Slovenija NE Nato

Forum : Slovenija in NATO : Nato nasprotniki brez argumentov

1. Neznanec/ka 12.5.2002	Argumenti nato nasprotnikov so vsebinsko plitvi in neprepričljivi. Temeljijo na govoricah in pogosto ne odražajo dejanskega stanja. So populistični in intelektualno šibki... Zdaj, ko se bo več ljudi začelo zanimati za to tematiko, pa bo štela tudi kakovost argumentacije in takrat bodo sedanji antinatovci postali šibki. Že sedaj je čutiti pojemanje njihovega prvotnega zaleta.
2. Neznanec/ka 12.5.2002	Komu da manjka zaleta, morda je ravno obratno, glede na to da javnost postaja cedalje manj zainteresirana za nato. Sam premier je izjavil naslednje argumente za, 1. Slovenija bo dobila boljse izhodisce v vprasanju mej na morju. Vendar je pozabil dodati: in s tem pohod slovenskih fantov na mirovne operacije po svetu kot je Sudan, Libija, Irak, Iran, Sirija, Palestina, Afganistan,...skratka tam kjer bo Amerika zavohala terorizem, na svoje stroske!! tako kot v bosni, ko so sprejeli celo zakon o sodelovanju, v katerem jasno pise da krijemo stroske v celoti sami!! Pozabil sem dodati izpostavljenosti nevarnostim sevanja(uran,...) Ocitno je pri nas Slovencih ustaljeno razmisljanje da je denar se vedno pred zdravjem. 2. Kot drzgo je izjavil, da je veliko bolje da smo skupaj v natu in tam poskusamo vplivati na politiko nato. Ta izjava se lepo slisi, tako kot se lepo slisi borba proti terorizmu s strani busha. Gospodje ne misliti, da bo kaj drugace ce bomo v natu, saj bomo le takrat ostali brez besed, glede na to da se amerikaner (vzdevek za busha) bo v prihodnje skliceval na peti clen, kjer pise da je napad na eno drzavo nata napad na vse drzave nata. S to izjavo nas ima v sahu, saj bomo mi tisti bebci, ki bomo podpisali ta sporazum, v katerem ne bo niti kancka demokracije, za katero se bodo oz. bomo ves cas borili. Saj veste kaj pomeni beseda demokracija, da ne odloča o vsem samo eden ampak več, v tem je point stari. Ta zadeva z nato smrdi tako, kot je smrdela ze samo ime nemska demokraticna republika, v vzhodnem bloku, ko so dali ime drzavi, vendar v drzavi ni bilo nic demokraticnega. Sedaj je ravno nasprotno sedaj je vzhod razpadel, zahod se pa nepretrgoma siri in daje nov zalet pridruzenim clanicam katerih voditelji, naj cimprej v vsakem primeru pa pred Praskim vrhom razcistijo in izoblikujejo javno mnenje njim oz. sebi v prid seveda ob pretvezi teroristicne groznje, ki baje grozi celotnemu svetu. Mi borci za neodvisnot od imperialisticnih politik se ne damo nikoli, saj je minilo le dobrih deset let ciste samostojnosti in neodvisnosti od ostalih narodov, ter upamo da bo v prihodnje tako tudi ostalo Smrt fasizmu, svoboda narodu
3. Netko 21.7.2002	>Komu da manjka zaleta, morda je ravno obratno, glede na to da javnost postaja cedalje manj zainteresirana za nato. javnosti je morda res malo mar, vendar pa to ni v provincialni dezelici nic novega, saj je bolj kot kvalitetna informiranost pomembno v kateri gostilni je to nedeljo kosil sosed... to potrjuje zmanjsano gledanje kvalitetne informativne oddaje TV Dnevnik na RTVSLO, ter povecano gledano 24UR na POPTV, kar niso novice, ampak samo kronika nekega dne, kjer so strokovno usposobljeni, da porocilu o eksploziji bombe v Madridu sledi novica o najvecji gobi, ki je zrastla na kocevskem... >Sam premier je izjavil naslednje argumente za, >1. Slovenija bo dobila boljse izhodisce v vprasanju mej na morju. to drzi, saj gre pri meddrzavnih sporazumih v prvi vrsti za moc lobiranja, ki pa ga nimas, ce svojega sogovornika prvic vidis... ko bos lastnik stabilnega podjetja ali se pricel sam ukvarjati s politiko, bos to mogoce razumel... vendar dvomim, da ze v tem zivljenju... >in s tem pohod slovenskih fantov na mirovne operacije po svetu kot je Sudan, Libija, Irak, Iran, Sirija, Palestina, Afganistan,...skratka tam kjer bo Amerika zavohala terorizem, na svoje stroske!! to je popolna traparija... za vsako akcijo slovenske vojske v tujini, katere vrhovni poveljnik je predsednik nase drzave, mora dati svoj glas parlament, ki ima o tem zasedanja, itd.. itd... to ni poziv ZDA in ce nekdo noce jit, pac ne gre... koliko pa jih je slo z njimi v bitko v Afganistan? konec koncev je precej boljse vprasanje, kdo bi sploh lahko sel, saj razen Vel. Britanije nihce nima niti priblizno dovolj usposobljene vojske, niti primerne oborozitve... predvsem za taksne primere in za morebitno lastno obrambo, pa je nadvse pomembno, da se vojaki neke dezele takticno, teoreticno in prakticno urijo na pravih bojiscih, kar pa smo imeli kot pridruzena clanica moznost storit... vaje v kasarni in na Pocku namrec ne bodo izurile nasih vojakov ce to mislis... >Pozabil sem dodati izpostavljenosti nevarnostim sevanja(uran,...) >Ocitno je pri nas Slovencih ustaljeno razmisljanje da je denar se vedno pred zdravjem. ne pri slovencih, ampak povsod... preprosto poglej svoje zivljenje... kljub vsem nevarnostim, ki prezijo nate na poti v sluzbo (nevarne ceste, roparski napadi, itd...itd...) se vsak dan vozis na delo... torej postavljas denar pred zdravje... pri vojski pa je podobno... se bolj ocitno je v profesionalnem sportu... poglej si kolesarje in atlete... se spomnis vzhodne nemcije? (ne vem koliko si star).. ko je prisla njihova reprezentanca na bazen, nisi locil moskega od zenskega dela izbrane vrste... sploh pa, ce hoces biti zdrav, moras biti v prvi vrsti bogat... razen ce bos cakal v klinicnem centru na nujno operacijo po leto in pol ali vec... tvoja izbira... tudi recimo po presaditvi jeter te stanejo zdravila na letni ravni priblizno 10.000 ameriskih dolarjev... preracunaj, ce imas toliko place... >Ta izjava se lepo slisi, tako kot se lepo slisi borba proti terorizmu s strani busha. >Gospodje ne misliti, da bo kaj drugace ce bomo v natu, saj bomo le takrat ostali brez besed, glede na to da se amerikaner (vzdevek za busha) bo v prihodnje skliceval na peti clen, kjer pise da je napad na eno drzavo nata napad na vse drzave nata. taksen je dogovor ze od vsega zacetka in s tem so se vsi strinjali in se se dandanes, saj se nisem slisal, da bi se katera drzava zavzemala za to, da bi odsla iz NATO pakta... sicer pa je bila to stvar dogovora na izrednem sestanku pakta NATO in ne stvar Busha... koliko vseeno je bilo ali so to rekli ali ne, je pa bilo razvidno ze iz zgoraj opisanega (namrec samo ZDA so sposobne s svojo vojsko izvest kvalitetno udarno akcijo kjerkoli na svetu)... na koncu je se najbolj profitirala zahodna Evropa, ki je ob bolj nacrtnem povezovanju z ZDA uredila tudi marsikater problem v svojem Interpolu... >Saj veste kaj pomeni beseda demokracija, da ne odloča o vsem samo eden ampak več, v tem je point stari. demokracija tocno to pomeni... lahko se gres recimo demokracijo v druzini... me zanima ce se bosta s triletnim otrokom druzno odlocila kam gre letos druzina na pocitnice... po mojem da ne... podobno je, ce bi drzavna elita sprasevala zarukane provincialce ce bi zeleli v NATO, ko vecina sploh ne ve kaj je to, kaj bo imela od tega, kaj bo morala dati in tako dalje... ceprav sem za referendum, ampak se vedno pa se mi zdi grozljivo, da imajo tudi kreteni pravico odlocati o vsodi vsega naroda, kar bo imelo velikanski vpliv na naso in prihajajoce generacije... >Mi borci za neodvisnot od imperialisticnih politik se ne damo nikoli, saj je minilo le dobrih deset let ciste samostojnosti in neodvisnosti od ostalih narodov, ter upamo da bo v prihodnje tako tudi ostalo morda ti tako upas, jaz pa si ne zelim izolacije od ostalega sveta... ravno tega sem bil delezen v prejsnji drzavi... bili smo 'nerazviti'... celo na celu... ne celu afriskim zumbam in ostalemu sveta, ki ni bil sposoben drzati koraka z razvitimi...
4. Neznanec/ka 27.7.2002	Ste vsi zagreti protinatovci kdaj pomislili zakaj so vse - VSE - akcije NATA v Evropi? Zato, ker ima NATO omejeno območje. Evropa in Severna Amerika. Vse ostale akcije so sicer v večinoma okviru zavezništva (ZDA&VB), ne pa kot akcija kompletnega NATA. Mislim pa da se nam Mehiške invazije na ZDA ni ravno bati, vsa Evropa se nas pa itak tiče.
5. DrMinistr 22.10.2002	>Argumenti nato nasprotnikov so vsebinsko plitvi in neprepričljivi. Temeljijo na govoricah in pogosto ne odražajo dejanskega stanja. So populistični in intelektualno šibki... Zdaj, ko se bo več ljudi začelo zanimati za to tematiko, pa bo štela tudi kakovost argumentacije in takrat bodo sedanji antinatovci postali šibki. Že sedaj je čutiti pojemanje njihovega prvotnega zaleta. Kašen pameten argument je do zdaj navedla politična elita, ki tako vztrajno zagovarja vstop v NATO razen da "druge perspektive ni"?
6. McHrozni 23.10.2002	>Kašen pameten argument je do zdaj navedla politična elita, ki tako vztrajno zagovarja vstop v NATO razen da "druge perspektive ni"? Meni se zdi to soliden argument. Če je NATO edina pametna rešitev, gremo pač v NATO in konec. McHrozni
7. Kuki 23.10.2002	>Meni se zdi to soliden argument. Če je NATO edina pametna rešitev, gremo pač v NATO in konec. Resitev cesa? Kje je problem, katerega resitev naj bi bil vkljucitev Slovenije v NATO?
8. McHrozni 24.10.2002	>Resitev cesa? Kje je problem, katerega resitev naj bi bil vkljucitev Slovenije v NATO? Rešitev naše miselnosti. Naša nacionalna majhnost je zelo globoko zakoreninjena. Ima sicer svoje prednosti, denimo pri vključevanju manjšin v družbo, ampak v splošnem nam pa naredi neprimerno več škode kot koristi. Znebiti se moremo občutka "smo majhni in revni, in zato nepomembni", ker to NI res. Smo majhni, vendar nismo (več?) revni, in definitivno NISMO nepomembni. Nasprotniki NATA trdijo, da v zavezništvu itak ne bomo o ničemer odločali in naša beseda ne bo imela nobene teže. To ne drži. Naša beseda morda ne bo imela velike teže, ampak še vedno nas bodo upoštevali veliko bolj, kot bi nas sicer, oziroma nas zdaj. McHrozni
9. jure 19.11.2002	Dragi "Natovček" Protinatovcev si se lotil res lepo. Upošteval si prvo pravilo, da je treba nasprotnika najprej diskreditirati (npr da ima intelktualno šibke argumente) Potem si jim brez argumentov :) očital to kar sam počneš, zato se mi zdi da imaš za seboj zelo solidno Kumrovško izobrazbo. (in zdi se mi da tam niste imeli kaj dosti zgodovine - razen NOB ofenziv:))) V dobronameren poduk pa.... Morda ti nebi škodil kanček samorefleksije...hmmm...če veš kaj želim povedati s spoštovanjem J.
10. McHrozni 19.11.2002	>Dragi "Natovček" Protinatovcev si se lotil res lepo. >Upošteval si prvo pravilo, da je treba nasprotnika najprej diskreditirati (npr da ima intelktualno šibke argumente) >Potem si jim brez argumentov :) očital to kar sam počneš, zato se mi zdi da imaš za seboj zelo solidno Kumrovško izobrazbo. (in zdi se mi da tam niste imeli kaj dosti zgodovine - razen NOB ofenziv:))) >V dobronameren poduk pa.... >Morda ti nebi škodil kanček samorefleksije...hmmm...če veš kaj želim povedati Mhm, točno kot pravi naslov tegale posta: Protinatovci ste brez argumentov, zato se nas lotevate osebno. Lepo si potrdil osnovno idejo, hvala. McHrozni
11. Kuki 19.11.2002	>>Resitev cesa? Kje je problem, katerega resitev naj bi bil vkljucitev Slovenije v NATO? > >Rešitev naše miselnosti. Aha. NATO kot zdravilo proti kompleksom. Ce jih ni pozdravil fuzbal, jih bo pa nato. Zanimiv argument. Skoraj si me ze preprical :-)
12. Roberto 19.11.2002	McHrozni! Ali mi lahko poveš kakšen bo po vstopu Slovenije v NATO odstotek BDP-ja, ki ga bo morala država odvajati v obrambne namene? In kje bo državal vzela ta denar glede na to, da se je gospodarska rast ustavila?(glede na poročila tujih finačnih ustanov - na žalost sem imena pozabil)? Ali to pomeni povečanje davkov in za koliko? Prosim konkretne odgovore in ne ovinkarjenja kot to počne vlada. LP
13. Neznanec/ka 19.11.2002	Vprašanje: Ob branju mnenj se večkrat pojavi polemika, ki sem jo izkristaliziral v naslednjem vprašanju. Zakaj je vsa politična elita skoraj) složna za vključitev Slovenije v NATO. Moj odgovor bi bil: Vladajočo koalicijo ne glede na politično ureditev države varuje močan represivni aparat. Njegov namen je stabilizacija ali umirjanje notranjih sil vladajoče manjšine nad večino. Večje nezadovoljstvo večine se umirja s krepitvijo represivnega aparata. Ljudstvo je potrebno prepričati, da so represivni organi namenjeni varovanju države pred zunanjim sovražnikom. V skrbi za osebno varnost je pripravljeno sodelovati v urjenju (tudi političnem) in prispevati v skupno blagajno iz katere se zalagajo oborožene sile. Večinoma se orožje uporabi proti lastnemu ljudstvu. Lep primer je naša desetdnevna vojna, kjer nas je sovražna JLA z "našim" orožjem skušala pokoriti. Če pogledamo globje v narodnostno zgodovino, vedno pridemo do istega zaključka z različnimi odtenki. Nezadovoljstvo, ki se pojavlja v represivnem aparatu lahko legalno podre razmerje moči. Zato je potrebno okrepiti vojaške vrste z novimi četami. Najboljši so plačanci, ker zaradi svoje naravnanosti ne sprašujejo zakaj. Zelo uporabni so tudi tujci, ki ne razumejo želje po spremembi zanje tujega naroda.
