|
|
 |
1.
Neznanec/ka
27.11.2002
|
Prdci, pomehkuženi mamini sinčki, zakaj se tako bojite NATO-a. Vas je sram, ker ste se usrali ob pozivu v vojsko in ste raje začel čvekat o pacifizmu. Pusiji!!! Pejte najprej mal v vojsko (da boš enkrat v življenju vidu kdaj sonce vzide, pa se mal umil in spoznal, kaj pomeni beseda RED in disciplina). Anarhist?!!! Mamin sin!!! Pomehkuženec, ki si je nadel masko frajerja, punksa, skvoterja, junkija...skratka nekoristna smet, ki cel dan poseda pred Metelkovo in si frka joint, ki mu ubija še tiste zadnje tri možganske vijuge, ki se delajo, da delajo!!! Pol k dobi fiks se pa sprav mal pred vlado al pa parlament izzivat policaje (k bi vas vsaj lahko mal nagonil!!! Žal ne smejo). Izvede "performans" (beri- mal se mu odfuka od tistga sranja, k si ga je stopil na žlici=vrhunec umetniškega izražanja(???) )Me zanima, če bi se upal tkole afne guncat pred miličniki iz bivše juge, ko je bilo še rahlo vseeno, od kod je kakšna vzgojna priletela? Pol so pa kao originalni, k priredijo koncert na strehi (tega si še U" nebi upali)?!!
Pacifistki, fiksarji, punksi, antiglobalisti, debili iz črnega bloka (kaj to pomeni blok v Fužinah, kjer je vse črno od čefurjev???), skvoterji in ostali ničvrdni mamini sinčki, svetujem vam, da se nehate ubadati s tako težkimi temami, kot je GLOBALIZEM in NATO, saj so vam tiste tri vijugice v glavi zagotovo že odmrle!!!
Aja!!! Pa še to antiglobalisti na internetu??!!! :))
U make me laugh!!!!!
|
2.
Neznanec/ka
27.11.2002
|
>Prdci, pomehkuženi mamini sinčki,
Moja mama je mrtva !
>zakaj se tako bojite NATO-a. Ker ljubim ŽIVLJENJE :)
>Vas je sram, ker ste se usrali ob pozivu v vojsko in ste raje začel čvekat o pacifizmu. Tako ne misli podpolkovnik Halilovoč po kom sem služil med vojno v Bosni in Hercegovini !
>Pusiji!!! Pejte najprej mal v vojsko (da boš enkrat v življenju vidu kdaj sonce vzide, pa se mal umil in spoznal, kaj pomeni beseda RED in disciplina). ,
kaj če bi ti šel z mano da vidiš kaj pomeni vojna - ni sonca ( si v zaklonišču ali rovu ), umivanja ni ker si umazan s krvjo ljudi, red in disciplino pa pusti na stran ko začnejo granate in PAM zadevce streljati 10-15m od tebe ( boš tedaj salutiral ) ?
>Anarhist?!!! Eeee, nisem anarhist. Sem proti NATU.
>Mamin sin!!! Pomehkuženec, ki si je nadel masko frajerja, punksa, skvoterja, junkija...skratka nekoristna smet, ki cel dan poseda pred Metelkovo
Metelkova je od mene 160 km. :)
>in si frka joint, To predlagam tudi tebi, da se malce " skuliraš "
> ki mu ubija še tiste zadnje tri možganske vijuge, ki se delajo, da delajo!!! Pa kaj se pol izživljaš nad nami ki imamo le tri možganske vijuge ? Se rad kregaš z bedaki ali misliš da nismo ?
|
3.
McHrozni
27.11.2002
|
>Moja mama je mrtva !
Moje sožalje.
>Metelkova je od mene 160 km. :)
Gledam to zemljevidu.. Lendava, ali pa kje čez mejo :)
Majhni smo, majhni..
McHrozni
|
4.
Neznanec/ka
28.11.2002
|
Nic, lepo se vidi kaksni ljudje si zelijo v NATO !
Kultura in obnasanje je res na nivoju.
Tako opevano spostovanje mnenja in samih drugacemislecih ljudi tudi.
Kako te ni sram? Upam da si vsaj do svoje mame
bolj prijazen - najmanj to !
|
5.
Neznanec/ka
28.11.2002
|
>Gledam to zemljevidu.. Lendava, ali pa kje čez mejo :) >Majhni smo, majhni..
>McHrozni -------------------------
Da ! Morda si pa res majhen ??
|
6.
Neznanec/ka
28.11.2002
|
>Tako opevano spostovanje mnenja in samih drugacemislecih ljudi tudi.
Drugače misleči!!! Lepo si to povedal. Mislim da sem jaz drugače misleči!
SEMPRE FI
|
7.
Neznanec/ka
28.11.2002
|
>>Prdci, pomehkuženi mamini sinčki, > >Moja mama je mrtva !
Moje sožalje.
>>zakaj se tako bojite NATO-a. >Ker ljubim ŽIVLJENJE :)
:) Še kakšen bolj tehten argument? Seveda da ne!
>>Vas je sram, ker ste se usrali ob pozivu v vojsko in ste raje začel čvekat o pacifizmu. >Tako ne misli podpolkovnik Halilovoč po kom sem služil med vojno v Bosni in Hercegovini !
Svaka ti čast!
>>Pusiji!!! Pejte najprej mal v vojsko (da boš enkrat v življenju vidu kdaj sonce vzide, pa se mal umil in spoznal, kaj pomeni beseda RED in disciplina). ,
>kaj če bi ti šel z mano da vidiš kaj pomeni vojna - ni sonca ( si v zaklonišču ali rovu ), umivanja ni ker si umazan s krvjo ljudi, red in disciplino pa pusti na stran ko začnejo granate in PAM zadevce streljati 10-15m od tebe ( boš tedaj salutiral ) ?
Mislim da ti nisi ciljna skupina, na katero se nanaša uvodni prispevek.
>>Anarhist?!!! >Eeee, nisem anarhist. Sem proti NATU.
Me veseli, da nisi anarhist.
>>Mamin sin!!! Pomehkuženec, ki si je nadel masko frajerja, punksa, skvoterja, junkija...skratka nekoristna smet, ki cel dan poseda pred Metelkovo > >Metelkova je od mene 160 km. :)
Also?!
>>in si frka joint, >To predlagam tudi tebi, da se malce " skuliraš "
Ej, kolega, to pa ni vredu. Naj se še tako slepiš, da je to ekstremno zdravo za pluča in bronhije in ne vem še kaj-to je drogica, ki te naredi butastega-sem že videl pri znancih (tudi jaz sem bil rahlo "alter" frajer, a se s tem nisem ukvarjal.
>> ki mu ubija še tiste zadnje tri možganske vijuge, ki se delajo, da delajo!!! >Pa kaj se pol izživljaš nad nami ki imamo le tri možganske vijuge ? Se rad kregaš z bedaki ali misliš da nismo ?
Ne podcenjuj se!
SEMPRE FI
|
8.
McHrozni
28.11.2002
|
>kaj če bi ti šel z mano da vidiš kaj pomeni vojna - ni sonca ( si v zaklonišču ali rovu ), umivanja ni ker si umazan s krvjo ljudi, red in disciplino pa pusti na stran ko začnejo granate in PAM zadevce streljati 10-15m od tebe ( boš tedaj salutiral ) ?
Ironično je najbolj to, da je vojna, v kateri si vojno zasovražil, bila rezultat dejanj nasprotnikov NATA.
Kriv zanjo je po tvojem seveda NATO...
McHrozni
|
9.
Neznanec/ka
28.11.2002
|
>Ironično je najbolj to, da je vojna, v kateri si vojno zasovražil, bila rezultat dejanj nasprotnikov NATA. > >Kriv zanjo je po tvojem seveda NATO... > Ja valda NATO je kriv za vojno v Ex-Yu... :)
A ni kriv za to sranje bav-bav al pa kr hudobni volk iz gozda (tist k je rdečo kapico pojedu).
SEMPRE FI
|
10.
Neznanec/ka
28.11.2002
|
>Ironično je najbolj to, da je vojna, v kateri si vojno zasovražil, bila rezultat dejanj nasprotnikov NATA. > >Kriv zanjo je po tvojem seveda NATO...
Jok stari ! Mi smo navijali za NATO. Upali da bo naredil akcijo. In smo pel " Ratko Rale, stit ce pravda i na Pale, Ratko Ratko, jebat ce te NATO NATO.
Vidiš, ni ga jebal, ampak je pazil na interese EU in ZDA
> >McHrozni
|
11.
McHrozni
28.11.2002
|
>Jok stari ! Mi smo navijali za NATO. Upali da bo naredil akcijo. In smo pel " Ratko Rale, stit ce pravda i na Pale, Ratko Ratko, jebat ce te NATO NATO. > >Vidiš, ni ga jebal, ampak je pazil na interese EU in ZDA
Če te preav razumem, hočeš a tem povedati, da bi NATO moral intervenirati prej in z več sile, varianta "svetovni policaj". Saj načeloma se strinjam, ampak ko gledam demonstracije... se nekako ne čudim da ni.
Bi pa bilo potrebno demonstrantom kdaj pokazati proti čemu so se borili.
McHrozni
|
12.
Roberto
28.11.2002
|
>Prdci, pomehkuženi mamini sinčki, zakaj se tako bojite NATO-a. Vas je sram, ker ste se usrali ob pozivu v vojsko in ste raje začel čvekat o pacifizmu. Pusiji!!! Pejte najprej mal v vojsko (da boš enkrat v življenju vidu kdaj sonce vzide, pa se mal umil in spoznal, kaj pomeni beseda RED in disciplina). Anarhist?!!! Mamin sin!!! Pomehkuženec, ki si je nadel masko frajerja, punksa, skvoterja, junkija...skratka nekoristna smet, ki cel dan poseda pred Metelkovo in si frka joint, ki mu ubija še tiste zadnje tri možganske vijuge, ki se delajo, da delajo!!! Pol k dobi fiks se pa sprav mal pred vlado al pa parlament izzivat policaje (k bi vas vsaj lahko mal nagonil!!! Žal ne smejo). Izvede "performans" (beri- mal se mu odfuka od tistga sranja, k si ga je stopil na žlici=vrhunec umetniškega izražanja(???) )Me zanima, če bi se upal tkole afne guncat pred miličniki iz bivše juge, ko je bilo še rahlo vseeno, od kod je kakšna vzgojna priletela? Pol so pa kao originalni, k priredijo koncert na strehi (tega si še U" nebi upali)?!! >Pacifistki, fiksarji, punksi, antiglobalisti, debili iz črnega bloka (kaj to pomeni blok v Fužinah, kjer je vse črno od čefurjev???), skvoterji in ostali ničvrdni mamini sinčki, svetujem vam, da se nehate ubadati s tako težkimi temami, kot je GLOBALIZEM in NATO, saj so vam tiste tri vijugice v glavi zagotovo že odmrle!!! > > >Aja!!! Pa še to antiglobalisti na internetu??!!! :)) >U make me laugh!!!!! A si ti kdaj usta umiješ ko tako grdo govoriš,a?
Ti, ti,me prav zanima koliko si star?Katero vojsko pa si služil?
Ti si mi en falotek,ejejeje!
Daj preden še kaj napišeš se dvigni na naš nivo pa s pravim nickom se logiraj pa bo.Do takrat pa zobe umivat!
|
13.
NERGAC
29.11.2002
|
>Ja valda NATO je kriv za vojno v Ex-Yu... :) >A ni kriv za to sranje bav-bav al pa kr hudobni volk iz gozda (tist k je rdečo kapico pojedu). > >SEMPRE FI
PSSSSSST TIŠE,NATO JE ŽE.BUSH VSE VIDI IN SLIŠI,BO ZAČEL SERISKO IZDELOVAT POČITNIŠKA NASELJA.
PRDEC.
|
14.
Kuki
30.11.2002
|
>Pusiji!!! Pejte najprej mal v vojsko (da boš enkrat v življenju vidu kdaj sonce vzide, pa se mal umil in spoznal, kaj pomeni beseda RED in disciplina
Ja, pa da bos spoznal kaj pomeni, ce te sfrustrirani debil z nasitki jebe v glavo, ti mu pa veselo in ubogljivo salutiras, kot cucek. Vse za red in dispiplino! Res si pravi dec, ce disciplinirano ribas sekrete; ce se meces po blatu na mig polpismenega bedaka, ki je pred par meseci se pasel krave, zdaj pa pada v ekstazo, ko ukazuje tropu pravih decov, ki se obnasajo kot ovce.
Taki kot ti itak niso za drugam kot za v vojsko. Ali stalo.
|
15.
