN, ko pa je svet predlagal, da se kaznuje norenje Pol Pota v Kambodži, se je pa ravno ZDA fučkalo.

Po Vietnamu - jaz se ne bi ravno čudil.

>Hja, čudne besede za McHroznija. Odvrnil bom v tvojem slogu: ja, in? Kaj potem, če je Nato pomagal ustvariti EU?

Če jo je pomagal ustvariti, jo lahko tudi pomaga razviti v pravo državo. Ni razloga, razen pomanjkanja volje in domišljije, da temu ne bi bilo tako.

>Ne Mchrozni, ne vem in se mi ne da niti preverjati. Vemo pa, da imajo ZDA prevlado v oboroževalni industriji vsaj od druge svetovne naprej. Sicer pa tako ali tako vem, da boš standarde našel ti. Če se ti bo dalo.

Ne, ne bo se mi dalo.

>Spet lahkoodvrnem v tvojem slogu: ja, in? JE koristil. Vprašanje pa je ali danes koristi. In katere dimenzije te problematike pridejo na plano.

Če je koristil enkrat, bo koristil še kdaj. Če ji bo koristil dvakrat, ji bo koristil neskončnokrat. Zelo enostavno.

Pa še to.. Nato ali ne Nato, vojaški standardi bodo isti.

McHrozni

13. marko
6.2.2003

>No ja. Na koordinacijo misliš. Ampak to še ne pomeni, da se moramo ukloniti hierarhiji. Sicr pa se za ZDA skriva svetovni kapital. V tej deželi je vezanega baje ¾ svetovnega kapitala.

No, vojski ne smemo vzeti hierarhije. Ne bo več delovala.

>Ker npr. so dežele, ki imajo še manj demokracije, ker npr. so dežele, kjer so manjša bogastva, ker npr. so ljudje, ki hočejo priti do čimvečjega bogastva in uspeha, ker npr. so dežele, ki imajo manj laboratorijev in institutov, ker obstaja mit o bogati Ameriki itd. To ne zanika mojega argumenta.

Tako obskurna dežela, pa tako upanje za množice.

>>>Ameriški sistem (ki je za NATO ključen) v zunanji politiki do slabotnih tekmecev deluje tako: uničimo nekoga, ki smo ga razglasili za nasprotnika. Lahko gre tudi za našega nekdanjega zaveznika (Hussein). Pri tem s svojim terorjem pobijemo cel kup nedolžnih. V domovini sledijo teroristične akcije bivših veteranov. V tujini sledi pojav teroristov, ki prej ali slej napadejo. Potem spet uničimo nasprotnika. In krog se zavrti. Vse bolj nevarno je sodelovati z državo, ki se tako igra z usodo človeštva.
>>Laž. V zadnjih 25 letih amerika ni več skušala nikogar uničiti.
>Ja, taka majhna uničenja, po katerih večina ostane živa in revnejša. Sicer pa sem skušal predstaviti logiko tega- vedno več nasilja in vedno več nasilja. In z vedno boljšim orožjem. Danes je to kemično orožje, jutri bo še biološko in jedrsko. In da sva si na jasnem- islamski fundamentalisti in dikature nasploh so problem. Kot je problem tudi to, da bo jutri orožje še strašnejše.

Strašnost orožij je edino učinkovito sredstvo, po moje, ki bo človeštvo sili, da se ne vojskuje tako masovno kot nekoč.

>>Je pa skušala ( in uspešno ) v svojih posredovanjih po svetu in v sklopu nata tako pristriči krila nasprotnikov, da niso več ogrožali stabilnosti v regiji.
>Hočeš reči predvsem, da niso ogrožali ameriških interesov. Da so imeli stabilnost za ameriške interese. Ker v nasprotnem primeru so Američani hitro naredili malce nestabilnosti.

No, no kašne interese je imela Amerika v Bosni ali na Kosovu?

>Napisal sem s terorjem, ne pa s terorizmom. Vojni leksikon pusti malo ob strani, ker se v sociološki, politološki teoriji in v teoriji mednarodnih odnosov pojavlja pojem državni terorizem kot oznaka terorizma. V smislu s strani države vodenega napada na civilno prebivalstvo.
>Naj ti navedem besede Brucea Russetta in Harveya Starra (ups- Američana!): "Terorizem je sredstvo vplivanja, ki ga uporabljajo nedržavni delovalci in tudi DRŽAVE- predstavlja prilagodljivo in večnamensko taktiko. Glavni namen terorizma ni dejansko povzročeno uničenje, temveč dramatični vpliv na prebivalstvo." In potem naprej: "To dosežejo kršenjem dveh najosnovnejših pravil vojne: nedotakljivosti civilistov in prepovedi neselektivne uporabe sile."
>
Zavračam tako hecno definicijo Ruseta in Harveya. Če neka država ogroža prebivalce druge, se to smatra kot mednarodni incident, vojno dejanje. Vsekakor mora biti prisoten element uničenja, sicer ne vidim učinka.