14. McHrozni 19.11.2002	>McHrozni! > >Ali mi lahko poveš kakšen bo po vstopu Slovenije v NATO odstotek BDP-ja, ki ga bo morala država odvajati v obrambne namene? >In kje bo državal vzela ta denar glede na to, da se je gospodarska rast ustavila?(glede na poročila tujih finačnih ustanov - na žalost sem imena pozabil)? >Ali to pomeni povečanje davkov in za koliko? >Prosim konkretne odgovore in ne ovinkarjenja kot to počne vlada. >LP +3,3% gospodarska rast v zadnjem letu je zate znak, da se je rast ustavila? Upadla je za približno 1%, iz 4,3% na 3,3%, kot posledica zaostrovanja gospodarske situacije v EU. To so uradni podatki, ne pa da se je rast ustavila. Gospodarska kriza ne more trajati večno in pred njo so bile napovedi takšne: bo ostra in kratka. Te napovedi so v splošnem precej kredibilne, je pa res da razni škandali zadevo nekoliko poslabšajo. Od kje se bo denar vzel ne vem, ker nisem finančni minister. Vem pa tole: povečanje sredstev za vojsko ne bo za 1% DBP, ampak za 0,5% DBP: iz 1,7% na 2,2%, zaradi neznanja računanja s preskokom (ali pa zaradi obvladanja propagande) je to nekako 1% razlike, vsaj pri nasprotnikih NATA. Drugo dejstvo, ki je precej zakrito: ta podatek velja za leto 2010, ne 2003. To piše celo na zgibanki, ki so jo delili pred Bavarskim dvorom, seveda zelo nevpadljivo. Vojaški proračun se nam ne bo iznenada povečal za 50%, ampak bo šlo za počasen proces, trajajoč skoraj desetletje. To pojasni marsikaj, kajne? McHrozni
15. McHrozni 19.11.2002	>Vprašanje: >Ob branju mnenj se večkrat pojavi polemika, ki sem jo izkristaliziral v naslednjem vprašanju. Zakaj je vsa politična elita (skoraj) složna za vključitev Slovenije v NATO. Dobro vprašanje, še posebej za nasprotnike NATA. >Moj odgovor bi bil: >Vladajočo koalicijo ne glede na politično ureditev države varuje močan represivni aparat. Njegov namen je stabilizacija ali umirjanje notranjih sil vladajoče manjšine nad večino. Večje nezadovoljstvo večine se umirja s krepitvijo represivnega aparata. Tu avtomatično inačiš vse diktature z vsemi demokracijami. Če bi to bilo res, bi vedno, na vseh volitvah po svetu, zmerom zmagovala samo ena stranka. To pa dobro vemo, da ni res. Kje pa se po tvojem kaže ta tako imenovan "represivni aparat"? Je neviden in prisoten vedno in povsod? Paranoik? >Ljudstvo je potrebno prepričati, da so represivni organi namenjeni varovanju države pred zunanjim sovražnikom. V skrbi za osebno varnost je pripravljeno sodelovati v urjenju (tudi političnem) in prispevati v skupno blagajno iz katere se zalagajo oborožene sile. George Orwell: 1984 >Večinoma se orožje uporabi proti lastnemu ljudstvu. Lep primer je naša desetdnevna vojna, kjer nas je sovražna JLA z "našim" orožjem skušala pokoriti. Če pogledamo globje v narodnostno zgodovino, vedno pridemo do istega zaključka z različnimi odtenki. Erm, če se lahko grdo izrazim: oslarija brez primere. Zgodovina kaže, da se velika večina orožja sploh NE porabi in da služi zgolj za zastraševanje morebitnega sovražnika. Tvoje mišljenje je veljalo v srednjem veku, pa še takrat ne povsem. >Nezadovoljstvo, ki se pojavlja v represivnem aparatu lahko legalno podre razmerje moči. Zato je potrebno okrepiti vojaške vrste z novimi četami. Najboljši so plačanci, ker zaradi svoje naravnanosti ne sprašujejo zakaj. Zelo uporabni so tudi tujci, ki ne razumejo želje po spremembi zanje tujega naroda. V srednjem veku, da, dejstvo pa je, da v veliki večini modernih držav vojska ne igra kakšne politične vloge, razen morda za kakšne obrambne ministre. McHrozni
16. jure 19.11.2002	Če je NATO edina pametna rešitev, gremo pač v NATO in konec. > >McHrozni Všeč so mi kratki in jasni odgovori na kompleksna vprašanja. Iz njih namreč veliko izvem o njihovih avtorjih.
17. McHrozni 19.11.2002	>Všeč so mi kratki in jasni odgovori na kompleksna vprašanja. Iz njih namreč veliko izvem o njihovih avtorjih. Kompleksen odgovor na kompleksno vprašanje najdeš dva posta pod zgoraj citiranim. Tale pa sploh ni bil odgovor. McHrozni
18. ataturk 19.11.2002	Zakaj ni potrebno riniti v NATO? I. NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo! Na najbolj šibki, skoraj zanemarljivi ravni jo pokriva OZN, potem KVSE- OVSE, ki j eusmerjena na konkretno Evropsko varnostno območje. Potem je tukaj EAPC-a in Partnerstva za mir. Vključno z Avstrijo, Finsko in Švedsko nismo v NATU in tudi ne v ZEU. Irska npr. celo ni niti v NATU, niti v Partnerstvu za mir, niti v ZEU. Slovenija je članicva OVSE, EAPC, Partnerstva za mir in je že pridružena partnerica ZEU! II. Zdi se mi pomembnejše graditi neko skupno evropsko demokratično kulturo kot pa se sprehajati po NATU. Evropska varnost ima danes vojaške, ekonomske, humanitarne in politično-socialne razsežnosti. Konflikti nastajajo na medverskih območjih (Irska, Bosna), območjih velikih narodnih manjšin (Baskija, Katalonija, Korzika, Sardinija, Bretanija) ali v nacionalno zelo mešanih območjih Moldavija, Baltik, Hrvaška, Bosna), zlasti v primeru različnih natalitet (Kosovo, Makedonija). Sloveniji ne grozi verska vojna, ne grozi ji obstoj velike narodne manjšine, ne grozi ji velika nataliteta sosedov. Kot (tudi po percepciji Američanov) zahodnjaška država na stiku Mediterana, Srednje Evrope in Balkana je ugnezdena v novo evropsko varnostno shemo. Z Italijani, nemci in Avstrijci smo se nazadnje vojskovali v drugi svetovni, z Madžarsko in Hrvaško smo se razen nekaj izjem občasno vojskovali pod grofi Celjskimi, že pred stoletji. Italija (najhujša vojaška grožnja Sloveniji!) nas sploh ne sme napasti, ker to v 21. stoletju ni način dialoga med Zahodnjaki. Avstrija iz istih razlogov ne, poleg tega pa niti ni v NATU. Madžari in Hrvati se integrirajo v zahodno družbo, zato si ne morejo privoščiti vojne proti zahodni smeri. Madžarska ravno toliko, da opazi svojo majceno sosedo, Hrvaška pa je še vedno izčrpana po dveh vojnah in dejansko ni sporno veliko ozemlja. Slovenija je tudi tranzitna država- Madžarska, zlasti pa Hrvaška bi morali hitro zasesti vso državo in prevzeti kontrolo nad komunikacijami (ah!). Slovenija bo v kratkem postala članica EU; takrat postane tudi proti Hrvaški in Madarski povsem varna. Klasičnih pogojev za konflikt preprosto ni. Edina prava grožnja Sloveniji so mednarodni kriminal, hinavsko vedenje velikih sil in teroristični napadi. Pri prvem se z vstopom v NATO ne bi kaj dosti spremenilo; Slovenija je že sedaj del evropske varnostne mreže in je članica Interpola. Pri drugem ne pomaga noben NATO; nož v ledja lahko dobimo iz lastnega ozadja. Pri tretjem je računica že sedaj jasna. Svet Slovenije sploh ne pozna, Slovenija ni nikoli napadala ozemelj v Aziji, Afriki in Ameriki. Teroristi pa se borijo ravno proti državam, ki so glavne nosilke NATA in so vsaj deloma zrcalni odsev preteklih politik teh držav. III. če slučajno pride do razpada Eu (in NATA), nam nič ne bo pomagalo. Zahod se bo vrnil desetletja nazaj. V tem primeru bi bilo potrebno na zahodu in vzhodu najti močno zaveznico, otopliti pa vsaj še odnose z dvema državama, ki bi bili verjetno Hrvaška in Madžarska. Avstrija to enostavno ne bi mogla biti zaradi nemškega vpliva v smeri proti Balkanu, velika Italija, ki še vedno sanja o Dalmaciji, pa tudi ne. IV. delokrog NATA: 5.člen: Oborožen napad na eno ali več članic se obravnava kot napad na vse podpisnice. Sledi individualna in skupna obramba. Kaj je tu problem št. 1?-Kaj če ena članica NATA napade drugo članico NATA? Nadalje. Strateški koncept NATO-a iz leta 1991 se je zavzel za zaščito miru v Evropi, dialog in sodelovanje. Toda že Strateški koncept zavezništva iz 1999 predvideva med drugim tudi nove vire ogrožanja: tudi terorizem. ZDA so že pred časom popularizirale koncept strateških meja. Zemljepisna meja se nanaša na celinsko ozemlje, teritorialne vode in ustrezen zračni prostor. Strateška meja pa se nanaša na zemljepisni in na vesoljski prostor glede na interese posamezne države, in ki ga je država sposobna nadzorovati. V prihodnosti bo rivalstvo glede strateških meja postajalo vse hujše. Poseben pomen imajo oceani in vesolje. S pomočjo vesoljske tehnologije bo mogoče vse bolj nadzorovati ozemlje drugih držav in njihove oborožitvene sisteme. Oborožitev nove generacije bo mnogo bolj nameščena na nosilnih vozilih, ki bodo plula v globinah oceanov. Koncept razsežnostne strateške meje zahteva vlaganje v visoko tehnologijo in razvijanje enot, ki so se sposobne bojevati na oddaljenem bojišču. Kje je tu problem številka 2? Tisti, ki si domišljajo, da bo NATO omejen le na posredovanje v Evropi, se morajo zavedati, da napad na ZDA, recimo iz Kuvajta, pomeni neposredni napad na neko državo, ki je članica NATA. Teoretično; če Američanom začne teči voda v grlo, lahko po 5. členu članice prosijo za pomoč. Kajti meje postajajo globalne, strateške. V. NATO ima ogromno jedrskega, kemičnega in biološkega orožja. Toda prej ali slej se bo tudi v tretjem svetu zelo povečalo število držav z jedrskim, kemičnim in biološkim orožjem. Za zagovarjanje strpnosti in svetovnega miru tukaj in zdaj govori vse več razlogov, ki niso le altruistični (!!), ampak tudi čisto sebični- gre za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se lahko gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču. VI. Varnost Slovenije se morda lokalno nekoliko izboljša ob vstopu v NATO, toda globalno pridemo v družbo sedanjih (ZDA) in preteklih (Francija, Anglija) svetovnih hegemonov, ki jih večina sveta sploh ne prebavlja. VII. Približno polovica Evropejcev NATA NE podpira. Večina pa podpira ohlapnejše varnostne povezave in graditev demokracije.