McHrozni
30.11.2002
|
>Ja, pa da bos spoznal kaj pomeni, ce te sfrustrirani debil z nasitki jebe v glavo, ti mu pa veselo in ubogljivo salutiras, kot cucek. Vse za red in dispiplino! Res si pravi dec, ce disciplinirano ribas sekrete; ce se meces po blatu na mig polpismenega bedaka, ki je pred par meseci se pasel krave, zdaj pa pada v ekstazo, ko ukazuje tropu pravih decov, ki se obnasajo kot ovce. > >Taki kot ti itak niso za drugam kot za v vojsko. Ali stalo.
Kuki, ti imaš težave z avtoriteto. Nisem psiholog, ampak toliko je očitno.
McHrozni
|
16.
Bing
1.12.2002
|
>Kuki, ti imaš težave z avtoriteto. Nisem psiholog, ampak toliko je očitno
Potreba po svobodi, tj. možnosti samostojnega odločanja je ena od osnovnih človekovih potreb - glede tega v psihologiji ni dilem.
Upiranje vsaki racionalni avtoriteti je lahko psihološka motnja, vendar še zdaleč ne tako problematična kot nekritično podrejanje vsakovrstnim neracionalnim avtoritetam. V prvem primeru je problem osebni in nima hujših negativnih posledic; v drugem primeru je problem najprej osebni, potem pa še družbeni, z možnimi skrajno katastrofalnimi posledicami (Nemčija pod Hitlerjem). Zraven tega je podrejanje (kot tudi nadrejanje) navadno le simptom globjega problema (pomanjkanje osebne integritete, strah pred osamljenostjo, previsoke zahteve okolja, ...).
|
17.
McHrozni
1.12.2002
|
>Potreba po svobodi, tj. možnosti samostojnega odločanja je ena od osnovnih človekovih potreb - glede tega v psihologiji ni dilem. >Upiranje vsaki racionalni avtoriteti je lahko psihološka motnja, vendar še zdaleč ne tako problematična kot nekritično podrejanje vsakovrstnim neracionalnim avtoritetam. V prvem primeru je problem osebni in nima hujših negativnih posledic; v drugem primeru je problem najprej osebni, potem pa še družbeni, z možnimi skrajno katastrofalnimi posledicami (Nemčija pod Hitlerjem). Zraven tega je podrejanje (kot tudi nadrejanje) navadno le simptom globjega problema (pomanjkanje osebne integritete, strah pred osamljenostjo, previsoke zahteve okolja, ...).
Lepo si obrazložil zakaj ima psihološke motnje - upiranje racionalni avtoriteti. Samo poglej kako je prikazal vojsko.
McHrozni
|
18.
Neznanec/ka
1.12.2002
|
Ne pisem veliko na ta forum, ampak kar ne morem verjet, da kjub dejstvu, da so koristi Slovenije pri vkljucitvi v NATO tako velike je se vedno toliko NATO nasprotnikov. Zadnji politbalometer sicer kaze, da jih je novembra manj kot oktobra, pa vendar. Upam, da bo referendum, ki je potreben samo za to, da amersiki senatorji potrdijo vstop slovenije, zaradi sedaj nizke podpore, uspel.
|
19.
Bing
1.12.2002
|
>Lepo si obrazložil zakaj ima psihološke motnje -
Očitno ne dovolj jasno.
|
20.
McHrozni
1.12.2002
|
>Očitno ne dovolj jasno.
Veš kako pravijo: "o mnenjih se lahko prerekamo, ampak prepričanja pa ozdravi samo strelski vod"
McHrozni
|
21.
Kuki
1.12.2002
|
>Lepo si obrazložil zakaj ima psihološke motnje - upiranje racionalni avtoriteti. Samo poglej kako je prikazal vojsko.
Ce v vojski vlada racionalna avtoriteta, potem pac priznam da sem norec. Katera avtoriteta je potem neracionalna?
Domnevam da se nisi bil v vojski. In verjetno komaj cakas da gres.
|
22.
Roberto
2.12.2002
|
>Veš kako pravijo: "o mnenjih se lahko prerekamo, ampak prepričanja pa ozdravi samo strelski vod" > >McHrozni
Bravo kolega.Sem brez besed.Zdaj pa vemo zakaj zagovarjaš NATO.
|
23.
McHrozni
2.12.2002
|
>Ce v vojski vlada racionalna avtoriteta, potem pac priznam da sem norec.
Odlično.
McHrozni
|
24.
Neznanec/ka
2.12.2002
|
>Ja, pa da bos spoznal kaj pomeni, ce te sfrustrirani debil z nasitki jebe v glavo, ti mu pa veselo in ubogljivo salutiras, kot cucek. Vse za red in dispiplino! Res si pravi dec, ce disciplinirano ribas sekrete; ce se meces po blatu na mig polpismenega bedaka, ki je pred par meseci se pasel krave, zdaj pa pada v ekstazo, ko ukazuje tropu pravih decov, ki se obnasajo kot ovce.
Sam ne se mi zjokat!
1.Ti debili z našitki na rami, ki morda res prihajajo iz slovenskih kmetiji so navadno kar izobraženi (velja za častnike SV, ki morajo imeti vsaj VI. stopnjo izobrazbe - torej vsaj faks).
2. Mislim, da si ti res en navadn pusi, k ne more žvet, ne da bi se držal za mamino krilo. Revček.
> >Taki kot ti itak niso za drugam kot za v vojsko.
Takikot jaz??? Zgolj za info, nisem kak zarukanc s 5 razredi OŠ, imam diplomo-torej doštudiral sem na faksu.
> Ali stalo.
Ostalo???
SEMPRE FI
|
25.
Neznanec/ka
2.12.2002
|
>Zraven tega je podrejanje (kot tudi nadrejanje) navadno le simptom globjega problema (pomanjkanje osebne integritete, strah pred osamljenostjo, previsoke zahteve okolja, ...).
Mislim, da se tu govori predvsem o pojavih med civilisti, kjer hirarhija naj ne bi bila pravilo (npr. sošolci v osemletki - eden izmed njih hoče bit šef in glavni in se izživlja nad drugimi).
V vojski in policiji pa je to nujen pojav in je tudi normativno predpisan(težko rečeš, da je nek predpis duševno moten :) ), kar je dobrodošlo (predstavljaj si anarhijo v vojski - vsi oboroženi, vsak se obnaša po svoje - mislim, da to ne bi bilo dobro, saj bi se lahko zgodilo, da bi se zdolgočaseni mladeniči odpeljali "en krog" s tankom po mestu, vmes pa še dva ali tri Fičote "za foro" speštal, ali pa morda kakšnega "za foro" šicnl). Ne bo šlo!
|
26.
Kuki
2.12.2002
|
>Mislim, da si ti res en navadn pusi, k ne more žvet, ne da bi se držal za mamino krilo. Revček
Simpatije so obojestranske, ovca.
>Takikot jaz??? Zgolj za info, nisem kak zarukanc s 5 razredi OŠ, imam diplomo-torej doštudiral sem na faksu.
Nisi prvi diplomirani bedak.
>> Ali stalo. >Ostalo???
Hlev.
|
27.
McHrozni
2.12.2002
|
Mir otroci, mir!
Če bomo en drugega obkladali z neprimernimi izrazi ne bomo nikamor prišli!
McHrozni
|
28.
Kuki
2.12.2002
|
>V vojski in policiji pa je to nujen pojav in je tudi normativno predpisan
Samo psihicni pohabljenec se lahko prostovoljno zaveze k uniformi in s tem degradira v vlogo ubogljivega orodja v rokah nekoga drugega. Mozgani ki so ti prisluzili diplomo so sposobni se vse kaj vec - sposobni so pridobljeno znanje, izkusnje in kreativnost uporabiti za SAMOSTOJNO ODLOCANJE in s tem izraziti tvojo unikatno in neponovljivo osebnost. Ce se drugi odlocajo zate, ne ves kdo si; pravzaprav potem sploh NIC nisi; si tisto, kar drugi hocejo da si. Robot, ki deluje po vpisanem programu; zival, katere mozgani so zgrajeni tako, da MORA ubogati instinkte; ali pa vojak, ki je zdresiran tako, da MORA ubogati ukaze.
>ne bi bilo dobro, saj bi se lahko zgodilo, da bi se zdolgočaseni mladeniči odpeljali "en krog" s tankom po
Bodi no vsaj malo realen - nevarnost je druge: mladenic bi lahko odklonil ukaz za izvrsitev zlocina - recimo pokola civilistov. Zato mu mora vojasko usposabljanje ubiti vsak cut za kriticno razmisljanje o ukazih nadrejenega - s tem ga pa trajno pohabiti. Taka dresura je za ucinkovitost vojske seveda koristna, za cloveka ki ji je podvrzen pa niti najmanj.
|
29.
paramedik
2.12.2002
|
ježeš fantje pa punce, a res še ne štekate, da je NATO najmanj slaba možnost? Kaj boste pa naredil, če bo res do česa prišlo? Se pritožil na mirovni inštitut? Šli stat pred parlament? Šli z megafonom pred magistrat in so v Robbovem vodnjaku zobe pral?
|
30.
Neznanec/ka
3.12.2002
|
>ježeš fantje pa punce, a res še ne štekate, da je NATO najmanj slaba možnost? Kaj boste pa naredil, če bo res do česa prišlo? Se pritožil na mirovni inštitut? Šli stat pred parlament? Šli z megafonom pred magistrat in so v Robbovem vodnjaku zobe pral?
Mamo bojo klical!
SEMPRE FI!
|
31.
Neznanec/ka
3.12.2002
|
>Simpatije so obojestranske, ovca.
Ne maram, da me imaš za svoj spolni objekt (nisem ovca)!!!
>>Takikot jaz??? Zgolj za info, nisem kak zarukanc s 5 razredi OŠ, imam diplomo-torej doštudiral sem na faksu. > >Nisi prvi diplomirani bedak.
Ti si pa na nivoju... Sej nimam tle kej dodat. Mislim, da si nazorno dokazal, da si sam bedak.
>>> Ali stalo. >>Ostalo???
>Hlev.
Tvoj dom spoštujem!
|
32.
Neznanec/ka
3.12.2002
|
>Samo psihicni pohabljenec se lahko prostovoljno zaveze k uniformi in s tem degradira v vlogo ubogljivega orodja v rokah nekoga drugega.
Mislim, da rahlo pretiravaš. Če si pripravljen izpolnjevati zakonite ukaze in pripravljen predstavljati in braniti svojo domovino in njene interese (ne samo v vojni ali izrednem stanju-recimo v kakšni humanitarni akciji) v uniformi vojske ali policije, potem še ni nujno, da si psiho. Mislim, da je takšna opazka preveč posplošujoča in nepravična.
> Mozgani ki so ti prisluzili diplomo so sposobni se vse kaj vec - sposobni so pridobljeno znanje, izkusnje in kreativnost uporabiti za SAMOSTOJNO ODLOCANJE in s tem izraziti tvojo unikatno in neponovljivo osebnost.
Prav to počnem. Če se samostojno odločim, da bom oblekel vojaško ali policijsko uniformo (nihče več ne more biti prisilljen v to, tudi naborniki ne - takoj se zmažeš (zdr. spričevala, statusi, ugovor vesti...)) lahko s tem izražam svojo unikatno in neponovljivo osebnost. Mislim, da bi temu že lahko rekel svoboda odločanja.
> Ce se drugi odlocajo zate, ne ves kdo si; pravzaprav potem sploh NIC nisi; si tisto, kar drugi hocejo da si. Robot, ki deluje po vpisanem programu; zival, katere mozgani so zgrajeni tako, da MORA ubogati instinkte; ali pa vojak, ki je zdresiran tako, da MORA ubogati ukaze.
Daj no daj - močno pretiravaš! Vojak MORA ubogati ukaze v takšnem okviru, da je vojaški manever čim bolj varno (zanj, za njegove sovojake, opremo, okolje, prebivalstvo na območju...) in zanesljivo izveden in da je kolateralne škode čim manj.
> >>ne bi bilo dobro, saj bi se lahko zgodilo, da bi se zdolgočaseni mladeniči odpeljali "en krog" s tankom po > >Bodi no vsaj malo realen - nevarnost je druge: mladenic bi lahko odklonil ukaz za izvrsitev zlocina - recimo pokola civilistov.
Ne uboganje ZAKONITIH ukazov lahko pripelje do takšnega pokola. Zato pa obstaja vojno pravo, ki takšne posege prepoveduje in odgovorne kaznuje (Slobo v Haagu).
