Slovenija NE Nato

Forum : Slovenija in NATO : Pohod za mir

1. marko 15.4.2003	Kaj je bilo to v soboto, 'mirovniki'? Nekam, okej, nič nekam, grozno ste izviseli. A niste imeli na prvih demonstracijah čez 5000 udeležencev? Zdaj pa komaj 100. Kaj je to bilo? Meni se to zdi smešno in žalostno hkrati. Smešno zato, ker vas imam bolj za šaljivce kot mirovnike in ste kot taki izpadli zelo smešni, žalostno pa zato, ker ste kljub temu hodili naokoli s parolami, da se zavzemate za mir. Mir je navsezadnje vsem pomemben. No, je sposoben kdo samokritike, ali me boste napadli, da vas zajebavam.
2. Neznanec/ka 16.4.2003	In kakšen namen imajo tvoji reakcionarni samospevi na tem sajtu?
3. Simon 16.4.2003	>Kaj je bilo to v soboto, 'mirovniki'? Busheva armada nas je prehitela, demonstracije bi morale biti kak teden prej :-)
4. Neznanec/ka 16.4.2003	naše število smo poskušali uskladiti z številom ubitih Koalicijskih vojakov :)
5. Hribovc 16.4.2003	>Kaj je bilo to v soboto, 'mirovniki'? Nekam, okej, nič nekam, grozno ste izviseli. A niste imeli na prvih demonstracijah čez 5000 udeležencev? Zdaj pa komaj 100. Kaj je to bilo? Meni se to zdi smešno in žalostno hkrati. Smešno zato, ker vas imam bolj za šaljivce kot mirovnike in ste kot taki izpadli zelo smešni, žalostno pa zato, ker ste kljub temu hodili naokoli s parolami, da se zavzemate za mir. Mir je navsezadnje vsem pomemben. > >No, je sposoben kdo samokritike, ali me boste napadli, da vas zajebavam. > Da,zares malo je korajžnih Slovencev,seveda nisi preštel nas ki smo z njimi,če tudi ne v Ljubljani.Ko boš točil kakšen Merlot zastonj jih bo pa več.Rad bi pa vedel koliko bo pisalo na tvoji položnici za iraške otroke.
6. Kuki 16.4.2003	>No, je sposoben kdo samokritike, ali me boste napadli, da vas zajebavam. Zakaj samokritike? Kritiziral bi lahko kvecjemu one, ki jih ni bilo. Razlog za slabo udelezbo je po moje obcutek nemoci in potrtosti, ki mu je marsikdo podlegel. Marsikdo se verjetno pocuti kot vpijoci v puscavi in enostavno ne vidi vec smisla. Kljub milijonskim protestom februarja je Bush naredil po svoje. Referendumski rezultat je tudi terjal svoj davek, cutiti je nekaksno depresijo in vdanost v usodo. Slabsa udelezba ne pomeni, da nas je zdaj manj. Le bolj tihi smo, razocarani.
7. Neznanec/ka 16.4.2003	>Razlog za slabo udelezbo je po moje obcutek nemoci in potrtosti, ki mu je marsikdo podlegel. Marsikdo se verjetno pocuti kot vpijoci v puscavi in enostavno ne vidi vec smisla. Kljub milijonskim protestom februarja je Bush naredil po svoje. Referendumski rezultat je tudi terjal svoj davek, cutiti je nekaksno depresijo in vdanost v usodo. Slabsa udelezba ne pomeni, da nas je zdaj manj. Le bolj tihi smo, razocarani. S Kuku-jem se strinjam. Sam sem bil na prvotnem pohodu kjer se nas je zbralo več tisoč. Sedaj se mi je to zdelo - brez smisla ( vojne preprečiti javnost ni mogla, vojna in Bushiji ne jebejo nikogar ) Zakaj bi zdaj protestiral ? Vsi vedo da je 90% Slovencev proti vojni, in glede na to da ne morem spremeniti nič - fuck ! Logično se mi zdi protestirati PRED vojno, in to sem tudi delal. Tistega trenutka ko so vojno začeli in je padla prva raketa, se mi je vsako protestiranje zdelo nesmiselno ! Prvi tomahawk ki je vzletel je sporočil Zemljanom ki smo za mir - WHITE HOUSE vas ne jebe, magari vas bi bilo še 10 milijonov.
8. McHrozni 17.4.2003	>Razlog za slabo udelezbo je po moje obcutek nemoci in potrtosti, ki mu je marsikdo podlegel. Marsikdo se verjetno pocuti kot vpijoci v puscavi in enostavno ne vidi vec smisla. Kljub milijonskim protestom februarja je Bush naredil po svoje. Referendumski rezultat je tudi terjal svoj davek, cutiti je nekaksno depresijo in vdanost v usodo. Slabsa udelezba ne pomeni, da nas je zdaj manj. Le bolj tihi smo, razocarani. Fino. Tako nekako smo se namreč večino časa počutili ostali. McHrozni
9. marko 18.4.2003	>>No, je sposoben kdo samokritike, ali me boste napadli, da vas zajebavam. > >Zakaj samokritike? Kritiziral bi lahko kvecjemu one, ki jih ni bilo. > Samokritika zato, ker zato da se vam je tako zmanjšala udeležba niso krive samo stvari omenjene v naslednjem ( tvojem ) odstavku. >Razlog za slabo udelezbo je po moje obcutek nemoci in potrtosti, ki mu je marsikdo podlegel. Marsikdo se verjetno pocuti kot vpijoci v puscavi in enostavno ne vidi vec smisla. Kljub milijonskim protestom februarja je Bush naredil po svoje. Referendumski rezultat je tudi terjal svoj davek, cutiti je nekaksno depresijo in vdanost v usodo. Slabsa udelezba ne pomeni, da nas je zdaj manj. Le bolj tihi smo, razocarani. Veš kaj se mi zdi. Prve demonstracije so bile tako masovne, ne zato ker bi bili ljudje pri nas tako proti vojni, pač je dejstvo, da je sadam diktator, ki ga nihče ne mara, razen osamlenega grafitarja. Ampak je naše ljudi skrbelo ( in mene tudi ), da ne bodo zdaj američani metali bombe in streljali pa pri tem gledali le na to, da bo čimveč mrtvih, ob tem pa je še dejstvo, da je bila argumentacija, pravno gledano, za vojno bolj majava. No, meni se zdi, da so pa moralni argumenti za vojno: odstraniti norega Sadama, zadosti trdni. Skrb ljudi, da bi bilo čim manj nedolžnih žrtev je pripeljala ljudi ven na ulico, k vam. Zdaj je že vojna končana, izid in število žrtev pa priča o tem, da so američani res maksimalno pazili, da bo čim manj postranske škode, v kar so vložili ogromne napore in sredstva. Kar je jasno tudi lahikom. Zdaj se mi zdi še edini razlog za demoinstriranje je to - da je pravno gledano, poseg še zmerom vprašlijv. Ljudi pa ponavad ne zanimajo oziroma ganejo pravne kolobocije tako zelo, da bi prišli ven. Sploh pa ker ostaja tisti moralni razlog - Sadam je pač ( bil? ) prašič. Mislim, da si povprečni slovenec misli tako kot jaz, pa kaj če so ga odstranili nezakonito, že njegov nastop na oblast ni bil zakonit, še manj pa njegovo vedenje. Tako ste demonstrirali samo vi, ki ... ?
10. ataturk 18.4.2003	>>Le bolj tihi smo, razocarani. > >Fino. >Tako nekako smo se namreč večino časa počutili ostali. ??? nekajkrat se je javno mnenje prevesilo v korist antinatovcev, pa si bil skorajda vdan v usodo???
11. ataturk 18.4.2003	>Prve demonstracije so bile tako masovne, ne zato ker bi bili ljudje pri nas tako proti vojni, pač je dejstvo, da je sadam diktator, ki ga nihče ne mara, razen osamlenega grafitarja. točno. >Ampak je naše ljudi skrbelo ( in mene tudi ), da ne bodo zdaj američani metali bombe in streljali pa pri tem gledali le na to, da bo čimveč mrtvih, ob tem pa je še dejstvo, da je bila argumentacija, pravno gledano, za vojno bolj majava. spet točno. >No, meni se zdi, da so pa moralni argumenti za vojno: odstraniti norega Sadama, zadosti trdni. samo z vidika sadama sploh ni potrebnih kakšnih posebnih argumentov. > Zdaj je že vojna končana, izid in število žrtev pa priča o tem, da so američani res maksimalno pazili, da bo čim manj postranske škode, v kar so vložili ogromne napore in sredstva. Kar je jasno tudi lahikom. posebni argumenti so potrebni: -zaradi tega, ker je irak formalno država in ne ameriška kolonija. -ker obstaja mednarodno pravo in ozn, ki ju američani ponavadi bolj ali manj spretno obidejo. -ker zda razpolagajo z največjim vojaškim proračunom, z najmočnejšo vojsko, ker imajo (vsaj verjetno, ne) največ jedrskega, kemičnega in biološkega orožja. namreč ker obstaja nevarnost, da to zlorabijo za zasledovanje poblaznelih interesov plutokracije. za izgradnjo globalnega imperija, globalnega arkhe. pa tu ne gre le za zda. genova se ni zgodila zaradi sadama.
12. McHrozni 18.4.2003	>-ker zda razpolagajo z največjim vojaškim proračunom, z najmočnejšo vojsko, ker imajo (vsaj verjetno, ne) največ jedrskega, kemičnega in biološkega orožja. namreč ker obstaja nevarnost, da to zlorabijo za zasledovanje poblaznelih interesov plutokracije. za izgradnjo globalnega imperija, globalnega arkhe. pa tu ne gre le za zda. genova se ni zgodila zaradi sadama. Torej trdiš: "Might makes wrong"? p.s. Rusija ima za pribl. 10% večji jedrski arzenal. McHrozni
13. ataturk 18.4.2003	>"Might makes wrong"? > >p.s. Rusija ima za pribl. 10% večji jedrski arzenal. to trdim, če karikiram, 99 odstotno. rusije ne zagovarjam. spet sva pri zgodbi kdo bo koga, če bo imel nekdo 145235979216+ jedrskih raket, drugi pa samo 456113. vendar pa, kolikor vem, imava o tem čisto drugačni mnenji.