19. McHrozni 19.11.2002	>I. NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo! Na najbolj šibki, skoraj zanemarljivi ravni jo pokriva OZN, potem KVSE- OVSE, ki j eusmerjena na konkretno Evropsko varnostno območje. Potem je tukaj EAPC-a in Partnerstva za mir. Vključno z Avstrijo, Finsko in Švedsko nismo v NATU in tudi ne v ZEU. >Irska npr. celo ni niti v NATU, niti v Partnerstvu za mir, niti v ZEU. Slovenija je članicva OVSE, EAPC, Partnerstva za mir in je že pridružena partnerica ZEU! Je pa edina pomembna, edina ki kaj naredi in edina ki jo kdo izven Evrope pozna. Drugi so bolj diskusijski krožki, to je tako, kot če bi proglasil tole stran za alternativo NATU. >II. Zdi se mi pomembnejše graditi neko skupno evropsko demokratično kulturo kot pa se sprehajati po NATU. >Evropska varnost ima danes vojaške, ekonomske, humanitarne in politično-socialne razsežnosti. Konflikti nastajajo na medverskih območjih (Irska, Bosna), območjih velikih narodnih manjšin (Baskija, Katalonija, Korzika, Sardinija, Bretanija) ali v nacionalno zelo mešanih območjih Moldavija, Baltik, Hrvaška, Bosna), zlasti v primeru različnih natalitet (Kosovo, Makedonija). Sloveniji ne grozi verska vojna, ne grozi ji obstoj velike narodne manjšine, ne grozi ji velika nataliteta sosedov. Za zdaj ne, magična meja tega je 30 let. Poleg tega, bi lahko v NATU nesebično (!) pomagali komu drugemu. Tak primer je, denimo, Rusija. Prepričan sem, da si nas najbolj želi v NATU Putin osebno. Bili bi edina prijateljska država Rusiji v zavezništvu. >Kot (tudi po percepciji Američanov) zahodnjaška država na stiku Mediterana, Srednje Evrope in Balkana je ugnezdena v novo evropsko varnostno shemo. Z Italijani, nemci in Avstrijci smo se nazadnje vojskovali v drugi svetovni, z Madžarsko in Hrvaško smo se razen nekaj izjem občasno vojskovali pod grofi Celjskimi, že pred stoletji. Italija (najhujša vojaška grožnja Sloveniji!) nas sploh ne sme napasti, ker to v 21. stoletju ni način dialoga med Zahodnjaki. Avstrija iz istih razlogov ne, poleg tega pa niti ni v NATU. Madžari in Hrvati se integrirajo v zahodno družbo, zato si ne morejo privoščiti vojne proti zahodni smeri. Madžarska ravno toliko, da opazi svojo majceno sosedo, Hrvaška pa je še vedno izčrpana po dveh vojnah in dejansko ni sporno veliko ozemlja. Slovenija je tudi tranzitna država- Madžarska, zlasti pa Hrvaška bi morali hitro zasesti vso državo in prevzeti kontrolo nad komunikacijami (ah!). Slovenija bo v kratkem postala članica EU; takrat postane tudi proti Hrvaški in Madarski povsem varna. Klasičnih pogojev za konflikt preprosto ni. Edina prava grožnja Sloveniji so mednarodni kriminal, hinavsko vedenje velikih sil in teroristični napadi. Pri prvem se z vstopom v NATO ne bi kaj dosti spremenilo; Slovenija je že sedaj del evropske varnostne mreže in je članica Interpola. Pri drugem ne pomaga noben NATO; nož v ledja lahko dobimo iz lastnega ozadja. Pri tretjem je računica že sedaj jasna. Svet Slovenije sploh ne pozna, Slovenija ni nikoli napadala ozemelj v Aziji, Afriki in Ameriki. Teroristi pa se borijo ravno proti državam, ki so glavne nosilke NATA in so vsaj deloma zrcalni odsev preteklih politik teh držav. Vojaška varnost ne rečem, v naslednjih 20-30 letih ne rečem (v 30 letih pa se lahko zgodi karkoli), je pa zato drugi del razlog, da gremo V NATO. Svet nas ne pozna in provincijalci mislijo da je tako prav in da mora tako ostati. Teroristi pa se usmerjajo samo na večje članice, še več, za zdaj samo na ZDA (čeprav naj bi jih bilo drugod vse polno, ne vem), to ni razlog za nevstop. Ko bo nekdo zasovražil Luksemburg za to, ker je članica NATA bo ta del vreden premiselka, prej ne. >III. če slučajno pride do razpada Eu (in NATA), nam nič ne bo pomagalo. Zahod se bo vrnil desetletja nazaj. V tem primeru bi bilo potrebno na zahodu in vzhodu najti močno zaveznico, otopliti pa vsaj še odnose z dvema državama, ki bi bili verjetno Hrvaška in Madžarska. Avstrija to enostavno ne bi mogla biti zaradi nemškega vpliva v smeri proti Balkanu, velika Italija, ki še vedno sanja o Dalmaciji, pa tudi ne. Madžarska je v NATU, članstvo je pa tudi dobra metoda za pomiritev strasti Hrvaških nacionalistov (če ne zlepa... nekaterih stvari se je pač treba lotiti zgrda). To je torej razlog za v NATO. Da ne omenim boljše pripravljenosti države za tak primer. >IV. delokrog NATA: 5.člen: Oborožen napad na eno ali več članic se obravnava kot napad na vse podpisnice. Ne. Napad na eno članico v Evropi ali Severni Ameriki je napad na vse, to pravi člen in nič drugega. Če npr. Argentina napade Falklandsko otočje, NATO tu nima veze (čudi me edinole to, da protinativci tega konflikta še niso potegnili iz naftalina, Perejil namreč so). >Sledi individualna in skupna obramba. Kaj je tu problem št. 1?-Kaj če ena članica NATA napade drugo članico NATA? Nadalje. Strateški koncept NATO-a iz leta 1991 se je zavzel za zaščito miru v Evropi, dialog in sodelovanje. Toda že Strateški koncept zavezništva iz 1999 predvideva med drugim tudi nove vire ogrožanja: tudi terorizem. ZDA so že pred časom popularizirale koncept strateških meja. Zemljepisna meja se nanaša na celinsko ozemlje, teritorialne vode in ustrezen zračni prostor. Strateška meja pa se nanaša na zemljepisni in na vesoljski prostor glede na interese posamezne države, in ki ga je država sposobna nadzorovati. V prihodnosti bo rivalstvo glede strateških meja postajalo vse hujše. Poseben pomen imajo oceani in vesolje. S pomočjo vesoljske tehnologije bo mogoče vse bolj nadzorovati ozemlje drugih držav in njihove oborožitvene sisteme. Oborožitev nove generacije bo mnogo bolj nameščena na nosilnih vozilih, ki bodo plula v globinah oceanov. Koncept razsežnostne strateške meje zahteva vlaganje v visoko tehnologijo in razvijanje enot, ki so se sposobne bojevati na oddaljenem bojišču. Kje je tu problem številka 2? Tisti, ki si domišljajo, da bo NATO omejen le na posredovanje v Evropi, se morajo zavedati, da napad na ZDA, recimo iz Kuvajta, pomeni neposredni napad na neko državo, ki je članica NATA. Teoretično; če Američanom začne teči voda v grlo, lahko po 5. členu članice prosijo za pomoč. Kajti meje postajajo globalne, strateške. In kaj potem? Osvajanje novih sredstev je nekaj, kjer je zelo dobro biti zraven, pa čeprav gre samo za drobtinice. 5. člen pogodbe pa imaš komentiran zgoraj, vendar bi jaz kljub temu podpiral solidarnost z ZDA, kajti nobenega razloga ni, da njihovi interesi ne bi bili tudi naši interesi, pa čeprav samo drobtinice. >V. NATO ima ogromno jedrskega, kemičnega in biološkega orožja. Toda prej ali slej se bo tudi v tretjem svetu zelo povečalo število držav z jedrskim, kemičnim in biološkim orožjem. Za zagovarjanje strpnosti in svetovnega miru tukaj in zdaj govori vse več razlogov, ki niso le altruistični (!!), ampak tudi čisto sebični- gre za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se lahko gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču. Zgodovinsko je mir zagotovilo le eno: ravnotežje strahu. Ne demokratizacija, ne osebne svoboščine, ampak samo to, da si ti lahko odpihnil sovražnika in on tebe. To je vodilo v mir, kolikor je to že ironično in grdo. Morda je to za nas edina možnost, morda ni, je pa edina znana. Glede RKB pa samo toliko: kdor ima orožje ima lahko razvije tudi zdravilo, kdor pa ne pa ne. Dobro je torej biti povezan z nekom, ki se na zadevo spozna (da ne omenim koristi, ko vojaška zdravila dobijo civilno rabo, kompletna plastična kirurgija ima korenine v 2. sv. vojni, antibiotiki pa v 1.). Svetovni mir lahko prineseta dve metodi: a) vrnitev v klasični kolonializem, sporazumna delitev sveta med velesilami b) sprememba kulture v 80% svetovne populacije Obe verziji sta skoraj nemogoči. Zavzemamo se za drugo, ker smo prvo že preizkusili in na dolgi rok ne deluje ravno, vendar se moramo zavedati, da to traja. Dokler proces ni končan, pa potrebujemo nek mehanizem kolektivne obrambe. >VI. Varnost Slovenije se morda lokalno nekoliko izboljša ob vstopu v NATO, toda globalno pridemo v družbo sedanjih (ZDA) in preteklih (Francija, Anglija) svetovnih hegemonov, ki jih večina sveta sploh ne prebavlja. Kar je pa, priznaj, neupravičeno, še posebej (!) pri Franciji in Angliji. ZDA razumem - veliki, mogočni.. te sovražijo vsi, že zaradi nevoščljivosti. Francija in VB, po drugi strani, pa pač ne. Sčasoma bodo to spoznali tudi drugje. >VII. Približno polovica Evropejcev NATA NE podpira. Večina pa podpira ohlapnejše varnostne povezave in graditev demokracije. Ne podpirajo ZDA in ne ločijo med njima. NATU kot takemu pač ni kaj dosti očitati. Veseli me, da je nekdo prišel na dan z nekaj razmišljanja. McHrozni
20. ataturk 19.11.2002	>>NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo! >Je pa edina pomembna, edina ki kaj naredi in edina ki jo kdo izven Evrope pozna. Drugi so bolj diskusijski krožki, to je tako, kot če bi proglasil tole stran za alternativo NATU. Kaj je tako magičnega na tem NATU? Evropa se trenutno šlepa na tej instituciji in jo je vključila v širšo varnostno mrežo. Mnogi pa razmišljajo o odpravi NATA in graditvi nove, avtonomnejše vseevropske varnostne strukture, ki bi temeljila na okrepitvi ZEU. >>II. Zdi se mi pomembnejše graditi neko skupno evropsko demokratično kulturo kot pa se sprehajati po NATU. >>Evropska varnost ima danes vojaške, ekonomske, humanitarne in politično-socialne razsežnosti. Konflikti nastajajo na -- Sloveniji ne grozi verska vojna, ne grozi ji obstoj velike narodne manjšine, ne grozi ji velika nataliteta sosedov. >Za zdaj ne, magična meja tega je 30 let. Poleg tega, bi lahko v NATU nesebično (!) pomagali komu drugemu. >Tak primer je, denimo, Rusija. Prepričan sem, da si nas najbolj želi v NATU Putin osebno. Bili bi edina prijateljska država Rusiji v zavezništvu. Kakšna magična meja tridesetih let? O čem govoriš? >Vojaška varnost ne rečem, v naslednjih 20-30 letih ne rečem (v 30 letih pa se lahko zgodi karkoli), je pa zato drugi del razlog, da gremo V NATO. Svet nas ne pozna in provincijalci mislijo da je tako prav in da mora tako ostati. Teroristi pa se usmerjajo samo na večje članice, še več, za zdaj samo na ZDA (čeprav naj bi jih bilo drugod vse polno, ne vem), to ni razlog za nevstop. Ko bo nekdo zasovražil Luksemburg za to, ker je članica NATA bo ta del vreden premiselka, prej ne. V 20,30,40,50 letih se lahko zgodi marsikaj: če se bo evropska zgradba okrepila, NATO za samo Evropo ni več potreben, če pa se evropska zgradba sesuje, se sesuje tudi NATO. >Madžarska je v NATU, članstvo je pa tudi dobra metoda za pomiritev strasti Hrvaških nacionalistov (če ne zlepa... nekaterih stvari se je pač treba lotiti zgrda). To je torej razlog za v NATO. >Da ne omenim boljše pripravljenosti države za tak primer. No, Slovenija je del Zahoda. Resda nekoliko mediteranskeg ain balkanskega, ampak vendarle. NATO je institucija, ki gradi na zahodnjaštvu; sicer obstaja 5. člen, zaradi katerega slovenski napad na Italijo in Madžarsko ni priporočljiv. Zahodnjaška izkaznica Slovenije in v kratkem članstvo Slovenije v EU pa sta razloga, ki kažeta na nepomembnost slovenskega članstva v NATU. Izziv za Slovenijo je EU, ki bo lahko preživela le s spremembami v smeri evropske federacije ter v občutenju povezanosti. Evropska zgodba je dejstvo, zato EU ne nasprotujem- skrbi me le počasnost demokratizacije njenih institucij, ki so zelo vezane na plutokracijo. >IV. delokrog NATA: 5.člen: Oborožen napad na eno ali več članic se obravnava kot napad na vse podpisnice. >Ne. Napad na eno članico v Evropi ali Severni Ameriki je napad na vse, to pravi člen in nič drugega. Če npr. Argentina napade Falklandsko otočje, NATO tu nima veze (čudi me edinole to, da protinativci tega konflikta še niso potegnili iz naftalina, Perejil namreč so). Sem rekel kaj nerazumljivega? NAPAD NA DVOJČKA IN NA PENTAGON NI NAPAD NA NEKE MARSHALLOVE OTOKE ALI AMERIŠKO BAZO V SAWDOVI ARABIJI, AMPAK JE NAPAD NA OZEMLJE ZDA. ZDA SO ČLANICE NATA. IMELE SO PRAVICO SKLICEVATI SE NA 5. ČLEN. TEGA DOSLEJ NISO STORILE, KAR PA NE POMENI NUJNO, DA TEGA NE BODO STORILE V PRIHODNOSTI. >In kaj potem? Osvajanje novih sredstev je nekaj, kjer je zelo dobro biti zraven, pa čeprav gre samo za drobtinice. No, če izključiva etiko, potem ni problema. A se bova zmenila za kak 100% uspešen rop? Bilo bi zanimivo- McHrozni in ataturk v akciji. >Zgodovinsko je mir zagotovilo le eno: ravnotežje strahu. Ne demokratizacija, ne osebne svoboščine, ampak samo to, da si ti lahko odpihnil sovražnika in on tebe. Danes pa se svet globalizira, Zahod pa izguublja prevlado. Zgodovinsko je mir zagotavljalo ravnotežje strahu, se kar strinjam. Upam, da bo ravnotežje strahu delovalo tudi v prihodnje- saj pravim- tkrat gre na globalni ravni za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se danes (!) lahkodolgoročno gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču. Ne pa z megalomanijo vojn. >Svetovni mir lahko prineseta dve metodi: >a) vrnitev v klasični kolonializem, sporazumna delitev sveta med velesilami Nemogoče. Prednosti se topijo, rezultat je lahko samo globalni spopad, kar sta dokazali že dve svetovni vojni. >b) sprememba kulture v 80% svetovne populacije >Obe verziji sta skoraj nemogoči. Zavzemamo se za drugo, ker smo prvo že preizkusili in na dolgi rok ne deluje ravno, vendar se moramo zavedati, da to traja. Dokler proces ni končan, pa potrebujemo nek mehanizem kolektivne obrambe. Lepo, to pa ni NATO, dovolj je že EU s svojo ZEU. Problem NATA je problem vezanosti na ZDA, katere plutokratski režim je poleg teroristov največji sovražnik globalne demokratizacije. >>VI. Varnost Slovenije se morda lokalno nekoliko izboljša ob vstopu v NATO, toda globalno pridemo v družbo sedanjih (ZDA) in preteklih (Francija, Anglija) svetovnih hegemonov, ki jih večina sveta sploh ne prebavlja. >Kar je pa, priznaj, neupravičeno, še posebej (!) pri Franciji in Angliji. ZDA razumem - veliki, mogočni.. te sovražijo vsi, že zaradi nevoščljivosti. Francija in VB, po drugi strani, pa pač ne. Sčasoma bodo to spoznali tudi drugje. S tem se ne strinjam. Ti dve državi sta zraven pri ameriških akcijah, Francozom se je zakuhal Vietnam, zlasti Anglija in tudi Francija pa sta pred desetletji tako zafurali Orient in arabce, da glava boli. No, ob vsej tej diskusiji o NATU pa imam tudi svoje mnenje o pomenu slovenske vojske, ki bi jo nekateri demokrati in anarhisti radi kar odpravili oziroma še oslabili njen proračun. Pa bom te pripombe podal kar tukaj. Res ni velika ta slovenska vojska, res ni najbolj moderna, res ni ne vem kaj. Je pa naša. Uspeh evropske zgodbe ni avtomatično zagotovljen, ob njenem propadu bi najverjetneje propadel tudi NATO in sesula bi se lahko celotna evropska varnostna struktura. Rešitev za Slovenijo je prispevanje k demokratičnim procesom v Evropi, politična navezava na nekatere zahodne države (Francija?) in vzhodne države (Rusija?) in pa OHRANJANJE LASTNE VOJSKE. Govorjenje proti slovenski vojski glede na zgodovinske izkušnje je nevarno početje. Pa se nimam za kakega patriota.