>Zato mu mora vojasko usposabljanje ubiti vsak cut za kriticno razmisljanje o ukazih nadrejenega - s tem ga pa trajno pohabiti. Taka dresura je za ucinkovitost vojske seveda koristna, za cloveka ki ji je podvrzen pa niti najmanj.
Ekstremno pretiravaš!
SEMPRE FI!
|
33.
Neznanec/ka
11.12.2002
|
In Kuki je ostal tiho...
SEMPRE FI!
|
34.
Bing
11.12.2002
|
>In Kuki je ostal tiho...
Mogoče si še ni opomogel od pingponga z McHroznim :)
>Mislim, da rahlo pretiravaš. Če si pripravljen izpolnjevati zakonite ukaze in pripravljen predstavljati in braniti svojo domovino in njene interese (ne samo v vojni ali izrednem stanju-recimo v kakšni humanitarni akciji) v uniformi vojske
Najprej o smiselnosti žrtvovanja za domovino: v večini primerov, da ne rečem vseh, je "obramba domovine" zgolj pripravna fraza za mobilizacijo množic - ne v obrambo domovine - temveč za uresničevanje ciljev vladajoče klike, ponavadi povezanih s širjenjem njihove moči in utrjevanju njihove oblasti. Vse strani na Balkanu so branile "svoje domovino", ni to paradoks?
>ali policije, potem še ni nujno, da si psiho. Mislim, da je takšna opazka preveč posplošujoča in nepravična
Odpoved veljave lastni presoji in vdajanje iluziji, da s tabo upravlja nekdo drug, ki naj bi bil odgovoren za tvoja dejanja, pač ne sodijo k vedenju duševno uravnovešenega človeka. Že res, da vojska za učinkovito delovanje potrebuje ravno tak, skrajno avtoritaren režim, vendar to ne spremeni dejstva, da vdajanje takemu režimu pomeni psihično samopohabo.
>Če se samostojno odločim, da bom oblekel vojaško >... >Mislim, da bi temu že lahko rekel svoboda odločanja.
Če se samostojno odpoveš svobodi odločanja, si pač ostal brez nje. Je ni več.
>Daj no daj - močno pretiravaš! Vojak MORA ubogati ukaze v takšnem okviru, da je vojaški manever čim bolj varno
Poslušnost vojaka ni omejena z nobenim okvirjem, biti mora absolutna. Najprej mora izvršiti ukaz, šele nato se lahko pritoži. In ravno tu je problem - vojak se mora odpovedati prav vsem kriterijem (etičnim, osebnemu prepričanju,..), po katerih se sicer normalna oseba ravna. Si se kdaj vprašal, kakšni izprijenci so lahko izvršili recimo pokol v Srebrenici? Odgovor, ki ni le moje osebno prepričanje, ampak v psihologiji od Milgrama naprej znano dejstvo, je, da so lahko to storili tudi povsem običajni in povprečni ljudje, ki jim je vpliv avtoritete zameglil zavest o odgovornosti in zmožnosti vplivanja na svoja dejanja. Zaradi uspavanega refleksa kritične presoje se moralni dilemi njihovega početja sploh ni uspelo prebiti do zavesti. Kot avtomati so "le izvrševali ukaze". Zapadli so v stanje zavesti, ki ga vojaško usposabljanje sistematično vceplja vojakom s privajanjem na red in disciplino, z neskončnim ponavljanjem navidez nesmiselnih opravkov (korakanje,..), z obredi (pozdrav zastavi, salutiranje,..), uniformami,...
Kuki ni prav nič pretiraval, dejansko gre za psihično pohabljanje.
|
35.
McHrozni
11.12.2002
|
>Najprej o smiselnosti žrtvovanja za domovino: v večini primerov, da ne rečem vseh, je "obramba domovine" zgolj pripravna fraza za mobilizacijo množic - ne v obrambo domovine - temveč za uresničevanje ciljev vladajoče klike, ponavadi povezanih s širjenjem njihove moči in utrjevanju njihove oblasti. Vse strani na Balkanu so branile "svoje domovino", ni to paradoks?
Nikakor ne! Glede na to, da so se meje njihovih domovin prekrivale (manjšine), je to povsem logično. Ne pravim, da je bila vojna dobra rešitev, ampak samo to, da ne vem kako bi jo lahko preprečili.
Aja, lepo bi prosil, da opustiš tole komunistično retoriko (vladajoča klika, utrjevanje moči, ...), ker mi gre že na jetra.
>Odpoved veljave lastni presoji in vdajanje iluziji, da s tabo upravlja nekdo drug, ki naj bi bil odgovoren za tvoja dejanja, pač ne sodijo k vedenju duševno uravnovešenega človeka. Že res, da vojska za učinkovito delovanje potrebuje ravno tak, skrajno avtoritaren režim, vendar to ne spremeni dejstva, da vdajanje takemu režimu pomeni psihično samopohabo.
Nikakor ne! Samopohabo pomeni samo za tiste, ki ne sprejemajo nikakršne avtoritete.
Te pa najdeš v marsikakem psihološkem priročniku kot "upornike brez razloga", običajen razlog: vzbujanje pozornosti zaradi kompleksa manjvrednosti. To pogosto prerase v prepričanje.
>Poslušnost vojaka ni omejena z nobenim okvirjem, biti mora absolutna. Najprej mora izvršiti ukaz, šele nato se lahko pritoži. In ravno tu je problem - vojak se mora odpovedati prav vsem kriterijem (etičnim, osebnemu prepričanju,..), po katerih se sicer normalna oseba ravna. Si se kdaj vprašal, kakšni izprijenci so lahko izvršili recimo pokol v Srebrenici? Odgovor, ki ni le moje osebno prepričanje, ampak v psihologiji od Milgrama naprej znano dejstvo, je, da so lahko to storili tudi povsem običajni in povprečni ljudje, ki jim je vpliv avtoritete zameglil zavest o odgovornosti in zmožnosti vplivanja na svoja dejanja. Zaradi uspavanega refleksa kritične presoje se moralni dilemi njihovega početja sploh ni uspelo prebiti do zavesti. Kot avtomati so "le izvrševali ukaze". Zapadli so v stanje zavesti, ki ga vojaško usposabljanje sistematično vceplja vojakom s privajanjem na red in disciplino, z neskončnim ponavljanjem navidez nesmiselnih opravkov (korakanje,..), z obredi (pozdrav zastavi, salutiranje,..), uniformami,...
To je v vojski nujno potrebno. Kaj misliš, da če bi o vsaki stvari glasovali, oziroma bi se vsak sam odločil katere ukaze bo izvrševal in katere ne, kdo zmagal vojno?
Primer iz zdravstva - zelo podobna zadeva, v obeh primerih gre za avtoriteto, ki ve za kaj se gre in neposlušnost nekoga, ki misli da ve vse:
Zdravnik je medicinski sestri naročil naj temu in temu bolniku da tako in tako dozo tega in tega zdravila.
Sestra je menila, da je doza prevelika in se ni držala, dajala mu je zdravilo kot se je njej zdelo primerno.
Ko je zdravnik zvedel za to je dobil peno na usta.
Pacient je umrl.
To je resničen dogodek izpred nekako 2 let.
Sestra je še vedno zaposlena v K.C.
Predstavljaj si, da se kaj podobnega zgodi v vojski, še neskončnokrat slabše.
>Kuki ni prav nič pretiraval, dejansko gre za psihično pohabljanje.
Ja, pa veš, da gre res, vendar ne tam, kjer ti misliš.
McHrozni
|
36.
Bing
11.12.2002
|
>Ne pravim, da je bila vojna dobra rešitev, ampak samo to, da ne vem kako bi jo lahko preprečili
Prav tako bi se ob drugačnem razvoju dogodkov lahko danes spraševali, če razpad SZ res ni bil mogoč brez uporabe atomskega orožja.
Za vojno rabiš dvoje: vodjo, ki vojno ukaže in množico, ki ga uboga. Predvsem tisto drugo. Če bi bila odločitev o vojni prepuščena vojskujočim se posameznikom in ne njihovim vodjem, bi bile vojne hudičevo redke in kratke.
>>Odpoved veljave lastni presoji in vdajanje iluziji, da s tabo upravlja nekdo drug, ki naj bi bil odgovoren za tvoja dejanja > >Nikakor ne! Samopohabo pomeni samo za tiste, ki ne sprejemajo nikakršne avtoritete.
Za ostale je pa po tvoje tak vedenjski vzorec zdrav?
>Te pa najdeš v marsikakem psihološkem priročniku kot "upornike brez razloga"
Nisem pisal o apriornem zavračanju avtoritete, ampak o ravno nasprotnem - apriornem podrejanju avtoriteti. Glej priročnik pod pojmi konformnost, avtoritarizem, razosebljenje, mehanizmi bega, identifikacija, internalizacija
>To je v vojski nujno potrebno.
Tako je. Bolj pozorno beri, preden repliciraš.
|
37.
McHrozni
11.12.2002
|
>Prav tako bi se ob drugačnem razvoju dogodkov lahko danes spraševali, če razpad SZ res ni bil mogoč brez uporabe atomskega orožja.
Če smo že ravno na tem - vprašljivo je, če ni razvoj dogodkov tega samo zakasnil. Čisto možno je, da so govorice o kakšni taki stvari resnične. Ne hvali dneva pred večerom.
Če mi podaš varianto, kako bi leta 1991 rešil Jugoslavijo pred krvavo vojno, te bom tu poslišal, sicer je pa to samo pacifistično izlivanje žolča nad vsem kar nekoliko diši po vojni.
>Za vojno rabiš dvoje: vodjo, ki vojno ukaže in množico, ki ga uboga. Predvsem tisto drugo. Če bi bila odločitev o vojni prepuščena vojskujočim se posameznikom in ne njihovim vodjem, bi bile vojne hudičevo redke in kratke.
Da bi? Vprašljivo, nikakor pa to ni odvisno od tega, komu prepustiš odločitev, temveč od kulture. Množica, ki je pred Nemško cesarsko palačo leta 1914 slišala, da je izbruhnila vojna, je začela prepevati "Zahvalimo se Bogu". To je bilo kulturno in ne politično pogojeno.
Isto velja za Izrael, morebitno vojno v Iraku, Pakistan in Indija bi se pa že zdavnaj stepla, če ju ne bi trezni politiki na obeh straneh držali narazen.
Ne delaj si utvar da so vsi ljudje pacifisti. Nekateri so res, ampak če si ena stran želi vojne, ti noben pacifizem ne bo pomagal.
Tudi si ne delaj utvar, da voditelji pa samo podpihujejo vojne, ker to ni res. Nekatere stvari pridejo tudi od spodaj - oh, kako je ataturk včasih častil povezovanje od spodaj, od koder nikoli ne pride nič slabega...
In kot zadnje: ne delaj si utvar, da je pacifistov v večini. Ni. Vojna je grda in ne zabavna stvar, ampak nekatere stvari so še veliko grše.
>Za ostale je pa po tvoje tak vedenjski vzorec zdrav?
No, glede na to, da je zame zdrav tisti, ki tega vzorca nima, je vprašanje neumestno.
>Nisem pisal o apriornem zavračanju avtoritete, ampak o ravno nasprotnem - apriornem podrejanju avtoriteti. Glej priročnik pod pojmi konformnost, avtoritarizem, razosebljenje, mehanizmi bega, identifikacija, internalizacija
Če vojsko sprejemaš kot apriorno sprejemanje avtoritete je nekaj narobe s tvojimi prepričanji. Ukazi niso sami sebi namen in tudi izvrševanje le-teh ima svoj namen.
McHrozni
|
38.
Neznanec/ka
12.12.2002
|
>Najprej o smiselnosti žrtvovanja za domovino: v večini primerov, da ne rečem vseh, je "obramba domovine" zgolj pripravna fraza za mobilizacijo množic - ne v obrambo domovine - temveč za uresničevanje ciljev vladajoče klike, ponavadi povezanih s širjenjem njihove moči in utrjevanju njihove oblasti. Vse strani na Balkanu so branile "svoje domovino", ni to paradoks?
Se mar Slovenija leta '91 ni branila? Je šlo za napad Slovencev na kakšno državo?
>Odpoved veljave lastni presoji in vdajanje iluziji, da s tabo upravlja nekdo drug, ki naj bi bil odgovoren za tvoja dejanja, pač ne sodijo k vedenju duševno uravnovešenega človeka. Že res, da vojska za učinkovito delovanje potrebuje ravno tak, skrajno avtoritaren režim, vendar to ne spremeni dejstva, da vdajanje takemu režimu pomeni psihično samopohabo.
Je to strokovno mnenje?
|
39.