>>A glej, tistega pilota USAF, ki je pomotoma odvrgel bombe na kanadske vojake v Afganistanu, so pa le izročili Kanadčanom na sojenje.
>Ja, ko bodo v veljavi novi sporazumi- kako bo pa potem? Pred leti je bil npr. zaplet na japonskem- Japonci niso mogli soditi posiljevalcu ameriškemu vojaku ali kako že.
>
Eppur si muove.

>>Prosim za bolj jasno definicijo.
>Ameriški vojaški proračun že presega 700 milijard dolarjev. In ponovno sva pri tisti logiki- kdo bo koga. Fino fajn. Lojze ima 100 superuničevalnega orožja, Tone pa 10.000. No- kdo bo koga? Saj je malo sarkastično, priznam, amak to bo že jutri realnost.

Je že kolega povedal. Osebno sem bolj upal, da boš navedel koliko kosov orožja imajo američani po domovih.

>Evropski problem- torej tudi problem NATA. Težava je v tem, da so OZN kar obšli. Nevarna logika, ker je mednarodna skupnost že tako ali tako ohlapna.

Fuj pa OZN in VS, ki varujeta genocid.

>Seveda Evropa že dolgo nekaj sanja o skupni vojski. Imaš tudi prav, da so bila po drugi svetovni vojni izkušnje še sveže in občutljivost velika. Vendar danes živimo v drugačnem času, kjer se Evropa integrira. Nemci in Francozi so že oblikovali skupne enote in očitno je prišel čas, koje možno graditi skupno evropsko vojsko. In kaj ta proces zavira? NATO. Ker že ponuja kolektivno varnost za ta del sveta. Upoštevati pa moraš, da je varnostna identiteta pomemben vidik, morda celo pomembnejši od ekonomskega. Zato se EU ne bo mogla zadovoljiti z obstoječim stanjem.

Dvomim, da nato zavira. Mislim da je stvar bolj sistemske narave, zakaj bi gradili nekaj kar že obstaja. Mislim, saj malo poskušajo, ampak menim, da bojo te skupne evropske enote, kvečjemu bi- ali trilateralni eksperimenti članic EU.

>>Pa tudi popularni argument nato-skeptikov, da je Nato zato, da prodaja ameriško orožje svojim članicam je laž. Zelo laž. Članice si lahko kupujejo orožje kjerkoli, tudi v Rusiji.

>aha, samo mora biti po standardih NATA, te pa večinoma zagotavljajo ZDA.

Tu je podobno kot pri prejšnjem argumentu. Pri standardih ni toliko važno, kdo jih postavi, važno je da so uporabni. Recimo, definicijo metra so se prvi zmislili francozi, pa se ti zdi zamalo uporabljati francosko mersko enoto? Ali pa TCP/IP na najinih računalnikih je ameriški. Pa je to važno?

Več ti odgovorim naslednjič, se mi mudi na vlak...

14. Khey
6.2.2003
BTW:
Ameriški vojaški proračun je $396.1 milijard.
/*
==FUTURE YEAR MILITARY BUDGET AUTHORITY (Function 050)
FY 2002 $350.8 billion
FY 2003 $396.1 billion
FY 2004 $405.0 billion
FY 2005 $426.2 billion
FY 2006 $447.5 billion
FY 2007 $469.6 billion
==Glossary
*/
http://www.clw.org/milspend/dodbud03.html

15. marko
9.2.2003
>aha, samo mora biti po standardih NATA, te pa večinoma zagotavljajo ZDA.

Da nadaljujem...

Za enega od natovih standardov sem res gotov, da je zrasel na ameriškem zelniku, kaliber jurišne puške 5.56 mm so izumili amerikanci in ga sforsirali naokoli po natu. Ni pa bil brez utemeljitve, puške tega kalibra, prva je bla lih slavna M-16 ( v originalu AR-15 ), so se v Vietnamu pokazale boljše od onih kalibra 7.26 mm. Tako. Druge standarde so pa dale tudi druge države. Denimo za tankovski top 105 mm, ki se je najprej pojavil v angliji pa se potem razširil po evropi in v ZDA. Dokler ga ni zamenjal nemški kaliber 120 mm.