14. ataturk 18.4.2003	>>Prve demonstracije so bile tako masovne, ne zato ker bi bili ljudje pri nas tako proti vojni, pač je dejstvo, da je sadam diktator, ki ga nihče ne mara, razen osamlenega grafitarja. >točno. namreč točno, da so imeli ljudje sadama za diktatorja, da ne bo nesporazuma, ker sem tvoj post bral prehitro.
15. McHrozni 18.4.2003	>to trdim, če karikiram, 99 odstotno. Ne, Ataturk, tega ne smeš reči nikoli in nikdar. Zakaj ne? Zato, ker s tem avtomatično trdiš, da za velike in za majhne veljajo drugačna pravila. S tem rečeš, da eni lahko delajo nekaj, drugim je pa to prepovedano. To ima dve posledici: 1) Majhni si lahko dovolijo veliko več - Izrael, Irak l. 1990.... 2) Kdo je tisti, ki piše pravila? Če rečeš, da se morajo Američani držati nekaterih omejitev, ker so pač močnejši, zakaj bi te upoštevali? Saj jih ne moreš ustaviti, sam si pa rekel, da veljajo za različne različna pravila. Torej nimaš razloga za pritožbo. če nekdo to interpretira po svoje (ne moreš nas ustaviti, zato tvoja pravila za nas ne veljajo), ker si sam rekel, da so rpavila funkcija moči. McHrozni
16. ataturk 18.4.2003	>>to trdim, če karikiram, 99 odstotno. > >Ne, Ataturk, tega ne smeš reči nikoli in nikdar. >Zakaj ne? > >Zato, ker s tem avtomatično trdiš, da za velike in za majhne veljajo drugačna pravila. S tem rečeš, da eni lahko delajo nekaj, drugim je pa to prepovedano. > >To ima dve posledici: >1) Majhni si lahko dovolijo veliko več - Izrael, Irak l. 1990.... >2) Kdo je tisti, ki piše pravila? Če rečeš, da se morajo Američani držati nekaterih omejitev, ker so pač močnejši, zakaj bi te upoštevali? >Saj jih ne moreš ustaviti, sam si pa rekel, da veljajo za različne različna pravila. Torej nimaš razloga za pritožbo. če nekdo to interpretira po svoje (ne moreš nas ustaviti, zato tvoja pravila za nas ne veljajo), ker si sam rekel, da so rpavila funkcija moči. > >McHrozni ja, mc, tisti z več privilegijev (z več moči) ima tudi več odgovornosti. in že nekaj časa je number one usa, ne pa irak. in tudi eu bi utegnila iti v to smer. v smer plutokracije, za katero sva (med drugim tudi) midva le hecni smetki.
17. McHrozni 19.4.2003	>ja, mc, tisti z več privilegijev (z več moči) ima tudi več odgovornosti. in že nekaj časa je number one usa, ne pa irak. in tudi eu bi utegnila iti v to smer. v smer plutokracije, za katero sva (med drugim tudi) midva le hecni smetki. Ravnokar si podal dober razlog, utemeljitev in razlago, da ZDA se samo lahko, ampak morajo sesuti ne samo Irak, ampak tudi Sirijo, Iran, Severno Korejo, Savdsko Arabijo in še nadaljne tri države po lastni izbiri. McHrozni
18. Kuki 19.4.2003	>No, meni se zdi, da so pa moralni argumenti za vojno: odstraniti norega Sadama, zadosti trdni. Ja, osatranitev diktatorja je moralni argument za vojno. V primeru Iraka je to tudi EDINI racionalni argument. Vendar pa ta argument ni bil nikoli uradno postavljen na prvo mesto. Vojna se je zacela zaradi sadamovega orozja, kar je pa najprej skoraj sigurno iz trte zvito (se vedno ga niso nasli), po drugi strani pa skrajno nemoralno ze zaradi tega, ker ima vse polno drzav taksno orozje, najvec prav tista drzava, ki je napadla - ZDA. Edini moralni pristop k problemu bi bil globalna odprava orozja za mnozicno unicenj. Kaksno moralno pravico imajo ZDA, da ob vsem svojem orozju in ob vsej svoji zgodovini dajanja tega orozja najhujsim diktatorjem, komurkoli pridigajo o njem? >Skrb ljudi, da bi bilo čim manj nedolžnih žrtev je pripeljala ljudi ven na ulico, k vam. To je razlog da smo sli na ulico, kaj pa drugega. Ce bi lahko Sadama odcarali brez zrtev, bi zadevo pozdravljali, ne demonstrirali. Pa se o nedolznosti zrtev: veliko se govori o iraskih civilnih zrtav in zrtvah med zavezniskimi vojaki. Kaj pa iraski vojaki, niso tudi oni nedolzne ztrve? Vsi vemo, kako je Sadam obracunaval z neposlusnostjo, zato je ocitek iraskemu vojaku, ces da je sam kriv, ker je prijel za pusko, precej cinicen. Nisem se zasledil podatka, koliko iracanov je padlo. >Zdaj je že vojna končana, izid in število žrtev pa priča o tem, da so američani res maksimalno pazili, da bo čim manj postranske škode, v kar so vložili ogromne napore in sredstva. Kar je jasno tudi lahikom Sory Marko, ko vidim samo enega pohabljenega iraskega otroka brez rok, dobi izraz postranska skoda drugacen pomen. Stevilo ubitih in ranjenih samo v Bagdadu gre v tisoce. Pranje vesti z mislijo, da bi bilo zrtev se desetkrav vec ce ne bi americani tako mocno pazili, se mi zdi skrajno sprevrzeno. Bilo bi jih lahko bistveno manj, ce bi se problemov lotili na drug nacin. Najlazje je reci, da je bil sadam svinja in ga je bilo treba za vsako ceno odstraniti. Vendar pa - svinjo Sadama so naredili tisti, ki so ga zdaj zrusili in ob tem porusili se pol drzave in ubili ogromno stevilo ljudi. Kdo bo za to odgovarja? Ce zdresiras psa v morilskega krvoloka in ta pes potem nekoga reztrga si kriv tudi ti, ne le pes. Danes noben diktator ne bi obstal brez dobrega botra in ZDA so se vedno najboljsi boter. Ne verjamem, da se v 10 letih kolikor so trajale sankcije ni dalo po mirni poti resiti "iraske krize". In krivda za to je na strani zahoda vsaj toliksna kot na sadamovi. Namen sankcij ni bil narediti iz iraka prijaznejso drzavo, namen sankcij je bil Irak uniciti. Ja, ce je z izobesanjem ameriske zastave v Bagdadu uresnicen namen sankcij, postanejo tudi besede Albrightove (splacalo se je) razumljivejse. Ameriska podjetja bodo menda dobila za vec kot 100 milijard USD poslov v Iraku in kontrolo nad crpanjem nafte. Za tako vzvisen cilj se pa tudi smrt pol milijona otrok ni previsoka cena. >Mislim, da si povprečni slovenec misli tako kot jaz, pa kaj če so ga odstranili nezakonito, že njegov nastop na oblast ni bil zakonit, še manj pa njegovo vedenje. Tu se moram zal strinjati. Ne uvidijo povezave med konkretnim in splosnim, ki iz tega izhaja. Ce bi ameriski ekscesi postali splosna praksa bi se tudi povprecnemu slovencu tresle hlace. Saj poznas tisto: najprej so odpeljali zide, pa se nisem sekiral, potem so odpeljali ....... in ko so na koncu prisli pome, ni bilo nikogar vec, ki bi se sekiral.