Bing
12.12.2002
|
>Tudi si ne delaj utvar, da voditelji pa samo podpihujejo vojne, ker to ni res. Nekatere stvari pridejo tudi od spodaj
Vojna brez komande od zgoraj je tehnično in organizacijsko nemogoča. Anarhija se v vojni ne bi obnesla. Prav tako kot vojna ne v anarhiji.
|
40.
Bing
12.12.2002
|
>Se mar Slovenija leta '91 ni branila? Je šlo za napad Slovencev na kakšno državo?
Seveda se je branila. A branila ni slovenskih domov pred tujimi zavojevalci ("obramba domovine" aludira prav to), temveč družbeno-politično usmeritev svojega vodstva. Tudi če Slovenija takrat ne bi bila prijela za orožje, bi ti še vedno imel domovino. Verjetno bi ti šlo slabše, ne moreš pa reči, da bi ostal brez domovine (karkoli že razumeš pod domovina).
Fraza "obramba domovine" nosi v sebi močan čustveni naboj, ki se ga da imenitno izrabiti pri motivaciji množic za najrazličnejše cilje.
>>Odpoved veljave lastni presoji in vdajanje iluziji, da s tabo upravlja nekdo drug, ki naj bi bil odgovoren za tvoja dejanja, pač ne sodijo k vedenju duševno uravnovešenega človeka. Že res, da vojska za učinkovito delovanje potrebuje ravno tak, skrajno avtoritaren režim, vendar to ne spremeni dejstva, da vdajanje takemu režimu pomeni psihično samopohabo > >Je to strokovno mnenje?
Je, ni pa edino. Lahko imaš tako vedenje tudi za normalno, če za merilo duševnega zdravja vzameš prilagojenost prevladujočim družbenim normam (npr. Sullivan).
Če pa izhajaš iz osnovnih psihičnih karakteristik človekove narave (npr. Fromm), med katere sodi tudi potreba po samostojnem odločanju, lahko vojaško dresuro mirne duše označiš za psihično pohabo.
|
41.
McHrozni
12.12.2002
|
>Vojna brez komande od zgoraj je tehnično in organizacijsko nemogoča. Anarhija se v vojni ne bi obnesla. Prav tako kot vojna ne v anarhiji.
Vojna v anarhiji morda ne, kaj pa vojna proti anarhiji? Kaj pa kakeršnakoli kriza proti anarhiji?
Take stavri potrebujejo organizacijo od zgoraj in samo od zgoraj če se jih hočeš lotiti optimalno. Anarhija nima sociološke opreme da se loti enaga navadnega manjšega požara, kaj šele, če pride do česa resnejšega.
McHrozni
|
42.
McHrozni
12.12.2002
|
>Seveda se je branila. A branila ni slovenskih domov pred tujimi zavojevalci ("obramba domovine" aludira prav to), temveč družbeno-politično usmeritev svojega vodstva. Tudi če Slovenija takrat ne bi bila prijela za orožje, bi ti še vedno imel domovino. Verjetno bi ti šlo slabše, ne moreš pa reči, da bi ostal brez domovine (karkoli že razumeš pod domovina). >Fraza "obramba domovine" nosi v sebi močan čustveni naboj, ki se ga da imenitno izrabiti pri motivaciji množic za najrazličnejše cilje.
Da, najbolje, da se vedno uklonimo vsem zahtevam večjim, lepo nam sicer ne bo, ampak vojne pa le ne bomo imeli in nikoli nam ne bo tako slabo.
Zresni se - to je bila obramba domovine in nič drugega, jaz Jugoslavije kot bi lahko potem nastala ne kvalificiram kot domovino, torej bi domovino izgubil.
>Če pa izhajaš iz osnovnih psihičnih karakteristik človekove narave (npr. Fromm), med katere sodi tudi potreba po samostojnem odločanju, lahko vojaško dresuro mirne duše označiš za psihično pohabo.
Če jih pa le še malenkost raztegneš, ugotoviš, da te že sam obstoj nepopravljivo duševno in fizičnbo pohablja in bi bilo zate najbolje, če se sploh ne bi rodil.
McHrozni
|
43.
SLOVENEC
12.12.2002
|
>Da, najbolje, da se vedno uklonimo vsem zahtevam večjim, lepo nam sicer ne bo, ampak vojne pa le ne bomo imeli in nikoli nam ne bo tako slabo. > >McHrozni
Končno,končo veš čemu se upiramo anti NATO vci.
|
44.
McHrozni
13.12.2002
|
>Končno,končo veš čemu se upiramo anti NATO vci.
Temu že ne, to je gotovo.
McHrozni
|
45.
Neznanec/ka
13.12.2002
|
>Je, ni pa edino. Lahko imaš tako vedenje tudi za normalno, če za merilo duševnega zdravja vzameš prilagojenost prevladujočim družbenim normam (npr. Sullivan).
Nisem noben strokovnjak za človeško psiho, a se mi zdi, da je mimo tega težko postaviti "diagnozo", kdo ni duševno "zdrav" in kdo je. Po mojem (laičnem) mnenju, se za duševno "nezdravo" osebo smatra tistega, ki preveč odstopa od "prevladujočih družbenih norm".
Po domače: nor je tisti, ki se ne obnaša tako kot ostali (seveda mora biti ta meja tolerance do "norosti" zelo široka, saj posebnež še ni nujno norec!!!) .
>Če pa izhajaš iz osnovnih psihičnih karakteristik človekove narave (npr. Fromm), med katere sodi tudi potreba po samostojnem odločanju, lahko vojaško dresuro mirne duše označiš za psihično pohabo.
Vojaška "dresura" ni sama sebi namen in tega se mora zavedati vsak vojak. Tu gre za pripravo vojaka na različne psiho-fizične obremenitve (kar vojaški spopad zagotovo je). Ob tem pa je pomembno, da vsak poveljnik "dresira" svoje podrejene tako, da ti razumejo, za kaj sploh gre in zakaj se določena stvar ne izvaja drugače, kot je povedana.
SEMPRE FI!
|
46.
Neznanec/ka
13.12.2002
|
>>Seveda se je branila. A branila ni slovenskih domov pred tujimi zavojevalci ("obramba domovine" aludira prav to), temveč družbeno-politično usmeritev svojega vodstva. Tudi če Slovenija takrat ne bi bila prijela za orožje, bi ti še vedno imel domovino. Verjetno bi ti šlo slabše, ne moreš pa reči, da bi ostal brez domovine (karkoli že razumeš pod domovina). >>Fraza "obramba domovine" nosi v sebi močan čustveni naboj, ki se ga da imenitno izrabiti pri motivaciji množic za najrazličnejše cilje. > >Da, najbolje, da se vedno uklonimo vsem zahtevam večjim, lepo nam sicer ne bo, ampak vojne pa le ne bomo imeli in nikoli nam ne bo tako slabo. >Zresni se - to je bila obramba domovine in nič drugega, jaz Jugoslavije kot bi lahko potem nastala ne kvalificiram kot domovino, torej bi domovino izgubil.
!
SEMPRE FI!
|
47.
Kuki
13.12.2002
|
>pacifistično izlivanje žolča nad vsem kar nekoliko diši po vojni
McHrozni, ti nisi normalen :-)))))))
Polepsal si mi dan, res! :-)
|
48.
Kuki
13.12.2002
|
>In Kuki je ostal tiho...
Ni bilo casa. Se pa takoj podpisem pod to, kar je Bing napisal.
|
49.
Kuki
13.12.2002
|
>Če vojsko sprejemaš kot apriorno sprejemanje avtoritete je nekaj narobe s tvojimi prepričanji.
Ali pa s tvojimi. Sicer dvomim da ti bo kaj prislo do zivega, pa vendarle: po eni strani robantis kako je avtoritarnost v vojski nujno potrebna (kar je res), po drugi pa ugovarjas, da vojska ni avtoritarna.
Kot tista fora: "Nikoli mi nisi posodil jurja! Sicer sem ti ga pa vrnil"
|
50.
McHrozni
13.12.2002
|
>McHrozni, ti nisi normalen :-))))))) >Polepsal si mi dan, res! :-)
No, ja, saj pravim: ko ti zmanjka argumentov, se spraviš na nasprotnika osebno. Anarhisti in protinatovci se tega posložujete zelo pogosto.
McHrozni
|
51.
McHrozni
13.12.2002
|
>Ali pa s tvojimi. Sicer dvomim da ti bo kaj prislo do zivega, pa vendarle: po eni strani robantis kako je avtoritarnost v vojski nujno potrebna (kar je res), po drugi pa ugovarjas, da vojska ni avtoritarna. > >Kot tista fora: "Nikoli mi nisi posodil jurja! Sicer sem ti ga pa vrnil"
Nikoli nisem rekel, da vojska ni avtoritarna - je, ampakne gre za apriorno sprejemanje avtoritete, razen seveda, če je zate vsak, za katerega nisi sam rekel, da si avtoriteto zasluži, nesposoben.
McHrozni
|
52.
Roberto
13.12.2002
|
Anarhisti in protinatovci se tega posložujete zelo pogosto.
> >McHrozni
Zenkrat še nisem zasledil nobenega dobrega argumenta za ne od tebe ne od koga drugega.Še najmanj pa od vlade, ki dopušča samo eno možnost-NATO.
|
53.
Kuki
13.12.2002
|
>ko ti zmanjka argumentov, se spraviš na nasprotnika osebno
Oprosti. Ob pacifističnem zolcu in diseci vojni se pac sesujejo vse manire in pravila dostojnega obnasanja.
|
54.
Kuki
13.12.2002
|
>Nikoli nisem rekel, da vojska ni avtoritarna - je, ampakne gre za apriorno sprejemanje avtoritete,
Saj ravno TO (apriorno sprejemanje avtoritete) je tisto, kar je Bing lepo opisal kot dusevno skodljivo. To nima veze z upravicenostjo avtoritete.
>razen seveda, če je zate vsak, za katerega nisi sam rekel, da si avtoriteto zasluži, nesposoben
Se enkrat: ne gre za sposobnost ali nesposobnost avtoritete. Ce je avtoriteta nesposobna je pac se toliko slabse. Gre za to, da odlocanje spada med osnovne clovekove funkcije in ce ga za to funkcijo prikrajsas, si ga psihicno pohabil. Namen in upravicenost ne igrata tukaj nobene vloge; pohaba je mogoce tudi upravicena, ne vem.
Moje prepricanje, da vojske ne rabimo je mogoce napacno. Ampak tudi ce je napacno, tudi ce je vojska s svojo avtoritarnostjo res nujno potrebna, to ne more biti argument za nasprotovanje tezi, da je psihicno skodliva. Eno nima veze z drugim.
Ce se hocemo argumentirano pogovarjati, je pac treba spostovati vsaj osnovna pravila logike in formalne argumentacije.
|
55.
McHrozni
13.12.2002
|
>Saj ravno TO (apriorno sprejemanje avtoritete) je tisto, kar je Bing lepo opisal kot dusevno skodljivo. To nima veze z upravicenostjo avtoritete.
Vožnja po cesti zahteva enako apriorno sprejemanje avtoritete (sicer lahko fašeš vse od listka, pa do Žal), učenje branja zahteva apriorno sprejemanje avtoritete (ker je pač namen pisanja to, da vsi lahko berejo kar nekdo napiše), dihanje zahteva apriorno sprejemanje avtoritete (če nehaš dihati to zate ne bo najbolje), šola je tudi apriorno sprejemanje avtoritete...
Jebela cesta! Pa saj smo zaradi vse te prisilne avtoritete kvječemu samo še za v norišnico!!
Ali pa tu nekdo pretirava z uporabo izraza "pohabljanje"?
>Se enkrat: ne gre za sposobnost ali nesposobnost avtoritete. Ce je avtoriteta nesposobna je pac se toliko slabse. Gre za to, da odlocanje spada med osnovne clovekove funkcije in ce ga za to funkcijo prikrajsas, si ga psihicno pohabil. Namen in upravicenost ne igrata tukaj nobene vloge; pohaba je mogoce tudi upravicena, ne vem.
Odločaj se, ko je temu primerno. V vojski ti NE vzamejo možnosti osebnega odločanja - če si profesionalec, lahko mirno kadarkoli izstopiš, nabornike pa tako ali tako ukinjamo. Notri boš po lastni volji in ne pod nikakršno prisilo.
V vojski ti samo vcepijo možnost, da izklopiš lastno presojo in ravnaš kot ti ukažejo, če situacija tako zahteva. Če situacija ne zahteva navodil, se ravnaš po lastni presoji.
Torej: vojska ne vzame ničesar, samo doda.