21. McHrozni 19.11.2002	>Kaj je tako magičnega na tem NATU? Evropa se trenutno šlepa na tej instituciji in jo je vključila v širšo varnostno mrežo. Mnogi pa razmišljajo o odpravi NATA in graditvi nove, avtonomnejše vseevropske varnostne strukture, ki bi temeljila na okrepitvi ZEU. Morda je to boljša rešitev, vendar pa možna alternativa ni razlog proti. Dejansko pa NATO ta hip nima omembe vredne alternative. >Kakšna magična meja tridesetih let? O čem govoriš? Piše spodaj, se oproščam. V tridesetih letih se lahko zgodi praktično karkoli. >V 20,30,40,50 letih se lahko zgodi marsikaj: če se bo evropska zgradba okrepila, NATO za samo Evropo ni več potreben, če pa se evropska zgradba sesuje, se sesuje tudi NATO. NATO bo za Evropo potreben vse do tedaj, dokler ne bomo Evropejci pripravljeni sprejeti EU kot državo. Do takrat bo pa potreben, da nas drži narazen. To pa ni nujno, da se bo sploh kdaj zgodilo. EU lahko ostane na sedanjem nivoju. To bi bila velika škoda, ampak NATO lahko pripomore k povezovanju. >No, Slovenija je del Zahoda. Resda nekoliko mediteranskeg ain balkanskega, ampak vendarle. NATO je institucija, ki gradi na zahodnjaštvu; sicer obstaja 5. člen, zaradi katerega slovenski napad na Italijo in Madžarsko ni priporočljiv. Zahodnjaška izkaznica Slovenije in v kratkem članstvo Slovenije v EU pa sta razloga, ki kažeta na nepomembnost slovenskega članstva v NATU. Izziv za Slovenijo je EU, ki bo lahko preživela le s spremembami v smeri evropske federacije ter v občutenju povezanosti. Evropska zgodba je dejstvo, zato EU ne nasprotujem- skrbi me le počasnost demokratizacije njenih institucij, ki so zelo vezane na plutokracijo. Odgovor imaš napisan že zgoraj, pomen NATA pri povezovanju. >Sem rekel kaj nerazumljivega? NAPAD NA DVOJČKA IN NA PENTAGON NI NAPAD NA NEKE MARSHALLOVE OTOKE ALI AMERIŠKO BAZO V SAWDOVI ARABIJI, AMPAK JE NAPAD NA OZEMLJE ZDA. ZDA SO ČLANICE NATA. IMELE SO PRAVICO SKLICEVATI SE NA 5. ČLEN. TEGA DOSLEJ NISO STORILE, KAR PA NE POMENI NUJNO, DA TEGA NE BODO STORILE V PRIHODNOSTI. No, no, ne kriči. Na 5. člen se nihče ni skliceval prej zato, ker ni bil nihče napaden - v Evropi ali v Severni Ameriki. >No, če izključiva etiko, potem ni problema. A se bova zmenila za kak 100% uspešen rop? Bilo bi zanimivo- McHrozni in ataturk v akciji. Osvajanje neposeljenih ozemelj ni rop. Če nisi ravno borec za pravice morskih konjičkov, potem pri kolonizaciji morskih sredstev ni etične dileme. Ravno zato sem napisal osvajanje novih VIROV in ne OZEMELJ. >Danes pa se svet globalizira, Zahod pa izguublja prevlado. Zgodovinsko je mir zagotavljalo ravnotežje strahu, se kar strinjam. Upam, da bo ravnotežje strahu delovalo tudi v prihodnje- saj pravim- tkrat gre na globalni ravni za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se danes (!) lahkodolgoročno gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču. Ne pa z megalomanijo vojn. Megalomanija vojn? Nikakor ne vidim kakšne megalomanije vojn, kvječemu tu in tam kakšno grožnjo z "resnimi posledicami", vojn pa nikakor ne. Mir se lahko gradi tudi na ekonomski bazi - v stilu EU - ampak za to potrebuješ ljudi, ki temu ne nasprotujejo. V tem smislu so antiglobalisti borci proti svetovnemu miru. Zavedati se moramo, da ni mogoče vedno vpeljati politične spremembe, potrebujemo najprej kulturno. Primer tega bi bila Nemčija, ki so ji po 1. sv. vojni vsilili politično spremembo. Kaj je bilo potrebno za kulturno spremembo, vemo. >Nemogoče. Prednosti se topijo, rezultat je lahko samo globalni spopad, kar sta dokazali že dve svetovni vojni. Na dolgi rok precej slaba ideja, se strinjam. Je pa res, da je imela Evropa v taki ureditvi 40 let miru (1871-1914), kar dokazuje, da je na kratki do srednji rok zadeva vseeno učinkovita. >Lepo, to pa ni NATO, dovolj je že EU s svojo ZEU. Problem NATA je problem vezanosti na ZDA, katere plutokratski režim je poleg teroristov največji sovražnik globalne demokratizacije. In kaj je rešitev vezanosti na ZDA? Samo ena: povečanje vojaških proračunov ostalih zaveznic, in aktivno sodelovanje v svetu. Ne nujno vojaško. To je edina možnost. Najprej je potrebno vzpostaviti ravnotežje, POTEM uveljavljati svoje ideje. Ironično je pričakovati, da bodo (prenovljene) hipijevske ideje prinesle svetovni mir. >S tem se ne strinjam. Ti dve državi sta zraven pri ameriških akcijah, Francozom se je zakuhal Vietnam, zlasti Anglija in tudi Francija pa sta pred desetletji tako zafurali Orient in arabce, da glava boli. Pred desetletji je tudi Srbska divizija pregnala precej Madžarov iz Prekmurja (na Slovensko željo), ampak nam tega ne očitajo. Preteklost je učiteljica sedanjosti in prihodnosti, ne pa njen povod. >No, ob vsej tej diskusiji o NATU pa imam tudi svoje mnenje o pomenu slovenske vojske, ki bi jo nekateri demokrati in anarhisti radi kar odpravili oziroma še oslabili njen proračun. Pa bom te pripombe podal kar tukaj. Res ni velika ta slovenska vojska, res ni najbolj moderna, res ni ne vem kaj. Je pa naša. Uspeh evropske zgodbe ni avtomatično zagotovljen, ob njenem propadu bi najverjetneje propadel tudi NATO in sesula bi se lahko celotna evropska varnostna struktura. Rešitev za Slovenijo je prispevanje k demokratičnim procesom v Evropi, politična navezava na nekatere zahodne države (Francija?) in vzhodne države (Rusija?) in pa OHRANJANJE LASTNE VOJSKE. Govorjenje proti slovenski vojski glede na zgodovinske izkušnje je nevarno početje. Pa se nimam za kakega patriota. Vsaj nekje se strinjava, še celo pri izbiri zaveznikov. McHrozni
22. ataturk 22.11.2002	>> NATO ni edina varnostna struktura >Je pa edina pomembna, edina ki kaj naredi in edina ki jo kdo izven Evrope pozna. Drugi so bolj diskusijski krožki, to je tako, kot če bi proglasil tole stran za alternativo NATU. >>IV. delokrog NATA: 5.člen: Oborožen napad na eno ali več članic se obravnava kot napad na vse podpisnice. >Ne. Napad na eno članico v Evropi ali Severni Ameriki je napad na vse, to pravi člen in nič drugega. Člen 5: "Države podpisnice se strinjajo, da bo oborožen napad na eno ali več držav podpisnic v evropi ali Severni Ameriki obravnavan kot napad na vse podpisnice-- " P.S.: ZDA so v Severni Ameriki >Ne podpirajo ZDA in ne ločijo med njima. NATU kot takemu pač ni kaj dosti očitati. Gledano s formalne strani je NATO združba enakih. Dejansko pa imajo ZDA v NATU prevlado tako glede vojaške moči kot vojaške industrije in samih zgodovinskih dejstev. >>Mnogi pa razmišljajo o odpravi NATA in graditvi nove, avtonomnejše vseevropske varnostne strukture, ki bi temeljila na okrepitvi ZEU. >Morda je to boljša rešitev, vendar pa možna alternativa ni razlog proti. Dejansko pa NATO ta hip nima omembe vredne alternative. Zato, ker je evropska varnostna struktura po principu domin v resnic utemeljena prav na NATU, kjer imajo ZDA (ne sicer formalno, pač pa dejansko) hegemonijo. Evropo lahko napadejo: Rusija (ta pa je oslabela in uvedla prozahodni režim, poleg tega jo ogrožanje s strani Kitajske peha v objem Evrope), Arabci (toliko prej kolikor se Evropa povezuje z ZDA) in ZDA (ki pa dejansko izgubljajo moč v svetu in s težavo obvladujejo že manjše dežele, kaj šele velikanski (evr)azijski polotok). >>V 20,30,40,50 letih se lahko zgodi marsikaj: če se bo evropska zgradba okrepila, NATO za samo Evropo ni več potreben, če pa se evropska zgradba sesuje, se sesuje tudi NATO. >NATO bo za Evropo potreben vse do tedaj, dokler ne bomo Evropejci pripravljeni sprejeti EU kot državo. Do takrat bo pa potreben, da nas drži narazen. >To pa ni nujno, da se bo sploh kdaj zgodilo. EU lahko ostane na sedanjem nivoju. To bi bila velika škoda, ampak NATO lahko pripomore k povezovanju. Že sedanja EU je gospodarsko in politično tako povezana, da bi vojna prinesla tako veliko škodo, da do nje že iz čisto egoističnih razlogov ne bo prišlo. V primeru pa, da se evropska zgodba sesuje, se sesuje tudi NATO. >No, no, ne kriči. >Na 5. člen se nihče ni skliceval prej zato, ker ni bil nihče napaden - v Evropi ali v Severni Ameriki. Vprašaj Američane, če so bili 11. septembra napadeni. Kolikor se spominjam, so vsi govorili o War against America in o America´s war. >>No, če izključiva etiko, potem ni problema. A se bova zmenila za kak 100% uspešen rop? Bilo bi zanimivo- McHrozni in ataturk v akciji. >Osvajanje neposeljenih ozemelj ni rop. Če nisi ravno borec za pravice morskih konjičkov, potem pri kolonizaciji morskih sredstev ni etične dileme. >Ravno zato sem napisal osvajanje novih VIROV in ne OZEMELJ. Ja, seveda. Kot prvo. Tako ali tako ti je blizu rekolonizacija sveta (vključno z dobrinami). Kot drugo. Neposeljeni predeli npr. oceani) in tudi ves planet nasploh so v končem dediščina vseh in ne nekaj, kar lahko zagovarjamo preko pojma laissez faire. >> Mir se danes (!) lahkodolgoročno gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču. Ne pa z megalomanijo vojn. >Megalomanija vojn? Nikakor ne vidim kakšne megalomanije vojn, kvječemu tu in tam kakšno grožnjo z "resnimi posledicami", vojn pa nikakor ne. Megalomanija vojn? Počakaj, da znanost še malo napreduje, da bodo teroristi kljub pregonu dobili v roke še hujša množična uničevalna sredstva. >Mir se lahko gradi tudi na ekonomski bazi - v stilu EU - ampak za to potrebuješ ljudi, ki temu ne nasprotujejo. V tem smislu so antiglobalisti borci proti svetovnemu miru. Mir se lahko gradi tudi z ekonomijo. Vendar z laissez faire pač ne. >Zavedati se moramo, da ni mogoče vedno vpeljati politične spremembe, potrebujemo najprej kulturno. Primer tega bi bila Nemčija, ki so ji po 1. sv. vojni vsilili politično spremembo. Kaj je bilo potrebno za kulturno spremembo, vemo. Potrebujemo radikalno kulturno spemembo, podpiranje demokratov, sožitja. To moramo početi že danes. Če pa pri tem poskrbimo še za svojo obrambo, nič hudega. Problem nastane, ko se plutokracija v Evropi in ZDA ukvarja s spodkopavanjem že tako trhlih potez demokracije po svetu. >>Nemogoče. Prednosti se topijo, rezultat je lahko samo globalni spopad, kar sta dokazali že dve svetovni vojni. >Na dolgi rok precej slaba ideja, se strinjam. >Je pa res, da je imela Evropa v taki ureditvi 40 let miru (1871-1914), kar dokazuje, da je na kratki do srednji rok zadeva vseeno učinkovita. Je pa tudi res, da da se stari časi ne morejo ponoviti. Evropa in ZDA skupaj v svetovnem merilu gospodarsko pešata. Poskus rekolonizacije bi prinesel globalno svetovno vojno. >>Problem NATA je problem vezanosti na ZDA, katere plutokratski režim je poleg teroristov največji sovražnik globalne demokratizacije. >In kaj je rešitev vezanosti na ZDA? >Samo ena: povečanje vojaških proračunov ostalih zaveznic, in aktivno sodelovanje v svetu. Ne nujno vojaško. >To je edina možnost. Najprej je potrebno vzpostaviti ravnotežje, POTEM uveljavljati svoje ideje. >Ironično je pričakovati, da bodo (prenovljene) hipijevske ideje prinesle svetovni mir. Rešitev vezanosti na ZDA je poleg konkretne skrbi za vojaško opremljenost tudi in vse bolj priznavanje drugih civilizacij, podpora demokraciji. Sarkastično je pričakovati, da prenovljene hipijevske ideje ne zmorejo pomagati rešiti sveta pred uničenjem. Ker potem lahko za ves svet rečemo- tisti, ki vstopate, pustite upanje zunaj. >>S tem se ne strinjam. Ti dve državi sta zraven pri ameriških akcijah, Francozom se je zakuhal Vietnam, zlasti Anglija in tudi Francija pa sta pred desetletji tako zafurali Orient in arabce, da glava boli. >Pred desetletji je tudi Srbska divizija pregnala precej Madžarov iz Prekmurja (na Slovensko željo), ampak nam tega ne očitajo. Preteklost je učiteljica sedanjosti in prihodnosti, ne pa njen povod. Pred desetletji sta bili Francija in Velika Britanija maherja v slogu današnjih ZDA. Slovenija to ni bila.