19. McHrozni 19.4.2003	>Ja, osatranitev diktatorja je moralni argument za vojno. V primeru Iraka je to tudi EDINI racionalni argument. Vendar pa ta argument ni bil nikoli uradno postavljen na prvo mesto. Vojna se je zacela zaradi sadamovega orozja, kar je pa najprej skoraj sigurno iz trte zvito (se vedno ga niso nasli), po drugi strani pa skrajno nemoralno ze zaradi tega, ker ima vse polno drzav taksno orozje, najvec prav tista drzava, ki je napadla - ZDA. Edini moralni pristop k problemu bi bil globalna odprava orozja za mnozicno unicenj. Kaksno moralno pravico imajo ZDA, da ob vsem svojem orozju in ob vsej svoji zgodovini dajanja tega orozja najhujsim diktatorjem, komurkoli pridigajo o njem? Kaj pa, če v roku nekaj dni najdejo orožje? Boste šli na ulico demonstrirati v opravičilo za prejšnje demonstracije? >To je razlog da smo sli na ulico, kaj pa drugega. Ce bi lahko Sadama odcarali brez zrtev, bi zadevo pozdravljali, ne demonstrirali. Pa se o nedolznosti zrtev: veliko se govori o iraskih civilnih zrtav in zrtvah med zavezniskimi vojaki. Kaj pa iraski vojaki, niso tudi oni nedolzne ztrve? Vsi vemo, kako je Sadam obracunaval z neposlusnostjo, zato je ocitek iraskemu vojaku, ces da je sam kriv, ker je prijel za pusko, precej cinicen. Nisem se zasledil podatka, koliko iracanov je padlo. Poglej no, pa ravno pred dnevi je bilo v Delu. 2600 civilistov, 600 vojakov na strani Iraka (Iraški podatki, torej zaokroženi navzgor), manj kot 200 Američanov in Britancev skupaj. Če zadevo preračunaš je po najbolj optimističnih ocenah števila žrtev Saddamovega režima v zadnjem desetletju to še vedno trikrat (!) manj žrtev kot v enakem obdobju njegove vladavine. Vojna je bila presenetljivo čista. >Sory Marko, ko vidim samo enega pohabljenega iraskega otroka brez rok, dobi izraz postranska skoda drugacen pomen. Stevilo ubitih in ranjenih samo v Bagdadu gre v tisoce. Pranje vesti z mislijo, da bi bilo zrtev se desetkrav vec ce ne bi americani tako mocno pazili, se mi zdi skrajno sprevrzeno. Bilo bi jih lahko bistveno manj, ce bi se problemov lotili na drug nacin. Najlazje je reci, da je bil sadam svinja in ga je bilo treba za vsako ceno odstraniti. Vendar pa - svinjo Sadama so naredili tisti, ki so ga zdaj zrusili in ob tem porusili se pol drzave in ubili ogromno stevilo ljudi. Kdo bo za to odgovarja? Ce zdresiras psa v morilskega krvoloka in ta pes potem nekoga reztrga si kriv tudi ti, ne le pes. Danes noben diktator ne bi obstal brez dobrega botra in ZDA so se vedno najboljsi boter. Dobro. Kako naj bi se ga lotili drugače? Kaj naj bi poskusili, kar še niso? >Ne verjamem, da se v 10 letih kolikor so trajale sankcije ni dalo po mirni poti resiti "iraske krize". In krivda za to je na strani zahoda vsaj toliksna kot na sadamovi. Namen sankcij ni bil narediti iz iraka prijaznejso drzavo, namen sankcij je bil Irak uniciti. Ja, ce je z izobesanjem ameriske zastave v Bagdadu uresnicen namen sankcij, postanejo tudi besede Albrightove (splacalo se je) razumljivejse. Ameriska podjetja bodo menda dobila za vec kot 100 milijard USD poslov v Iraku in kontrolo nad crpanjem nafte. Za tako vzvisen cilj se pa tudi smrt pol milijona otrok ni previsoka cena. Utemelji. Zakaj je bil namen sankcij ta, da ZDA zaslužijo denar, ko pa je vendar jasno, da je bil eden izmed rezultatov tega ta, da je bila cena nafte na svetovnem trgu višja? McHrozni
20. marko 29.4.2003	>Ja, osatranitev diktatorja je moralni argument za vojno. V primeru Iraka je to tudi EDINI racionalni argument. Vendar pa ta argument ni bil nikoli uradno postavljen na prvo mesto. Vojna se je zacela zaradi sadamovega orozja, kar je pa najprej skoraj sigurno iz trte zvito (se vedno ga niso nasli), po drugi strani pa skrajno nemoralno ze zaradi tega, ker ima vse polno drzav taksno orozje, najvec prav tista drzava, ki je napadla - ZDA. Jaz bi dal iskalcem Sadamovega orožja še kar nekaj časa. Glede nemoralnosti ostalih imatnikov - orožje za množično uničevanje ima kup držav, to je dejstvo. VENDAR, to je pomemben vendar, vsi ostali imetniki ga imajo kot sredstvo odvračanja napada oz. vojne. Se pravi, da je v funkciji miru, pa če se ti zdi to še tako perverzno. Pač, tako je. Sadam, pa ta mali Kim, pa vemo, da sta ga imela ( Kim ga še ima ), orožje za množično uničevanje, zato da sta z njim žugala naokoli in izsiljevala. Ob tem pa vemo, da je Sadam zadevo tudi sprobal nekajkrat. Pač pa so res nemoralni ostali imetniki orožja za množično uničevanje ( v nadaljevanju bom uporabljal kratico OZMU ), razen ZDA se jim vsem po vrsti jebe za to, kdo si gradi OZMU arzenal. Žalostno to. >Edini moralni pristop k problemu bi bil globalna odprava orozja za mnozicno unicenj. Ta svoj stavek si preberi večkrat, in razmišljaj o moraliziranju in o tem koliko vojn bi se razplamtelo v trenutku, ko bi nekdo s čarobno palčko zamahnil in naredil, da izginejo vsa orožja za množično uničevanje. >Kaksno moralno pravico imajo ZDA, da ob vsem svojem orozju in ob vsej svoji zgodovini dajanja tega orozja najhujsim diktatorjem, komurkoli pridigajo o njem? > Katera je to 'zgodovina dajanja tega orožja'? Da nisi ti malo preveč Štefančiča iz Mladine čital? >To je razlog da smo sli na ulico, kaj pa drugega. Ce bi lahko Sadama odcarali brez zrtev, bi zadevo pozdravljali, ne demonstrirali. Jezi me to, da ste venomer govorili o 'možnosti', da Sadam sestopi z oblasti po mirni poti, hkrati pa ste pozabljali, da je bil Sadam v zobeh OZN že lep čas; da je fasal že nebroj diplomatskih ukrepov in ukorov in se je večinoma le hehetal nad tem. Bogi Iraški narod pa umiral. In kar je najhuje, te 'možnosti' mirnega Sadamovega sestopa niste nikoli javno definirali in opisali, ker ste oziroma smo oboji vedeli, da bi spodletela enako kot vse druge. In je niste definirali, zato, da se ne bi osmešili. >Pa se o nedolznosti zrtev: veliko se govori o iraskih civilnih zrtav in zrtvah med zavezniskimi vojaki. Kaj pa iraski vojaki, niso tudi oni nedolzne ztrve? Hja, za vojake ravno ne moreš reči, da so nedolžne žrtve, saj so bili oboroženi in tudi oborožen civilist ni nedolžna žrtev ( jasno, Palestinci?! ). Je pa res, da so bili v brezizhodnem položaju. >Vsi vemo, kako je Sadam obracunaval z neposlusnostjo, zato je ocitek iraskemu vojaku, ces da je sam kriv, ker je prijel za pusko, precej cinicen. Ni sam kriv, ukazano mu je bilo. >Nisem se zasledil podatka, koliko iracanov je padlo. http://www.iraqbodycount.net/ Na tem url-u imaš podatke. Ob mojem obisku je bila številka: min-2136 max-2600. >Sory Marko, ko vidim samo enega pohabljenega iraskega otroka brez rok, dobi izraz postranska skoda drugacen pomen. Sory, Kuki ampak sereš. Kaj pa če bi videl slike vseh 500 000, ki so umrli pod sadamovo okupacijo. Žal ti moram povedati v obraz, da ti slika pohabljenega Iraškega otroka, poleg občutka groze, prinese tudi občutek zadovoljstva, ker veš, da imaš zdaj še en argument nasproti američanom. In zadovoljstvo ti kmalu izrine grozo. >Stevilo ubitih in ranjenih samo v Bagdadu gre v tisoce. Pranje vesti z mislijo, da bi bilo zrtev se desetkrav vec ce ne bi americani tako mocno pazili, se mi zdi skrajno sprevrzeno. Sploh ni sprevrženo. Sprevrženo se mi zdijo primere in lamentacije tistih, ki sovražijo ameriko, in bi radi na vsak način prikazali nekaj kar enostavno NI res - namreč, da so američani NAMERNO masakrirali civile. Da bi ti ljudje ( včasih se mi zdi, da tudi ti spadaš mednje, sory ) našli argumente za svoje početje, se lotevajo vztrajnega in skrbnega manipuliranja podatkov katerim nasedejo samo najbolj slaboumni. Pri nas je lep primer tednik Mladina - da bi naredil prepotreben vtis na svoje 'pravoverne' bralce, so si pribeležili vse incidente v katerih je umrlo več ( v slovenščini zadošča za množino tri ) iraških civilistov in in vsak teden jih znova ponovijo, vsakič pod drugim avtorjem. Dva tedna nazaj je bil to Štefančič, prejšnji teden Nežmah za ta teden pa še ne vem, ker je nisem dobil v roke. V tujini pa gredo še v večje skrajnosti. Bral sem v Sobotni prilogi, da je nemški der Spiegel primerjal bombandiranje Bagdada z bombandiranjem Dresdna. Ostal sem brez besed. Manipulacija brez primere. Na misel mi je prišel sledeči primer. Časopis objavi takole novico. Mastni naslov: Nesreča avtobusa znamke Mercedes-Benz, in se v nadaljevanju članka na dolgo razpiše o slabi kvaliteti avtobusov omenjene znamke. Nepozoren bralec sploh ne opazi, da so ga novinarji nategnili, in mu sploh niso povedali kakšna je nesreča bila. Ko je članek prebran se spomni samo tega, da so avtobusi mercedes benz zanič in atomatsko pri bralcu pade ugled omenjene znamke in namen novinarjev je dosežen. Spretno so lahko prikrili dejstvo, da je v nesreči bil opraskan samo voznik, kar, če bi ga napisali, prav nič ne bi pomagalo črniti podobo znamke. Je nesreča avtobusa, kjer se opraska voznik enaka nesreči, kjer zgori do smrti vseh 60 potnikov? Za manipulanta... No zdaj se pa naj