Pohabljenec je prej tisti, ki tega nima vcepljenega.
>Moje prepricanje, da vojske ne rabimo je mogoce napacno. Ampak tudi ce je napacno, tudi ce je vojska s svojo avtoritarnostjo res nujno potrebna, to ne more biti argument za nasprotovanje tezi, da je psihicno skodliva. Eno nima veze z drugim.
Psihično škodljiva... psihično škodljivega je še marsikaj drugega, med njimi tudi rdeča luč na semaforju, ko se ti mudi (v službo, na zmenek...).
>Ce se hocemo argumentirano pogovarjati, je pac treba spostovati vsaj osnovna pravila logike in formalne argumentacije.
Tako je.
McHrozni
|
56.
McHrozni
13.12.2002
|
>Zenkrat še nisem zasledil nobenega dobrega argumenta za ne od tebe ne od koga drugega.Še najmanj pa od vlade, ki dopušča samo eno možnost-NATO.
Pač preberi malo naokoli po forumu, saj sem že dovoljkrat pisal o tem.
McHrozni
|
57.
McHrozni
13.12.2002
|
>Oprosti. Ob pacifističnem zolcu in diseci vojni se pac sesujejo vse manire in pravila dostojnega obnasanja.
Oboje je samo fraza.
McHrozni
|
58.
Roberto
13.12.2002
|
>Pač preberi malo naokoli po forumu, saj sem že dovoljkrat pisal o tem. > >McHrozni
Pisal si to kar ti trobi vlada o prihodnosti slovenije v NATU kot o edini opciji z za slovenijo. Reklama je enostranska in reklamira samo NATO obenem pa ne pusti protireklame.Stopamo po poti Madžarskega vključevanja v NATO.Bravo mi!
|
59.
McHrozni
13.12.2002
|
>Pisal si to kar ti trobi vlada o prihodnosti slovenije v NATU kot o edini opciji z za slovenijo. Reklama je enostranska in reklamira samo NATO obenem pa ne pusti protireklame.Stopamo po poti Madžarskega vključevanja v NATO.Bravo mi!
Če bi res prebral kaj omembe vrednega, ne bi rekel tega.
McHrozni
|
60.
Roberto
13.12.2002
|
>Če bi res prebral kaj omembe vrednega, ne bi rekel tega. > >McHrozni
Demokratične vlade niso samo odvisne od demokratične podpore državljanov, za demokracijo je enako pomembno tudi odkrito in strpno odločanje ob enakopravni predstavitvi vseh mnenj o kakem družbenem vprašanju. V pomanjkanju informacij, nujno potrebnih za obveščeno odločanje, si državljani mnenje ustvarijo na podlagi enostranskih stereotipov.
Vendar je več kot očitno, da se ob nekaterih prelomnih vprašanjih - kot je na primer vprašanje vstopa države v Nato - demokratični mehanizmi odločanja pod pritiskom vladajočih politik preprosto sesujejo v prah. In če se to zgodi, imamo v najboljšem primeru res opraviti le s prividom demokracije.
Pravica do izbire?
Dokazov o tem, da v Sloveniji javno razpravo o zvezi Nato že od začetka zanaša proti nedemokratičnim vodam, je veliko. Spomnimo se samo najočitnejših: najprej so na javni razpravi o vstopu v Nato predstavniki države sejo zapustili v trenutku, ko so nastopili predstavniki civilne družbe s kritičnimi mnenji o zvezi. Sledil je tisk razvpitega Natopisa, v katerem je vlada na slovenske domove poslala na desetine polresnic in zavajajočih podatkov. Še bolj neprijetno je, da je za pronatovsko propagando zlorabila javno televizijo, pošto in druge javne in državne ustanove, ki bi morale biti servis vseh državljanov - tudi tistih, ki imajo glede vstopa v Nato resne zadržke. Politiki so izkoristili vsako priložnost, da so javno in v okoliščinah, kjer se jim ni bilo treba bati nasprotovanja nasprotnikov vstopa Slovenije v Nato, izražali svoja mnenja. Isti politiki so izkoriščali privilegiran položaj tudi v za to posebej ustanovljenih društvih, kot je na primer Slovenski odbor za Nato. Javna televizija je v nasprotju z načeli svojega delovanja vsaj nekajkrat v oddaje povabila zgolj zagovornike vstopa v Nato, drugič so voditelji oddaje vodili pristransko. Enostransko "obveščanje" je značilno tudi za vladne publikacije o zvezi in za "obveščanje" Urada Vlade RS za informiranje glede zveze Nato na spletu, ki zamolčuje vse neprijetne plati vstopa v to vojaško zavezništvo. Zgodba zase je seveda vladni Natofon.
O tem, kako je videti "obveščanje" slovenske javnosti prek Natofona, najbolje govori opažanje enega od državljanov, ki je svoje izkušnje z njim opisal na spletni strani Ljudmile (http://www.ljudmila.org./matej/nato/). "Natofon s številko 080 21 22 je direktna in brezplačna telefonska linija pri Uradu Vlade RS za informiranje, na kateri naj bi državljani dobili odgovore na vprašanja, ki se jim zastavljajo ob procesu vključevanja v Nato. 29. oktobra sem tudi sam poklical na Natofon in jih prosil, naj mi povejo tri argumente za vstop Slovenije v Nato. Sogovornica je nekaj sekund (!) tipkala po računalniku in nazadnje naštela okrog deset argumentov za vstop. Nato sem zaprosil še za tri argumente proti vstopu v Nato. Dobil sem presenetljiv odgovor, da argumentov proti v računalniku enostavno nimajo. Na moje vztrajanje, naj mi skuša poiskati vsaj en argument proti, mi je sogovornica odvrnila, da bo vprašanje posredovala naprej in da bom odgovor dobil po elektronski pošti v približno tednu dni. Od takrat je minilo že več tednov, odgovora pa še vedno nisem dobil."
Zanimivo je predvsem to, da se na "civilnodružbeni" strani, kjer so prisotni tudi nasprotniki vključitve v Nato, demokratična pravila igre spoštujejo veliko bolj kot v sklopu države in vladnih institucij. V nasprotju z Natofonom, ki se financira z denarjem vseh, zagovornikov in nasprotnikov Nata, je Mirovni inštitut izdal državljanski priročnik Nato za in proti, kjer so zbrani argumenti za vstop Slovenije v Nato in tudi proti njemu. Publikacija je bila izdana brez kakršnekoli finančne pomoči države in je vsakomur prosto dostopna tudi prek interneta. Slovenska vlada torej Natofon izrablja izključno za propagando in ne za obveščanje, delovanje Natofona pa se plačuje iz denarja vseh davkoplačevalcev. Tisti, ki jim vladne službe odgovarjajo na opisani način, se upravičeno sprašujejo, ali je to "res še pravica do izbire".
Vse skupaj ni seveda nič novega. Nekaj podobnega so na poti v Nato doživele številne druge države. Ko je bil Nato ustanovljen, je bil razpon javne podpore njegovega obstoja po Gallupovih raziskavah od 31 odstotkov na Švedskem do 76 odstotkov v ZDA. Vendar je med letoma 1995 in 1997 v povprečju le okoli 42 do 43 odstotkov vprašanih v vzhodnoevropskih državah podpiralo vključitev v Nato. V baltskih državah je bilo neodločenih približno 40 odstotkov vprašanih. Po podatkih Evropske komisije je med tranzicijskimi državami le javnost v Romuniji in na Poljskem leta 1997 večinoma podpirala vstop v Nato. Češka vlada si zaradi možnosti, da bi referendum o vstopu prinesel negativen izid, ljudstvu pred vstopom države v zvezo leta 1999 sploh ni upala prepustiti odločanja o tem "zelo kompleksnem vprašanju". Vlade novih članic pa so se pogosto odločale za enostranske politične kampanje, s katerimi so poskušale preoblikovati večinsko javno mnenje.
Enostranske kampanje
Tipičen je primer Madžarske, kjer so o vstopu v Nato pripravili referendum (na njem se pri 49,2-odstotni udeležbi večina, torej skoraj 60 odstotkov prebivalstva, sploh ni izrecno opredelila za vstop v Nato) in kjer je vlada v enostranski kampanji v podporo vstopu po navedbah Ulija Cremerja, aktivista nemških Zelenih, "izbrisala vse meje med nevtralnimi informacijami in pristransko reklamo". Na madžarski javni televiziji se je pred referendumom v eni od žajfastih televizijskih serij neprestano pojavljal dotlej skoraj neznani "Oberst Kardos" in gledalcem poskušal pojasniti prednosti zveze Nato. Ta propagandna sporočila o nujnosti vstopa države v zvezo med televizijskimi nanizankami so bila plačana iz sredstev obrambnega ministrstva, čeprav madžarski zakoni takšna plačila javni televiziji izrecno prepovedujejo.
Organizacije za človekove pravice so ob izvedbi referenduma o Natu naštele še več nepravilnosti, o njih pa so poročali tudi svetovni mediji. Čeprav bi vsaka politična kampanja morala vključevati "kandidate, katerih mnenja si nasprotujejo," ali pa vsaj "predstavnike z nasprotujočimi si mnenji z enakopravnim dostopom do medijev", je bilo med kampanjo na Madžarskem po poročilih neodvisnih opazovalcev "skoraj nemogoče izraziti kakršnokoli nasprotovanje zvezi Nato". Država je poleg tega porabila približno "dva milijona dolarjev davkoplačevalskega denarja za promocijo kampanje 'za' v sklopu svoje 'blitz' propagande, slabo zamaskirane kot 'ozaveščanje javnosti'. Učinek je bil enak vrnitvi Madžarske v preteklost, ko je bil na izbiro le en kandidat."
Podobno je madžarska vlada večkrat prekršila svoj lasten zakon o medijih, tako da je v časopisih objavljala plačane oglase, ne da bi to jasno označila. Vladna in z davkoplačevalskim denarjem izpeljana kampanja je bila poleg tega usmerjena v to, da je volilcem "jasno nakazala, kako naj glasujejo, namesto da bi jih spodbujala zgolj k temu, naj glasujejo". Pri izvedbi referenduma so redki mednarodni opazovalci ugotovili številne nepravilnosti. Tujim opazovalcem je bil preprečen vstop na večino glasovalnih mest, ki so jih želeli obiskati, preprečen je bil nadzor nad volilnimi seznami, člani komisij so se do opazovalcev vedli "agresivno", večina političnih strank in neodvisnih organizacij v komisijah ni imela neodvisnih opazovalcev, glasovalni prostori pa so bili prelepljeni s plakati, ki so volilce pozivali, naj podprejo vstop države v zvezo. Uradni podatki so dan po volitvah govorili o 51-odstotni volilni udeležbi, čeprav se je kasneje izkazalo, da se referenduma ni udeležila niti polovica državljanov. Opazovalci organizacije BHHRG, ki so spremljali volitve in referendume v okoli tridesetih postkomunističnih državah, so zapisali, da je bila "raven obstrukcije nepojmljiva". "Če so demokratične procedure zlorabljene, tako kot se je zgodilo tu, je le malo pomembno, ali zmagajo 'pravi kandidati'. Za prihodnost je vzpostavljen nevaren precedens," so razmere ob madžarskem referendumu o vstopu v Nato opisali opazovalci.
Da slovenska država vse bolj ubira "madžarsko pot", kažejo javnomnenjske raziskave. Kljub dolgotrajnemu upadanju podpore vstopu v Nato so javnomnenjske raziskave prav pred novembrom, ko je Slovenija čakala na povabilo iz Prage in je podpora javnosti postala tudi uradna zahteva funkcionarjev zveze, pokazale izredno povečanje naklonjenosti vključitvi v Nato. Pri vseh prejšnjih očitnih, a vendar precej manjših spremembah javnega mnenja je bilo mogoče spremembe razložiti s številnimi javnimi dogodki od razprave o uporabi "osiromašenega urana" med vojaškimi posegi Nata do razprav o spremembi pomorskega zakonika in "tajnih seznamih" kritikov vstopa v Nato in natoskeptikov. Kljub spreminjanju vprašanj v Politbarometru, ki so v zadnjih mesecih odgovorna za nekaj več odstotkov tistih, ki so naklonjeni vstopu Slovenije v Nato, tega velikega "skoka" javnega mnenja še zmeraj ni mogoče preprosto razložiti. Lahko pa je eden od znakov, da so bile enostranske kampanje že uspešne in da tudi Slovenija, kar zadeva demokratično odločanje o vstopu v Nato, vse bolj stopa po 'madžarski' poti.
Mladina, 9.12.2002
To sem skopiral ker se mi ne da več pisati.Uživaj!