>>> NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo: pomembna je KVSE - OVSE, ki je usmerjena na konkretno Evropsko varnostno območje. Zelo pomembna je ZEU.
>>In kje so bile te organizacije med leti 91 - 95, ko je bila morija pri nas in v soseščini? Aja, sej res, neke OPAZOVALCE pa so le zmogle poslati. Srbi pa v smeh!
>Evropa je takrat izkoristila NATO sistem (no ja, pa tudi ZDA so dobile vojake širom po Balkanu- nekaj novega). Kot že rečeno- EU izgublja vsakič ko zmaga preko NATA. Ena takšna Pirova zmaga. Poleg tega se je EU trdneje povezala tudi zaradi jugoslovanskih vojn.

Evropa se je tedaj predvsem osramotila, s svojo nesposobnostjo, da reši stvar. Konflikt je bil. Evropejci so ga reševali tako, kot ga bi tudi mnogi izmed vas, ki ste proti natu in pišete sem, s pogajanji in diplomacijo. Lepo je to, bog blagoslovi tiste, ki delajo mir, je rekel že Jezus. Kar pa vam, žal, ne potegne, je da se diktatorji in podobni samodržci poserjejo na lepe besede same po sebi, kar se je pokazalo že n-krat.

>>>ZDA javno opozarjajo, da so vse manj pripravljene zagotavljati tudi evropsko varnost
>>ZDA rabijo Evropo, kot tudi Evropa njih.
>ZDA potrebujejo še koga drugega. Kljub temu ZDA niso več toliko zainteresirane za evropsko kolektivno varnost. po domače povedano- ZDA imajo že kar čiste račune o tem, da Evropa prerašča v nekaj več kot ohlapno zvezo. In jim je tudi jasno, da nanjo ne bodo imeli več tolikega vpliva. Pa nagajajo. Bi rekel, da je to celo dobro, ker bo to morda evroske politike vrglo iz vate.

Mislim, da amerikance upravičeno jezi, ker mi evropejci skoz neki cincamo, ko je treba neki narest.

>>>Če slučajno pride do razpada EU, posledično razpade tudi NATO. Tedaj nam ne bo nič pomagalo.
>>Tole trditev najbrž bazirate na razpadu Varšavskega pakta in komunistične različice EU, SEV. Sveta za vzajemno ekonomsko pomoč. Kajne? Samo, ti dve organizaciji sta bili maska za Sovjetsko Zvezo
>Hm. Na Varšavski pakt nisem niti pomislil. Kljub vsemu je tudi NATO predvsem maska za ZDA. Če pa se vrnem k razpadu EU- strahovi obstajajo. Če se ne bo zgradila trdna evropska zavest, lahko gospodarska kriza in /ali nepremišljena fiskalna politika povzroči dezintegracijo. To je nevaren proces, ki bi lahko odprl globoko vsajena vprašanja, ki se danes zdijo že rešena, zlasti nemško-francoski mejni spor. Ob francosko-nemški vojni NATO ne bi mogel zagotavljati vseevropske varnosti, lahko bi postal le pristransko zavezništvo v imperialnem boju (kar je nekoč že bil), kar pa bi bilo nekaj drugega kot pa to, kar danes razumemo pod to organizacijo.

Khm, no če pride do skrhanja nata in eu, je naša varnost ogoržena tudi če ostanemo zunaj in smo 'nevtralni' in se gremo 'miroljubno politiko', kot da bo to zanimalo Haiderje in Berlusconije. BTW, aha, torej le priznaš, da obstaja nevarnost vojne pri/blizu nas nekje v prihodnosti. Vseeno, bi ob razpadu NATA, pa da smo bili not, pri nas gotovo ostalo kaj od NATOve vojaške infrastrukture in orožja, tako da popolnoma brez hlač ne bi bili.

Ja, tam si me pa našu, mnogokrat v preteklosti smo bili del česa. Oziroma kolonija avstrijcev, italijanov srbov... Res je.

Tokrat je drugače. Nato ni imperij, nato ni država. Še vedno bomo imeli suverenost nad lastnim ozemljem, pravico govoriti slovensko, voliti naše ljudi za voditeljem, jesti govejo juho in lesti na Triglav.

