Slovenija NE Nato

Forum : Slovenija in NATO : NATO - naša korist in naša dolžnost?

1. McHrozni 13.1.2003	(nadaljevanje) Z drugimi besedami, če Slovenija morebitno krizo na Balkanu zadrži za 3 mesece so stroški s tem 100% pokriti (ocena). V to niso vštete ostale morebitne koristi tujih investicij, povečane navidezne varnosti (in s tem posledično turizma in investicij), ugodnih kreditov in tako dalje. Primer: Amerika je država z največ investicijami na Poljskem. Ne Nemčija, kot bi morda pričakovali, ampak ZDA. Mislim, da lahko rečemo, da je vstop v NATO gospodarsko gledano upravičen. Kaj pa ostali pogledi? Prvi je, seveda, pogled moralnosti. ZDA kot edina svetovna velesila si lahko privošči skoraj karkoli, v mejah razuma. Pa to počne? Je CIA v zadnjem času strmoglavila kakšnega levo usmerjenega predsednika v Južni Ameriki? Je pritisnila na predsednika Chaveza naj odstopi, ker je stavka v Venezueli že močno prizadela Ameriško gospodarstvo (in Venezueli naredila za več kot 1,5% DBP škode samo v izgubljenem izvozu nafte)? Kolikor vem, iz uradnega Washingtona ni prišlo nič. Se ZDA res mešajo v politiko celotnega sveta samo za lastne ekonomske interese? So prisilili Japonskega premieja Morija k odstopu? Kritiki ZDA bodo rekli da, vendar se mi zdi bolj verjetna razlaga, ki pravi da 4% podpora volivcev ni dovolj za vodenje države. Japonska gospodarska kriza pa močno škoduje tudi ZDA. Potem je tu pogled bojišč na tujem. Nasprotniki NATA neprestano trdijo, kako se bomo morali boriti na tujih bojiščih. Kot po navadi, zgodovina in napisana dejstva to zanikajo. Kaj pravi slavni peti člen Washingtonske pogodbe? Napad na eno članico je napad na vse, kajne? Ni res. Peti člen se glasi: "The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area." (http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm) Nanaša se samo na oborožen napad na Evropo in Severno Ameriko. Napad na Falklande ni sprožil intervencije NATA, čeprav se Britanci ne bi branili eskadre Ameriških letalonosilk. Izkrcanje Maročanov na Perejilu ni sprožil posredovanja NATA, ker je otoček 200m od Afriške obale in del Afrike, ne Evrope. Meje Evrope so jasne. Atlantik, Sredozemlje, Dardaniele, Kavkaz, Ural. Severne Amerike tudi, definicija oboroženega napada pa najbrž tudi. Mislim da je tudi jasno, koliko vojaške pomoči se lahko od Slovenije pričakuje. Logično in splošno znano dejstvo je, da so v bitki homogene formacije neprimerno boljše od heterogenih. Skoraj neverjetno je, da bi Slovenske enote sodelovale v bojih, prvič zaradi omejenosti področja in drugič zaradi svoje majhnosti in heterogenosti napram drugim. Poleg tega bi spomnil na dejstvo, da je sodelovanje vseh članic v morebitnih (tudi obrambnih) operacijah prostovoljno. Nemčija ni poslala vojakov v Bosno, šele na Kosovo so odšli prvi Nemški oddelki po 2. sv. vojni. Kaj to pomeni za Slovenijo? Kot prvo to pomeni, da ne bomo sodelovali pri ničemer, kjer sami ne bomo hoteli sodelovati. Ali to zmanjša tudi našo varnost? Morda. Zanimiv naslov je bil "NATO ne bo krvavel za Slovenijo". Morda res, ampak vprašati se moramo, ali bo to sploh treba? Katera država bo pa napadla zaveznico NATA? Avstrija ali Hrvaška? Skoraj neverjetno. Napad s strani druge zaveznice? Ničkolikokrat je bilo povedano, da se moderne vojne ne odvijajo z orožjem, ampak z denarjem. Če ne bomo imeli ravno vojaškega udara, je napad na Slovenijo s strani Italije ali Madžarske nelogičen in neverjeten do amena. V slednjem primeru pa nimam nič proti posredovanju NATA. (se nadaljuje)
2. McHrozni 13.1.2003	Severnoatlantsko zavezništvo je Slovenijo, skupaj z še nekaterimi drugimi državami povabilo medse. To je vzbudilo največjo polemiko v dosedanji zgodovini države, argumenti za in proti se krešejo, nasprotniki uporabljajo podle udarce in drug drugemu morijo zlate ribice. Kot v kakšnem akcijskem filmu. Zakaj bi morala Slovenija v NATO? Razlogov za to smo slišali že ničkoliko. Povečana varnost, oddaljitev od preteklosti, sodelovanje v svetovnih organizacijah, prestiž, itd itd itd. Po mojem mnenju so to večinoma base. Da, saj je res, da bomo vojaško povezani, vendar je vojaška grožnja Sloveniji zanemarljivo majhna (a obstaja). Največji razlog za je varovanje Slovenskih interesov. Kolikor čudno se to nekaterim zdi, tudi Slovenija ima interese, ki jih mora varovati. Varovanje lastnih interesov je dobilo slab prizvok. To je bilo vedno nekaj, zaradi česar so veliki škodovali malim, nikoli obratno. Razmerje sil seveda ne omogoča Sloveniji, da bi varovala svoje interese pred ZDA, v NATU ali izven njega. Vendar pa NATO vendarle da Sloveniji več vzvodov za varovanje svojih interesov drugje, denimo na Balkanu. Balkanski kotel je in bo vrel, ampak dokler je stabilen, je to tako rekoč naša kolonija. V Delu so poročali, da je 40% vseh investicij v Bosni leta 2001 prišlo iz Slovenije. Ni jasno, koliko teh investicij so bila dejansko Slovenska podjetja in koliko je bilo samo posrednikov, vendar je podatek, da je ves tuj kapital prišel v Bosno iz oziroma skozi Slovenijo dovolj zgovoren. Ocenjujejo, da je leta 2002 2% Slovenske gospodarske rasti vezane na Balkan. Slovenska gospodarska rast v tem letu je bila okoli 3,3%, kar pomeni, da od razmer na Balkanu zavisi več kot polovica naše gospodarske rasti. Stabilnost na Balkanu je povezana še z nečem navidezno varnostjo Slovenije v očeh sveta. Nihče ne investira in ne potuje rad v državo, če na njenih mejah divja vojna. To smo v prvi polovici prejšnjega desetletja še kako občutili na upadu turizma. Še vedno imamo najmanjšo stopnjo tujih investicij med vsemi državami prehoda. Del tega je sicer posledica najvišjega DBP med temi državami in varovalne politike, ampak dejstvo ostaja. Kaj bi ponovna nestabilnost na Balkanu pomenila za Slovenijo? Ne vem, ker nisem ne prerok in ne ekonomist, vendar težko najdem kakšno pozitivno stran. Kdo varuje mir na Balkanu? Združeni Narodi. Od koga je pa odvisno varovanje miru na Balkanu? Od NATA, jasno. Edino NATO ima sredstva in voljo varovati mir na tem področju. Če NATO odmakne podporo imamo problem. Tako Hrvatje, Bosanci in Srbi kot tudi mi. S članstvom Slovenije v NATU bi pri varovanju miru dobili besedo. Ne enakopravne besede, ampak dobili bi besedo in to je precej več, kot bi imeli izven NATA. Bo to bistveno vplivalo na odločitve NATA za to področje? Morda da, morda ne. Je glas pri tem vreden stroškov, povezanih z vključitvijo? Naredimo računico: včlanitev v NATO bo za Slovenijo pomenila povečanje vojaškega proračuna za približno 0,5% DBP v obdobju 10 let. Če 2% Slovenske gospodarske rasti zavisi od Balkana, to pomeni, da je razlika v vojaških stroških približno toliko, kot Slovenska gospodarska rast zavisi od Balkana v enem četrtletju. (se nadaljuje)