povrnem k Spieglu. Enačiti bombandiranje Bagdada ( kjer naj bi edini večji masaker povzročila ameriška protiradarska raketa HARM - v kar hudo dvomim, ker je krater izdajal raketo s kontaktnim vžigalnikom, HARM ima bližinskega; ostajam pri svoji trditvi, da je ljudi pobila zablodela iraška protiletalska raketa ) z bombandiranjem Dresdna, kjer je v ENI SAMI NOČI zgorelo do smrti 120 000 ( sto dvajset tisoč ) ljudi - je prvovrstni primer manipulacije. Manipuliral je tudi ataturk, ko je zapisal na to stran - ali je bilo potrebno za zrušenje miloševiča bombandirati miljonsko mesto Beograd. Moral, je mislim, ampak res je moral prinesti na plano tako manipulacijo, da se pokaže, da tudi on zna. Blatiti američane ( tudi če se lažeš ). Dejstvo: tukaj pa bodi pozoren, Kuki. Da bi američani zares hoteli namerno moriti civile, bi to izgledalo malo drugače. Zakaj bi jemali draga vodena orožja in jih jemali posamič na skrbno izbrane cilje. Navadne nevodene bombe so toooliko cenejše in lahko jih mečeš v bombnih preprogah ( bomba za bombo ) Tole ti bom prepisal iz revije obramba maj 1999, št 5. En sam B-1B bombnik lahko nosi 128+44 se pravi 172 prostopadnih bomb mk 82, od katerih tehta vsaka 227 kg. Se pravi vse skupaj 39 ton bomb. Kar je 4-5 krat več kot je nosil bombnik B-24 liberator, ki je v drugi svetovni vojni spremenil Dresden v ognjeno kroglo. Pa še ena pomembna razlika je - B-1B šiba 0.8 macha na nizki višini, ob nedelujočih Iraških radarjih ni variante, da se ljudje pravočasno opozorijo. Tako, zdaj bom definiral bombno preprogo: Predpostavim, da ima bomba 227 kg ubojni polmer 50 m. Se pravi, da je razmak med dvema bombama 100 m. 172 bomb bo dalo bombno preprogo dolžine 17.2 km. Vzemimo, da napade 10 bombnikov, ki so si razmaknjeni 100 metrov, letijo vzporedno in mečejo bombe. Bombna preproga ima širnino 1000m. Skupna površina preproge je 17.2 km2. Kar moram pomnožit z 0.7853, ker je ploščina kroga s polmerom r za 0.7853 manjša od ploščine krogu očrtanega kvadrata. Matematična fora pač. Se pravi, da bo področje uničenja imelo 13.5 km2. Žrtve: ker bombniki napadejo hitro in nizko, smem smatrati, da bo večina prebivalstva še zunaj in smem vzeti grobo oceno, da bo 1500 ljudi na km2. Število žrtev bo 20 260. 0.8 macha je 272 m/s, kar pomeni da bodo bombniki preleteli 17.2 km razdalje v 1'3''. SE PRAVI 20 260 ŽRTEV V 63 SEKUNDAH. To pa so že Dresdenske razmere. Zdaj mi pa ti razloži, kako je to mogoče, da je bilo v celi Iraški vojni, v mesecu dni, zdajle proti sadamu le 2600 mrtvih civilov, ko pa nam mladina in Spiegel trdita, da je šlo za masakriranje? >Bilo bi jih lahko bistveno manj, ce bi se problemov lotili na drug nacin. Najlazje je reci, da je bil sadam svinja in ga je bilo treba za vsako ceno odstraniti. :) >Vendar pa - svinjo Sadama so naredili tisti, ki so ga zdaj zrusili in ob tem porusili se pol drzave in ubili ogromno stevilo ljudi. Kdo bo za to odgovarja? Ce zdresiras psa v morilskega krvoloka in ta pes potem nekoga reztrga si kriv tudi ti, ne le pes. Danes noben diktator ne bi obstal brez dobrega botra in ZDA so se vedno najboljsi boter. Spet si malo preveč Štefančiča čital. Ta je tako zabaven. Vi, anti-amerikanci mu tako verjamete. Sploh ne opazite, da manipulira. Včasih ga prav občudujem, kako vam je uspel prodati to laž, da so ga opremili amerikanci. Daj, vtipkaj iraqui army, air force ali navy v kak iskalnik pa si poglej spiske opreme ali slike. Videl boš sovjetske, francoske, kitajske ... stvari, vozila, orožja, letala in ladje. SAMO AMERIŠKIH NE! Splošno znano pa je dejstvo, da je kogarkoli so ZDA podpirale, ta je bil založen in to dobor z vso možno ameriško robo. Dopuščam možnost, da so po iraku manjše posle delala tudi zasebna ameriška podjetja, ampak da lahko to tolmačiš kot uradno vladno pomoč ZDA Iraku, si pa lahko samo iz Mladine ali pa Spiegla. :) Sem ti hotel še odgovorit, pa mi pravi nekaj, da sem predolg.
21. Kuki 30.4.2003	>Jaz bi dal iskalcem Sadamovega orožja še kar nekaj časa. Cas vsekakor ni na njihovi strani. Americani so zavrnili vsako moznost sodelovanja neodvisnih preiskovalcev pri iskanju orozja, kar mece veliko senco na verodostojnost morebitne najdbe. >Glede nemoralnosti ostalih imatnikov - orožje za množično uničevanje ima kup držav, to je dejstvo. VENDAR, to je pomemben vendar, vsi ostali imetniki ga imajo kot sredstvo odvračanja napada oz. vojne. Se pravi, da je v funkciji miru, pa če se ti zdi to še tako perverzno. Pač, tako je. Sadam, pa ta mali Kim, pa vemo, da sta ga imela ( Kim ga še ima ), orožje za množično uničevanje, zato da sta z njim žugala naokoli in izsiljevala. Ko Kim grozi je to nemoralno zastrasevanje, ko grozi Bush je pa to sredstvo miru? Sory, na tako dvolicno logiko ne pristanem. >Ob tem pa vemo, da je Sadam zadevo tudi sprobal nekajkrat Videl sem posnetke uplinjenih Kurdov in glede Sadama se verjetno strinjava, da bi ga bilo treba scvreti na raznju. Vendar, jaz bi na razenj nasadil tudi Busha (tj. amerisko zunanjo politiko). Po tistem, ko so Sadamovi zlocini prisli v javnost (sicer bolj potiho) je Bela hisa skritizirala pobudo kongresnikov, ki so hoteli iraske zlocine ostro obsoditi. Ostalo je pri obzalovanju (znan izraz :-), Sadam pa je se naprej ostal "najzvestejsi zaveznik v regiji". Sadamova uporaba strupov je strasen zlocin, ki pa na zalost prav nic ne izstopa od stevilnih drugih zlocinov v drugih vojnah, razen po medijski izpostavljenosti. Remember Vietnam, 2 miliona mrtvih in slogana "bomb them to stone ages"? Pokolov v Afriki? Vseh zrtev ameriskih marionetnih diktatorjev? Strahotnih posledic sankcij proti Iraku? Pa kaj nastevam, saj vem, da se ti zdaj verjetno le nasmihas moji neobjektivnosti ali zaslepljenosti. Pogledi so pac razlicni. Skratkja, zame Sadam ni ne edini ne najhujsi hudic, to vlogo so mu dodelili mediji, in to ne takrat, ko je zlocine zagresil, ampak sele, ko je to ustrezalo aktualni politiki. >Ta svoj stavek si preberi večkrat, in razmišljaj o moraliziranju in o tem koliko vojn bi se razplamtelo v trenutku, ko bi nekdo s čarobno palčko zamahnil in naredil, da izginejo vsa orožja za množično uničevanje. Nobene carobne palicke ni, celo velesili sta se na visku hladne vojne znali zmeniti za zmanjsanje oborozitve. Problema WMD se ne da resiti cez noc, vendar bi morali vsaj delati na tem - delajo pa ravno obratno. Do zdaj se je ze iskristaliziralo, da je bil Irak zaradi posledic sankcij strasansko nebogljen in tudi zato se mu je zgodilo kar se mu je. Koreja si po drugi strani lahko dovoli naravnost nezaslisane groznje in krsitve dogovorov, ameri pa skoraj sramezljivo mirijo situacijo in vztrajajo na diplomatskih poteh. Zakaj - ker je Koreja dobro opremljena z WMD. Taksna ameriska politika (gazi sibke, popuscaj mocnim) vodi v vecjo militarizacijo, obenem pa zatira vse pobude, ki si prizadevajo za nasprotno smer (nepriznavanje mednarodnega sodisca, obstrukcija razorozitvenih inspekcij). >Katera je to 'zgodovina dajanja tega orožja'? Da nisi ti malo preveč Štefančiča iz Mladine čital? Do invazije na Kuvajt so ZDA podpirale Sadama vojasko in financno, prodajali so mu "dual-use technology", ki jo je moc uporabiti za izdelavo WMD. Zaradi tega je prislo tudi do trenj med kongresom in Belo hiso, kar je seveda prislo tudi v svetovne medije. Menda ne trdis, da je to na Stefancicevem zelniku zraslo? >Jezi me to, da ste venomer govorili o 'možnosti', da Sadam sestopi z oblasti po mirni poti Kdo je to govoril? Ameri, ki so edino alternativo vojni videli v Sadamovem prostovoljnem odhodu, kar je seveda zgreseno. Sadam je bil samodrzec, bil je pa tudi voditelj, s katerim se je dalo zelo lepo sodelovati, kar najbolje vedo ravno americani. Do fatalnega nespurazuma v Kuvajtu je bil Sadam na isti valovni dolzini z Zahodom. In tudi iraska diktatura je bila dalec od tega, da bi bila najslabsa, Irak pod Sadamom je bil glede na svoje sosede kar napredna drzava. Ce bi Zahod svoj nedvomno velik vpliv na Sadama namesto za vzpodbujanje vojne uporabil za vzpodbujanje demokratizacije v drzavi, bi bil Sadam danes cisto mogoce eden najbolj spostovanih arabskih drzavnikov. Sadama se ni dalo odstaviti, bi se ga pa dalo poboljsati, po moje celo se po zalivski vojni. In to bi lahko bila alternativa tako sankcijam, kot sedanji vojni. >Sory, Kuki ampak sereš. Kaj pa če bi videl slike vseh 500 000, ki so umrli pod sadamovo okupacijo. O krivcih za zrtve sankcij se najini mnenji mocno razlikujeta... >Žal ti moram povedati v obraz, da ti slika pohabljenega Iraškega otroka, poleg občutka groze, prinese tudi občutek zadovoljstva, ker veš, da imaš zdaj še en argument nasproti američanom. Tega se se sam predobro zavedam. Custev pac ne mores izklopiti na ukaz, pa ce so se tako sprevrzena. Se jih pa vsaj trudim razumeti in izlociti (kolikor je mogoce) pri zavzemanju stalisc o neki stvari. In lahko mi verjames, glavni temelji mojih stalisc niso custva. >In zadovoljstvo