16. ataturk
9.2.2003
>No, vojski ne smemo vzeti hierarhije. Ne bo več delovala.
Vojski ne smemo odvzeti koordinacije, ker potem ne bo več delovala. Drugo pa je hierarhija. Mahnova glede na okoliščine presenetljivo uspešna anarhistična vojska je bila koordinirana (zaradi izjemnih pogojev celo ni bilo voljenih višjih častnikov), pa kljub temu ni bila despotska, hierarhična. Hecno je, da je izraelska vojska 30 let kasneje kljub hierarhiji delovala po nekem podobnem načelu- v vojski niso napredovali tisti z vezami in teoretično izobrazbo, ampak tisti, ki so bili zaupanja vredni- ker so se izkazali v boju. Tudi sovjeti so sprva volili svoje poveljnike- in vodstvo v koordiniranju so dobili sposobni ljudje. Nekateri pravijo, da so boljševiki zmagali šele po tem, ko so v vojski uvedli hierarhijo. To je tehnično gledano res, vendar moramo upoštevati, da so se v tem času boljševiki uspeli notranje utrditi (izboljšanje koordinacije + poraz eserov)!

>>Ker npr. so dežele, ki imajo še manj demokracije, ker npr. so dežele, kjer so manjša bogastva, ker npr. so ljudje, ki hočejo priti do čimvečjega bogastva in uspeha, ker npr. so dežele, ki imajo manj laboratorijev in institutov, ker obstaja mit o bogati Ameriki itd. To ne zanika mojega argumenta.
>Tako obskurna dežela, pa tako upanje za množice.
Za EU si morda že kdaj slišal?

>>Ja, taka majhna uničenja, po katerih večina ostane živa in revnejša. Sicer pa sem skušal predstaviti logiko tega- vedno več nasilja in vedno več nasilja. In z vedno boljšim orožjem. Danes je to kemično orožje, jutri bo še biološko in jedrsko. In da sva si na jasnem- islamski fundamentalisti in dikature nasploh so problem. Kot je problem tudi to, da bo jutri orožje še strašnejše.

>Strašnost orožij je edino učinkovito sredstvo, po moje, ki bo človeštvo sili, da se ne vojskuje tako masovno kot nekoč.
Prva svetovna vojna: vojna imperializmov, močna, a konvencionalna orožja
Druga svetovna vojna: vojna imperializmov + ideološka vojna proti nacizmu. Končala se je še preden bi se razvitost jedrskega orožja še povečala.
Hladna vojna (pogojno: tretja svetovna vojna): dva velika bloka, ki kljub razvitosti nevarnih orožij lahko vzpostavlja vsaj nekakšen hladni mir.
Gibanje v meri kaosa (pogojno: četrta svetovna vojna): razdrobljenost sveta, ena zares močna sila, okrhana suverenost držav, razne teroristične skupine, vse večja nepreglednost, vse boljša orožja. Danes se ne vojskujemo masovno. Kako bo jutri. Ko bo kaka teroristična skupina z nekim virusom pobila recimo 200 milijonov ljudi?

>No, no kašne interese je imela Amerika v Bosni ali na Kosovu?
Končno se jim je uresničila želja, da bi se utrdili na Balkanu. Zaustavitev ruskega vpliva. Zaustavitev evropskega vpliva. Notranjepolitični pritiski zaradi genocidov. Čakanje (na Hrvaškem in v Bosni so dolgo čakali): blamiranje Evrope, ki postaja grožnja, tekmec.


>Zavračam tako hecno definicijo Ruseta in Harveya. Če neka država ogroža prebivalce druge, se to smatra kot mednarodni incident, vojno dejanje. Vsekakor mora biti prisoten element uničenja, sicer ne vidim učinka.
Sem jo potem dopolnil.

>Ameriški vojaški proračun že presega 700 milijard dolarjev. In ponovno sva pri tisti logiki- kdo bo koga. Fino fajn. Lojze ima 100 superuničevalnega orožja, Tone pa 10.000. No- kdo bo koga? Saj je malo sarkastično, priznam, amak to bo že jutri realnost.

>Je že kolega povedal. Osebno sem bolj upal, da boš navedel koliko kosov orožja imajo američani po domovih.
Kar se tiče 700 milijard, sem tudi sam povedal. Glede ostalega ostajam pri svojem.

>>Evropski problem- torej tudi problem NATA. Težava je v tem, da so OZN kar obšli. Nevarna logika, ker je mednarodna skupnost že tako ali tako ohlapna.
>Fuj pa OZN in VS, ki varujeta genocid.
Veš, OZN in VS nista svetovna vlada ni sta zelo nepopolna. Ameriška politika pa jima jemlje še dodatno verodostojnost.