3. McHrozni 13.1.2003	(nadaljevanje) Vprašanje terorizma je zanimivo. Po eni strani je to velika grožnja, po drugi spet ne. Očitno so se zahodne NATOve tajne službe lepo reorganizirale in zvejo za vsak poskus. Najnovejša stvar je Ricin v Veliki Britaniji, ampak preprečitev je bilo vedno več in več. Zanimivo je tudi, da so grožnje izključno v ZDA, VB in Franciji. Na Danskem, denimo, tega problema ni. Očitno se ne spravljajo na NATO kar počez, zato Slovenija v NATU ne bi bila iz tega vidika ogrožena kaj bolj kot prej. Kritiki take politike trdijo, da so socialne razmere tiste, ki so krive za terorizem. Kako to, da potem nimamo teroristov is podsaharske Afrike? Iz Angole, Liberije, Nigerije? Kako to, da teroristi prihajajo večinoma iz vrst dobro situiranih družin? Zgodovina nas uči, da so revolucionarji običajno bogataši in izobraženci. Osama, denimo, je milijonar, to vemo vsi. Iz tega lahko potegnemo dejstvo, da niso socialne razmere odgovorne za nastanek terorizma, ampak ideologija. Katera ideologija je vseeno komunistična, islamska fundamentalistična, karkoli. Socialne razmere morda pripomorejo k terorizmu in revoluciji, a niso gonilna sila. Socialne razmere pa niso ne odgovornost zahoda (NATA) in ne v njegovi moči za odstranitev. Egipt in Sirija dobivata mastne vsote iz ZDA, ampak to se nikjer ne pozna. Od kje zadolženost Afriških držav, če ne od kreditov za pomoč gospodarstvu? Socialno situacijo bi lahko zares popravili edino z vojaško intervencijo in ustanovitvijo marionetne vlade, ki bi plesala kakor bi piskal zahod, kar pa seveda ni rešitev, s katero bi se mirovniki strinjali, če pustimo dejstva o težavah pri posredovanju samemu in za to potrebnim žrtvam ob strani. Kaj pa, če NATO razpade? Jasno je, da potrebujemo rezervni načrt za ta primer. Naši tradicionalni zavezniki so Francozi in Rusi, od osamosvojitve naprej pa še Nemci. Francozi in Nemci so v NATU in članstvo v skupnem zavezništvu lahko izkoristimo za kovanje zavezništva tudi v primeru razpada. Rusi? Glej naslednji odstavek. Kaj Slovensko članstvo v NATU pomeni za Rusijo? Po razpadu Sovjetske Zveze je bila Rusija politično osamljena. Le majhen del njenih "kolonij" je ohranil prijateljske odnose, pod to rubriko zares spada le Belorusija, lahko tudi Srbija (če je bila kolonija). Slovenija ima z Rusijo tudi vedno toplejše odnose. Gospodarska izmenjava se veča, Putin pa tudi neprestano dvori Slovenijo. Ustavimo se za trenutek pri slednjem. Vemo, da je zgodovinsko (čeprav že na pol pozabljeno) srečanje Bush-Putin v Slovenijo predlagal prav Putin. Rusija je predlagala ustanovitev centra za Slovanske študije v Ljubljani. Tu je bil še nek medijsko skorajda prezrt dogodek, ki je le potrdil moje sume. Ko je šla Slovenska gospodarska delegacija v Kazakhstan, so se ustavili v Moskvi, da bi natočili gorivo. Ko je Putin slišal za to, je zahteval, da se sestanejo z njim. 2 uri pogovorov na najvišji ravni za zaprtimi vrati, s tem, da je Slovenska gospodarska delegacija obiskala Rusijo pred kratkim, kaka dva tedna pred tem dogodkom. Kaj je bilo tako pomembnega? Moje mnenje je, da si Rusija želi prijateljsko Slovenijo v NATU. Čehi, Slovaki in Poljaki jih ne marajo zaradi starih zamer, Litvanci, Latvijci in Estonci pa sploh. Tudi druge članice jih ne marajo ravno. To je velika priložnost za Rusijo, da si pridobi prijateljski glas v zavezništvu, ki je bilo ustanovljeno, da ji nasprotuje. Slovenija v NATU pomeni, kako ironično, neke vrste zavezništvo z Rusijo in priložnost ustanoviti tako zavezništvo. Poleg tega je to priložnost, da se spremeni odnos članic NATA do Rusije. Če povzamem, Slovensko članstvo v NATU predtavlja celo vrsto pomembnih priložnosti, za Slovenijo in druge države. Take priložnosti ne gre zamuditi. McHrozni
4. Vladek 13.1.2003	Nato- naša korist in naša dolžnost? Prepričan sem, da bi bil nevstop v NATO v škodo naše in prihodnjih generacij.
5. Kuki 13.1.2003	McHrozni: temu se rece govoriti z argumenti! Upam da dvig nivoja pisanja ni le zacasen :-) Gremo po vrsti: -Interesi Slovenije na Balkanu: Za Slovenijo je mir na Balkanu kljucnega pomena in NATO v tem smislu ima pozitvno vlogo. Vendar: po moje precenjujes pomen slovenskega glasu. V okviru NATA so za Slovenijo res kljucne samo tiste odlocitve, ki bi odlocale o miru ali vojni; pomen vseh ostalih (razpored enot, logistika,..) je prakticno zanemarljiv. Ce bi se Evropa (+ZDA) res znasla pred moznostjo nove vojne na Balkanu, bi si jo zagotovo na vse kriplje prizadevala prepreciti ne glede na vkljucenost Slovenije v NATO. Clanstvo ali neclanstvo zato na noben nacin ne bo vplivalo na razliko med vojno in mirom. Zraven tega balkan ni vec isti, kot je bil v casu skupne juge. Se vedno so napetosti, ampak kotel vec ne vre. -Glede moralnosti ZDA: Nepriznavanje mednarodnega sodisca, rinjenje v vojno z Irakom po vsej sili, aroganca do manjsih, ignoriranje nasprotnih argumentov, stopnjevanje militaristicne ideologije,... Po mojih merilih je vse to moralno nesprejemljivo, zato pri tem nocem sodelovati. Tvoja merila so seveda lahko drugacna in v skladu z njimi se ti tudi moje ocene verjetno zdijo zgresene; o tem se ne splaca prerekati. -O posiljanju Slovencev na tuje. Temu argumentu tudi sam ne dajem prevelike teze. -O povecani nevarnosti terorizma: Posteno povedano, ne verjamem da bi se ogrozenost pred teroristi zaradi vkljucitve v NATO kaj bistveno povecala. Oziroma bi se povecala v tako zanemarljivo majhni meri, kot bi se zmanjsala ogrozenost pred agresijo tuje drzave. Oba argumenta sta tako globoko hipoteticna, da na moje mnenje bistveno ne vplivata. Ce bi v Sloveniji prislo do vojne (ali terorizma), bi se to lahko zgodilo le zaradi nekih razlogov, ki bi morali biti milijonkrat mocnejsi in odlocilnejsi od tega, ce Slovenija je ali ni v NATU. -O vzrokih terorizma Ne trdim, da so slabe socialne razmere edini razlog terorizma, dosti pa sigurno prispevajo (if you've got nothing, you ve got nothing to lose). Se bolj kot slab standard pa terorizmu botrujejo krivice. Univerzalnega merila pravicnosti ki bi vse zadovoljilo res ni mogoce najti, lahko bi pa nekaj storili za odpravo vsaj tistih razmer, ki veljajo za ocitno krivicne po skoraj katerihkoli merilih. Svetovne velesile nosijo tukaj se posebno odgovornost, ker imajo moc (pa ne mislim vojasko), da bi stvari lahko popravile, ce bi zares hotele. >Socialne razmere pa niso ne odgovornost zahoda (NATA) in ne v njegovi moči za odstranitev Prvi del trditve je cisto moralne narave. Moje mnenje je, da Zahod je deloma odgovoren za razmere v revnih drzavah, sploh v tistih, ki ga oskrbujejo z naravnimi viri. To je podobno, kot ce bi mirno gledal kako se nekdo utaplja, ces, on ze ni moja odgovornost. Saj lahko imas taksno stalisce, a moje je drugacno. O moci za izboljsanje razmer bi pa tudi lahko razpravljali. Kot ze receno ne mislim na vojasko moc, ampak na dialog (tudi s skrajnezi), prepricevanje tradicionalno avtoritarnih drzav v prednosti demokracije, ne s palico, ampak s korenckom. In pocasi; to ne more biti projekt za 1 leto, temvec dolgorocna usmeritev, ki bi bila usmerjena v blazitev medsebojnih nasprotij. Veramem, da to komu zveni pretirano idealisticno; vendar je majhno upanje se vedno boljse od nikakrsnega upanja.