Mislim pa,da boš tako in tako vse popljuval.Rad imaš vedno zadnjo besedo, kajne?
|
61.
McHrozni
13.12.2002
|
Si kdaj videl, kaj si jaz mislim o Mladini?
Tole:
Mladina je tednik, ki dokazuje zakaj je svoboda tiska v demokraciji slaba ideja. Namen Mladine ni izboljševati družbo, temveč jo kritizirati vsepovprek in pri tem mastno služiti s prodajo prikrojene resnice, polresnic, tudi laži.
McHrozni
|
62.
Fric
13.12.2002
|
>Si kdaj videl, kaj si jaz mislim o Mladini?
Ko ostanes brez argumentov ne ostane nic drukega, kot da diskreditiras avtorja kontra argumentov.
Standardno.
Ti si nekaj jamral Kukiju, da napada tvojo osebnost?
|
63.
McHrozni
13.12.2002
|
>Ko ostanes brez argumentov ne ostane nic drukega, kot da diskreditiras avtorja kontra argumentov. >Standardno. > >Ti si nekaj jamral Kukiju, da napada tvojo osebnost?
Vse se vrača, vse se plača :)
Iskreno povedano - gabi se mi brati politične jamrarije v Mladini. To je za ljudi, ki ne morejo vzbujati pozornosti drugače kot tako, da so vedno proti vsemu in vsem.
McHrozni
|
64.
Roberto
13.12.2002
|
>Mladina je tednik, ki dokazuje zakaj je svoboda tiska v demokraciji slaba ideja. Namen Mladine ni izboljševati družbo, temveč jo kritizirati vsepovprek in pri tem mastno služiti s prodajo prikrojene resnice, polresnic, tudi laži. > >McHrozni
S tvojo izjavo se lahko strinjam ampak samo takrat ko govoriva o Slovenskih Novicah.
Drugače pa si dokazal kakšen si.Sam si se zaklal dragi moj prijatelj.Samo čakal sem kdaj se boš ujel.
Protiargumenti so zate neresnice in laži.
Daj razmisli malo!!!
|
65.
Roberto
13.12.2002
|
>Vse se vrača, vse se plača :) >Iskreno povedano - gabi se mi brati politične jamrarije v Mladini. To je za ljudi, ki ne morejo vzbujati pozornosti drugače kot tako, da so vedno proti vsemu in vsem. > >McHrozni
Ja, slišati je potrebno obe plati medalje v našem primeru NATA.
Ne vem zakaj se sedaj počutiš tako stisnjenega ob zid.Saj ti nihče nič noče.
Enako lahko kdo trdi, da s svojim poveličevanjem NATA hočeš izstopati in vzbujati pozornost.Pa verjento to ni tako, kajneda?
>Vse se vrača, vse se plača :)-tega pa ne štekam!!!
|
66.
McHrozni
13.12.2002
|
>Ja, slišati je potrebno obe plati medalje v našem primeru NATA. >Ne vem zakaj se sedaj počutiš tako stisnjenega ob zid.Saj ti nihče nič noče. >Enako lahko kdo trdi, da s svojim poveličevanjem NATA hočeš izstopati in vzbujati pozornost.Pa verjento to ni tako, kajneda?
Nikakor ne. Saj niti ne veste kdo sem (vsaj dozdeva se mi tako).
Če bi hotel zbujati pozornost, bi šel na ulico in vpil: naprej NATO! Naprej Bush!
McHrozni
|
67.
McHrozni
13.12.2002
|
>S tvojo izjavo se lahko strinjam ampak samo takrat ko govoriva o Slovenskih Novicah. >Drugače pa si dokazal kakšen si.Sam si se zaklal dragi moj prijatelj.Samo čakal sem kdaj se boš ujel. >Protiargumenti so zate neresnice in laži. >Daj razmisli malo!!!
Daj, citiraj mi en argument proti NATU iz zgornjega odstavka.
Ali morda (ups!) zadeva pljuva po vladi, ker naj bi "kršila pravila, ki veljajo za demokratične države"?
McHrozni
|
68.
Roberto
13.12.2002
|
>Daj, citiraj mi en argument proti NATU iz zgornjega odstavka. > >Ali morda (ups!) zadeva pljuva po vladi, ker naj bi "kršila pravila, ki veljajo za demokratične države"? > >McHrozni
Zame je že dober argument proti to, da nas lastna vlada zavaja in se obnaša nekako tako kot, da je samo ena resnica in samo ena opcija.In to je NATO.Če je vse tako čisto kot pravijo, zakaj potem delajo to?
|
69.
McHrozni
13.12.2002
|
>Zame je že dober argument proti to, da nas lastna vlada zavaja in se obnaša nekako tako kot, da je samo ena resnica in samo ena opcija.In to je NATO.Če je vse tako čisto kot pravijo, zakaj potem delajo to?
Morda zato, ker se ljudje s tem ne strinjajo?
Saj, če bi bil kak razumen glas opozicije v parlamentu (Plemeniti Zmago Jelinčič ne šteje) bi tudi jaz vse skupaj zelo dobro premislil. Ampak nobena stranka ni izrazila nasprotovanja NATU kot metodo pridobivanja glasov, v nasprotju s tistim radarjem.
To se mi zdi dovolj dober pokazatelj, navsezadnje se oni na te stvari precej bolje spoznajo.
McHrozni
|
70.
Neznanec/ka
16.12.2002
|
>S tvojo izjavo se lahko strinjam ampak samo takrat ko govoriva o Slovenskih Novicah. >Drugače pa si dokazal kakšen si.Sam si se zaklal dragi moj prijatelj.Samo čakal sem kdaj se boš ujel. >Protiargumenti so zate neresnice in laži. >Daj razmisli malo!!!
Moje skromno mnenje o Mladini:
Beden cajtng, kjer svoj žolč izlivajo zafrustrirani vsegasiteži, za katere ni nujno, da so sploh (novinarsko) sposobni. Ob branju Mladine imam občutek kot, da bi poslušal zapiteža v bifeju, ki o vsem vse ve. Brezveze! Zato Mladine enostavno ne berem (in se mi tudi ne zdi ustrezna kot referenca za neke močne argumente).
SEMPRE FI!
|
71.
Roberto
17.12.2002
|
>Moje skromno mnenje o Mladini: >Beden cajtng, kjer svoj žolč izlivajo zafrustrirani vsegasiteži, za katere ni nujno, da so sploh (novinarsko) sposobni. Ob branju Mladine imam občutek kot, da bi poslušal zapiteža v bifeju, ki o vsem vse ve. Brezveze! Zato Mladine enostavno ne berem (in se mi tudi ne zdi ustrezna kot referenca za neke močne argumente). > >SEMPRE FI! Katere cajtnge pa bere vaša gnada.In kakšne argumente upošteva:take ki so ji pisani na kožo ali pa one druge?
|
72.
SEMPRE_FI
17.12.2002
|
>>Moje skromno mnenje o Mladini: >>Beden cajtng, kjer svoj žolč izlivajo zafrustrirani vsegasiteži, za katere ni nujno, da so sploh (novinarsko) sposobni. Ob branju Mladine imam občutek kot, da bi poslušal zapiteža v bifeju, ki o vsem vse ve. Brezveze! Zato Mladine enostavno ne berem (in se mi tudi ne zdi ustrezna kot referenca za neke močne argumente). >> >>SEMPRE FI! >Katere cajtnge pa bere vaša gnada.In kakšne argumente upošteva:take ki so ji pisani na kožo ali pa one druge?
Berem osrednje Slo. dnevnike (delo, dnevnik, finance...), strokovne revije, Obrambo, tuje dnevnike, ki mi pridejo pod roko (večinoma v službi). Ti pa verjetno ne verjameš, dokler to ni napisano v Mladini, Cicibanu ali Lady. ;-)
SEMPRE FI!
|
73.
Roberto
17.12.2002
|
>Berem osrednje Slo. dnevnike (delo, dnevnik, finance...), strokovne revije, Obrambo, tuje dnevnike, ki mi pridejo pod roko (večinoma v službi). Ti pa verjetno ne verjameš, dokler to ni napisano v Mladini, Cicibanu ali Lady. ;-) > > >SEMPRE FI!
Prosim ne žali mojega intelekta, ker me ne poznaš.
So pa vsi osrednji časopisi podlegli vladni Nato kampaniji.
|
74.
McHrozni
17.12.2002
|
>So pa vsi osrednji časopisi podlegli vladni Nato kampaniji.
Potemtakem je pač Mladina podlegla antinato kampaniji, kar je ne dela nič kaj bolj kredibilne.
McHrozni
|
75.
Roberto
17.12.2002
|
>Potemtakem je pač Mladina podlegla antinato kampaniji, kar je ne dela nič kaj bolj kredibilne. > >McHrozni
Amen!
|
76.
SEMPRE_FI
24.12.2002
|
>Zame je že dober argument proti to, da nas lastna vlada zavaja in se obnaša nekako tako kot, da je samo ena resnica in samo ena opcija.In to je NATO.Če je vse tako čisto kot pravijo, zakaj potem delajo to?
Sej za to so se trudil. Naj zdej, ko so neki naredil v smeri priključevanja NATO-u začnejo pljuvat po svojem delu al pa začet dvomit v svoje dosedanje delo???
To bi bilo zelo čudno. Se ti ne zdi?
SEMPRE FI!
|
77.
Roberto
24.12.2002
|
>Sej za to so se trudil. Naj zdej, ko so neki naredil v smeri priključevanja NATO-u začnejo pljuvat po svojem delu al pa začet dvomit v svoje dosedanje delo??? >To bi bilo zelo čudno. Se ti ne zdi? > >SEMPRE FI!
Ja se strinjam trudil so se pristopit k NATU.Za to so naredili vse - celo zavajali so javnost, nekaterih stvari pač niso povedali.Če ne veš ne boli.
Pa še to : za slov vlado je edina opcija NATO druge pač ne obstajajo.
|
78.
McHrozni
24.12.2002
|
>Pa še to : za slov vlado je edina opcija NATO druge pač ne obstajajo.
Pomisli: zakaj je temu tako?
2 možnosti:
- vlada je v celoti podkupljena
- (praktično) vsi, ki so jih ljudje na volitvah podprli, verjamejo, da je NATO dobra stvar
Katera se ti zdi bolj verjetna?
McHrozni
|
79.
Fric
25.12.2002
|
>2 možnosti: >- vlada je v celoti podkupljena >- (praktično) vsi, ki so jih ljudje na volitvah podprli, verjamejo, da je NATO dobra stvar
3. moznost:
-(praktično) vsi, ki so jih ljudje na volitvah podprli, verjamejo, da je NATO *za njih* dobra stvar
|
80.
McHrozni
25.12.2002
|
>3. moznost: >-(praktično) vsi, ki so jih ljudje na volitvah podprli, verjamejo, da je NATO *za njih* dobra stvar
Prav, obrazloži.
Ne verjamem, da so jim obljubili penzije, zato tega ne vleci ven kot idejo in ne zanikaj dejstva, da si ZDA in NATO želijo referendum o priključitvi.
McHrozni
|
81.
Roberto
26.12.2002
|
>Pomisli: zakaj je temu tako? >2 možnosti: >- vlada je v celoti podkupljena >- (praktično) vsi, ki so jih ljudje na volitvah podprli, verjamejo, da je NATO dobra stvar > >Katera se ti zdi bolj verjetna? > >McHrozni
Kako pa tisti ki smo jih volili vedo kaj je dobro za nas?A veš imam lastno glavo in z njo kdaj pa kdaj tudi razmišljam in jo nimam samo zato, da nosim frizuro.
Vlada mogoče res ni v celoti podkupljena ampak v Slo dela predvsem za svoje interese in ne interese volilcev.Poslanci so izvoljenci ljudstva in bi morali uveljavljati želje volilcev ne pa nekaj "kar se jim zdi dobro za nas"!
|
82.
Roberto
26.12.2002
|
>Prav, obrazloži. >Ne verjamem, da so jim obljubili penzije, zato tega ne vleci ven kot idejo in ne zanikaj dejstva, da si ZDA in NATO želijo referendum o priključitvi. > >McHrozni Mogoče si referenduma res želijo čeprav je to tudi le želja.Na Madžarskem ga že ni bilo.Skrbi pa jih kako bi izgledalo če bi se slovenci na referendumu odločili proti NATU.Ampak do teg seveda ne more priti.
10% slo prebivalstva, ki jim pravimo izobraženci soproti NATU.Z raznimi anketami, bodo poiskali ciljno skupino in pritiskali nanjo.To je verjetno manj izobražen sloj, ki pa predstvlja večino.In na koncu bo referendum verjetno uspel na mojo in še na marsikatero žalost.
|
83.