>Dvomim, da nato zavira. Mislim da je stvar bolj sistemske narave, zakaj bi gradili nekaj kar že obstaja. Mislim, saj malo poskušajo, ampak menim, da bojo te skupne evropske enote, kvečjemu bi- ali trilateralni eksperimenti članic EU.
Evropa gre v smeri federativne ureditve in bo morala zgraditi skupne vojaške sile. Res gre z asistemski izziv.

>Tu je podobno kot pri prejšnjem argumentu. Pri standardih ni toliko važno, kdo jih postavi, važno je da so uporabni. Recimo, definicijo metra so se prvi zmislili francozi, pa se ti zdi zamalo uporabljati francosko mersko enoto? Ali pa TCP/IP na najinih računalnikih je ameriški. Pa je to važno?
Problem je v tem, da so ZDA razvila orjaško oboroževalno industrijo in dobile dokaj monopolen položaj. Ni problem v standardih, ampak kdo jih zagotavlja.

>Evropa se je tedaj predvsem osramotila, s svojo nesposobnostjo, da reši stvar. Konflikt je bil. Evropejci so ga reševali tako, kot ga bi tudi mnogi izmed vas, ki ste proti natu in pišete sem, s pogajanji in diplomacijo
>>ZDA potrebujejo še koga drugega. Kljub temu ZDA niso več toliko zainteresirane za evropsko kolektivno varnost. po domače povedano- ZDA imajo že kar čiste račune o tem, da Evropa prerašča v nekaj več kot ohlapno zvezo. In jim je tudi jasno, da nanjo ne bodo imeli več tolikega vpliva. Pa nagajajo. Bi rekel, da je to celo dobro, ker bo to morda evroske politike vrglo iz vate.
>Mislim, da amerikance upravičeno jezi, ker mi evropejci skoz neki cincamo, ko je treba neki narest.

In ravno zaradi bosanske krize se je EU še bolj povezala. To je pozitivna stran tega, dokler EU ne bo zgradila skupne vojaške politike, jo bo reševala ZDA. A vprašanje je, ali bodo ZDA to še hotele. Po moje bo tukaj prej ali slej prišlo do sprememb. Američani naj se pa kar jezijo. Sami hočejo biti vodje in v Evropi skušajo uveljavljati divide et impera; potem pa Evropejci seveda cincajo. Ampak ne vem, ali se Američani res jezijo. Po mojem jim kar godi, da smo skregani.

17. McHrozni
9.2.2003
>Vojski ne smemo odvzeti koordinacije, ker potem ne bo več delovala. Drugo pa je hierarhija. Mahnova glede na okoliščine presenetljivo uspešna anarhistična vojska je bila koordinirana (zaradi izjemnih pogojev celo ni bilo voljenih višjih častnikov), pa kljub temu ni bila despotska, hierarhična. Hecno je, da je izraelska vojska 30 let kasneje kljub hierarhiji delovala po nekem podobnem načelu- v vojski niso napredovali tisti z vezami in teoretično izobrazbo, ampak tisti, ki so bili zaupanja vredni- ker so se izkazali v boju. Tudi sovjeti so sprva volili svoje poveljnike- in vodstvo v koordiniranju so dobili sposobni ljudje. Nekateri pravijo, da so boljševiki zmagali šele po tem, ko so v vojski uvedli hierarhijo. To je tehnično gledano res, vendar moramo upoštevati, da so se v tem času boljševiki uspeli notranje utrditi (izboljšanje koordinacije + poraz eserov)!

Z drugimi besedami - hierarhija mora biti, pa konec. Saj je vseeno, ali je nekdo voljen ali imenovan na položaj, važno je samo, da se ve koga je treba kdaj ubogati.

>Prva svetovna vojna: vojna imperializmov, močna, a konvencionalna orožja
>Druga svetovna vojna: vojna imperializmov + ideološka vojna proti nacizmu. Končala se je še preden bi se razvitost jedrskega orožja še povečala.
>Hladna vojna (pogojno: tretja svetovna vojna): dva velika bloka, ki kljub razvitosti nevarnih orožij lahko vzpostavlja vsaj nekakšen hladni mir.
>Gibanje v meri kaosa (pogojno: četrta svetovna vojna): razdrobljenost sveta, ena zares močna sila, okrhana suverenost držav, razne teroristične skupine, vse večja nepreglednost, vse boljša orožja. Danes se ne vojskujemo masovno. Kako bo jutri. Ko bo kaka teroristična skupina z nekim virusom pobila recimo 200 milijonov ljudi?