6. McHrozni 13.1.2003	>McHrozni: temu se rece govoriti z argumenti! Upam da dvig nivoja pisanja ni le zacasen :-) Tokrat sem si vzel pol ure :) >-Interesi Slovenije na Balkanu: >Za Slovenijo je mir na Balkanu kljucnega pomena in NATO v tem smislu ima pozitvno vlogo. >Vendar: po moje precenjujes pomen slovenskega glasu. V okviru NATA so za Slovenijo res kljucne samo tiste odlocitve, ki bi odlocale o miru ali vojni; pomen vseh ostalih (razpored enot, logistika,..) je prakticno zanemarljiv. Ce bi se Evropa (+ZDA) res znasla pred moznostjo nove vojne na Balkanu, bi si jo zagotovo na vse kriplje prizadevala prepreciti ne glede na vkljucenost Slovenije v NATO. Clanstvo ali neclanstvo zato na noben nacin ne bo vplivalo na razliko med vojno in mirom. Morda, morda ne. Če bi imeli, denimo, NATOvo bazo z kakimi 15 000 vojaki pri Krškem, bi bil odzivni čas za morebitno posredovanje nekaj dni, namesto nekaj tednov/mesecev. Je pa to zelo hipotetičen scenarij. Saj tu ne gre toliko za glas, kot gre za piščalko. V očeh Clintonove administracije smo imeli velik ugled, kar tudi dokazuje obisk jeta 1998. Tudi Bushu smo verjetno še kar všečni. To bi znalo biti dovoj, da bi nas poslušali toliko, da bi v zadevo vpletlo vsaj nekaj držav. Saj za kotel ni potreben kompletni NATO. Strinjam se, da kotel trenutno ne vre. Kaj bo pa čez 2 leti, si pa ne upam napovedovati. >-Glede moralnosti ZDA: >Nepriznavanje mednarodnega sodisca, rinjenje v vojno z Irakom po vsej sili, aroganca do manjsih, ignoriranje nasprotnih argumentov, stopnjevanje militaristicne ideologije,... >Po mojih merilih je vse to moralno nesprejemljivo, zato pri tem nocem sodelovati. Tvoja merila so seveda lahko drugacna in v skladu z njimi se ti tudi moje ocene verjetno zdijo zgresene; o tem se ne splaca prerekati. Ali lahko isto očitaš tudi Belgiji? Belgija je članica NATA, bivša kolonialna sila in pri tem ne sodeluje v kakšni omembe vredni meri. >-O vzrokih terorizma >Ne trdim, da so slabe socialne razmere edini razlog terorizma, dosti pa sigurno prispevajo (if you've got nothing, you ve got nothing to lose). Se bolj kot slab standard pa terorizmu botrujejo krivice. Univerzalnega merila pravicnosti ki bi vse zadovoljilo res ni mogoce najti, lahko bi pa nekaj storili za odpravo vsaj tistih razmer, ki veljajo za ocitno krivicne po skoraj katerihkoli merilih. Svetovne velesile nosijo tukaj se posebno odgovornost, ker imajo moc (pa ne mislim vojasko), da bi stvari lahko popravile, ce bi zares hotele. To do neke mere drži, ampak kako boš obrazložil dejstvo, da so bili teroristi 11. Septembra mastno plačani? Potencialni teroristi v Ameriki so povečini Savdski študenti, ki dobivajo tudi do 3 000 dolarjev mesečno državne štipendije, plus kar jim prispevajo starši (bogati študenti tudi do 11 000 $/mesec). Temu jaz ne bi rekel socialno ogrožen sloj. Drugo je Izrael, kjer se razstreljujejo, potem pa Hamas vzdržuje družino. To tu ne šteje. Poprava krivic... no, ja. Glede na to, da je ena izmed krivic, ki jih hoče Osama popraviti Španska inkvizicija se mi zdi to dokaj neumestno. Očitno se spet vse začne in konča pri Izraelu. Če bi ga Arabci uničili, bi to popravilo 'krivice' nad njimi in verjetno sprožilo precej revolucij proti avtokratnim režimom. Pustimo to, koliko krivic bi to naredilo židom, ki jim terorizem tudi ni tuj. Ker je sam obstoj Izraela ključni problem pri Arabcih, se terorizma tu ne da odpraviti. Da se ga samo zadrževati in čakati na kakšno novo priložnost. Če ne prej se bo ta ponudila, ko jim bo zmanjkalo nafte (kar sicer po nekaterih ocenah lahko traja še kako stoletje ...) in bodo strateško nepomembni. Potem vržeš vlade in nehaš z demagogijo. >Prvi del trditve je cisto moralne narave. Moje mnenje je, da Zahod je deloma odgovoren za razmere v revnih drzavah, sploh v tistih, ki ga oskrbujejo z naravnimi viri. To je podobno, kot ce bi mirno gledal kako se nekdo utaplja, ces, on ze ni moja odgovornost. Saj lahko imas taksno stalisce, a moje je drugacno. Če so za teroriste krive socialne razmere, za te pa zahod, je to mišljenje stila "če ne bi imela minice ne bi bila posiljena". >O moci za izboljsanje razmer bi pa tudi lahko razpravljali. Kot ze receno ne mislim na vojasko moc, ampak na dialog (tudi s skrajnezi), prepricevanje tradicionalno avtoritarnih drzav v prednosti demokracije, ne s palico, ampak s korenckom. In pocasi; to ne more biti projekt za 1 leto, temvec dolgorocna usmeritev, ki bi bila usmerjena v blazitev medsebojnih nasprotij. Veramem, da to komu zveni pretirano idealisticno; vendar je majhno upanje se vedno boljse od nikakrsnega upanja. Težava je v tem, da si za problem terorizma ne moremo vzeti dveh generacij časa na principu, ki bo morda deloval. Morda namreč tudi ne bo. Saj ne rečem, da korenčka naj ne bi uporabljali, ampak kot edino sredstvo pa pač ne. McHrozni
7. Neznanec/ka 14.1.2003	Slovenija bo zacela razvijati jedrsko orozje. Najprej bomo predelali jedrski reaktor, da bomo lahko pridobivali plutonij. Nato bomo zaceli razvijati atomsko bombo. Ni nujno, da jo imamo takoj ! Pocasi bomo za te dejavnosti namenjali 0.85 % BDP, nekaj strokovnjakov imamo, ki se ucijo v Podgorici. Kaksen ruski strokovnjak tudi ni problem. Bistveno je, da se zacnejo stvari odvijati v smislu obrambne strategije. Skoda je, da imamo NEK samo za proizvodnjo drage elektrike in jedrskih odpadkov. Tako bi lahko v 10-15 letih ze imeli bombo, kar bi bila prednost pri pogajanjih o morebitnem v okviru NATOa. Zakaj bi samo ZDA in Rusija smela imeti jedrsko orozje ? Tudi jedrskim odpadkom bi se tako izognili, saj bi jih velik del predelali v breederju v plutonij. Mislim, da bi morala vsaka drzava imeti jedrsko orozje in rakete dolgega dometa, tudi take, inteligente (smart), ki lahko manevrirajo. Tu je se veliko moznosti za razvoj, prav tega se bojijo ZDA, da bodo izgubile nadzor nad stanjem vojaske tehnike. Majhna Slovenija mora izkoristiti cloveski potencial, ki bi ga tak projekt gotovo zahteval.