ti kmalu izrine grozo. Tako dalec pa pri meni ne gre. Zal ali na sreco, kako se vzame. >NI res - namreč, da so američani NAMERNO masakrirali civile Se cisto strinjam da je to je neumnost. Prej nasprotno; edini resni sovraznik americanov v tej vojni bi bile lahko le slike pobitih iraskih civilistov, objavljane v zahodnih medijih. Logicno je, da so hoteli zakljuciti avanturo s cim manjsimi zrtvami, to sploh ni sporno. Stalisca "nase" strani si napak razlagas. Americanom ne ocitamo, da so namerno streljali civiliste. Vendar: americani so vedeli, da bo vojna zahtevala civilne zrtve. Dilema je bila: ali napasti in pobiti X civilistov, ali ne napasti. Z odlocitvijo za napad so zavestno (torej namerno) zrtvovali civiliste. Ja, Bush je ocenil, da je cena sprejemljiva, ker bi jih drugace umrlo se vec. Vendar tu ne gre za tehtanje plusov in minusov, tudi ce bi Buseva ocena drzala ostaja dejstvo, da so z napadom namerno zrtvovali civiliste (tudi ce bi bil cilj upravicen!). Tebi se verjetno zdi, da smo pristranski, ko izpostavljamo minuse (civilne zrtve), nocemo pa videti plusov te vojne. Minusi so konkretni, iz mesa in krvi, da se jih presteti; po drugi strani so plusi le hipoteticni (WMD se niso nasli, povezave z AlKaido niso dokazali, da je Sadam ogrozal svet je le domneva) in celo ce bi se izkazali za resnicne, je se vedno bilo nekaj prostora, da bi jih dosegli po mirni poti. >Sem ti hotel še odgovorit, pa mi pravi nekaj, da sem predolg. Ja, enako :)
22. McHrozni 30.4.2003	Ne morem ne da bi pristavil svoj lonček. >Ko Kim grozi je to nemoralno zastrasevanje, ko grozi Bush je pa to sredstvo miru? Sory, na tako dvolicno logiko ne pristanem. Ko grozi Kim, hoče koncesije, denar, jačanje svojega režima. Ko grozi Bush, hoče neuporabo orožja za masovno uničenje. >Videl sem posnetke uplinjenih Kurdov in glede Sadama se verjetno strinjava, da bi ga bilo treba scvreti na raznju. Vendar, jaz bi na razenj nasadil tudi Busha (tj. amerisko zunanjo politiko). Po tistem, ko so Sadamovi zlocini prisli v javnost (sicer bolj potiho) je Bela hisa skritizirala pobudo kongresnikov, ki so hoteli iraske zlocine ostro obsoditi. Ostalo je pri obzalovanju (znan izraz :-), Sadam pa je se naprej ostal "najzvestejsi zaveznik v regiji". Kaj pa naj bi takrat naredili? Če bi pritisnili na Irak, kot so po Zalivski vojni, bi le-ta najbrž kaj kmalu postal Islamska republika pod taktirko Irana. Pa še to je - ko so se le zmigali in naredili nekaj glede tega, se je na Saddamovo stran postavila kompletna svetovna javnost. Prej bi rekel, da bi morali Američane kritizirati, ker so toliko časa čakali, ne ker so se zadeve lotili prepozno. To je dolžnost ZN, ne Amerike. >Sadamova uporaba strupov je strasen zlocin, ki pa na zalost prav nic ne izstopa od stevilnih drugih zlocinov v drugih vojnah, razen po medijski izpostavljenosti. Remember Vietnam, 2 miliona mrtvih in slogana "bomb them to stone ages"? Pokolov v Afriki? Vseh zrtev ameriskih marionetnih diktatorjev? Strahotnih posledic sankcij proti Iraku? Pa kaj nastevam, saj vem, da se ti zdaj verjetno le nasmihas moji neobjektivnosti ali zaslepljenosti. Pogledi so pac razlicni. Izstopa kar precej. Bombardiranje agresorja v vojni (Vietnam) je na drugačnem nivoju, kot zaplinjevanje "problematične etnične skupine". Remeber Kosovo? Srebrenica? Koliko je bilo demonstracij za ustavitev nasilja v Afriki? Jaz ne pomnim nobene. O posledicah sankcij pa raje ne bi. >Skratkja, zame Sadam ni ne edini ne najhujsi hudic, to vlogo so mu dodelili mediji, in to ne takrat, ko je zlocine zagresil, ampak sele, ko je to ustrezalo aktualni politiki. Najhujši peklenšček ta hip je Kim Yong Il. Njegovo vedenje, sedaj ko (pravi da) ima Bombo pa kaže, zakaj je bilo potrebno odstraniti Saddama. >Nobene carobne palicke ni, celo velesili sta se na visku hladne vojne znali zmeniti za zmanjsanje oborozitve. Problema WMD se ne da resiti cez noc, vendar bi morali vsaj delati na tem - delajo pa ravno obratno. Do zdaj se je ze iskristaliziralo, da je bil Irak zaradi posledic sankcij strasansko nebogljen in tudi zato se mu je zgodilo kar se mu je. Koreja si po drugi strani lahko dovoli naravnost nezaslisane groznje in krsitve dogovorov, ameri pa skoraj sramezljivo mirijo situacijo in vztrajajo na diplomatskih poteh. Zakaj - ker je Koreja dobro opremljena z WMD. Taksna ameriska politika (gazi sibke, popuscaj mocnim) vodi v vecjo militarizacijo, obenem pa zatira vse pobude, ki si prizadevajo za nasprotno smer (nepriznavanje mednarodnega sodisca, obstrukcija razorozitvenih inspekcij). Severne Koreje ne bodo napadli, tudi če le-ta nima orožja za masovno uničevanje. Za njimi stoji Kitajska, ki ima to orožje, in ima večji vojaški potencial kot naslednji sve državi po vrsti skupaj (Indija in ZDA). Amerika pa niti ni tako popustljiva do Severne Koreje. Razmišljajo o gospodarskih sankcijah. >Ce bi Zahod svoj nedvomno velik vpliv na Sadama namesto za vzpodbujanje vojne uporabil za vzpodbujanje demokratizacije v drzavi, bi bil Sadam danes cisto mogoce eden najbolj spostovanih arabskih drzavnikov. Sadama se ni dalo odstaviti, bi se ga pa dalo poboljsati, po moje celo se po zalivski vojni. In to bi lahko bila alternativa tako sankcijam, kot sedanji vojni. Pred zalivsko vojno mogoče, a dvomim. Saddam je bil oboževalec Stalina, in zanj vemo kako je ravnal z "oporečniki". Po zalivski vojni pa že ne več. Nikakor pa ne tekom te krize. Pa še nekaj je - veš kdo je po tej logiki kriv za to vojno? William Jefferson Clinton. >Se cisto strinjam da je to je neumnost. Prej nasprotno; edini resni sovraznik americanov v tej vojni bi bile lahko le slike pobitih iraskih civilistov, objavljane v zahodnih medijih. Logicno je, da so hoteli zakljuciti avanturo s cim manjsimi zrtvami, to sploh ni sporno. Še več - Iraške paravojaške sile so se trudile povzročiti kar največ žrtev med civili. >Stalisca "nase" strani si napak razlagas. Americanom ne ocitamo, da so namerno streljali civiliste. Vendar: americani so vedeli, da bo vojna zahtevala civilne zrtve. Dilema je bila: ali napasti in pobiti X civilistov, ali ne napasti. Z odlocitvijo za napad so zavestno (torej namerno) zrtvovali civiliste. Ja, Bush je ocenil, da je cena sprejemljiva, ker bi jih drugace umrlo se vec. Vendar tu ne gre za tehtanje plusov in minusov, tudi ce bi Buseva ocena drzala ostaja dejstvo, da so z napadom namerno zrtvovali civiliste (tudi ce bi bil cilj upravicen!). Če bi Irak bil samo še 1 leto pod Saddamom, bi režim sam pobil več civilistov, kot jih je vojna. Zato lahko rečem: ja, vojna je bila boljša od miru. >Tebi se verjetno zdi, da smo pristranski, ko izpostavljamo minuse (civilne zrtve), nocemo pa videti plusov te vojne. Minusi so konkretni, iz mesa in krvi, da se jih presteti; po drugi strani so plusi le hipoteticni (WMD se niso nasli, povezave z AlKaido niso dokazali, da je Sadam ogrozal svet je le domneva) in celo ce bi se izkazali za resnicne, je se vedno bilo nekaj prostora, da bi jih dosegli po mirni poti. Baje so neki novinarji našli dokumente iz leta 1998, ki dokazujejo povezave med Saddamom in AL-Kaido. Ne vem. Vsekakor verjamem, da sta sodelovala in to že kar dolgo. Verjetno me boš (spet) označil za nevedneža, pa ti bom dal dva primera, ko sta dva smrtna sovražnika sodelovala proti tretjemu: Molotov - Ribbentopp, 1938-1941 Churchill, Roosvelt - Stalin, 1941-1945 V obeh primerih je šlo za dva smrtna sovražnika, ki sta se prej in potem gledala samo preko puškine cevi, oz. se celo krvavo vojskovala. V obeh primerih je bil na eni strani Stalin, Saddamov vzornik. Verjamem, da je bila med Saddamovim režimom in Al-Kaido povezava. McHrozni
23. Kuki 4.5.2003	>Ko grozi Kim, hoče koncesije, denar, jačanje svojega režima. >Ko grozi Bush, hoče neuporabo orožja za masovno uničenje. Aha seveda. :) Kim grozi v imenu skrbi za svojo drzavo in svoj sistem. In Bush pocne isto, le da gre za drugo drzavo in drug sistem - sicer res neprimerno boljso drzavo in prijaznejsi sistem, metode in sredstva so pa isti, celo retorika je skoraj enaka. >Pa še to je - ko so se le zmigali in naredili nekaj glede tega, se je na Saddamovo stran postavila kompletna svetovna javnost. Zakaj neki? Zakaj stoji Francija, dzava v kateri so se rodili enakost, človekove pravice in demokracija, skupaj s kompletno svetovno javnostjo nasproti bushu, ki trdi da brani prav te clovekove pravice, svobodo in demokracijo? Ker je mali bush edini pameten, drugi smo pa slepi, kajne? >Prej bi rekel, da bi morali Američane kritizirati, ker so toliko časa čakali, ne ker so se zadeve lotili prepozno. To je dolžnost ZN, ne Amerike. Ena od kritik americanom je ta, da onemogocajo vpeljavo generalnih resitev za resevanje taksnih primerov znotraj OZN. Americani res niso edini, ki so proti mednarodnemu kazenskemu sodiscu, so pa zagotovo najbolj glasni. >Koliko je bilo demonstracij za ustavitev nasilja v Afriki? Jaz ne pomnim nobene. In kaksne veze ima to z vsem skupaj? >Baje so neki novinarji našli dokumente iz leta 1998, ki dokazujejo povezave med Saddamom in AL-Kaido. Marsikaj je bilo "baje" med Sadamom in Osamo. Dejstvo pa je, da americani v dveh letih zares zagrizenega iskanja niso nasli dokaza, so pa sproducirali cel kup "dokazov" tipa "baje je to in ono", ki pa so se vsi izkazali za laz. Celo vrh CIA-e je javno kritiziral Belo hiso zaradi zavajanja javnosti glede povezav Sadama z Al-Kajdo.:
24. McHrozni 4.5.2003	>Aha seveda. :) >Kim grozi v imenu skrbi za svojo drzavo in svoj sistem. In Bush pocne isto, le da gre za drugo drzavo in drug sistem - sicer res neprimerno boljso drzavo in prijaznejsi sistem, metode in sredstva so pa isti, celo retorika je skoraj enaka. Pravzaprav ne, Kimova retorika je hujša ("Jedrsko orožje imamo. Kaj boš naredil glede tega?"). Bush ne grozi za svoj sistem. Njegov sistem od l. 1991 ni ogrožen in nima nekega tekmeca. On brani interese svojega sistema, ne njegovega preživetja. Če bi navadni ljudje v S. Koreji videli, kakšen je Jug (J. Koreja) in dobili možnost izbire, bi si izbrali slednjo. Obratno ne velja. Pa vzemimo, da imaš prav (čeprav nimaš). Boš torej trdil, da je važno samo kako se nekaj brani, ne glede na to kaj to je? >Zakaj neki? Zakaj stoji Francija, dzava v kateri so se rodili enakost, človekove pravice in demokracija, skupaj s kompletno svetovno javnostjo nasproti bushu, ki trdi da brani prav te clovekove pravice, svobodo in demokracijo? Ker je mali bush edini pameten, drugi smo pa slepi, kajne? Kakšna utemeljitev :) Kolikor vem, je bila Ameriška revolucija leta 1773, Francoska pa leta 1792. Kako so se torej demokracija, človekove pravice in enakost prve razvile v Franciji? (To je preden ugotovimo, da je Francija leta 1773 zelo spominjala na Irak, denimo l. 2001.) Kako torej, da Francija vidi vse prav, toliko nas je pa slepih? >Ena od kritik americanom je ta, da onemogocajo vpeljavo generalnih resitev za resevanje taksnih primerov znotraj OZN. Americani res niso edini, ki so proti mednarodnemu kazenskemu sodiscu, so pa zagotovo najbolj glasni. Naštej mi resolucije VS OZN iz devedesetih, ki so se ukvarjale s problematiko in reševanjem problemov v Iraku in so Američani na njih dali veto. Ni jih, kolikor vem. Morda se motim. >In kaksne veze ima to z vsem skupaj? Recimo to, da so ljudje zelo selektivni, ko pride do nasilja. Ni v redu, da Amerila pobije 2,600 Iračanov in sesuje enega hujših totalitarnih režimov modernega sveta. Nič pa ni narobe, če ena skupina afričanov pobije 600,000 svojih sosedov, ker "so jim nekoč vladali". >Marsikaj je bilo "baje" med Sadamom in Osamo. Dejstvo pa je, da americani v dveh letih zares zagrizenega iskanja niso nasli dokaza, so pa sproducirali cel kup "dokazov" tipa "baje je to in ono", ki pa so se vsi izkazali za laz. Celo vrh CIA-e je javno kritiziral Belo hiso zaradi zavajanja javnosti glede povezav Sadama z Al-Kajdo.: No, ne vem. Možno je vsekakor, da med Osamo in Husseinom ni bilo nič. Vendar pa je ene par stvari gotovih: - Saddam bi sodeloval z Osamo, če bi mu to koristilo - Saddam je imel kapacitete Osamo zalagati z marsičim - Osama je imel razloge, za sodelovanje s Saddamom Motiv, sredstva in priložnost so tu. Ni še dokaz, ampak nikakor pa ni in ne more biti izključeno. McHrozni
25. Kuki 5.5.2003	>Bush ne grozi za svoj sistem. Njegov sistem od l. 1991 ni ogrožen in nima nekega tekmeca. On brani interese svojega sistema, ne njegovega preživetja Obesas se na finese. >Pa vzemimo, da imaš prav (čeprav nimaš). Boš torej trdil, da je važno samo kako se nekaj brani, ne glede na to kaj to je? Cilj ne opravicuje sredstev, to pravim. In cilji, ki jih kao brani Bush so zlagani. Agresivna ameriska politika ni rezultat skrbi za clovekove pravice po svetu, amapk interesov ameriskih korporacij. Skratka, ubijajo za denar. To pa zame nikakor ni sprejemljivo. >Kolikor vem, je bila Ameriška revolucija leta 1773, Francoska pa leta 1792. >Kako so se torej demokracija, človekove pravice in enakost prve razvile v Franciji? Brez razsvetljenstva, ki pa nosi mocan francoski pecat, ne bi bilo ne ameriske ne francoske revolucije. >>Ena od kritik americanom je ta, da onemogocajo vpeljavo generalnih resitev za resevanje taksnih primerov znotraj OZN. Americani res niso edini, ki so proti mednarodnemu kazenskemu sodiscu, so pa zagotovo najbolj glasni > >Naštej mi resolucije VS OZN iz devedesetih, ki so se ukvarjale s problematiko in reševanjem problemov v Iraku in so Američani na njih dali veto. ZDA nocejo priznati mednarodnega sodisca, ki bi pomenilo temelj za drugacen nacin resevanja konfliktov v prihodnosti. ICC bi mednarodne odnose dvignil na eno povsem novo raven, podobno kot je bilo z ustanovitvijo OZN. >Recimo to, da so ljudje zelo selektivni, ko pride do nasilja. >Ni v redu, da Amerila pobije 2,600 Iračanov in sesuje enega hujših totalitarnih režimov modernega sveta. >Nič pa ni narobe, če ena skupina afričanov pobije 600,000 svojih sosedov, ker "so jim nekoč vladali". Take neslanosti pogosto slisim od ljudi, ki v zivljenju niti enkrat niso demonstrirali. Ce bi demonstriral za vsako pizdarijo ki zasluzi moj protest, se jesti in spati ne bi imel casa. Zato se pac odlocim le za nekatere; kar pa ne pomeni da je vse ostalo OK. Jaz sem vsaj proti nekaterim pizdarijam protestiral. Kaj pa ti?
26. McHrozni 5.5.2003	>Obesas se na finese. Pravzaprav je to dokaj bistveno, ampak ok. >Cilj ne opravicuje sredstev, to pravim. In cilji, ki jih kao brani Bush so zlagani. Agresivna ameriska politika ni rezultat skrbi za clovekove pravice po svetu, amapk interesov ameriskih korporacij. Skratka, ubijajo za denar. To pa zame nikakor ni sprejemljivo. Koliko ljudi je agresivna politika ZDA pobila v Severni Koreji? >Brez razsvetljenstva, ki pa nosi mocan francoski pecat, ne bi bilo ne ameriske ne francoske revolucije. Kolikor vem, je bila Severna Italija nosilec razsvetljenstva, ne pa Francija. To je pred ugotovitvijo, da si rekel "razvila demokracija". Dragi moj, v razsvetljenstvu se je razvila kvječemu plutokracija, za katero pa povsod drugod kričiš kako daleč je od demokracije. >ZDA nocejo priznati mednarodnega sodisca, ki bi pomenilo temelj za drugacen nacin resevanja konfliktov v prihodnosti. ICC bi mednarodne odnose dvignil na eno povsem novo raven, podobno kot je bilo z ustanovitvijo OZN. To ti dam pa povsem prav. Nivo mednarodnih odnosov v OZN so sledeči: V Komisijo za razorožitev je bil povabljen Irak pod režimom Saddama Husseina. Komisiji za varstvo človekovih pravic predseduje Libija. Kuba je bila ponovno (!) izvoljena v komisijo za varstvo človekovih pravic in komisija je zavrnila kakršno koli kritiko Kube zaradi priprtja nekaj deset demonstrantov in zaradi izvensodnih usmrtitev pobeglih. Obenem je Izrael obsojen v eni izmed vsakih treh resolucij o človekovih pravicah. In tako dalje. TO je nivo ZN, in TO so razlogi, da ZDA (pa še kdo drug tudi ne) ne zaupajo ZN, ICC, pa še komu. Američanom dam povsem prav - ICC bi se izrabljalo primarno za politični pritisk na ZDA in Izrael, mogoče pa še celo za kaj drugega. Mogoče. Občasno. >Take neslanosti pogosto slisim od ljudi, ki v zivljenju niti enkrat niso demonstrirali. Ce bi demonstriral za vsako pizdarijo ki zasluzi moj protest, se jesti in spati ne bi imel casa. Zato se pac odlocim le za nekatere; kar pa ne pomeni da je vse ostalo OK. Jaz sem vsaj proti nekaterim pizdarijam protestiral. Kaj pa ti? No, saj sem rekel. Protestniki ste zelo zelo selektivni proti čemu boste protestirali. Če kaj naredi Amerika, boste proti temu naredili vse kar je v vaši moči. Če to dela kdo drug, tudi če je tri tisočkrat huje (kot v tem primeru) boste ostali lepo tiho. "Ne morem protestirati proti vsemu", kajne? Pa mi utemelji - zakaj si protestiral prodi manj kot 3000 žrtvam s strani ZDA in nisi javno pozival k akciji za ustavitvi nasilja v Ruandi. Ker ravno takrat nisi imel časa? McHrozni
27. Bing 5.5.2003	>Kolikor vem, je bila Severna Italija nosilec razsvetljenstva, ne pa Francija. Bo kar držalo da je bila Francija (Diderot, Rousseau, Voltaire, Montesquieu in cel trop enciklopedistov). In za njo Anglija, Nemčija. >To je pred ugotovitvijo, da si rekel "razvila demokracija". Dragi moj, v razsvetljenstvu se je razvila kvječemu plutokracija, za katero pa povsod drugod kričiš kako daleč je od demokracije. Razsvetljenci so strli tisočletno vladavino dogmatskega enoumja, ko so za osnovno merilo življenja postavili razum in za vrhovno vrednoto razglasili osebno svobodo in državljansko enakost. Lepe in nam zelo ljube stvari, ki pa do takrat še zdaleč niso bile samoumevne. Sodobna demokracija je otrok razsvetljenstva, rojena je bila iz razpok, ki jih je v oklep absolutizma zarezalo razsvetljenstvo in še danes so njene temeljne ideološke postavke enake idealom razsvetljenstva. Ameriško Deklaracijo je res sestavil Jefferson, izmislili so si jo pa francoski razsvetljenci.