McHrozni
26.12.2002
|
>Kako pa tisti ki smo jih volili vedo kaj je dobro za nas?A veš imam lastno glavo in z njo kdaj pa kdaj tudi razmišljam in jo nimam samo zato, da nosim frizuro. >Vlada mogoče res ni v celoti podkupljena ampak v Slo dela predvsem za svoje interese in ne interese volilcev.Poslanci so izvoljenci ljudstva in bi morali uveljavljati želje volilcev ne pa nekaj "kar se jim zdi dobro za nas"!
Korak naprej :)
Zdaj pa še zadnji korak: NATO ni dober zate osebno, ampak za Slovenijo in poslanci prisegajo državi, ne volilcem.
Boš zmogel?
McHrozni
|
84.
McHrozni
26.12.2002
|
>Mogoče si referenduma res želijo čeprav je to tudi le želja.Na Madžarskem ga že ni bilo.Skrbi pa jih kako bi izgledalo če bi se slovenci na referendumu odločili proti NATU.Ampak do teg seveda ne more priti. >10% slo prebivalstva, ki jim pravimo izobraženci soproti NATU.Z raznimi anketami, bodo poiskali ciljno skupino in pritiskali nanjo.To je verjetno manj izobražen sloj, ki pa predstvlja večino.In na koncu bo referendum verjetno uspel na mojo in še na marsikatero žalost.
Na Madžarskem je bil referendum. Ne čisto po pravilih (vprašanja na glasovnicah so bila malček čudna), ampak to ne spremeni dejstva.
McHrozni
|
85.
Roberto
26.12.2002
|
>Korak naprej :) >Zdaj pa še zadnji korak: NATO ni dober zate osebno, ampak za Slovenijo in poslanci prisegajo državi, ne volilcem. >Boš zmogel? > >McHrozni
Kako prosim? A si ti priseben? Kdo pa je država? A so država avtoceste in proračuan ali smo to mi DRŽAVLJANI?
Po tvoji teoriji poslanci ne rabijo državljanov razen za plačevanje davka in državljani ne rabimo njih ker delajo tako in tako za državo in za sebe? Kdo je komu namen?
|
86.
McHrozni
26.12.2002
|
>Kako prosim? A si ti priseben? Kdo pa je država? A so država avtoceste in proračuan ali smo to mi DRŽAVLJANI?
Oboje in še nekaj drugih stvari.
>Po tvoji teoriji poslanci ne rabijo državljanov razen za plačevanje davka in državljani ne rabimo njih ker delajo tako in tako za državo in za sebe? Kdo je komu namen?
Takole je:
država služi državljanom in državljani služijo državi
temu se reče simbioza
Da pojasnim glede NATA: morda ni dober zate osebno zaradi kakšnega razloga, vendar je dober za večino državljanov.
McHrozni
|
87.
Roberto
26.12.2002
|
>Takole je: >država služi državljanom in državljani služijo državi >temu se reče simbioza
Država mi ne služi, če mi govori kaj je najbolje zame.Če pa me posluša in sodelujeva ter prideva do kompromisa je pa nekaj drugega.Tega pa v Sloveniji zaenkrat ni.
>Da pojasnim glede NATA: morda ni dober zate osebno zaradi kakšnega razloga, vendar je dober za večino državljanov. > >McHrozni
To bodo pa povedali državljani ba referendumu, če ta sploh bo in če bodo dobili prave informacije o dobrih in slabih straneh NATA.Po vladi RS se v NATU cedita le med in mleko.Slabih plati zavezništva pa itak NI.Npr. kretenska izjava Janše: da bomo potlej varni od zunaj in znotraj.
Budalaština da ji ni para.
|
88.
McHrozni
26.12.2002
|
>Država mi ne služi, če mi govori kaj je najbolje zame.Če pa me posluša in sodelujeva ter prideva do kompromisa je pa nekaj drugega.Tega pa v Sloveniji zaenkrat ni.
Morda.
Nemogoče je narediti tako, da bodo vsi srečni.
>To bodo pa povedali državljani ba referendumu, če ta sploh bo in če bodo dobili prave informacije o dobrih in slabih straneh NATA.Po vladi RS se v NATU cedita le med in mleko.Slabih plati zavezništva pa itak NI.Npr. kretenska izjava Janše: da bomo potlej varni od zunaj in znotraj. >Budalaština da ji ni para.
Ne, državljani ne bodo in ne morejo povedati kaj JE za njih dobro, lahko kvječemu povejo kaj MISLIJO da je za njih dobro. Vlada, ki se s tem stalno ukvarja, to vedeti.
McHrozni
|
89.
Roberto
26.12.2002
|
>Ne, državljani ne bodo in ne morejo povedati kaj JE za njih dobro, lahko kvječemu povejo kaj MISLIJO da je za njih dobro. Vlada, ki se s tem stalno ukvarja, to vedeti. > >McHrozni
Prav potem bodo pa povedali kaj MISLIJO o vstopu v NATO.Ampak informacije iz vladne strani so še vedno enostranske. NATO ena in edina resnica.
|
90.
McHrozni
26.12.2002
|
>Prav potem bodo pa povedali kaj MISLIJO o vstopu v NATO.Ampak informacije iz vladne strani so še vedno enostranske. NATO ena in edina resnica.
To je res.
Vendar moraš pa na zadevo gledati takole: veliko ljudi je proti NATU prav zaradi teh enostranskih informacij.
NE zato, ker mislijo da je NATO slab, NE zato, ker jih skrbi (karkoli), ampak zato, ker so dobili enostranske podatke.
To je največja zamera vladi. Jaz to zamerim vladi, ne pa NATU. Ste tudi drugi dovolj pametni za to?
Dvomim.
McHrozni
|
91.
Roberto
26.12.2002
|
>To je res. >Vendar moraš pa na zadevo gledati takole: veliko ljudi je proti NATU prav zaradi teh enostranskih informacij. >NE zato, ker mislijo da je NATO slab, NE zato, ker jih skrbi (karkoli), ampak zato, ker so dobili enostranske podatke. >To je največja zamera vladi. Jaz to zamerim vladi, ne pa NATU. Ste tudi drugi dovolj pametni za to? >Dvomim. > >McHrozni
Končno se strinjava.Iz ust si mi vzel besede.
Vlada s svojimi dejanji nazorno kaže svojo ponižnost velikim.Tlesk s prsti in že je bil spremenjen pomorski zakonik v členu, ki ne/omogoča vplutje ladjam na jedrski pogon.Enako velja tudi za generična zdravila.Žuganje s prstom je tokrat uporabil ameriški veleposlanik.DZ pa je bil tisti ki se je takoj "usral"!
Še en primer ponižnosti in klečeplazenja slovenskih oblastnikov.Ob obisku letalonosilke v Kopru je bil na krov povabljen tudi moj oče, član generaštaba SV.Z drugimi visokimi predstavniki tudi Drnovškom in Kučanom(?) je imel voden ogled ladje.Za to je poskrbel navaden častnik ameriške mornarice zadolžen za stike z javnostjo.Poveljujočega kapitana sploh niso videli.Toliko o tem koliko npr.ameriška mornarica spoštuje najvišje predstavnike neke tuje države.
S tem sem si oblikoval mnenje,da bomo potem tako ali tako navadni loleki.
|
92.
McHrozni
26.12.2002
|
>Končno se strinjava.Iz ust si mi vzel besede. >Vlada s svojimi dejanji nazorno kaže svojo ponižnost velikim.Tlesk s prsti in že je bil spremenjen pomorski zakonik v členu, ki ne/omogoča vplutje ladjam na jedrski pogon.Enako velja tudi za generična zdravila.Žuganje s prstom je tokrat uporabil ameriški veleposlanik.DZ pa je bil tisti ki se je takoj "usral"! > >Še en primer ponižnosti in klečeplazenja slovenskih oblastnikov.Ob obisku letalonosilke v Kopru je bil na krov povabljen tudi moj oče, član generaštaba SV.Z drugimi visokimi predstavniki tudi Drnovškom in Kučanom(?) je imel voden ogled ladje.Za to je poskrbel navaden častnik ameriške mornarice zadolžen za stike z javnostjo.Poveljujočega kapitana sploh niso videli.Toliko o tem koliko npr.ameriška mornarica spoštuje najvišje predstavnike neke tuje države. >S tem sem si oblikoval mnenje,da bomo potem tako ali tako navadni loleki.
Da povzamem: proti NATU si zato, ker naša vlada ni v redu glede odnosov.
McHrozni
|
93.
SEMPRE_FI
27.12.2002
|
Tudi jaz se strinjam s tem, da bo morala vlada RS še marsikaj storiti v zvezi z zagovarjanjem NATO-a ter kakšno rečt (se odzvat) na reakcije in vprašanja protinatovcem. Navsezadnje je pri nas (baje) demokracija in prav je, da se slišijo različna mnenja.
Moje nenje je jasno (NATO je nuja!). Vaše tudi. Naj se oglasi tudi vlada. Tisto skorpucalce, ki smo ga pred meseci dobili v poštne nabiralnike žal ni dovolj. Kaj pa TV oddaje, soočenja, radio, jumbo-plakati,...
SEMPRE FI!
|
94.
McHrozni
27.12.2002
|
>Tudi jaz se strinjam s tem, da bo morala vlada RS še marsikaj storiti v zvezi z zagovarjanjem NATO-a ter kakšno rečt (se odzvat) na reakcije in vprašanja protinatovcem. Navsezadnje je pri nas (baje) demokracija in prav je, da se slišijo različna mnenja. >Moje nenje je jasno (NATO je nuja!). Vaše tudi. Naj se oglasi tudi vlada. Tisto skorpucalce, ki smo ga pred meseci dobili v poštne nabiralnike žal ni dovolj. Kaj pa TV oddaje, soočenja, radio, jumbo-plakati,... > >SEMPRE FI!
Ojej, si predstavljaš orjaške trodelne plakate z Georgom Bushom, simbolom NATA, morda kako letalonosilko.. velikanski napis NATO - DA..
Zdaj si pa predstavljaj še kakšne republikanske Ameriške turiste =P bi se kar preselili! =)
McHrozni
|
95.
Kuki
27.12.2002
|
>Zdaj si pa predstavljaj še kakšne republikanske Ameriške turiste =P bi se kar preselili! =)
Se kdo drug bi se preselil :)
|
96.
McHrozni
27.12.2002
|
>Se kdo drug bi se preselil :)
Odlicno! Korist bi bila torej dvojna.
McHrozni
|
97.
SEMPRE_FI
27.12.2002
|
>Ojej, si predstavljaš orjaške trodelne plakate z Georgom Bushom, simbolom NATA, morda kako letalonosilko.. velikanski napis NATO - DA..
Imaš prav. :) Obstojnost takih plakatov bi verjetno lahko šteli v minutah (kaj čem, če sem optimist), če upoštevam, kako "reaktivni" so nekateri anti-NATO-vci. :)
>Zdaj si pa predstavljaj še kakšne republikanske Ameriške turiste =P bi se kar preselili! =)
? Razjasni?
SEMPRE FI!
|
98.
McHrozni
27.12.2002
|
>? Razjasni?
Republikanci naj bi imeli Busha radi, torej bi tudi imeli drzavo, ki ga ima rada, radi, in bi se preselili k nam :)
McHrozni
|
99.
Roberto
27.12.2002
|
>Da povzamem: proti NATU si zato, ker naša vlada ni v redu glede odnosov. > >McHrozni
To je eden izmed mnogoih razlogov.Odnos je napačna formulacija.Klečeplazenje je pravi izraz.
|
100.
Roberto
27.12.2002
|
>Tudi jaz se strinjam s tem, da bo morala vlada RS še marsikaj storiti v zvezi z zagovarjanjem NATO-a ter kakšno rečt (se odzvat) na reakcije in vprašanja protinatovcem. Navsezadnje je pri nas (baje) demokracija in prav je, da se slišijo različna mnenja. >Moje nenje je jasno (NATO je nuja!). Vaše tudi. Naj se oglasi tudi vlada. Tisto skorpucalce, ki smo ga pred meseci dobili v poštne nabiralnike žal ni dovolj. Kaj pa TV oddaje, soočenja, radio, jumbo-plakati,... > >SEMPRE FI!
Vlada bi morala narediti še mnogo več. Npr.povedati koliko bo NATO stal.Kje bo dobila denar za povečanje %BDP-ja za vojsko. Kdo bo trpel zaradi tega : bo to šolstvo, znanost, zdravstvo...? Koliko bo to stalo povprečnega slo državljana.Ali bo vložek manjši od dobička ali obratno. Do danes tega ni izustil še nihče.Na žalost.