8. McHrozni 14.1.2003	>Slovenija bo zacela razvijati jedrsko orozje. Najprej >bomo predelali jedrski reaktor, da bomo lahko pridobivali >plutonij. Nato bomo zaceli razvijati atomsko bombo. Ni >nujno, da jo imamo takoj ! Pocasi bomo za te dejavnosti >namenjali 0.85 % BDP, nekaj strokovnjakov imamo, ki >se ucijo v Podgorici. Kaksen ruski strokovnjak tudi ni >problem. Bistveno je, da se zacnejo stvari odvijati v >smislu obrambne strategije. Skoda je, da imamo >NEK samo za proizvodnjo drage elektrike in jedrskih >odpadkov. Tako bi lahko v 10-15 letih ze imeli bombo, >kar bi bila prednost pri pogajanjih o morebitnem >v okviru NATOa. Zakaj bi samo ZDA in Rusija smela imeti jedrsko orozje ? >Tudi jedrskim odpadkom bi se tako izognili, saj bi jih velik >del predelali v breederju v plutonij. Mislim, da bi morala vsaka drzava imeti jedrsko orozje in rakete dolgega dometa, tudi take, inteligente (smart), ki lahko manevrirajo. Tu je se veliko moznosti za razvoj, prav >tega se bojijo ZDA, da bodo izgubile nadzor nad stanjem >vojaske tehnike. >Majhna Slovenija mora izkoristiti cloveski potencial, ki >bi ga tak projekt gotovo zahteval. Ja, svet bi bil pa res boljši, če bi si vsak zagovedni diktator privoščil karkoli bi hotel, ker mu svet zaradi jedrskega orožja ne bi mogel nič. p.s. Jedrsko orožje imajo poleg ZDA in Rusije še Velika Britanija, Francija, Kitajska, Indija, Pakistan, (neuradno) Izrael in (verjetno) Severna Koreja. McHrozni
9. ataturk 15.1.2003	>Zakaj bi morala Slovenija v NATO? Razlogov za to smo slišali že ničkoliko. Povečana varnost, oddaljitev od preteklosti, sodelovanje v svetovnih organizacijah, prestiž, itd itd itd. >Po mojem mnenju so to večinoma base. Da, saj je res, da bomo vojaško povezani, vendar je vojaška grožnja Sloveniji zanemarljivo majhna (a obstaja). O.K. >Največji razlog za je varovanje Slovenskih interesov. Kolikor čudno se to nekaterim zdi, tudi Slovenija ima interese, ki jih mora varovati. Varovanje lastnih interesov je dobilo slab prizvok. To je bilo vedno nekaj, zaradi česar so veliki škodovali malim, nikoli obratno. >Balkanski kotel je in bo vrel, ampak dokler je stabilen, je to tako rekoč naša kolonija. To je seveda tipična vase zaverovana liberalna logika- šli se bomo tekmovalni egoizem. Ima pa to tudi kak +, nič ne rečem. >Razmerje sil seveda ne omogoča Sloveniji, da bi varovala svoje interese pred ZDA, v NATU ali izven njega. Vendar pa NATO vendarle da Sloveniji več vzvodov za varovanje svojih interesov drugje, denimo na Balkanu. Nato, EU, WEU, OVSE, pa tudi same ZDA itd. Nato ni edina stvar na evropskem območju. In ni nujna stvar za Slovenijo. >Ocenjujejo, da je leta 2002 2% Slovenske gospodarske rasti vezane na Balkan. To je res. Nemčija in Italija sta namreč v zastoju in rešuje nas Balkan. >Stabilnost na Balkanu je povezana še z nečem navidezno varnostjo Slovenije v očeh sveta. Nihče ne investira in ne potuje rad v državo, če na njenih mejah divja vojna. >Kdo varuje mir na Balkanu? Združeni Narodi. >Od koga je pa odvisno varovanje miru na Balkanu? Od NATA, jasno. Edino NATO ima sredstva in voljo varovati mir na tem področju. Če NATO odmakne podporo imamo problem. Tako Hrvatje, Bosanci in Srbi kot tudi mi. Tudi če Slovenija ne gre v nato, nato zato ne bo umaknil svojih sil iz Balkana. Nestabilnost na tem območju namreč moti tudi ostalo Evropo in nezadnje ZDA. Balkanske vojne so bile preizkusni kamen za EU in za oblikovanje evropske varnostne strukture. Edino Nato ima sredstva? Dosledno bi rekel: zahod ima sredstva. Nemčija, Francija, VB, Italija in ne le ZDA (čeprav slednje največ). In Zahod je tudi OVSE, WEU in EU. >S članstvom Slovenije v NATU bi pri varovanju miru dobili besedo. Ne enakopravne besede, ampak dobili bi besedo in to je precej več, kot bi imeli izven NATA. Bo to bistveno vplivalo na odločitve NATA za to področje? Morda da, morda ne. Nikakor ne enakopravne besede. Nekaj glasu pa imamo tudi že sedaj. Namesto minimum minimum torej zagovarjaš minimum? >Je glas pri tem vreden stroškov, povezanih z vključitvijo? >Naredimo računico: včlanitev v NATO bo za Slovenijo pomenila povečanje vojaškega proračuna za približno 0,5% DBP v obdobju 10 let. Če 2% Slovenske gospodarske rasti zavisi od Balkana, to pomeni, da je razlika v vojaških stroških približno toliko, kot Slovenska gospodarska rast zavisi od Balkana v enem četrtletju. O.K. Samo je vprašanje koliko bo v prihodnje slovenska rast vezana na Balkan. >Z drugimi besedami, če Slovenija morebitno krizo na Balkanu zadrži za 3 mesece so stroški s tem 100% pokriti (ocena). V to niso vštete ostale morebitne koristi tujih investicij, povečane navidezne varnosti (in s tem posledično turizma in investicij), ugodnih kreditov in tako dalje. >Mislim, da lahko rečemo, da je vstop v NATO gospodarsko gledano upravičen. Sam bi koristolovsko liberalno logiko izpeljal do logičnega konca. Glas Slovenije je in bo minimalen. S svojim vstopom v nato Slovenija praviloma ne more pomembno vplivati na odločitve v evropski eliti. Torej: če vstopimo v nato, bomo imeli stroške (morda, morda) pokrite v 3 mesecih. Čene vstopimo v nato, imamo stroške poravnane takoj. ? >pogled moralnosti. ZDA kot edina svetovna velesila si lahko privošči skoraj karkoli, v mejah razuma. Pa to počne? Je CIA v zadnjem času strmoglavila kakšnega levo usmerjenega predsednika v Južni Ameriki? Je pritisnila na predsednika Chaveza naj odstopi, ker je stavka v Venezueli že močno prizadela Ameriško gospodarstvo (in Venezueli naredila za več kot 1,5% DBP škode samo v izgubljenem izvozu nafte)? Kolikor vem, iz uradnega Washingtona ni prišlo nič. Se ZDA res mešajo v politiko celotnega sveta samo za lastne ekonomske interese? So prisilili Japonskega premieja Morija k odstopu? Kritiki ZDA bodo rekli da, vendar se mi zdi bolj verjetna razlaga, ki pravi da 4% podpora volivcev ni dovolj za vodenje države. Japonska gospodarska kriza pa močno škoduje tudi ZDA. ZDA kljub temu niso totalna svetovna velesila. Morda so se po drugi sveotvni vojni res kdaj zapletli v vojno na dveh frontah, sicer pa to ni pravilo. Zato ne napade Kitajske. Zato ne napade Japonske (Japosnko so tudi sami odlično, če že ne preveč odlično, oborožili in vedo, kaj bi pomenil napad nanjo). Zato ne napade Severne Koreje- čeprav so ti veliko bolj nevarni od Huseina. Kar pa se Chaveza tiče, bomo videli kako bo. Vsekakor se bodo ZDA vsaj po iraški vojni vpletle v zadevo. Če Chavez ne bo naredil reda, bodo nemara podprli opozicijo, čeprav to ni nujno (Američani ladinske socialdemokrate, leve liberale, sindikate, anarhiste in etatistične komuniste pogosto vržejo kar v isti koš nevarnega satanističnega komunizma), morda bodo podprli državni udar generalov ali pa kar samega Chaveza. Toliko o morali ZDA. >Potem je tu pogled bojišč na tujem. Nasprotniki NATA neprestano trdijo, kako se bomo morali boriti na tujih bojiščih. >Kot po navadi, zgodovina in napisana dejstva to zanikajo. No ja. Ampak glej kaj je postal današnji nato- megleno gojišče ad hoc koalicij ZDA. Poleg tega bo posredno vplival na odhajanje vojakov v tujino. Ko se bodo ZDA odločile za napad na neko državo (podporo OZN si bodo že nekako priigrale), jo bodo obvladale, potem pa bodo prišli zavezniki patruljirat. Na to foro so slovencem že namignili, da bi mi lahko bili malo v afganistanu, da bodo imele ZDA več časa za Irak. >Kaj pravi slavni peti člen Washingtonske pogodbe? Napad na eno članico je napad na vse, kajne? >Ni res. Peti člen se glasi--- >Nanaša se samo na oborožen napad na Evropo in Severno Ameriko. Napad na Falklande ni sprožil intervencije NATA, O tem smo že debatirali. Že drugič slišim namig, da dvojčka nist ana ozemlju ZDA (in tudi ne Evrope)- ampak ZDA se niso sklicevale na 5. člen. Ampak že jutri lahko spet nekje poči. Recimo v Chicagu ali pa v Rimu. Malo hokus pokusa in že napovemo vojno teroristom, zaradi napada na evroatlantsko območje.