28. McHrozni 5.5.2003	>Razsvetljenci so strli tisočletno vladavino dogmatskega enoumja, ko so za osnovno merilo življenja postavili razum in za vrhovno vrednoto razglasili osebno svobodo in državljansko enakost. Lepe in nam zelo ljube stvari, ki pa do takrat še zdaleč niso bile samoumevne. Sodobna demokracija je otrok razsvetljenstva, rojena je bila iz razpok, ki jih je v oklep absolutizma zarezalo razsvetljenstvo in še danes so njene temeljne ideološke postavke enake idealom razsvetljenstva. Ameriško Deklaracijo je res sestavil Jefferson, izmislili so si jo pa francoski razsvetljenci. Hah, to že, vendar je Kuki versko (ok ideološko, ampak to je itak isto) nastrojen proti temu, da bi sprejemal da je karkoli slabega kadarkoli ustvarilo karkoli dobrega. Ali pač, Kuki? Samo to pomeni, da boš moral svoj položaj do ZDA korenito spremeniti. Renesansa je podobno kot Ameriška zunanja politika - ni delala samo dobrih stvari, ni delala za dobre stvari, ampak imela pa je pozitivne vplive. Ne vidim sicer, kako je 500 let stara doktrina sicer merilo sedanjosti... in kako lahko državo sodiš po tem, kaj je bila pred 500 leti... ampak to na zgoraj navedeno nič ne vpliva. McHrozni
29. McHrozni 5.5.2003	>Bo kar držalo da je bila Francija (Diderot, Rousseau, Voltaire, Montesquieu in cel trop enciklopedistov). In za njo Anglija, Nemčija. Takole je.. možnosti je precej. Tudi Rusijo bi lahko navrgel zraven, če se gremo metati kdo je kaj naredil. McHrozni
30. marko 6.5.2003	>Kdo je to govoril? Vi, samozvani mirovniki!!! >Ameri, ki so edino alternativo vojni videli v Sadamovem prostovoljnem odhodu, kar je seveda zgreseno. Ha, ha, ha. Saj je sadam bil demokratičen. Lahko si bil član stranke Baas. Lahko pa tudi ne. Daj no, menda nisi resen z zgornjim pisanjem. Sadam je bil samoljuben diktator, ki je zahteval da se mu mednarodna skupnost uklanja v vsem možnem, kar je uporabljal kot dokaz svoje moči s čimer je bil simpatičen svojim od nacionalizma ( ki ga je hkrati podpihoval ) zaslepljenim podanikom. Tako se je vzdrževal na oblasti. Če bi Sadam začel v čemerkoli popuščati, to njegovi podaniki ne bi dobro sprejeli, in bi se ga drznili celo sami odstaviti, češ šibak voditelj, kar je sam dobro vedel. In ti tudi to veš! > >>Sory, Kuki ampak sereš. Kaj pa če bi videl slike vseh 500 000, ki so umrli pod sadamovo okupacijo. > >O krivcih za zrtve sankcij se najini mnenji mocno razlikujeta... > O>Tega se se sam predobro zavedam. Custev pac ne mores izklopiti na ukaz, pa ce so se tako sprevrzena. Se jih pa vsaj trudim razumeti in izlociti (kolikor je mogoce) pri zavzemanju stalisc o neki stvari. In lahko mi verjames, glavni temelji mojih stalisc niso custva. > Hmmm. Ne verjamem ti ravno. Deluješ mi kot nekdo, ki je v glavnem zaslepljen od antiamerikanizma, ampak si vseeno voljan priznati, da še kdo drug dela pizdarije na tem svetu. Pa tudi dobro veš, da če bi začel pred parlamentom protestirati proti svinjarijam afriških diktatorjev, bi se pred nacijo total osmešil, ne glede na to, da so daleč večji krvniki kot ZDA. >>In zadovoljstvo ti kmalu izrine grozo. > >Tako dalec pa pri meni ne gre. Zal ali na sreco, kako se vzame. > >>NI res - namreč, da so američani NAMERNO masakrirali civile > >Se cisto strinjam da je to je neumnost. Prej nasprotno; edini resni sovraznik americanov v tej vojni bi bile lahko le slike pobitih iraskih civilistov, objavljane v zahodnih medijih. Logicno je, da so hoteli zakljuciti avanturo s cim manjsimi zrtvami, to sploh ni sporno. > Obsojam pa američane, da so pobili tam 14 udemonstrantov. Zgleda, da so nekomu stvari ušle iz rok. >Stalisca "nase" strani si napak razlagas. Americanom ne ocitamo, da so namerno streljali civiliste. O, pač. Ti si mi omenjal iraške otroke. Če človek odpre mladino, bo samo o tem bral. Živi ščit je govoril o tem, da gre varovat civile. Demonstranti so nosili po ljubljani slike padlih civilov leta 1991. Precej dobro vas jaz razumem. >Vendar: americani so vedeli, da bo vojna zahtevala civilne zrtve. Dilema je bila: ali napasti in pobiti X civilistov, ali ne napasti. Z odlocitvijo za napad so zavestno (torej namerno) zrtvovali civiliste. Ja, Bush je ocenil, da je cena sprejemljiva, ker bi jih drugace umrlo se vec. Vendar tu ne gre za tehtanje plusov in minusov, tudi ce bi Buseva ocena drzala ostaja dejstvo, da so z napadom namerno zrtvovali civiliste (tudi ce bi bil cilj upravicen!). Spet bomo prišli do vprašanja bolje 2600 v enem mesecu ali spet milijon v 10 letih. > >Tebi se verjetno zdi, da smo pristranski, ko izpostavljamo minuse (civilne zrtve), nocemo pa videti plusov te vojne. Minusi so konkretni, iz mesa in krvi, da se jih presteti; po drugi strani so plusi le hipoteticni (WMD se niso nasli, povezave z AlKaido niso dokazali, da je Sadam ogrozal svet je le domneva) in celo ce bi se izkazali za resnicne, je se vedno bilo nekaj prostora, da bi jih dosegli po mirni poti. > No, meni se ne zdi le domneva, da je Sadam ogrožal svet. Sadam je bil zame kot tumor. Bolje da so ga izrezali zdaj, kot pa da bi počakali, da se razrase v rakavo tvorbo s podružnicami v okoliških državah in rata iz omejene grožnje široka grožnja. Samo mi ne govorit, da ni imel takih ambicij. Še nekaj - tam sem videl, da omenjaš Francijo, kot deželo, ki je častno nasprotovala vojni iz človekoljubnih razlogov. Ja pa kaj še. No, če pri ZDA ne moremo, oz. Štefančič ne more, pa vendar trdi o vladni pomoči režimu, pa pri Franciji in seveda Rusiji lahko konkretno govorimo o pomoči Sadamu z orožjem. Čudi me, kako pedantno je Štefančič našteval dobavitelje dual-use, kar kot sem dokazal je lahko skoraj vse, sklopov, z besedico pa ni črhnil o dobaviteljih konkretnih orožnih sistemov. Recimo o francoskih izdelkih: letalih Mirage,helikopterjih Gazelle, oklepnih vozilih VAB, ladjah Combatantte, radarjih Thomson, raketah exocet... Pa o konkretnih pogodbah francoskih naftarjev s sadamom. Kurac, človekove pravice, Sadam je bil francoski pajdaš. ( nekatere tvoje stvari sem moral skrajšati v tem reply-u. Ker mi program spet noče objavit, da sem predolg. Upam da je še zmer razvidno na kaj se moji odgovori nanašajo. ) >
31. marko 6.5.2003	>Cas vsekakor ni na njihovi strani. Menim da, če bi ga hoteli ameri 'naštimati' oz. falsificirati, bi to že izpeljali. Sploh pa kemično orožje ni tako velika reč - denimo 152 mm artilerijska granato polnjena s plinom VX lahko spraviš v malo večji ruzak. Če pa to zakoplješ v zemljo... Boš le stežka našel v sorazmerno velikem Iraku tako malo stvar. Spomni se Kuki malo zgodovine, še dandanes iščejo ljudje nekatere zaklade, ki so jih nacisti ukradli in skrili, pa je bilo to pred 60 leti. > > >Ko Kim grozi je to nemoralno zastrasevanje, ko grozi Bush je pa to sredstvo miru? Sory, na tako dvolicno logiko ne pristanem. > Se ti zdi da Bush grozi z svojim orožjem za množično uničevanje? Že res, da včasih nekaj govori o možnosti prvega udara. S poudarkom na GOVORI. Pes, ki laja ne grize. Na drugi strani pa Kim konkretno testira svojo robo, ko strelja naokoli svoje balistične rakete. Kje imaš tu dvoličnost? Povej mi kdaj je Bush testiral kak svoj ICBM ( interkontinentalno balistično raketo )? Pa še mi povej, ali je ukazal kako testno eksplozijo svoje atomske bombe. Zanimivo, da je Francija, katero tako čislaš, še ne tako davno razstrelila atol Mururoa z povsem nepotrebno atomsko