23. McHrozni 22.11.2002	>Člen 5: "Države podpisnice se strinjajo, da bo oborožen napad na eno ali več držav podpisnic v evropi ali Severni Ameriki obravnavan kot napad na vse podpisnice-- " >P.S.: ZDA so v Severni Ameriki Article 5 The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area. http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm ZDA so v Severni Ameriki, ampak njihove baze po, denimo, Bližnjem vzhodu, pa ne. >Gledano s formalne strani je NATO združba enakih. Dejansko pa imajo ZDA v NATU prevlado tako glede vojaške moči kot vojaške industrije in samih zgodovinskih dejstev. To je zato, ker so ZDA ekonomsko tako močne - 21% svetove ekonomije imajo, Evropska Unija pa 20%. Edini način za vzpostavitev ravnotežja je povezovanje, NATO je za to še posebej primeren, kajti omogoča pomoč iz ZDA. >Zato, ker je evropska varnostna struktura po principu domin v resnic utemeljena prav na NATU, kjer imajo ZDA (ne sicer formalno, pač pa dejansko) hegemonijo. Evropo lahko napadejo: Rusija (ta pa je oslabela in uvedla prozahodni režim, poleg tega jo ogrožanje s strani Kitajske peha v objem Evrope), Arabci (toliko prej kolikor se Evropa povezuje z ZDA) in ZDA (ki pa dejansko izgubljajo moč v svetu in s težavo obvladujejo že manjše dežele, kaj šele velikanski (evr)azijski polotok). Vpliv ZDA po Evropi prinaša mir. Metoda sicer ni idealna ("Veliki Brat"), ampak je edino, kar preizkušeno deluje. >Že sedanja EU je gospodarsko in politično tako povezana, da bi vojna prinesla tako veliko škodo, da do nje že iz čisto egoističnih razlogov ne bo prišlo. V primeru pa, da se evropska zgodba sesuje, se sesuje tudi NATO. Da, vendar se Evropska zgodba brez NATA sesuje precej lažje. Včasih za je umiritev strasti potrebna močna roka, če bi v Nemčiji in Franciji prišli na oblast Haiderji in le Peni, bi bila ZDA naša edina možnost. >Vprašaj Američane, če so bili 11. septembra napadeni. Kolikor se spominjam, so vsi govorili o War against America in o America´s war. Sem rekel "PREJ", a ne da sem? Na 5. člen so se sklicevali enkrat in le enkrat, čeprav je bilo takih incidentov, izven Evrope in Severne Amerike, še precej - Vietnam, Falklandi, Perejil, ... >Ja, seveda. Kot prvo. Tako ali tako ti je blizu rekolonizacija sveta (vključno z dobrinami). Kot drugo. Neposeljeni predeli npr. oceani) in tudi ves planet nasploh so v končem dediščina vseh in ne nekaj, kar lahko zagovarjamo preko pojma laissez faire. Tu se vidi razlika v miselnosti. Ti misliš, da ti že samo tvoje bivanje kot človeku pripada enak del vseh dobrin (komunistično stališče), jaz pa mislim, da tistim, ki naredijo več, pripada več. >Megalomanija vojn? Počakaj, da znanost še malo napreduje, da bodo teroristi kljub pregonu dobili v roke še hujša množična uničevalna sredstva. Če jih še niso. Rusi ne najdejo 71 "kovčkastih" atomskih bomb. Vendar se pa proti njim ne da boriti s hipijevskim odnosom. Razen, seveda, če si res želiš predelati Ljubljanski grad v mošejo. >Potrebujemo radikalno kulturno spemembo, podpiranje demokratov, sožitja. To moramo početi že danes. Če pa pri tem poskrbimo še za svojo obrambo, nič hudega. Problem nastane, ko se plutokracija v Evropi in ZDA ukvarja s spodkopavanjem že tako trhlih potez demokracije po svetu. Kolikor hitro se Evropa vmeša kamorkoli po svetu, v podporo kogarkoli in kadarkoli, so antiglobalisti in anarhisti prvi, ki nasprotujejo "imperializmu". >Je pa tudi res, da da se stari časi ne morejo ponoviti. Evropa in ZDA skupaj v svetovnem merilu gospodarsko pešata. Poskus rekolonizacije bi prinesel globalno svetovno vojno. Morda, odvisno kaj greš kolonizirati - kopno ali kaj drugega. Tehnologijo imamo, oziroma jo lahko razvijemo v 10 letih. >Rešitev vezanosti na ZDA je poleg konkretne skrbi za vojaško opremljenost tudi in vse bolj priznavanje drugih civilizacij, podpora demokraciji. Sarkastično je pričakovati, da prenovljene hipijevske ideje ne zmorejo pomagati rešiti sveta pred uničenjem. Ker potem lahko za ves svet rečemo- tisti, ki vstopate, pustite upanje zunaj. Vse civilizacije so bodisi obupno zaostale, bodisi Evropejske (odnosno Ameriške) kulturne lutke. Morda je tudi kaj na Berlusconijevi izjavi o superiornosti zahodne kulture, nadvlade ji pač ne gre oporekati. >Pred desetletji sta bili Francija in Velika Britanija maherja v slogu današnjih ZDA. Slovenija to ni bila. To ne spremeni dejstva, da smo po Prekmurju izvajali etnično čiščenje. Se nam to oprosti, ker smo pač majhni? Albanci na Kosovu so še manjši.. a lahko zato s Kosova preganjajo Srbe? McHrozni
24. ataturk 22.11.2002	>ZDA so v Severni Ameriki, ampak njihove baze po, denimo, Bližnjem vzhodu, pa ne. V redu, ampak Pentagon in dvojčka sta v Severni Ameriki. :) >To je zato, ker so ZDA ekonomsko tako močne - 21% svetove ekonomije imajo, Evropska Unija pa 20%. Edini način za vzpostavitev ravnotežja je povezovanje, NATO je za to še posebej primeren, kajti omogoča pomoč iz ZDA. Nisem čisto prepričan, da imajo ZDA res 21 % in ne vsaj kaka dva odstotka manj, sicer pa sva se o njihovem gospodarstvu že pogovarjala. Pa ne da bi šel v skrajnosti pri predvidevanjih kako močno je ameriško gospodarstvo v resnici. Če hočemo vzpostavit svetovno ravnotežje, moramo iti v drugačno politiko. >Vpliv ZDA po Evropi prinaša mir. Metoda sicer ni idealna ("Veliki Brat"), ampak je edino, kar preizkušeno deluje. Ne, ker je Evropa gospodarsko že preveč povezana. >Da, vendar se Evropska zgodba brez NATA sesuje precej lažje. Včasih za je umiritev strasti potrebna močna roka, če bi v Nemčiji in Franciji prišli na oblast Haiderji in le Peni, bi bila ZDA naša edina možnost. V tem primeru NATO nima pooblastil za napad na članico. Namesto NATA je potrebno graditi bolj neodvisno evropsko samozavest in demokracijo. To je ključni porok. Če propade NATO, EU ne bo propadla. Če propade EU, bo najverjetneje propadel tudi NATO. Če EU ne propade, NATA ne potrebujemo. >Sem rekel "PREJ", a ne da sem? Na 5. člen so se sklicevali enkrat in le enkrat, čeprav je bilo takih incidentov, izven Evrope in Severne Amerike, še precej - Vietnam, Falklandi, Perejil, ... Ups, a dvojčka in Pentagon slučajno nista v Severni Ameriki? Bom šel pogledat v slovar. >>Ja, seveda. Kot prvo. Tako ali tako ti je blizu rekolonizacija sveta (vključno z dobrinami). Kot drugo. Neposeljeni predeli npr. oceani) in tudi ves planet nasploh so v končem dediščina vseh in ne nekaj, kar lahko zagovarjamo preko pojma laissez faire. >Tu se vidi razlika v miselnosti. Ti misliš, da ti že samo tvoje bivanje kot človeku pripada enak del vseh dobrin (komunistično stališče), jaz pa mislim, da tistim, ki naredijo več, pripada več. Spet si nekaj pogruntal. Če se v debatah poigravam z anarhističnimi idejami, to še ne pomeni, da bom šel rušit vso privatno lastnino. Sem pa definitivno proti laissez faire, ki je prav tako skrajno stališče, vrhu vsega pa še avtomatično nedemokratično, ker ne uravnoveša negativnih posledic lastnine, ker koncentrira moč. >>Megalomanija vojn? Počakaj, da znanost še malo napreduje, da bodo teroristi kljub pregonu dobili v roke še hujša množična uničevalna sredstva. >Če jih še niso. Rusi ne najdejo 71 "kovčkastih" atomskih bomb. >Vendar se pa proti njim ne da boriti s hipijevskim odnosom. Razen, seveda, če si res želiš predelati Ljubljanski grad v mošejo. Sam zagovarjam mešanico zdrave obrambne drže (kar pa NATo zame ni) in podpiranja širitve demokratičnega po svetu. Bolj ko gremo v prihodnost, bolj bo hipijevski odnos potreben, drugače bomo razsuli planet. >>Potrebujemo radikalno kulturno spemembo, podpiranje demokratov, sožitja. To moramo početi že danes. Če pa pri tem poskrbimo še za svojo obrambo, nič hudega. Problem nastane, ko se plutokracija v Evropi in ZDA ukvarja s spodkopavanjem že tako trhlih potez demokracije po svetu. >Kolikor hitro se Evropa vmeša kamorkoli po svetu, v podporo kogarkoli in kadarkoli, so antiglobalisti in anarhisti prvi, ki nasprotujejo "imperializmu". Današnja Evropa je na srečo bolj previdna od ZDA. V mnogočem pa caplja za velesilo. Vmešavajmo se tako, da bomo z znanjem in denarjem podprli demokrate! >>Je pa tudi res, da da se stari časi ne morejo ponoviti. Evropa in ZDA skupaj v svetovnem merilu gospodarsko pešata. Poskus rekolonizacije bi prinesel globalno svetovno vojno. >Morda, odvisno kaj greš kolonizirati - kopno ali kaj drugega. Tehnologijo imamo, oziroma jo lahko razvijemo v 10 letih. No, v redu. Saj vem: oceani, Mesec, Antarktika itd. ampak ti si pred nedavnim zagovarjal rekolonizacijo tretjega sveta (ali pa sem te pač narobe razumel?). >Vse civilizacije so bodisi obupno zaostale, bodisi Evropejske (odnosno Ameriške) kulturne lutke. Morda je tudi kaj na Berlusconijevi izjavi o superiornosti zahodne kulture, nadvlade ji pač ne gre oporekati. No, ta zahodna kultura je mešanica krščanstva in napredka v znanju, spoznanjih, učenju. Krščanstvo kot eden številnih religioznih sistemov v primerjavi z drugimi velikimi religijami zagotovo ni superiorno (razen morda iz samovšečnega vidika kristjanov samih): superiorno je torej znanje, učenje, spoznavanje. Poprečni Japonec zagotovo ni kristjan, pa je njihova kultura v gospodarskem smislu prav tako superiorna. Ljudem po svetu je potrebno dati znanje, izobrazbo in občutek lastne vrednosti. >>Pred desetletji sta bili Francija in Velika Britanija maherja v slogu današnjih ZDA. Slovenija to ni bila. >To ne spremeni dejstva, da smo po Prekmurju izvajali etnično čiščenje. Se nam to oprosti, ker smo pač majhni? Ne, to se nam ne oprosti, če je to res- te konkretne zadeve namreč ne poznam. Vem pa, da so po drugi svetovni vojni zvezne (no seveda- v končni fazi slovenske, da bomo naivni) oblasti med prekmurske Madžare kolonizirale slovenska in nasploh slovanska naselja, po domače povedano, šlo je za obliko etničnega čiščenja, ki ga danes vidimo pri Izraelcih.