10. ataturk 15.1.2003	>Zanimiv naslov je bil "NATO ne bo krvavel za Slovenijo". Morda res, ampak vprašati se moramo, ali bo to sploh treba? Katera država bo pa napadla zaveznico NATA? Avstrija ali Hrvaška? Skoraj neverjetno. Katera država bo napadla članico EU (že sedaj članico sveta Evrope, Ovse in pridruženo članico EU al neki tazga)? Avstrija ali Hrvaška? Najbolj pa je nevarna tako ali tako Italija. Z njo je skoraj tako kot z ZDA in Irakom. >Napad s strani druge zaveznice? Ničkolikokrat je bilo povedano, da se moderne vojne ne odvijajo z orožjem, ampak z denarjem. Če ne bomo imeli ravno vojaškega udara, je napad na Slovenijo s strani Italije ali Madžarske nelogičen in neverjeten do amena. Aha. Napad s strani nato države je neverjeten do amena, napad nenatovske države pa je verjeten?? Čudno da nas hrvati niso napadli v času polfašističnega režima, recimo leta 1999. >Vprašanje terorizma --. Po eni strani je to velika grožnja, po drugi spet ne. Očitno so se zahodne NATOve tajne službe lepo reorganizirale in zvejo za vsak poskus. Najnovejša stvar je Ricin v Veliki Britaniji, ampak preprečitev je bilo vedno več in več. Zanimivo je tudi, da so grožnje izključno v ZDA, VB in Franciji. Na Danskem, denimo, tega problema ni. Očitno se ne spravljajo na NATO kar počez, zato Slovenija v NATU ne bi bila iz tega vidika ogrožena kaj bolj kot prej. Morda imaš prav. >Kritiki take politike trdijo, da so socialne razmere tiste, ki so krive za terorizem. >Kako to, da potem nimamo teroristov is podsaharske Afrike? Iz Angole, Liberije, Nigerije? Kako to, da teroristi prihajajo večinoma iz vrst dobro situiranih družin? Teroristi so tudi v podsaharski Afriki. Vendar se na zahod najbolj spravljajo islamski fundamentalisti, ki imajo jasno versko, kulturno, zgodovinsko, pogosto pa tudi nacionalno (arabsko) identiteto in razdrobljenost na mnoge države, zgodovinsko zamero do zahoda, nezadovoljstvo zaradi prisotnosti izraelske države. >Zgodovina nas uči, da so revolucionarji običajno bogataši in izobraženci. Pogosto so res. No, Tito in Stalin ali pa npr Mahno so bili recimo reveži. >Iz tega lahko potegnemo dejstvo, da niso socialne razmere odgovorne za nastanek terorizma, ampak ideologija. Po moje gre za še bolj kompleksne povezave- saj pravim- pomen identitete. Katera ideologija je vseeno komunistična, islamska fundamentalistična, karkoli. Socialne razmere morda pripomorejo k terorizmu in revoluciji, a niso gonilna sila. Kaj je bilo prej- kura ali jajce? sam ne bi upal reči, kdo je daj tukaj gonilna sila in kdo ne. >Socialne razmere pa niso ne odgovornost zahoda (NATA) in ne v njegovi moči za odstranitev. Egipt in Sirija dobivata mastne vsote iz ZDA, ampak to se nikjer ne pozna. Zahod je obvladoval in sedaj posredno še naprej obvladuje bližnji vzhod in ni odgovoren?? Zlasti pa ne na primeru Egipta, kajneda, ki ga je VB zafurala še v prejšnjem stoletju. Noponekod se pozna. Nekatere arabske dežele so znale tudi nekaj narediti iz pomoči ali zlate driske. Npr. ZAR ali Libija. >Od kje zadolženost Afriških držav, če ne od kreditov za pomoč gospodarstvu? Te kredite je Zahod dajal za velike obresti, ob kritju držav, in ob zavesti kakšna je afriška politična miselnost. >Socialno situacijo bi lahko zares popravili edino z vojaško intervencijo in ustanovitvijo marionetne vlade, ki bi plesala kakor bi piskal zahod, kar pa seveda ni rešitev, s katero bi se mirovniki strinjali, če pustimo dejstva o težavah pri posredovanju samemu in za to potrebnim žrtvam ob strani. Ne. Večja vloga pri usmerjanju kreditov, pogojevanje pomoči s pozitivnimi spremembami itd. >Kaj pa, če NATO razpade? >Jasno je, da potrebujemo rezervni načrt za ta primer. Naši tradicionalni zavezniki so Francozi in Rusi, od osamosvojitve naprej pa še Nemci. Francozi in Nemci so v NATU in članstvo v skupnem zavezništvu lahko izkoristimo za kovanje zavezništva tudi v primeru razpada. Brez skrbi. S Francijo, Nemčijo, Rusi imamo že sedaj precej vezi. >Moje mnenje je, da si Rusija želi prijateljsko Slovenijo v NATU. -- To je velika priložnost za Rusijo, da si pridobi prijateljski glas v zavezništvu, ki je bilo ustanovljeno, da ji nasprotuje. Eh. No ja. Ampak mislim, da gre Rusom za več kot za nato.
11. ataturk 15.1.2003	>>O moci za izboljsanje razmer bi pa tudi lahko razpravljali. Kot ze receno ne mislim na vojasko moc, ampak na dialog (tudi s skrajnezi), prepricevanje tradicionalno avtoritarnih drzav v prednosti demokracije, ne s palico, ampak s korenckom. In pocasi; to ne more biti projekt za 1 leto, temvec dolgorocna usmeritev, ki bi bila usmerjena v blazitev medsebojnih nasprotij. Veramem, da to komu zveni pretirano idealisticno; vendar je majhno upanje se vedno boljse od nikakrsnega upanja. >Težava je v tem, da si za problem terorizma ne moremo vzeti dveh generacij časa na principu, ki bo morda deloval. Morda namreč tudi ne bo. >Saj ne rečem, da korenčka naj ne bi uporabljali, ampak kot edino sredstvo pa pač ne. saj veš tisto zgodbo iz leta 20xx o ZDA s 45656588999941 jedrskimi raketami in teroristu s samo 45666688 jedsrkimi raketami.