NO, vsekakor en način gledanja na stvar. Vsekakor se je treba proti tem ekstreminim skupinam boriti z vsemi sredstvi (da, Ataturk, TUDI z bojem proti revščini a ne SAMO z bojem proti revščini, ker dokazano ne deluje).

>Končno se jim je uresničila želja, da bi se utrdili na Balkanu. Zaustavitev ruskega vpliva. Zaustavitev evropskega vpliva. Notranjepolitični pritiski zaradi genocidov.

Kakih hudih Ameriških baz v Bosni ni, Ruski vpliv je še vedno zelo močan tam, kjer je vedno bil (Srbija) in se jača drugje (Slovenija). Evropski vpliv prevladuje na zahodu, na vzhodu pa Ukrajina/Bolgarija (v Makedoniji).

OK, ustavitev genocida ti dam pa prav.

>Čakanje (na Hrvaškem in v Bosni so dolgo čakali): blamiranje Evrope, ki postaja grožnja, tekmec.

Evropa je delno kriva za dogajanje na Balkanu, tu ni dvoma.
Razen seveda, če Ameriki priznaš status svetovnega policaja, z vsemi pravicami in dolžnostmi.

>Veš, OZN in VS nista svetovna vlada ni sta zelo nepopolna. Ameriška politika pa jima jemlje še dodatno verodostojnost.

Pri tem seveda nima politika (denimo) Iraka nobene veze, ko krši 16 zavezujočih resolucij in eno prekinitev ognja, pa se v ZN samo kregajo ali res krši še 17. resolucijo in ali naj bo 18. res tista zadnja.
Politika ZDA je najbrž res faktor. A še zdaleč ne edini in še zdaleč ne prevladujoči-

>Problem je v tem, da so ZDA razvila orjaško oboroževalno industrijo in dobile dokaj monopolen položaj. Ni problem v standardih, ampak kdo jih zagotavlja.

Zakaj je to problem? Zakaj te potem ne moti, denimo, da nam OPEC zagotavlja nafto? Zakaj se je treba proti nekaterim standardom boriti, proti drugim pa ne?

>In ravno zaradi bosanske krize se je EU še bolj povezala. To je pozitivna stran tega, dokler EU ne bo zgradila skupne vojaške politike, jo bo reševala ZDA. A vprašanje je, ali bodo ZDA to še hotele. Po moje bo tukaj prej ali slej prišlo do sprememb. Američani naj se pa kar jezijo. Sami hočejo biti vodje in v Evropi skušajo uveljavljati divide et impera; potem pa Evropejci seveda cincajo. Ampak ne vem, ali se Američani res jezijo. Po mojem jim kar godi, da smo skregani.

Verjetno res. Denimo: napad na Irak. Kaj je pomembnejše: Francoski naftni interesi, ali Ameriški naftni interesi in Iraški civilisti?

McHrozni

18. ataturk
9.2.2003
>Z drugimi besedami - hierarhija mora biti, pa konec. Saj je vseeno, ali je nekdo voljen ali imenovan na položaj, važno je samo, da se ve koga je treba kdaj ubogati.
Bistvo hierarhije je gospodovanje. Ne mešaj koordinacije s hierarhijo.

>NO, vsekakor en način gledanja na stvar. Vsekakor se je treba proti tem ekstreminim skupinam boriti z vsemi sredstvi (da, Ataturk, TUDI z bojem proti revščini a ne SAMO z bojem proti revščini, ker dokazano ne deluje).
Ne skrbi te kaj dosti? No morda sem pesimist. A kaj čmo.

>Politika ZDA je najbrž res faktor. A še zdaleč ne edini in še zdaleč ne prevladujoči-
Še zdaleč ne edini, a prevladujoči.

>>Problem je v tem, da so ZDA razvila orjaško oboroževalno industrijo in dobile dokaj monopolen položaj. Ni problem v standardih, ampak kdo jih zagotavlja.
>Zakaj je to problem? Zakaj te potem ne moti, denimo, da nam OPEC zagotavlja nafto? Zakaj se je treba proti nekaterim standardom boriti, proti drugim pa ne?
da, zakaj bi bila hierarhija problem? Pa smo spet tam.

>Verjetno res. Denimo: napad na Irak. Kaj je pomembnejše: Francoski naftni interesi, ali Ameriški naftni interesi in Iraški civilisti?

Človeštvo

19. McHrozni
9.2.2003
>Bistvo hierarhije je gospodovanje. Ne mešaj koordinacije s hierarhijo.

Dobro, pa definiraj to kot 'koordinacijo'. Ampak potem se ti zavzemaš da odstranitev 'koordinacije' in ne 'hierarhije'.