25. McHrozni 22.11.2002	>V redu, ampak Pentagon in dvojčka sta v Severni Ameriki. :) Celoten komentar se je nanašal na strah, da se bodo američani ob napadu na svoje baze sklicevali na zloglasni 5. člen. Sicer pa: tisti, ki je sposoben udariti po tistih nevaren vsem, posredno ali pa neposredno. Obrniti se stran in reči "sami so si krivi" kar kliče po tem, da se vloge nekoč zamenjajo. >Nisem čisto prepričan, da imajo ZDA res 21 % in ne vsaj kaka dva odstotka manj, sicer pa sva se o njihovem gospodarstvu že pogovarjala. Pa ne da bi šel v skrajnosti pri predvidevanjih kako močno je ameriško gospodarstvo v resnici. Če hočemo vzpostavit svetovno ravnotežje, moramo iti v drugačno politiko. No, ta podatek sem vzel iz nekega dokaj dobrega vira, ki se ga po svoji najboljši volji ne morem spomniti. Morda Svetovna banka (www.globalbank.org, oziroma nekaj podobnega), možno da je pisalo v Delu, ne vem. Sicer pa niti ni pomembno, ali je 19% ali 21%, razlika ni ključna. Kakšna pa je tista drugačna politika, ki naj bi prinesla ravnotežje? Vsem svojim pomanjkljivostim navkljub se je Ameriški ekonomski sistem še vedno izkazal za najučinkovitejšega. >Ne, ker je Evropa gospodarsko že preveč povezana. Če je to res, se Evropska zgodba ne more več podreti, to posledično velja tudi za NATO, razen če bo nekoč res postal nepotreben. Za to pa potrebujemo panevropsko državo v pravem pomenu besede. >V tem primeru NATO nima pooblastil za napad na članico. Namesto NATA je potrebno graditi bolj neodvisno evropsko samozavest in demokracijo. To je ključni porok. Če propade NATO, EU ne bo propadla. Če propade EU, bo najverjetneje propadel tudi NATO. Če EU ne propade, NATA ne potrebujemo. Saj ne gre za napad, daleč od tega. Gre za to, da zlobna Amerika lahko izvede precej pritiska na kakšnega "troublemakerja" v Evropi. Ni najbolj demokratično, ampak je včasih nujno potrebno. EU se je za take stvari do sedaj izkazala za neučinkovito (Haider, Italijanski obmejni nacionalisti...kaj če bi prišli na oblast?). >Ups, a dvojčka in Pentagon slučajno nista v Severni Ameriki? Bom šel pogledat v slovar. Razloženo na vrhu. >Spet si nekaj pogruntal. Če se v debatah poigravam z anarhističnimi idejami, to še ne pomeni, da bom šel rušit vso privatno lastnino. Sem pa definitivno proti laissez faire, ki je prav tako skrajno stališče, vrhu vsega pa še avtomatično nedemokratično, ker ne uravnoveša negativnih posledic lastnine, ker koncentrira moč. Skratka, nisi anarhist v klasičnem pomenu besede :) OK, kaj pa potem si? Nekaj takega kot jaz? >Sam zagovarjam mešanico zdrave obrambne drže (kar pa NATo zame ni) in podpiranja širitve demokratičnega po svetu. Bolj ko gremo v prihodnost, bolj bo hipijevski odnos potreben, drugače bomo razsuli planet. Kaj pa potem zate je zdrava obrambna drža? Kako bi se pa ti lotil npr. Talibanov? Oziroma še bolje, kaj bi naredil na mestu Avstralije? Imajo probleme s teroristi, ampak jim bolj težko očitaš kak hud imperializem (Aborigini..? Mislim da je tudi Osami za njih vseeno). >Današnja Evropa je na srečo bolj previdna od ZDA. V mnogočem pa caplja za velesilo. Vmešavajmo se tako, da bomo z znanjem in denarjem podprli demokrate! Vse prerado se zgodi, da ti 'demokrati' potem okličejo monarhijo "po volji ljudstva", zato tak odpor proti pomoči t.i. demokratičnim silam. >No, v redu. Saj vem: oceani, Mesec, Antarktika itd. ampak ti si pred nedavnim zagovarjal rekolonizacijo tretjega sveta (ali pa sem te pač narobe razumel?). Kot opcijo odrešitve za ljudi tam, da. Kolonialnim silam se podvig namreč ne bi izplačal. >No, ta zahodna kultura je mešanica krščanstva in napredka v znanju, spoznanjih, učenju. Krščanstvo kot eden številnih religioznih sistemov v primerjavi z drugimi velikimi religijami zagotovo ni superiorno (razen morda iz samovšečnega vidika kristjanov samih): superiorno je torej znanje, učenje, spoznavanje. Poprečni Japonec zagotovo ni kristjan, pa je njihova kultura v gospodarskem smislu prav tako superiorna. Ljudem po svetu je potrebno dati znanje, izobrazbo in občutek lastne vrednosti. ...ki so del zahodne kulture, ki je marsikje nočejo. >Ne, to se nam ne oprosti, če je to res- te konkretne zadeve namreč ne poznam. Vem pa, da so po drugi svetovni vojni zvezne (no seveda- v končni fazi slovenske, da bomo naivni) oblasti med prekmurske Madžare kolonizirale slovenska in nasploh slovanska naselja, po domače povedano, šlo je za obliko etničnega čiščenja, ki ga danes vidimo pri Izraelcih. Tega nam zdaj nihče ne očita. Očitajo nam Nemce, ne Madžarov, pa še to ekstremisti. Zakaj je temu tako? Ker smo majhni in slabotni, ali ker je to sedaj zgodovina? McHrozni
26. ataturk 23.11.2002	>>V redu, ampak Pentagon in dvojčka sta v Severni Ameriki. :) >Celoten komentar se je nanašal na strah, da se bodo američani ob napadu na svoje baze sklicevali na zloglasni 5. člen. Dobro, vendar pa sem sam o 5. členu govoril v smislu napada 11. septembra. >Kakšna pa je tista drugačna politika, ki naj bi prinesla ravnotežje? Vsem svojim pomanjkljivostim navkljub se je Ameriški ekonomski sistem še vedno izkazal za najučinkovitejšega. Ekonomski sistem se je ex post dokazal kot najučinkovitejši, ker sta Evropo sesuli dve svetovni vojni. Drugače pa evropsko gospodarstvo ne deluje nič slabše od ameriškega. Evropski sistem nasploh pa deluje bolje, ker moraš upoštevati tudi socialne učinke. ZDA so v tem pogledu poden, saj imajo kar četrtino vseh zapornikov po svetu. Glede na to je Evropa, ki jo lahko primerjamo s to deželo, pravi raj. Sistem, ki ima zaprtih toliko ljudi, je v nečem pošteno pogrnil na življenjskem izpitu. Sicer pa glede spremembe politike nisem mislil na celovito odpravo kapitalizma, ampak na to, kar ti že ves čas govorim; demokratizacija. >>Ne, ker je Evropa gospodarsko že preveč povezana. >Če je to res, se Evropska zgodba ne more več podreti, to posledično velja tudi za NATO Samo da NATA potem Slovenci ne potrebujemo. >Saj ne gre za napad, daleč od tega. Gre za to, da zlobna Amerika lahko izvede precej pritiska na kakšnega "troublemakerja" v Evropi. Ni najbolj demokratično, ampak je včasih nujno potrebno. EU se je za take stvari do sedaj izkazala za neučinkovito (Haider, Italijanski obmejni nacionalisti...kaj če bi prišli na oblast?). Problemi v Evropi obstajajo na etnično zelo mešanih področjih (npr. Bosna), verskih ločnicah (spet Bosna, pa Irska), kjer so velike narodne manjšine (Korzika, Baskija), kjer je na nekem območju nataliteta ljudstev zelo različna (zelo verjetno Kosovo in Makedonija, čeprav so tukaj tudi drugi vzroki). Slovenija sosedov z veliko nataliteto nima, ne meji na islamske ali pravoslavne dežele, nima kake orjaške teritorialne narodnostne manjšine par stotisoč ljudi. Skratka- ni šans. Če pride na oblast Haider ali celo bolj profašistični režim v Italiji, potem bi imela slovenska manjšina probleme, probleme pa bi imeli tako Italija kot Avstrija, ker bi Evropa zaradi pritožb iz Slovenije "pizdila" na ti državi. Slednji pa si česa takega zaradi že precej utečene demokratične kulture po EU ne moreta privoščiti. Kar poglej, kako se je Haider previdno potulil nazaj, ko je skoraj prišel na oblast. Pa še potem ga nek Slovenec glede dvojezičnih krajevnih tabel zajebava po njihovem Ustavnem sodišču. >>Spet si nekaj pogruntal. Če se v debatah poigravam z anarhističnimi idejami, to še ne pomeni, da bom šel rušit vso privatno lastnino. Sem pa definitivno proti laissez faire, ki je prav tako skrajno stališče, vrhu vsega pa še avtomatično nedemokratično, ker ne uravnoveša negativnih posledic lastnine, ker koncentrira moč. >Skratka, nisi anarhist v klasičnem pomenu besede :) >OK, kaj pa potem si? Nekaj takega kot jaz? Hm. Gibljem se nekako med pozicijo, ki je malo radikalnejša od socialno-liberalne oziroma jakobinsko-demokratske, in med pozicijo, ki se ustavi korak pred anarhizmom. >>Sam zagovarjam mešanico zdrave obrambne drže (kar pa NATo zame ni) in podpiranja širitve demokratičnega po svetu. Bolj ko gremo v prihodnost, bolj bo hipijevski odnos potreben, drugače bomo razsuli planet. >Kaj pa potem zate je zdrava obrambna drža? Kako bi se pa ti lotil npr. Talibanov? Problem je v tem, da mora biti politika bolj dolgoročna. ZDA so s svojim megalomanskim pristopom slona v trgovini s porcelanom napravili precej škode. Osamo in njegove islamiste so najprej celo izšolali. Potem so jih ti napadli in potem so ZDA šle v vojno (ja, glede na čustvene izlive- kaj pa jim je preostalo). Skratka- aktivno soustvarjanje bodočih vojn zame ni zdrava obrambna drža. >>Današnja Evropa je na srečo bolj previdna od ZDA. V mnogočem pa caplja za velesilo. Vmešavajmo se tako, da bomo z znanjem in denarjem podprli demokrate! >Vse prerado se zgodi, da ti 'demokrati' potem okličejo monarhijo "po volji ljudstva", zato tak odpor proti pomoči t.i. demokratičnim silam. Ne. Evropejci in Američani lahko izbirajo med različnimi strujami. Od liberalcev, demokratičnih konzervativcev do socialdemokratov (anarhistov pa gotovo ne bodo podprli). In tem strujam pomagajo. Npr. v Gvatemali so levičarji vstali proti proameriški diktaturi. Namesto, da bi Američani podprli zmerne demokrate, so zaradi maoistov in njim podobnih tudi demokrate razglasili za komuniste. Po tej logiki so ZDA sedaj v nekakšni tranziciji iz boljševističnega Clintonovega režima, ali kaj? Povedano še bolj enostavno: ZDA so podprle skrajen diktatorski režim in posredno povzročile revolucioniranje zatrtih državljanov. Skratka, namesto, da bi zastavile z usvtarjanjem sredinske, umirjene kulture, so deželo razklali na skrajnosti. Potem je usekalo, ZDA pa so tudi (!) demokrate (kljub temu, da so v ZDA zakonita politična stranka) razglasili za komuniste. Potem so podprli skupine razbojnikov in vladni režim in v deželi se je stopnjevalo prelivanje krvi. >> Ljudem po svetu je potrebno dati znanje, izobrazbo in občutek lastne vrednosti. >...ki so del zahodne kulture, ki je marsikje nočejo. Ja, potrebno je delati na tem. V Latinski Ameriki in Afriki, pa Aziji kar hočejo. Najbolj so proti Arabci, ki se jim je evrospsko-ameriška kultura (bogve zakaj) zelo zamerila. Upanje pa obstaja. V Bibliji piše, da blagor tistim, ki niso videli, pa verujejo. V Koranu pa piše, da se je muliman dolžan izobraževati (konkretne sure ti ne bi znal povedati, laho pa ti zagotovim, da to res piše). Če so torej zaostali kristjani zmogli učiti se, potem se bodo prej ali slej tudi Arabci, od katerih to Koran celo zahteva. Večini muslimanov je nad talibanskimi in podobnimi režimi neprijetno, ker pravzaprav predstavljajo žalitev islama samega. >Tega nam zdaj nihče ne očita. Očitajo nam Nemce, ne Madžarov, pa še to ekstremisti. Zakaj je temu tako? Ker smo majhni in slabotni, ali ker je to sedaj zgodovina? Ah- po moje zato, ker smo tako majhni. Verjetno imajo Madžari več problemov s Slovaško in Romunijo in številnimi manjšinami tam okrog.