12. McHrozni 16.1.2003	>Nato, EU, WEU, OVSE, pa tudi same ZDA itd. Nato ni edina stvar na evropskem območju. In ni nujna stvar za Slovenijo. Je pa NATO edini, ki ni samo debatni krožek, ko pride do teme vojska. >Tudi če Slovenija ne gre v nato, nato zato ne bo umaknil svojih sil iz Balkana. Nestabilnost na tem območju namreč moti tudi ostalo Evropo in nezadnje ZDA. Balkanske vojne so bile preizkusni kamen za EU in za oblikovanje evropske varnostne strukture. Edino Nato ima sredstva? Dosledno bi rekel: zahod ima sredstva. Nemčija, Francija, VB, Italija in ne le ZDA (čeprav slednje največ). In Zahod je tudi OVSE, WEU in EU. Ampak zahod je pa predvsem NATO. EU je svoj test varnostnih struktur zelo slabo opravila. NATO svojih sil morda res ne bo umaknil, ampak saj tu ne gre samo za to. Gre za projekcijo sile, kjer je Slovenija zaradi svoje lege dokaj ključna. >Nikakor ne enakopravne besede. Nekaj glasu pa imamo tudi že sedaj. Namesto minimum minimum torej zagovarjaš minimum? Namestno diferencial besede (neskončno majhna vrednost) zagovarjam majhno besedo. >O.K. Samo je vprašanje koliko bo v prihodnje slovenska rast vezana na Balkan. GNI verjetno kar zelo. >Sam bi koristolovsko liberalno logiko izpeljal do logičnega konca. Glas Slovenije je in bo minimalen. S svojim vstopom v nato Slovenija praviloma ne more pomembno vplivati na odločitve v evropski eliti. Torej: če vstopimo v nato, bomo imeli stroške (morda, morda) pokrite v 3 mesecih. Čene vstopimo v nato, imamo stroške poravnane takoj. ? Preberi ali pa napiši še enkrat. Bodisi nisi razumel, bodisi si samo nerazumljivo napisal. >ZDA kljub temu niso totalna svetovna velesila. Morda so se po drugi sveotvni vojni res kdaj zapletli v vojno na dveh frontah, sicer pa to ni pravilo. Zato ne napade Kitajske. Zato ne napade Japonske (Japosnko so tudi sami odlično, če že ne preveč odlično, oborožili in vedo, kaj bi pomenil napad nanjo). Zato ne napade Severne Koreje- čeprav so ti veliko bolj nevarni od Huseina. Kar pa se Chaveza tiče, bomo videli kako bo. Vsekakor se bodo ZDA vsaj po iraški vojni vpletle v zadevo. Če Chavez ne bo naredil reda, bodo nemara podprli opozicijo, čeprav to ni nujno (Američani ladinske socialdemokrate, leve liberale, sindikate, anarhiste in etatistične komuniste pogosto vržejo kar v isti koš nevarnega satanističnega komunizma), morda bodo podprli državni udar generalov ali pa kar samega Chaveza. Toliko o morali ZDA. Jah, mogoče bo pa kar SOVA odstranila Schröderje, ker je nesposoben. Ad hoc sodišča za stvari, ki se bodo MORDA zgodile v PRIHODNOSTI? In ti jih obtožuješ nemoralnosti?? Ravno danes so povedali, da se je 6 držav - med njimi tudi ZDA - zbralo skupaj in poskuša obnoviti pogajanja med Chavezom in nasprotniki. Nemoralnost na kubik, zares. >No ja. Ampak glej kaj je postal današnji nato- megleno gojišče ad hoc koalicij ZDA. Poleg tega bo posredno vplival na odhajanje vojakov v tujino. Ko se bodo ZDA odločile za napad na neko državo (podporo OZN si bodo že nekako priigrale), jo bodo obvladale, potem pa bodo prišli zavezniki patruljirat. Na to foro so slovencem že namignili, da bi mi lahko bili malo v afganistanu, da bodo imele ZDA več časa za Irak. Afganistan da je bojišče? >O tem smo že debatirali. Že drugič slišim namig, da dvojčka nist ana ozemlju ZDA (in tudi ne Evrope)- ampak ZDA se niso sklicevale na 5. člen. Ampak že jutri lahko spet nekje poči. Recimo v Chicagu ali pa v Rimu. Malo hokus pokusa in že napovemo vojno teroristom, zaradi napada na evroatlantsko območje. Teroriste je treba ustaviti, tu ni vprašanja. Če lahko k temu cilju pripomoremo, moramo biti zraven. McHrozni
13. McHrozni 16.1.2003	>Katera država bo napadla članico EU (že sedaj članico sveta Evrope, Ovse in pridruženo članico EU al neki tazga)? Avstrija ali Hrvaška? Najbolj pa je nevarna tako ali tako Italija. Z njo je skoraj tako kot z ZDA in Irakom. No, ne pretiravaj. Zdi se pa mi, da si slabo bral. >Aha. Napad s strani nato države je neverjeten do amena, napad nenatovske države pa je verjeten?? Čudno da nas hrvati niso napadli v času polfašističnega režima, recimo leta 1999. Ne, rekel sem, da je neverjetno oboje. Slabo bereš :) >Morda imaš prav. Če gledamo samo dokaze, potem imam prav. >Teroristi so tudi v podsaharski Afriki. Vendar se na zahod najbolj spravljajo islamski fundamentalisti, ki imajo jasno versko, kulturno, zgodovinsko, pogosto pa tudi nacionalno (arabsko) identiteto in razdrobljenost na mnoge države, zgodovinsko zamero do zahoda, nezadovoljstvo zaradi prisotnosti izraelske države. Vidiš, tu so razlogi za arabski islamski terorizem. Ne pa socialne razmere. >Pogosto so res. No, Tito in Stalin ali pa npr Mahno so bili recimo reveži. Za Tita ne rečem, Stalin pa ni bil revolucionar. Revolucionar je bil Lenin, Stalin pa se je samo poslužil revolucije. Mao Ze Dong, Fidel Castro, Che Guevara, Osama... vsi bogataši. Tudi večina Molotovcev spada v to skupino (za vse še nisem uspel poizvesti). >Zahod je obvladoval in sedaj posredno še naprej obvladuje bližnji vzhod in ni odgovoren?? Zlasti pa ne na primeru Egipta, kajneda, ki ga je VB zafurala še v prejšnjem stoletju. Noponekod se pozna. Nekatere arabske dežele so znale tudi nekaj narediti iz pomoči ali zlate driske. Npr. ZAR ali Libija. VB je zafurala kolonije? Arfiške kolonije so imele v kolonialnih časih 5-10x večji DBP in višji standard. Kako so jih potem zafurali mi ni jasno. Jasno pa je, da je za slab standard kriva le in samo vlada in ne nek "zahod". Tudi če to ni povsem res, je edinole vlada države s slabim standardom odgovorna za izboljšanje, nikoli nekdo drug. Če iščeš krivca, ne boš popravil ničesar (Arabci in Izrael). >Te kredite je Zahod dajal za velike obresti, ob kritju držav, in ob zavesti kakšna je afriška politična miselnost. Kdo jih je pa vzel? >Ne. Večja vloga pri usmerjanju kreditov, pogojevanje pomoči s pozitivnimi spremembami itd. Rečejo ja, ja, bomo, spremeni se nič. Kaj boš potem? Ustavil pomoč? >Brez skrbi. S Francijo, Nemčijo, Rusi imamo že sedaj precej vezi. Nikoli jih ni preveč, lahko bi šel tako daleč, da bi rekel, da jih ni nikoli dovolj. >Eh. No ja. Ampak mislim, da gre Rusom za več kot za nato. Daj obrazloži malce. McHrozni