>Še zdaleč ne edini, a prevladujoči.

Primer, da temu ni tako: Jugoslavija 1999
Primer, da temu je tako: ?

>Človeštvo

Torej imajo prav ZDA.

McHrozni

20. ataturk
9.2.2003
>>Bistvo hierarhije je gospodovanje. Ne mešaj koordinacije s hierarhijo.

>Dobro, pa definiraj to kot 'koordinacijo'. Ampak potem se ti zavzemaš da odstranitev 'koordinacije' in ne 'hierarhije'.

Ne in mi je tudi jasno, zakaj se tako repenčiš proti anarhistom. Ti očitno verjameš, da bi anarhisti z odpravo hierarhije enostavno odpravili tudi koordinacijo. V koordinaciji imaš lahko tudi strokovne (so)svete, vodenje, upravljanje. Lahko imaš avtoriteto. Kolikor je to potrebno. Bistvo hierarhije je poleg koordinacije gospodovanje, imeti se za nekaj več, druge pa za nekaj manj. Takorekoč Vi ali Oni kultura nasproti Ti kulturi. Anarhisti imajo sicer za seboj nekaj tragičnih poskusov glede alternativne koordinacije in jih bodo verjetno tudi v bodoče še imeli, saj ni enostavno privzeti drugačnega načina razmišljanja pri oranju ledine.

>Še zdaleč ne edini, a prevladujoči.

Primer, da temu ni tako: Jugoslavija 1999
Primer, da temu je tako: ?
Ravnanje Amerike po propadu SZ- Bogovi brez pridržka, sploh se jim je utrgalo po 11. septembru (kar je seveda tudi čusvena reakcija; samo kako da ne razumejo, da imajo tudi drugi čustva?). od kje neki so se vzeli izrazi o svetovnem policaju in o pax americana, če ne ravno iz dejstva prevlade.

>>Človeštvo
>Torej imajo prav ZDA.

Mislim, da ne. ravno zaradi poskusa vzpostaviti svetovno hierarhijo, ki je nekje vmes med koordiniranjem in kaosom.

21. McHrozni
9.2.2003
>Ne in mi je tudi jasno, zakaj se tako repenčiš proti anarhistom. Ti očitno verjameš, da bi anarhisti z odpravo hierarhije enostavno odpravili tudi koordinacijo. V koordinaciji imaš lahko tudi strokovne (so)svete, vodenje, upravljanje. Lahko imaš avtoriteto. Kolikor je to potrebno. Bistvo hierarhije je poleg koordinacije gospodovanje, imeti se za nekaj več, druge pa za nekaj manj. Takorekoč Vi ali Oni kultura nasproti Ti kulturi. Anarhisti imajo sicer za seboj nekaj tragičnih poskusov glede alternativne koordinacije in jih bodo verjetno tudi v bodoče še imeli, saj ni enostavno privzeti drugačnega načina razmišljanja pri oranju ledine.

Točno tako!
Proti anarhistom imam toliko zato, ker razen demonstracij in terorističnih napadov ne znajo delati ničesar. Stalno govorijo o "gradnji alternativ", ampak do sedaj nisem videl še niti ene osnove take 'alternative', najboljši približek je še vedno Sovjetska Zveza s svojim komunizmom.
Proti anarhiji kot miselnosti nimam nič, kot sistemu pa veliko: anarhična miselnost v hierarhičnem sistemu NE BO pomenila gospodovanja, ampak bo pomenila točno isto, kot ti praviš. Anarhični sistem v hierarhični miselnosti bo pomenil kaos, tu nikakor ni debate.
Anarhični sistem in anarhična miselnost pa ne bosta prav nič drugačna od hierarhičnega sistema in anarhične miselnosti. Tak sistem se bo sčasoma sam razvil v anarhičnega v obeh pogledih in to je edini način, da se uvede anarhijo.
Anarhisti pa tega ne razumejo in se kar naprej znašajo nad sistemom, ki za to ni nič kriv. Kriva je le in samo miselnost, za katero pa bo trajalo vsaj 3 generacije, da se spremeni.
ZATO sem toliko proti Anarhistom.

Seveda pa dvomim, da je miselnost sploh možna in dvomim, da je dobra ideja. Tekmovanje je tisto, ki prinaša napredek, sodelovanje ga na dolgi rok upočasni, ker posrka voljo.