27. McHrozni 23.11.2002	>Ekonomski sistem se je ex post dokazal kot najučinkovitejši, ker sta Evropo sesuli dve svetovni vojni. Drugače pa evropsko gospodarstvo ne deluje nič slabše od ameriškega. Evropski sistem nasploh pa deluje bolje, ker moraš upoštevati tudi socialne učinke. ZDA so v tem pogledu poden, saj imajo kar četrtino vseh zapornikov po svetu. Glede na to je Evropa, ki jo lahko primerjamo s to deželo, pravi raj. Sistem, ki ima zaprtih toliko ljudi, je v nečem pošteno pogrnil na življenjskem izpitu. Sicer pa glede spremembe politike nisem mislil na celovito odpravo kapitalizma, ampak na to, kar ti že ves čas govorim; demokratizacija. No, bistvenih razlik med Evropsko ekonomijo in Ameriško ni. So opazne, ne pa bistvenih, temeljnih. Jaz bi moči gospodarstva ZDA prej pripisoval povezanost kot pa socialo. >Samo da NATA potem Slovenci ne potrebujemo. Ga, kajti je element povezovanja z Evropo. Morda ne v vojaškem pomenu, ampak NATO je več kot samo vojska. >Problemi v Evropi obstajajo na etnično zelo mešanih področjih (npr. Bosna), verskih ločnicah (spet Bosna, pa Irska), kjer so velike narodne manjšine (Korzika, Baskija), kjer je na nekem območju nataliteta ljudstev zelo različna (zelo verjetno Kosovo in Makedonija, čeprav so tukaj tudi drugi vzroki). Slovenija sosedov z veliko nataliteto nima, ne meji na islamske ali pravoslavne dežele, nima kake orjaške teritorialne narodnostne manjšine par stotisoč ljudi. Skratka- ni šans. Če pride na oblast Haider ali celo bolj profašistični režim v Italiji, potem bi imela slovenska manjšina probleme, probleme pa bi imeli tako Italija kot Avstrija, ker bi Evropa zaradi pritožb iz Slovenije "pizdila" na ti državi. Slednji pa si česa takega zaradi že precej utečene demokratične kulture po EU ne moreta privoščiti. Kar poglej, kako se je Haider previdno potulil nazaj, ko je skoraj prišel na oblast. Pa še potem ga nek Slovenec glede dvojezičnih krajevnih tabel zajebava po njihovem Ustavnem sodišču. Haider se ni prav nič potuhnil, Evropske politične sankcije so bile neučinkovite. Zatrli so ga Avstrijski politiki sami. Kaj pa, če ga ne bi mogli? Dokler EU ni država, bo NATO potreben. >Problem je v tem, da mora biti politika bolj dolgoročna. ZDA so s svojim megalomanskim pristopom slona v trgovini s porcelanom napravili precej škode. Osamo in njegove islamiste so najprej celo izšolali. Potem so jih ti napadli in potem so ZDA šle v vojno (ja, glede na čustvene izlive- kaj pa jim je preostalo). Skratka- aktivno soustvarjanje bodočih vojn zame ni zdrava obrambna drža. Potrebuješ ukrepe na kratki in na dolgi rok. Prepričan sem, da se bo zunanja politika ZDA na dolgi rok korenito spremenila, saj se tudi more - status quo ni več opcija. Ukrepi na kratki rok so dostikrat popolno nasprotje tistih na dolgi rok, kajti cilji so drugačni. >Ne. Evropejci in Američani lahko izbirajo med različnimi strujami. Od liberalcev, demokratičnih konzervativcev do socialdemokratov (anarhistov pa gotovo ne bodo podprli). In tem strujam pomagajo. Npr. v Gvatemali so levičarji vstali proti proameriški diktaturi. Namesto, da bi Američani podprli zmerne demokrate, so zaradi maoistov in njim podobnih tudi demokrate razglasili za komuniste. Po tej logiki so ZDA sedaj v nekakšni tranziciji iz boljševističnega Clintonovega režima, ali kaj? Povedano še bolj enostavno: ZDA so podprle skrajen diktatorski režim in posredno povzročile revolucioniranje zatrtih državljanov. Skratka, namesto, da bi zastavile z usvtarjanjem sredinske, umirjene kulture, so deželo razklali na skrajnosti. Potem je usekalo, ZDA pa so tudi (!) demokrate (kljub temu, da so v ZDA zakonita politična stranka) razglasili za komuniste. Potem so podprli skupine razbojnikov in vladni režim in v deželi se je stopnjevalo prelivanje krvi. Sedaj pa vprašanje: zakaj so ravnali tako? Prav gotovo ne z namenom ustvariti kaosa in razdejanja, od tega nima nihče nič. Nekaj je šlo narobe, kaj? So te stvari prišle na dan šele kasneje? Bi lahko po svojih podatkih lahko ravnali drugače? Preden lahko vržeš kamen, moraš odgovoriti na vsa zgornja vprašanja. >Ja, potrebno je delati na tem. V Latinski Ameriki in Afriki, pa Aziji kar hočejo. Najbolj so proti Arabci, ki se jim je evrospsko-ameriška kultura (bogve zakaj) zelo zamerila. Upanje pa obstaja. V Bibliji piše, da blagor tistim, ki niso videli, pa verujejo. V Koranu pa piše, da se je muliman dolžan izobraževati (konkretne sure ti ne bi znal povedati, laho pa ti zagotovim, da to res piše). Noja, samo toliko, kot medklic: v Koranu piše tudi da je treba nevernika (torej politeista ali ateista) spreobrniti v Islam, če se noče pa ubiti. >Če so torej zaostali kristjani zmogli učiti se, potem se bodo prej ali slej tudi Arabci, od katerih to Koran celo zahteva. Večini muslimanov je nad talibanskimi in podobnimi režimi neprijetno, ker pravzaprav predstavljajo žalitev islama samega. Islam je sploh zelo kontroverzna religija. Po eni strani spodbuja nekaj podobnega verski toleranci, po drugi strani boj proti nevernikom, in še in še. Ekstremisti so pa sploh problem, še posebej, ker jih je toliko. >Ah- po moje zato, ker smo tako majhni. Verjetno imajo Madžari več problemov s Slovaško in Romunijo in številnimi manjšinami tam okrog. No, če primerjaš razliko med Slovenijo in Madžarsko je manjša kot med Izraelom in Arabskim svetom. McHrozni
28. ataturk 23.11.2002	No, bistvenih razlik med Evropsko ekonomijo in Ameriško ni. So opazne, ne pa bistvenih, temeljnih. Jaz bi moči gospodarstva ZDA prej pripisoval povezanost kot pa socialo. Jaz bi moč ameriškega gospodarstva (seveda v primerjavi z Evropo) prej pripisal dvem svetovnim vojnam, ki sta Evropo sesuli, dolarju kot svetovni valuti in uspešnemu akumuliranju kapitala za znanstvene raziskave. Zagotovo je povezanost v ZDA vse slabša, ker se je ozračje prvotnega amerikanizma zasičilo. Nekoliko se mi zdijo histerični. Sicer pa so kar v redu. Nekateri med njimi, ki jih srečam, so sicer nekoliko ameriško oholi, samovšečni- vendar pa je to verjetno cena imperija. >>Samo da NATA potem Slovenci ne potrebujemo. >Ga, kajti je element povezovanja z Evropo. Morda ne v vojaškem pomenu, ampak NATO je več kot samo vojska. NATO je za Slovenijo čisti presežek: ne zagotavlja kake dodatne varnosti, za povezaovanje pa je ključna evropska identiteta, ki se gradi na EU in gospodarski prepredenosti. >Haider se ni prav nič potuhnil, Evropske politične sankcije so bile neučinkovite. Zatrli so ga Avstrijski politiki sami. >Kaj pa, če ga ne bi mogli? Avstrija bi se z napadom na Slovence osamila. Problem Slovencev napram Avstrijcem pač ni problem Kurdov nasproti Turkom. Avstrija je sredi Evrope, skupaj s Slovenijo pa del Zahodnega sveta, kjer veljajo drugačna merila. Evropa je danes preveč povezana, da bi lahko Avstrija ali Italija šli v vojno proti Sloveniji. Nimata velikih manjšin, nimata velike natalitete, obe sta del Zahoda. Ni šans. Slovenci moramo samo poskrbeti, da imamo lastno vojsko, pa naj po trditvah nekaterih izgleda še tako taborniško. In potem- kako bi izgledala potencialna vojna? Italija je država, s sumljivo preteklostjo glede vojaške slave, in se med drugo svetovno vojno celo proti majčkenim Slovencem niso izkazali. Avstrijci so trši oreh, vendar pa so jim Slovenci v jugoslovansko-avstrijski vojni, ki je sledlia takoj po prvi svetovni (in ki jo nekateri označujejo z nekim izrazom Boj za slovenske meje) nazadnje iztrgali skoraj vso Koroško, tako, da je morala mednarodna skupnost slovenske enote s srbskimi častniki zaustaviti še preden bi invazija Slovanov na Avstrijo dobila katastrofalne razsežnosti. Kakor že rečeno- Avstrija in Italija se mi sploh ne zdita problematični. Hrvaška in Slovenija pa (saj ne eni ne drugi nismo bedaki) bosta prej ali slej našli neko sporazumno rešitev. Vojna s Slovenijo je zadnja stvar, ki bi jo Hrvaška sploh potrebovala. >Dokler EU ni država, bo NATO potreben. Kot že rečeno, se ne strinjam. >Potrebuješ ukrepe na kratki in na dolgi rok. Prepričan sem, da se bo zunanja politika ZDA na dolgi rok korenito spremenila, saj se tudi more - status quo ni več opcija. >Ukrepi na kratki rok so dostikrat popolno nasprotje tistih na dolgi rok, kajti cilji so drugačni. No, fino. Kdaj začnejo? >>Ne. Evropejci in Američani lahko izbirajo med različnimi strujami. Od liberalcev, demokratičnih konzervativcev do socialdemokratov (anarhistov pa gotovo ne bodo podprli). In tem strujam pomagajo. Npr. v Gvatemali so levičarji vstali proti proameriški diktaturi. Namesto, da bi Američani podprli zmerne demokrate, so zaradi maoistov in njim podobnih tudi demokrate razglasili za komuniste. Po tej logiki so ZDA sedaj v nekakšni tranziciji iz boljševističnega Clintonovega režima, ali kaj? Povedano še bolj enostavno: ZDA so podprle skrajen diktatorski režim in posredno povzročile revolucioniranje zatrtih državljanov. Skratka, namesto, da bi zastavile z usvtarjanjem sredinske, umirjene kulture, so deželo razklali na skrajnosti. Potem je usekalo, ZDA pa so tudi (!) demokrate (kljub temu, da so v ZDA zakonita politična stranka) razglasili za komuniste. Potem so podprli skupine razbojnikov in vladni režim in v deželi se je stopnjevalo prelivanje krvi. >Sedaj pa vprašanje: zakaj so ravnali tako? Prav gotovo ne z namenom ustvariti kaosa in razdejanja, od tega nima nihče nič. >Nekaj je šlo narobe, kaj? So te stvari prišle na dan šele kasneje? Bi lahko po svojih podatkih lahko ravnali drugače? >Preden lahko vržeš kamen, moraš odgovoriti na vsa zgornja vprašanja. Zakaj so ravnali tako? Ker so razmišljali na kratek rok, ker demokracija kot teorija še ni bila tako priznana, ker so skrbeli izključno za svojo veliko rit. Je šlo kaj narobe? Seveda. Napačno so zastavili politiko. Zato kamenčke z veseljem mečem. Sedaj pa ti bom povedal neko pravljico. V deželi Hrozniji je živel neki Mc; imel je trgovinico, svoje življenje. Res ni bil bogat, je pa preživel. Potem so Američani na oblast postavili svojo soldatesko. Zakoni so bili bolj slabi, davki za revnejše sloje veliki. Toda stvari so še kar šle. Potem pa je Mc večerjal v gostilni in začel govoriti, kakšen režim da ima dežela Hroznija. Naslednji dan so ga neki neznanci brutalno pretepli in mu grozili, da mu bodo razbili trgovinico. Na občini je imel odslej težave s pridobivanjem dovoljenj. Mc se je spraševal, kako lahko Američani podpirajo takšen zanič in nedemokratičen režim. V deželi se je še mnogim godilo podobno kakor njemu in nekaterim je prekipelo. Prišlo je do upora, v katerem so sodelovali tudi komunisti in anarhisti. Američani pa so vse počez obtožili komunizma. Mc se je temu kislo smejal in se spraševal ali se je Američanom zmešalo. On, Mc, pa komunist? Naslednji dan so ameriška letala bombardirala njegovo vas. Njegova trgovinica je pogorela do tal. >Noja, samo toliko, kot medklic: v Koranu piše tudi da je treba nevernika (torej politeista ali ateista) spreobrniti v Islam, če se noče pa ubiti. ja, to se nanaša na Arabski polotok in šlo je za politično združevanje arabskih sil. Nearabcem je bilo sprva prepovedano sprejemanje nove vere- kršitelje so zapirali in ubijali. Kasneje pa so lahko sprejeli novo vero; če so hoteli. >Islam je sploh zelo kontroverzna religija. Po eni strani spodbuja nekaj podobnega verski toleranci, po drugi strani boj proti nevernikom, in še in še. >Ekstremisti so pa sploh problem, še posebej, ker jih je toliko. Ah- si bral tisto o ðihadu? Fizični boj je šele poslednja in najslabša oblika ðihada. In je predvsem obrambne narave. Muslimanom je dovoljeno braniti svojo versko identiteto. Ah. Da ne govorimo o krščanstvu. Najprej štance o ljubezni, nato tisto, da je Jezus prinesel ogenj in meč. Valu arabskega osvajanja v 7. in 8. stoletju, ki je bil roparske in NE verske narave, je v 11. stoletju sledil krščanski krvavi pohod, ki mu pravimo križarske vojne. V odgovor na to so muslimani ozirajoč se na Koran pričeli z ðihadom. Ne zametuj islama, ker ni nič boljši ne slabši od krščanstva. Kot že rečeno- sam vidim rešitev v učenju, znanju, tako poklicnem kot demokratičnem.