Postrežejejo naj s konkretnimi številkami in naj že enkrat zaboga nehajo prodajati meglo.
|
101.
Roberto
27.12.2002
|
>Odlicno! Korist bi bila torej dvojna. > >McHrozni
Podla izjava stari.
|
102.
Roberto
27.12.2002
|
>Imaš prav. :) Obstojnost takih plakatov bi verjetno lahko šteli v minutah (kaj čem, če sem optimist), če upoštevam, kako "reaktivni" so nekateri anti-NATO-vci. :)
Takih podlosti se ne poslužujemo.Nismo taki kot je vlada, ki zagovarja samo eno resnico - NATO.
Naj se soočijo vladni predstavniki in antinato, pa bomo videli kateri argumenti potolčejo katere.
Kar se pa tiče ameriških turistov naj ostanejo kar tem kjer so.Kamor koli pridejo tako ali tako vse uničijoin zasvinjajo s svojimi korporacijami vred.Saj imajo Havaje.Sama komerciala.Za kozlat!
|
103.
McHrozni
27.12.2002
|
>Takih podlosti se ne poslužujemo.Nismo taki kot je vlada, ki zagovarja samo eno resnico - NATO. >Naj se soočijo vladni predstavniki in antinato, pa bomo videli kateri argumenti potolčejo katere.
Ja, razlogi, od zajetih je polovica naperjena proti vladi zaradi slavega informiranja, drua polovica pa proti ZDA.
Nisem pa še slišal kaj res pretresljivega o NATU.
McHrozni
|
104.
Roberto
27.12.2002
|
>Ja, razlogi, od zajetih je polovica naperjena proti vladi zaradi slavega informiranja, drua polovica pa proti ZDA. >Nisem pa še slišal kaj res pretresljivega o NATU. > >McHrozni
Informiranje je bistveno.Če vzameš kredit pri banki te zanima znesek kredita, obresti, doba odplačevanja in koliko bo kredit preplačan. Če zamolčijo kakšne so npr. obresti je to zame bistven podatek.Kaj pa zate?
Kaj pa še hočeš slišati? Več argumentov proti ali za NATO?
Ali pa slavna izjava g. Janše, da bosta po vstopu slovenije v NATO Drnovšek in Kučan prišla pod komando Busha in Rumsfelda. Odlična anti propaganda in to od prvaka SDS.Čestitam.
Ali pa podatek, da je Poljska kupila 46 ali 48, ne vem natančno, ameriških lovcev F-16.Znesek mala malca 3 miljarde dolarjev. Narod pa reven kot cerkvena miš. Poljaki sami priznavajo,da je to politična odločitev.Ali pa le pritisk ZDA? V igri sta bila še Eurofighter 2000 in JAS Gripen, obe zelo dobri lovski
letali.Ali sta Francija in Švedska prešibki v lobiranju? Nimam pojma.
Ob dejstvu,da je Poljakov okolo 65 milijonov.Približno toliko je tudi davkoplačevalcev.Kaj pomeni podoben, ustrezno manjši nakup, za Slovenijo si lahko predstavljam.Kaj pa ti?
|
105.
McHrozni
27.12.2002
|
>Informiranje je bistveno.Če vzameš kredit pri banki te zanima znesek kredita, obresti, doba odplačevanja in koliko bo kredit preplačan. Če zamolčijo kakšne so npr. obresti je to zame bistven podatek.Kaj pa zate? >Kaj pa še hočeš slišati? Več argumentov proti ali za NATO?
Jaz nič, ampak nekako 25% 'argumentov' proti NATU temelji na slabi antipromociji s strani vlade.
>Ali pa slavna izjava g. Janše, da bosta po vstopu slovenije v NATO Drnovšek in Kučan prišla pod komando Busha in Rumsfelda. Odlična anti propaganda in to od prvaka SDS.Čestitam.
Okej, o Janši pa raje ne bi izgubljal besed.
Je bilo to predstavljeno kot razlog za ali proti?
>Ali pa podatek, da je Poljska kupila 46 ali 48, ne vem natančno, ameriških lovcev F-16.Znesek mala malca 3 miljarde dolarjev. Narod pa reven kot cerkvena miš. Poljaki sami priznavajo,da je to politična odločitev.Ali pa le pritisk ZDA? V igri sta bila še Eurofighter 2000 in JAS Gripen, obe zelo dobri lovski >letali.Ali sta Francija in Švedska prešibki v lobiranju? Nimam pojma. >Ob dejstvu,da je Poljakov okolo 65 milijonov.Približno toliko je tudi davkoplačevalcev.Kaj pomeni podoben, ustrezno manjši nakup, za Slovenijo si lahko predstavljam.Kaj pa ti?
Kupili so 48 F-16, za 3.5 milijarde dolarjev. Poljakov je 40 miljonov.
Ne vem zakaj so se odločili za nakup, vem pa, da mi lovcev pač ne bomo kupovali.
McHrozni
|
106.
McHrozni
27.12.2002
|
No, meni je dokaj jasno, zakaj so izbrali F-16-ke.
Američani so ponudili 3.8 milijarde dolarjev pomoči iin povečanje investicij, ki jih je zdaj za 9.8 miljarde dolarjev.
Po domače povedano: bili so daleko najcenejši.
McHrozni
|
107.
Roberto
27.12.2002
|
>No, meni je dokaj jasno, zakaj so izbrali F-16-ke. >Američani so ponudili 3.8 milijarde dolarjev pomoči iin povečanje investicij, ki jih je zdaj za 9.8 miljarde dolarjev. >Po domače povedano: bili so daleko najcenejši. > >McHrozni
Verjetno bomo kupovali drugo opremo in glede, da nas je samo 1.900 000 bo to zelooo drago.Ajd, svinčnik v roke pa računat.
Vladi ne verjet, ker pravi da bo to zelo poceni.
Profesonalcev pa tako ne morejo plačat, ker še zdajšnji garnituri dolgujejo milijone za nadure.
Kje je še vsa oprema......uh peče...taki zneski so.
Poleg tega bo vojska morala zgradit še kakšno vojašnico pa kakšen hangar....kje so šele stanovnja za najemnike.Plače so pa že danes tako nizke, da ne vem kako bo potem.To glede plač vem iz zanesjivih virov.
|
108.
McHrozni
27.12.2002
|
>Verjetno bomo kupovali drugo opremo in glede, da nas je samo 1.900 000 bo to zelooo drago.Ajd, svinčnik v roke pa računat. >Vladi ne verjet, ker pravi da bo to zelo poceni. >Profesonalcev pa tako ne morejo plačat, ker še zdajšnji garnituri dolgujejo milijone za nadure. >Kje je še vsa oprema......uh peče...taki zneski so. >Poleg tega bo vojska morala zgradit še kakšno vojašnico pa kakšen hangar....kje so šele stanovnja za najemnike.Plače so pa že danes tako nizke, da ne vem kako bo potem.To glede plač vem iz zanesjivih virov.
Kaj ima to veze z nami?
Mimogrede, če dobi Slovenija 3.8 milijarde dolarjev tuje pomoči bo to nekoliko izboljšalo gospodarsko stanje :)
McHrozni
|
109.
Roberto
27.12.2002
|
>Kaj ima to veze z nami? >Mimogrede, če dobi Slovenija 3.8 milijarde dolarjev tuje pomoči bo to nekoliko izboljšalo gospodarsko stanje :) > >McHrozni
Welcome back on Earth.How is Mars?
|
110.
SEMPRE_FI
7.1.2003
|
>Kar se pa tiče ameriških turistov naj ostanejo kar tem kjer so.Kamor koli pridejo tako ali tako vse uničijoin zasvinjajo s svojimi korporacijami vred.Saj imajo Havaje.Sama komerciala.Za kozlat!
Halo?! Ameriški turisti so korporacije?!?!?! Ne bi rad govoril, gdo uničuje in svinja na svojih "izletih". Spomni se "izletnikov" v Genovi! Imam pa že raje na obisku najbolj zagrizene republikance, kot pa zblaznele bedake, ki se znašajo nad izložbami, avtomobili ipd. (samo, da se ne brani nazaj!).
SEMPRE FI!
|
111.
Roberto
7.1.2003
|
>Halo?! Ameriški turisti so korporacije?!?!?! Ne bi rad govoril, gdo uničuje in svinja na svojih "izletih". Spomni se "izletnikov" v Genovi! Imam pa že raje na obisku najbolj zagrizene republikance, kot pa zblaznele bedake, ki se znašajo nad izložbami, avtomobili ipd. (samo, da se ne brani nazaj!). > >SEMPRE FI!
Ameriške korporacije ne bodo prinesle nič dobrega.Kamor koli so prišle so delale samo za lastne interese in ne interese lokalnega prebivalstva.Ko pa vse izkoristijo pa spokajo in iščejo nove žrtve.Tako se bogatijo na račun revnih.
|
112.
McHrozni
7.1.2003
|
>Ameriške korporacije ne bodo prinesle nič dobrega.Kamor koli so prišle so delale samo za lastne interese in ne interese lokalnega prebivalstva.Ko pa vse izkoristijo pa spokajo in iščejo nove žrtve.Tako se bogatijo na račun revnih.
Primeri: Zahodna Evropa, Tajvan, Južna Koreja, Japonska?
McHrozni
|
113.
Roberto
7.1.2003
|
>Primeri: Zahodna Evropa, Tajvan, Južna Koreja, Japonska? > >McHrozni
In potem vse tiho je bilo.
|
114.
McHrozni
7.1.2003
|
>In potem vse tiho je bilo.
?
McHrozni
|
115.
Neznanec/ka
7.1.2003
|
Vse je bilo tiho, ko je McGrozni navedel, da je
Zahodna Evropa, Tajvan, Južna Koreja, Japonska
napredovala na racun ameriskih investitorjev.
Morda bi povedal tudi, da je bil razlog investiranja le
poceni delovna sila, razen na Japonskem, kjer pa
je bil vzrok visoko usposobljena delovna sila.
McGrozni dostikrat kar na pamet govori, interesom
primerno. Tu bi bila primerna primerjava z nekim citatom,
kot je politika druzbena senca kapitala, je McGrozni
senca nekoga, ki ima kapital.
|
116.
McHrozni
7.1.2003
|
Da povzamem,
ker nimate argumentov me napadate osebno.
McHrozni
|
117.
Neznanec/ka
8.1.2003
|
>Da povzamem, >ker nimate argumentov me napadate osebno.
Da povzamem, ker nimate argumentov, se branite s tem,
da vas napadam osebno. Ne vem, s cim sem vas napadel osebno !?
|
118.
McHrozni
8.1.2003
|
Ti v 4. odstavku, Roberto pa kar naprej.
McHrozni
|
119.
SEMPRE_FI
8.1.2003
|
>Vse je bilo tiho, ko je McGrozni navedel, da je > >Zahodna Evropa, Tajvan, Južna Koreja, Japonska >napredovala na racun ameriskih investitorjev.
Mar ni? Verjetno ne samo zaradi amriških investicij, a z VELIKO pomočjo investicij ZDA.
> >Morda bi povedal tudi, da je bil razlog investiranja le >poceni delovna sila, razen na Japonskem, kjer pa >je bil vzrok visoko usposobljena delovna sila.
Poceni delovna sila je dobila delo, ki ga prej ni bilo. Tako je marsikdo dobil tudi kakšno hrano v usta (si jo zaslužil z delom v hudobni ameriški korporaciji). Žal pa smo ljudje po naravi taki, da ob ponujenem mezincu zahtevamo pest. To se dogaja predvsem v državah t.i. tretjega sveta, kjer so ljudje od nekdaj živeli v pomanjkanju a se tega sploh niso zavedali (ali bušman, ki še ni slišal za zahodne vrednote, meni, da je reven?!). Problem je nastal, ko so jim zahodnjaki prinesli del dobrin iz zahoda, sami pa so uvideli, kaj vse se da dobiti-sedaj zahtevajo še ostalo (iz nič bi radi imeli kar vse!). Sorry, to žal ne gre.
>McGrozni dostikrat kar na pamet govori, interesom >primerno. Tu bi bila primerna primerjava z nekim citatom, >kot je politika druzbena senca kapitala, je McGrozni >senca nekoga, ki ima kapital.
Kva pa flancaš tle ene traparije?!
SEMPRE FI!
|
120.
Neznanec/ka
8.1.2003
|
napiše se SEMPER FI, vi degeni
|
|