14. ataturk 16.1.2003	>>Nato, EU, WEU, OVSE, pa tudi same ZDA itd. Nato ni edina stvar na evropskem območju. In ni nujna stvar za Slovenijo. >Je pa NATO edini, ki ni samo debatni krožek, ko pride do teme vojska. Nato je postal debatni krožek, v katerem ZDA sklepajo vojaške koalicije. >Ampak zahod je pa predvsem NATO. EU je svoj test varnostnih struktur zelo slabo opravila. NATO svojih sil morda res ne bo umaknil, ampak saj tu ne gre samo za to. Gre za projekcijo sile, kjer je Slovenija zaradi svoje lege dokaj ključna. Nato ni esenca zahoda. Za EU je bila balkanska kriza ne le test (tedanje) EU, ampak je pripomogla (paradoksalno) h krepitvi EU in zametkov evropskih vojaških sil. >>Sam bi koristolovsko liberalno logiko izpeljal do logičnega konca. Glas Slovenije je in bo minimalen. S svojim vstopom v nato Slovenija praviloma ne more pomembno vplivati na odločitve v evropski eliti. Torej: če vstopimo v nato, bomo imeli stroške (morda, morda) pokrite v 3 mesecih. Čene vstopimo v nato, imamo stroške poravnane takoj. >Preberi ali pa napiši še enkrat. Bodisi nisi razumel, bodisi si samo nerazumljivo napisal. Glede na to, da je nato postal debatni klub, da obstaja še cela vrsta debatnih klubov, postane zadeva marginalna. Članstvo dvomilijonske slovenije ne bo prineslo večjega miru na balkan. V mirovnih akcijah pa tako ali tako sodelujemo že sedaj. Čez leta pa bo članica verjetno tudi že hrvaška. >>ZDA kljub temu niso totalna svetovna velesila. Morda so se po drugi sveotvni vojni res kdaj zapletli v vojno na dveh frontah, sicer pa to ni pravilo. Zato ne napade Kitajske. Zato ne napade Japonske (Japosnko so tudi sami odlično, če že ne preveč odlično, oborožili in vedo, kaj bi pomenil napad nanjo). Zato ne napade Severne Koreje- čeprav so ti veliko bolj nevarni od Huseina. Kar pa se Chaveza tiče, bomo videli kako bo. Vsekakor se bodo ZDA vsaj po iraški vojni vpletle v zadevo. Če Chavez ne bo naredil reda, bodo nemara podprli opozicijo, čeprav to ni nujno (Američani ladinske socialdemokrate, leve liberale, sindikate, anarhiste in etatistične komuniste pogosto vržejo kar v isti koš nevarnega satanističnega komunizma), morda bodo podprli državni udar generalov ali pa kar samega Chaveza. Toliko o morali ZDA. >Jah, mogoče bo pa kar SOVA odstranila Schröderje, ker je nesposoben. >Ad hoc sodišča za stvari, ki se bodo MORDA zgodile v PRIHODNOSTI? In ti jih obtožuješ nemoralnosti?? >Ravno danes so povedali, da se je 6 držav - med njimi tudi ZDA - zbralo skupaj in poskuša obnoviti pogajanja med Chavezom in nasprotniki. Nemoralnost na kubik, zares. skuliraj se. Ti hočeš prikazati kot da so ZDA zdajle pravične. Sam sem ti orisal več možnosti in bomo videli kaj bo. Glede na pretekle izkušnje pa še naprej ostajam pri prejšnjem mnenju. >>No ja. Ampak glej kaj je postal današnji nato- megleno gojišče ad hoc koalicij ZDA. Poleg tega bo posredno vplival na odhajanje vojakov v tujino. Ko se bodo ZDA odločile za napad na neko državo (podporo OZN si bodo že nekako priigrale), jo bodo obvladale, potem pa bodo prišli zavezniki patruljirat. Na to foro so slovencem že namignili, da bi mi lahko bili malo v afganistanu, da bodo imele ZDA več časa za Irak. >Afganistan da je bojišče? Saj sem rekel- no ja. To je bilo mišljeno kot da se v glavnem strinjam. Določena področja pa so še vedno. Pa tudi ni prav jasno kdaj ti bo kdo poslal metek v glavo. Bojišče v tistem hard pomenu pa ni. Saj pravim. Da ne bomo neposredno udeleženi vspopadu. Razen, če se bo zaradi ameriške politike kaj grdo zaspletlo. Npr., da bi se več arabskih držav povezalo v nekakšno radikalno zvezo. >>Katera država bo napadla članico EU (že sedaj članico sveta Evrope, Ovse in pridruženo članico EU al neki tazga)? Avstrija ali Hrvaška? Najbolj pa je nevarna tako ali tako Italija. Z njo je skoraj tako kot z ZDA in Irakom. >No, ne pretiravaj. Zdi se pa mi, da si slabo bral. sem prebral še enkrat, pa ostajam pri svojem. >>Aha. Napad s strani nato države je neverjeten do amena, napad nenatovske države pa je verjeten?? Čudno da nas hrvati niso napadli v času polfašističnega režima, recimo leta 1999. >Ne, rekel sem, da je neverjetno oboje. Slabo bereš :) rekel si samo za nato države. Moj odgovor je bil mišljen v ironiji. >revolucionar-- vsi bogataši. Tudi večina Molotovcev spada v to skupino (za vse še nisem uspel poizvesti). No, saj sami najbolje vejo. Meni se ne zdi nič narobe, če se bogataš obrne proti logiki izkoriščanja, narobe se mi zdi samo, če skuša na ta način doseči oblast- oblasti pa si anarhisti ne želijo. >Zahod je obvladoval in sedaj posredno še naprej obvladuje bližnji vzhod in ni odgovoren?? Zlasti pa ne na primeru Egipta, kajneda, ki ga je VB zafurala še v prejšnjem stoletju. Noponekod se pozna. Nekatere arabske dežele so znale tudi nekaj narediti iz pomoči ali zlate driske. Npr. ZAR ali Libija. >VB je zafurala kolonije? Pazi. Na primeru egipta- dežela se je osamosvojila in se začela razvijati, potem pa so prišli angleži in se je vse ustavilo. Podobno so storili z Indijo. >Arfiške kolonije so imele v kolonialnih časih 5-10x večji DBP in višji standard. Sem šel preverit rasti GDP-jev. Npr. Egipt, Bocvana, Angola, Benin- GDP raste v absolutnem znesku kot tudi per capita (upoštevana rast prebivalstva). Če upoštebvamo deflacioniranje, so ponekod tudi odkloni. Kjer je prihajalo do padcev je do tega prišlo zaradi vojn in podobnih zadev. V sudanskih deželah imajo probleme s širjenjem puščave. Veliko pa so poslabšanju standarda navadnih ljudi prinesli dolgovi- sama glavnica je že večkrat preplačana, a zaradi visokih obresti se države ne morejo izvleči iz dolgov. >Kako so jih potem zafurali mi ni jasno. >Jasno pa je, da je za slab standard kriva le in samo vlada in ne nek "zahod". Seveda. Logika je krasna. Črno-bela. Lahkotna. Po domače povedano- če se manjrazviti sami ne bodo znali pobrigati zase, se nam zanje fučka. Enako logiko lahko potem uporabiš za narodne manjšine, za revne družine in še za koga. >>Te kredite je Zahod dajal za velike obresti, ob kritju držav, in ob zavesti kakšna je afriška politična miselnost. >Kdo jih je pa vzel? spet tista lahkotna logika. Za vse je kriva samo tamkajšnja oblast. Kaj si me ti razumel, da je kriv samo zahod ali kaj? Problem pa je, ker po mnenju nekaterih zahod ni kriv prav nič. >>Ne. Večja vloga pri usmerjanju kreditov, pogojevanje pomoči s pozitivnimi spremembami itd. >Rečejo ja, ja, bomo, spremeni se nič. >Kaj boš potem? Ustavil pomoč? Poskusiš vzpostaviti neposredni stik z navadnimi ljudmi in pomagaš njim. Vladi pa ustaviš pomoč. Točno to. Kajti danes te države pogosto dobivajo pomoč, ki konča v žepih zelo bogatih ljudi. >>Brez skrbi. S Francijo, Nemčijo, Rusi imamo že sedaj precej vezi. >Nikoli jih ni preveč, lahko bi šel tako daleč, da bi rekel, da jih ni nikoli dovolj. >Ampak mislim, da gre Rusom za več kot za nato. pot vzhodna evropa- jadran, ruski vpliv na balkan, panslavizem in š mnogo drugih stvari.