29. McHrozni 23.11.2002	>Jaz bi moč ameriškega gospodarstva (seveda v primerjavi z Evropo) prej pripisal dvem svetovnim vojnam, ki sta Evropo sesuli, dolarju kot svetovni valuti in uspešnemu akumuliranju kapitala za znanstvene raziskave. Zagotovo je povezanost v ZDA vse slabša, ker se je ozračje prvotnega amerikanizma zasičilo. Nekoliko se mi zdijo histerični. Sicer pa so kar v redu. Nekateri med njimi, ki jih srečam, so sicer nekoliko ameriško oholi, samovšečni- vendar pa je to verjetno cena imperija. Obe svetovni vojni sta igrali vlogo, morda celo ključno, vendar ne toliko glede absolutnega jačanja ZDA, ampak bolj zato, ker sta vodili v propad dveh imperijev (Francija, VB), treh, če štejemo še Rusijo. >NATO je za Slovenijo čisti presežek: ne zagotavlja kake dodatne varnosti, za povezaovanje pa je ključna evropska identiteta, ki se gradi na EU in gospodarski prepredenosti. Varnost je vedno področje, ki se ga da debatirati v nedogled. Vse preveč je "če"jev, "morda", in drugih izrazov, da bi lahko prišli do konsenza. Evropsko identiteto lahko gradi tudi NATO, za ta cilj je vredno vpreči vsa sredstva. > Avstrija bi se z napadom na Slovence osamila. Problem Slovencev napram Avstrijcem pač ni problem Kurdov nasproti Turkom. Avstrija je sredi Evrope, skupaj s Slovenijo pa del Zahodnega sveta, kjer veljajo drugačna merila. Evropa je danes preveč povezana, da bi lahko Avstrija ali Italija šli v vojno proti Sloveniji. Nimata velikih manjšin, nimata velike natalitete, obe sta del Zahoda. Ni šans. Slovenci moramo samo poskrbeti, da imamo lastno vojsko, pa naj po trditvah nekaterih izgleda še tako taborniško. In potem- kako bi izgledala potencialna vojna? Italija je država, s sumljivo preteklostjo glede vojaške slave, in se med drugo svetovno vojno celo proti majčkenim Slovencem niso izkazali. Avstrijci so trši oreh, vendar pa so jim Slovenci v jugoslovansko-avstrijski vojni, ki je sledlia takoj po prvi svetovni (in ki jo nekateri označujejo z nekim izrazom Boj za slovenske meje) nazadnje iztrgali skoraj vso Koroško, tako, da je morala mednarodna skupnost slovenske enote s srbskimi častniki zaustaviti še preden bi invazija Slovanov na Avstrijo dobila katastrofalne razsežnosti. Kakor že rečeno- Avstrija in Italija se mi sploh ne zdita problematični. Hrvaška in Slovenija pa (saj ne eni ne drugi nismo bedaki) bosta prej ali slej našli neko sporazumno rešitev. Vojna s Slovenijo je zadnja stvar, ki bi jo Hrvaška sploh potrebovala. Problem je v tem, ker se taki ekstremisti zelo radi širijo preko meja. Dobijo si zaveznike na tujem in potem eden drugemu pomagajo na poti na oblast. Točno tako je prišlo do fašizma v Nemčiji. Za preprečevanje takih primerov rabiš več kot samo diplomatske vzvode in te NATO ima. EU tudi, ampak niso ravno učinkoviti. Dokler ne bodo, potrebujemo NATO. >No, fino. Kdaj začnejo? Začeli so nedvomno že, ampak ukrepi na dolgi rok postanejo vidni šele na dolgi rok. Eden izmed vidnih bi morda bila Palestinska država. >Zakaj so ravnali tako? Ker so razmišljali na kratek rok, ker demokracija kot teorija še ni bila tako priznana, ker so skrbeli izključno za svojo veliko rit. >Je šlo kaj narobe? Seveda. Napačno so zastavili politiko. Zato kamenčke z veseljem mečem. Vprašanje: bi lahko delovali drugače, z znanjem, ki so ga imeli tedaj? Po bitki je vsak general. >Sedaj pa ti bom povedal neko pravljico. V deželi Hrozniji je živel neki Mc; imel je trgovinico, svoje življenje. Res ni bil bogat, je pa preživel. Potem so Američani na oblast postavili svojo soldatesko. Zakoni so bili bolj slabi, davki za revnejše sloje veliki. Toda stvari so še kar šle. Potem pa je Mc večerjal v gostilni in začel govoriti, kakšen režim da ima dežela Hroznija. Naslednji dan so ga neki neznanci brutalno pretepli in mu grozili, da mu bodo razbili trgovinico. Na občini je imel odslej težave s pridobivanjem dovoljenj. Mc se je spraševal, kako lahko Američani podpirajo takšen zanič in nedemokratičen režim. V deželi se je še mnogim godilo podobno kakor njemu in nekaterim je prekipelo. Prišlo je do upora, v katerem so sodelovali tudi komunisti in anarhisti. Američani pa so vse počez obtožili komunizma. Mc se je temu kislo smejal in se spraševal ali se je Američanom zmešalo. On, Mc, pa komunist? Naslednji dan so ameriška letala bombardirala njegovo vas. Njegova trgovinica je pogorela do tal. V vsakem konfliktu nastradajo tudi nedolžni, ne glede na Američane. Alternativo v tistem času pa tako poznamo: Sovjetska Zveza, ki prav gotovo ni nikoli storila kaj podobnega, kajne? Razen, morda Madžarski, Češkoslovaški, Afganistanu, ... >Ah- si bral tisto o ðihadu? Fizični boj je šele poslednja in najslabša oblika ðihada. In je predvsem obrambne narave. Muslimanom je dovoljeno braniti svojo versko identiteto. Ah. Da ne govorimo o krščanstvu. Najprej štance o ljubezni, nato tisto, da je Jezus prinesel ogenj in meč. Valu arabskega osvajanja v 7. in 8. stoletju, ki je bil roparske in NE verske narave, je v 11. stoletju sledil krščanski krvavi pohod, ki mu pravimo križarske vojne. V odgovor na to so muslimani ozirajoč se na Koran pričeli z ðihadom. Ne zametuj islama, ker ni nič boljši ne slabši od krščanstva. Kot že rečeno- sam vidim rešitev v učenju, znanju, tako poklicnem kot demokratičnem. Obe veri sta v osnovi enaki, razlika je samo v tem, da je sedanji Islam precej bližje svojim osnovam, kot Krščanstvo. Časi se spreminjajo, spreminjati se morajo tudi vere. In, da, vem kaj naj bi pomenil Džihad. Povej to Osami in njegovim. McHrozni
30. ataturk 23.11.2002	>+3,3% gospodarska rast v zadnjem letu je zate znak, da se je rast ustavila? >Upadla je za približno 1%, iz 4,3% na 3,3%, kot posledica zaostrovanja gospodarske situacije v EU. To so uradni podatki, ne pa da se je rast ustavila. Gospodarska kriza ne more trajati večno in pred njo so bile napovedi takšne: bo ostra in kratka. Ločevati moramo med splošnimi trendi po Evropi in konkretnimi pri nas doma. Povezava vsekakor obstaja. Zaradi nižje rasti po Evropi tudi Sloveniji gre težje. Skrbi nekaj drugega. Odstotek gospodarske rasti se približno prekriva z vplivom porasta trgovanja z balkanskimi trgi. Po domače povedano, če te zadeve ne bi bilo (še dobro da je), bi bila slovenska rast 0 odstotna (če bi Evropi šlo bolje, pa recimo 1%). Nekateri se sprašujejo ali ni Slovenija šla predaleč. Dr. Marko Kos npr. ocenjuje, da je vsa rast v industriji inflacijska, ker se podjetja zadolžujejo za pokrivanje preteklih stroškov namesto za nove investicije. V tovarnah imamo večinoma 15, 20 let staro opremo, ki je že davno odslužila svoje. Dodana vrednost glede na potenciale obenem veliko prenizka. To se kaže v vse večji zadolženosti dežele. Kos resno opozarja, da so nam ure štete, da je potrebno že sedaj plače znižati za 30 in več odstotkov/ oziorma takoj uvesti novo upravljanje podjetij. Znižanje plač si marsikdo želi prevaliti na reveže, obenem pa bi se delavci temu upirali. Za tisto drugo rešitev so slovenski gospodarstveniki očitno nesposobni. Posledica zgrešene politike vlad mešetarskega dr. Drnovška je razpust že vzpostavljenih razvojnih oddelkov v podjetjih in premajhen poudarek na novih delujočih investicijah.
31. ataturk 23.11.2002	>NATO je za Slovenijo čisti presežek: ne zagotavlja kake dodatne varnosti, za povezaovanje pa je ključna evropska identiteta, ki se gradi na EU in gospodarski prepredenosti. >Varnost je vedno področje, ki se ga da debatirati v nedogled. Vse preveč je "če"jev, "morda", in drugih izrazov, da bi lahko prišli do konsenza. >Evropsko identiteto lahko gradi tudi NATO, za ta cilj je vredno vpreči vsa sredstva. Vse preveč če-jev, vse preveč tudi-jev. Morda ni vsak če dober, vsak tudi pa tudi ne. Sploh pa je NATO prvenstveno ZDA, če pa so v NATU vodilne države EU, potem je Slovenija že v sistemu. Če bi bili v NATU bi soodločali? Ah daj no. >Problem je v tem, ker se taki ekstremisti zelo radi širijo preko meja. Dobijo si zaveznike na tujem in potem eden drugemu pomagajo na poti na oblast. Točno tako je prišlo do fašizma v Nemčiji. Za preprečevanje takih primerov rabiš več kot samo diplomatske vzvode in te NATO ima. EU tudi, ampak niso ravno učinkoviti. Dokler ne bodo, potrebujemo NATO. Če po Evropi pridejo na oblast fašizmi, bo NATO propadel, zato je tvoje govorjenje nesmiselno. >>Zakaj so ravnali tako? Ker so razmišljali na kratek rok, ker demokracija kot teorija še ni bila tako priznana, ker so skrbeli izključno za svojo veliko rit. >>Je šlo kaj narobe? Seveda. Napačno so zastavili politiko. Zato kamenčke z veseljem mečem. >Vprašanje: bi lahko delovali drugače, z znanjem, ki so ga imeli tedaj? Po bitki je vsak general. Imeli so določeno znanje, brez skrbi. Kritike niso od včeraj. Z leti so dobivali vse več tega znanja. Vendar pa se jim očitno še danes zdi pomembnejše, da je velika rit trenutno sita. >>Američani pa so vse počez obtožili komunizma. Mc se je temu kislo smejal in se spraševal ali se je Američanom zmešalo. On, Mc, pa komunist? Naslednji dan so ameriška letala bombardirala njegovo vas. Njegova trgovinica je pogorela do tal. >V vsakem konfliktu nastradajo tudi nedolžni, ne glede na Američane. Alternativo v tistem času pa tako poznamo: Sovjetska Zveza, ki prav gotovo ni nikoli storila kaj podobnega, kajne? Razen, morda Madžarski, Češkoslovaški, Afganistanu, ... Alternativa: podpreti demokrate. Ne pa desne diktature, ki avtomatično stotisoče potisne v simpatiziranej z boljševizmom.
32. McHrozni 23.11.2002	>Ločevati moramo med splošnimi trendi po Evropi in konkretnimi pri nas doma. Povezava vsekakor obstaja. Zaradi nižje rasti po Evropi tudi Sloveniji gre težje. Skrbi nekaj drugega. Odstotek gospodarske rasti se približno prekriva z vplivom porasta trgovanja z balkanskimi trgi. Po domače povedano, če te zadeve ne bi bilo (še dobro da je), bi bila slovenska rast 0 odstotna (če bi Evropi šlo bolje, pa recimo 1%). Nekateri se sprašujejo ali ni Slovenija šla predaleč. Dr. Marko Kos npr. ocenjuje, da je vsa rast v industriji inflacijska, ker se podjetja zadolžujejo za pokrivanje preteklih stroškov namesto za nove investicije. V tovarnah imamo večinoma 15, 20 let staro opremo, ki je že davno odslužila svoje. Dodana vrednost glede na potenciale obenem veliko prenizka. To se kaže v vse večji zadolženosti dežele. Kos resno opozarja, da so nam ure štete, da je potrebno že sedaj plače znižati za 30 in več odstotkov/ oziorma takoj uvesti novo upravljanje podjetij. Gospod Kos je verjetno na plačilni listi g. Janeza Janše. Ne trdim da laže, vendar je edini ki to trdi. Ne vem, vendar se mi zdi sumljivo, kako on ve toliko več kot vsi ostali. McHrozni
33. McHrozni 23.11.2002	>Vse preveč če-jev, vse preveč tudi-jev. Morda ni vsak če dober, vsak tudi pa tudi ne. Sploh pa je NATO prvenstveno ZDA, če pa so v NATU vodilne države EU, potem je Slovenija že v sistemu. Če bi bili v NATU bi soodločali? Ah daj no. Vsak tudi najbrž res ni dober, ampak pomoč pri gradnji enotnosti EU zaenkrat še rabi, oziroma ji res ne škodi. >Če po Evropi pridejo na oblast fašizmi, bo NATO propadel, zato je tvoje govorjenje nesmiselno. Da. Zato bo NATO skrbel, da temu ne bo tako. Ne morejo se, namreč, kar "pojaviti", te stvari trajajo. Tukaj eden, čez nekaj časa tam še eden... vedno imaš čas za ukrepanje, nimaš pa vedno te sposobnosti, ali volje. >Imeli so določeno znanje, brez skrbi. Kritike niso od včeraj. Z leti so dobivali vse več tega znanja. Vendar pa se jim očitno še danes zdi pomembnejše, da je velika rit trenutno sita. Starih napak ni mogče odpraviti. Res pa je, da jim nihče ne "očita", da so se znebili diktature v Srbiji. >Alternativa: podpreti demokrate. Ne pa desne diktature, ki avtomatično stotisoče potisne v simpatiziranej z boljševizmom. Saj to je to, kajne. Saj SO podprli "demokrate" (konkreten primer: Južni Vietnam), ampak kaj, ko so se kaj hitro izkazali za nekaj povsem drugega. Kaj potem? Še en državni udar in po sistemu evolucije? Eden bo že pravi? McHrozni
34. ataturk 23.11.2002	>>Dr. Marko Kos npr. ocenjuje, da je vsa rast v industriji inflacijska, ker se podjetja zadolžujejo za pokrivanje preteklih stroškov namesto za nove investicije. V tovarnah imamo večinoma 15, 20 let staro opremo, ki je že davno odslužila svoje. Dodana vrednost glede na potenciale obenem veliko prenizka. To se kaže v vse večji zadolženosti dežele. Kos resno opozarja, da so nam ure štete, da je potrebno že sedaj plače znižati za 30 in več odstotkov/ oziorma takoj uvesti novo upravljanje podjetij. >Gospod Kos je verjetno na plačilni listi g. Janeza Janše. >Ne trdim da laže, vendar je edini ki to trdi. Ne vem, vendar se mi zdi sumljivo, kako on ve toliko več kot vsi ostali. Pojma nimam na čigavi plačilni listi je, čeprav je sicer eden najvidnejših slovenskih ekonomistov. Nikakor pa ni edini, ki opozarja, da nam ne gre tako dobro kot si to mi zamišljamo. Že pred kakimi sedmimi leti se spominjam Mencingerja, ki nam je na predavanjih, ko smo govorili o uspehu Južne Koreje, njihovih plačah in managementu, o slovenskem gospodarstvu povedal nekaj podobnega. Čeprav takrat ni šlo za izjavo za širšo javnost, ampak le za pripombo na predavanjih.
35. ataturk 23.11.2002	>Vsak tudi najbrž res ni dober, ampak pomoč pri gradnji enotnosti EU zaenkrat še rabi, oziroma ji res ne škodi. Odvisno od stranskih učinkov. NATO je za Slovenijo odvečen. >>Če po Evropi pridejo na oblast fašizmi, bo NATO propadel, zato je tvoje govorjenje nesmiselno. >Da. Zato bo NATO skrbel, da temu ne bo tako. >Ne morejo se, namreč, kar "pojaviti", te stvari trajajo. NATO za kaj takaga nima pooblastil, mejduš. >Saj to je to, kajne. Saj SO podprli "demokrate" (konkreten primer: Južni Vietnam), ampak kaj, ko so se kaj hitro izkazali za nekaj povsem drugega. Kaj potem? >Še en državni udar in po sistemu evolucije? Eden bo že pravi? Ja, ja. Vedno lahko podpreš "demokrate" ali demokrate. Niso debili, brez skrbi.



		Aktivno 2001 - 2004