>Ravnanje Amerike po propadu SZ- Bogovi brez pridržka, sploh se jim je utrgalo po 11. septembru (kar je seveda tudi čusvena reakcija; samo kako da ne razumejo, da imajo tudi drugi čustva?). od kje neki so se vzeli izrazi o svetovnem policaju in o pax americana, če ne ravno iz dejstva prevlade.

Pravzaprav se niti niso obnašali toliko kot bogovi, kot bi se lahko obnašali in kolikor se nam zdi, da se obnašajo kot bogovi. Lahko bi se še precej bolj.

>Mislim, da ne. ravno zaradi poskusa vzpostaviti svetovno hierarhijo, ki je nekje vmes med koordiniranjem in kaosom.

Torej ima prav Saddam?

McHrozni

22. ataturk
9.2.2003
>Točno tako!
>Proti anarhistom imam toliko zato, ker razen demonstracij in terorističnih napadov ne znajo delati ničesar. Stalno govorijo o "gradnji alternativ", ampak do sedaj nisem videl še niti ene osnove take 'alternative', najboljši približek je še vedno Sovjetska Zveza s svojim komunizmom.
Traparija. SZ je totalno nasprotje anarhije. In to še bolj kot klasična kapitalistična in liberalna država. Da sva si čisto na jasnem. Poleg tega se da primere nehierarhične kulture iskati tudi izven anarhističnih skupnosti kot so razne potrošniške zadruge, Mondragon itd.

>Proti anarhiji kot miselnosti nimam nič, kot sistemu pa veliko: anarhična miselnost v hierarhičnem sistemu NE BO pomenila gospodovanja, ampak bo pomenila točno isto, kot ti praviš. Anarhični sistem v hierarhični miselnosti bo pomenil kaos, tu nikakor ni debate.
Tu se pa celo strinjam s teboj. Zato tudi ne verjamem v nenadno revolucijo, ampak kvečjemu v ozaveščanje, v male revolucije v posameznikih in v skupine pritiska.

>Anarhični sistem in anarhična miselnost pa ne bosta prav nič drugačna od hierarhičnega sistema in anarhične //hierarhične?//miselnosti. Tak sistem se bo sčasoma sam razvil v anarhičnega v obeh pogledih in to je edini način, da se uvede anarhijo.
Morda.

>Anarhisti pa tega ne razumejo in se kar naprej znašajo nad sistemom, ki za to ni nič kriv. Kriva je le in samo miselnost, za katero pa bo trajalo vsaj 3 generacije, da se spremeni.
>ZATO sem toliko proti Anarhistom.
Zato nisem anarhist. Zame je to nek možen ideal, utopos.

>Seveda pa dvomim, da je miselnost sploh možna in dvomim, da je dobra ideja. Tekmovanje je tisto, ki prinaša napredek, sodelovanje ga na dolgi rok upočasni, ker posrka voljo.
Ideja kot taka se mi zdi dobra. Drugo vprašanje pa je ali je možno do tega priti. Zato nisem anarhist.

>Pravzaprav se niti niso obnašali toliko kot bogovi, kot bi se lahko obnašali in kolikor se nam zdi, da se obnašajo kot bogovi. Lahko bi se še precej bolj.

Se strinjam. Liberalna demokracija je med vsemi hierarhičnimi sistemi tudi sicer anarhiji še najbližja.

>>Mislim, da ne. ravno zaradi poskusa vzpostaviti svetovno hierarhijo, ki je nekje vmes med koordiniranjem in kaosom.
>Torej ima prav Saddam?

Ne. Sadam ima od vseh še najmanj prav. Gre z ačloveštvo kot tako in z aproblem hierarhije, ki ima očitno tudi resne nepopolnosti.

23. ataturk
9.2.2003
Kljub temu pa je nek smisel tudi pri anarhistih danes. prebijajo nek led, opozarjajo na novo, neznano. So skupina pritiska. Sam sicer ostajam v libertarnem zavetrju, to je pač moja odločitev. Odločitve drugih so seveda drugačne.

24. McHrozni
9.2.2003
>Tu se pa celo strinjam s teboj. Zato tudi ne verjamem v nenadno revolucijo, ampak kvečjemu v ozaveščanje, v male revolucije v posameznikih in v skupine pritiska.

Te skupine pritiska ne delajo drugega, kot prinašajo gnus.
Jaz to vem, v meni ga.

>Ne. Sadam ima od vseh še najmanj prav. Gre z ačloveštvo kot tako in z aproblem hierarhije, ki ima očitno tudi resne nepopolnosti.

Dobro.
Smemo napake odpravljati, ali morajo tam ostati za zmeraj?

McHrozni


Slovenija NE Nato -- anti-copyright -- 2001