15. McHrozni 16.1.2003	>Nato je postal debatni krožek, v katerem ZDA sklepajo vojaške koalicije. Kar je pa še vedno več, kot katerakoli druga organizacija. >Nato ni esenca zahoda. Za EU je bila balkanska kriza ne le test (tedanje) EU, ampak je pripomogla (paradoksalno) h krepitvi EU in zametkov evropskih vojaških sil. Ki so se odločile, da se vežejo na NATO. Če bo EU dobila sposobno in učinkovito vojsko bo NATO tako ali tako zamrl. Ampak - do tedaj je NATO in kakršnakoli skupna organizacija armade EU bo temeljila na NATU, tehnološko in organizacijsko, zato ne bo noben evro vržev v to smer zaman. >Glede na to, da je nato postal debatni klub, da obstaja še cela vrsta debatnih klubov, postane zadeva marginalna. Članstvo dvomilijonske slovenije ne bo prineslo večjega miru na balkan. V mirovnih akcijah pa tako ali tako sodelujemo že sedaj. Čez leta pa bo članica verjetno tudi že hrvaška. NATO je debatni klub, ki kdaj celo res kaj naredi. >skuliraj se. Ti hočeš prikazati kot da so ZDA zdajle pravične. Sam sem ti orisal več možnosti in bomo videli kaj bo. Glede na pretekle izkušnje pa še naprej ostajam pri prejšnjem mnenju. Glede na pretekle izkušnje nas bo kmalu nekdo poskušal okupirati. NATO, kje si? >Saj sem rekel- no ja. To je bilo mišljeno kot da se v glavnem strinjam. Določena področja pa so še vedno. Pa tudi ni prav jasno kdaj ti bo kdo poslal metek v glavo. Bojišče v tistem hard pomenu pa ni. Saj pravim. Da ne bomo neposredno udeleženi vspopadu. Razen, če se bo zaradi ameriške politike kaj grdo zaspletlo. Npr., da bi se več arabskih držav povezalo v nekakšno radikalno zvezo. V slednjem primeru moramo pa pomagati po svojih najboljših močeh. Nočem, da mi iz otrok naredijo Janičarje (vem, vem, Turška ideja - in kaj potem?). >No, saj sami najbolje vejo. Meni se ne zdi nič narobe, če se bogataš obrne proti logiki izkoriščanja, narobe se mi zdi samo, če skuša na ta način doseči oblast- oblasti pa si anarhisti ne želijo. Kaj pa veš. Trdijo res nasprotno.. >Seveda. Logika je krasna. Črno-bela. Lahkotna. Po domače povedano- če se manjrazviti sami ne bodo znali pobrigati zase, se nam zanje fučka. Enako logiko lahko potem uporabiš za narodne manjšine, za revne družine in še za koga. Da je nekaj jasno: za moje ljudi me skrbi bolj kot za tujce. Sploh menim, da bi morale biti matične države tiste, ki zares skrbijo za manjšine. Za reveže naj poskrbi država, katere državljani so. Za revne doma poskrbimo doma. Za revne drugod naj poskrbijo drugod. >spet tista lahkotna logika. Za vse je kriva samo tamkajšnja oblast. Kaj si me ti razumel, da je kriv samo zahod ali kaj? Problem pa je, ker po mnenju nekaterih zahod ni kriv prav nič. Hm, no, če je kolonializem kriv za revščino, kako to, da so nekatere bivše kolonije tako bogate, čeprav imajo manj naravnih virov? >Poskusiš vzpostaviti neposredni stik z navadnimi ljudmi in pomagaš njim. Vladi pa ustaviš pomoč. Točno to. Kajti danes te države pogosto dobivajo pomoč, ki konča v žepih zelo bogatih ljudi. Točno tako. Pa misliš, da ti bodo pustili pomagati revnim? Pa kaj še! Ožigosali te bodo za imperialista in deportirali domov. >pot vzhodna evropa- jadran, ruski vpliv na balkan, panslavizem in š mnogo drugih stvari. In kaj je pri tem slabega? McHrozni
16. Lucio 16.1.2003	" US asks NATO for support for action against Iraq " No, sej ste verjetno že seznanjeni. A vendar, tukaj imate zanimiv link: http://europe.cnn.com/2003/WORLD/meast/01/15/sproject.irq.nato/index.html lp Lucio
17. McHrozni 16.1.2003	>" US asks NATO for support for action against Iraq " >No, sej ste verjetno že seznanjeni. A vendar, tukaj imate zanimiv link: > >http://europe.cnn.com/2003/WORLD/meast/01/15/sproject.irq.nato/index.html > >lp >Lucio Bral, tale odstavek je zanimiv: "The United States is asking that NATO allow use of its assets like AWACS surveillance planes and provide logistical support." McHrozni
18. Lucio 16.1.2003	>Bral, tale odstavek je zanimiv: >"The United States is asking that NATO allow use of its assets like AWACS surveillance planes and provide logistical support." > >McHrozni Ta odstavek je tud zanimiv: "The proposal calls on NATO to respond if NATO member Turkey is attacked by Iraq." ( Gremo naše frende Turke branit in za njih kri prelivat ? ) "The possible deployment of Patriot missiles in Turkey is also proposed. " "NATO was also asked that its member nations play a role in post-conflict peacekeeping " Tak vzorec se bo sedaj ponavljal se naprej. ZDA bodo iz visine zbombandirale zle drzave, novi clani NATA pa bodo zagotavljali policijske sile za dolgotrajno vzdrzevanje miru. Hvala lepa za tak NATO.
19. McHrozni 16.1.2003	>Ta odstavek je tud zanimiv: > >"The proposal calls on NATO to respond if NATO member Turkey is attacked by Iraq." >( Gremo naše frende Turke branit in za njih kri prelivat ? ) Večjega dela Turčije 5. člen Washingtonske pogodbe pač NE krije. Bi pa bil zelo presenečen, če bi bilo tole več kot propaganda. >"The possible deployment of Patriot missiles in Turkey is also proposed. " O, groza, prestrezne rakete jim bodo namestili v državo (namenjene prestrezanju raket, več, recimo SCUDa s kemično bojno glavo). >"NATO was also asked that its member nations play a role in post-conflict peacekeeping " Ja, kaj? To je pa itak ustaljena praksa. Bi ti raje imel unilaterarno okupacijo s strani ZDA in VB? >Tak vzorec se bo sedaj ponavljal se naprej. ZDA bodo iz visine zbombandirale zle drzave, novi clani NATA pa bodo zagotavljali policijske sile za dolgotrajno vzdrzevanje miru. Hvala lepa za tak NATO. Idiot. McHrozni
20. Neznanec/ka 29.1.2003	G. Ataturk! Se ti zdi fer pricakovati, da nas EU brani, ce bomo napadeni? Meni ne. Vojne se vnaprej zelo napoveduje. Kdo pa mislil, da nas bo 91 LJA napadla. Mogoce "imperialisticne sile" Italije ali Avstije nasa JLA pa pravgotovo ne. Ceno svodoba dobi sele, ko je ni. In pa se to. Ko bomo v NATU si hrvati ne bodo upali niti frace nameriti proti Sloveniji in njenim zaveznicam in prijateljam z ZDA na celu.



		Aktivno 2001 - 2004