eksplozijo. >Videl sem posnetke uplinjenih Kurdov in glede Sadama se verjetno strinjava, da bi ga bilo treba scvreti na raznju. Mmm? Spet se nagibaš k tem, da so ameri podpirali Sadama, pa sem ti že argumentiral ( in ti še bom ), da ga niso. > >Sadamova uporaba strupov je strasen zlocin, ki pa na zalost prav nic ne izstopa od stevilnih drugih zlocinov v drugih vojnah, razen po medijski izpostavljenosti. > Nič se ne nasmiham, strinjam se, da so bili zločini in to nepotrebni. Drugi časi so bili tedaj, takrat so veljala druga pravila igre. >Skratkja, zame Sadam ni ne edini ne najhujsi hudic, to vlogo so mu dodelili mediji, in to ne takrat, ko je zlocine zagresil, ampak sele, ko je to ustrezalo aktualni politiki. > Hja, meni se zdi, da so mediji skoz imeli Sadama na piki. Aktualna politika ... pa se je ukvarjala z drugimi aktualnimi zadevami. > >Nobene carobne palicke ni, celo velesili sta se na visku hladne vojne znali zmeniti za zmanjsanje oborozitve. > Veš kaj se mi zdi zanimivo. Da je S. Koreja zadnje čase čedalje bolj naklonjena k sklepanju sporazumov in kompromisov z ZDA. Da se ni morda Kim le malce usral, ko je videl kako so spucali Sadama. > >Do invazije na Kuvajt so ZDA podpirale Sadama vojasko in financno, prodajali so mu "dual-use technology", ki jo je moc uporabiti za izdelavo WMD. Zaradi tega je prislo tudi do trenj med kongresom in Belo hiso, kar je seveda prislo tudi v svetovne medije. Menda ne trdis, da je to na Stefancicevem zelniku zraslo? > No končno. :) Sijem od veselja. Zdaj si pa razkril osnovo za vse medijske ( s Štefančičem na čelu )manipulacije glede tega, da so ZDA uradno pomagale Sadamu. Tale "dual-use". Se spoznaš ti kaj na tehniko? Sploh? Naj ti opišem primer. Na roki imam digitalno ročno uro znamke Casio. Vsak elektrotehnik, ki je naredil prva dva letnika štroma ( kar sem ) bi moral znati iz te ure izločiti signale, ki krmilijo digitalni prikazovalnik na uri. Še par tranzistorjev, baterija in žarnica, pa bi lahko naredil vezje ki bi prižgalo žarnico vsakič, ko bi displej kazal enico na kazalcu za minute, ali dvojko na kazalcu za sekunde, ure ... itd. Povsem preprosta preureditev. Kakšen je smisel tega? Predstavljaj si, da bi zamenjal žarnico z detonatorjem priklopljenim na eksplozivni naboj. Dobil bi preprost a smrtonosen ( glede na količino eksploziva ) peklenski stroj. In po Štefančičevo bi bil v mastnih črkah terorist ki ga podpira japonska vlada, v drobnem tisku bi pa pisalo, da mi je podjetje Casio prodalo dual use tehnologijo. Bam! Tako je to. Še en primer. Zdajle delam v podjetju litostroj, ki dela turbine pa to. Bil sem že v ogromno pisarnah, povsod so postenah nalepljeni načrti teh turbin, zračunani v nulo, a nikjer, res nikjer, pa nisem videl kakršne koli slike ali arhitektove risbe, kako bi izgledala hidrocentrala v kateri se bo na koncu turbina tudi vrtela. Zakaj ni teh skic, kaj misliš? Zato jih ni, ker tovarna litostroj prav nič ne more vplivati na izgled hidrocentrale, dela samo en od podsklopov, to je turbina. Kakor tudi tovarna Casio nima nič s tem, če bom jaz zlorabil njihovo uro za časovni mehanizem. Ko izdelek zapusti vrata tovarne, tovarna več ne more vplivati nanj. Seveda, dobi v projektni dokumentaciji opis, kako oz. kje bo njen izdelek vgrajen in kakšne so zahteve kupca - ni pa nujno, da so vsi podatki v tej dokumentaciji točni, tovarna ni dolžna to preverjati, krivda kupca je če so podatki napačni. In to je tudi ozadje tega, s čimer vas nateguje Štefančič. On je v enem članku napisal spisek ameriških podjetij, ki naj bi poslovala s Sadamom. Spisek sem si ogledal in pogledal na internetu pogledal, kaj posamezna firma počne. Šlo je v glavnem za podjetja, ki proizvajajo merilne in regulacijske sklope. Nekaj takega kot casio. Števec za pretok tekočine lahko meri pretok mleka, lahko pa tudi pretok tekočine okužene z antraksom. Kako naj proizvajalec števca ve, kaj bo na koncu meril njegov števec. Odgovori mi na to. Mešanje vlade v posle teh podjetij je pa pač bedarija, a za Štefančiča je vsak bilka hlod. Kot da pri nas vlada nadzira kam prodaja IskraEmeco svoje električne števce. >>Jezi me to, da ste venomer govorili o 'možnosti', da Sadam sestopi z oblasti po mirni poti > ( pride še )
32. Kuki 6.5.2003	>Menim da, če bi ga hoteli ameri 'naštimati' oz. falsificirati, bi to že izpeljali. Sploh pa kemično orožje ni tako velika reč - denimo 152 mm artilerijska granato polnjena s plinom VX lahko spraviš v malo večji ruzak. Ce se ne motim, se je pred vojno govorilo o tonah strupov in sadamovih prizadevanjih za pridobitev atomskega orozje. Vsega tega pac ne mores stlacit v ruzak. Saj ne recem, mogoce ga bodo se nasli. Pred vojno sem se sam vsekakor bolj nagibal k mnenju, da Irak ima to orozje. Zdaj se mi vedno bolj dozdeva, da sem kljub vsemu svojemu antiamerikanizmu, ki ste mi ga nekateri ocitali, vseeno malce nasedel ameriski propagandi. Zdaj namrec ze s precejsnjo verjetnostjo dopuscam moznost, da orozja ni in ga ni bilo. Vsaj v taki meri ne, da bi predstavljalo resno groznjo. Med predvojno psihozo strahu pred Sadamom, ki naj bi ogrozal ameriko in ves svet, ter sedanjim neuspesnim iskanjem slamic v seniku zeva gromozansko nasprotje, se ti ne zdi? Saj vsi vemo kaj so pred vojno govorili bushiji, s kaksnimi argumenti so nas prepricevali. Powell je v VS mahal s satelitskimi posnetki, obtozeval sadama da pred nosom inspektorjev seli prepovedani arzenal iz enega v drug kraj. Te dokaze so zagovorniki vojne oznacili za "jasne in ocitne". Ce je bilo v Powellovih dokazih, ki so bili povod za vojno, vsaj zrnce resnice, potem se danes ne bi matrali z iskanjem ruzakov, ampak bi brez vecjih tezav pokazali orozja in cele komplekse, ki jim jih je prej, ko jih se sploh ni bilo tam, uspelo poslikati in popisati. Ce so orozje (dokaze) lahko nasli prej, kako da ga ne morejo najti zdaj, ko imajo ves Irak pod kontrolo? Ali orozja sploh ni, ali pa je res majhno in skrito in so bili vsi ameriski "dokazi" zlagani. Ja, ocitno je vsaj to, da so ameri pretiravali. Pa je dopustno pretiravati in zavajati javnost, ko gre za razloge za vojno, tj. o mozni smrti ogromnega stevila ljudi? >Se ti zdi da Bush grozi z svojim orožjem za množično uničevanje? Že res, da včasih nekaj govori o možnosti prvega udara. S poudarkom na GOVORI. Pes, ki laja ne grize. Na drugi strani pa Kim konkretno testira svojo robo, ko strelja naokoli svoje balistične rakete. Kolikor vem, so americani atomske bombe testirali nekaj desetletij, celo v praksi so jo uporabili. Prispodoba o psu ki samo laja pa v bushevem primeru res nikakor ni na mestu. Nekaj mi povej. Ce bi moral staviti katera drzava bo prva uporabila a-bombo, na koga bi stavil? Na Korejo, za katero bi bil to samomor, ali na ZDA, ki si edine na svetu lahko to privoscijo in prezivijo? Jaz vsekakor na slednje. >No končno. :) Sijem od veselja. Zdaj si pa razkril osnovo za vse medijske ( s Štefančičem na čelu )manipulacije glede tega, da so ZDA uradno pomagale Sadamu. Tale "dual-use". Se spoznaš ti kaj na tehniko? Sploh? Bolj slabo. Kar si napisal o dual-use se mi zdi mozno, mogoce gre res pretiravanje. Po drugi strani pa - ameri so dali pod embargo celo vrsto surovin za izdelavo najosnovnejsih zdravil, ces da jih je teoreticno mogoce uporabiti za strupe. Ce gre v prvem primeru za pretiravanje, kaj potem menis o drugem? Pa se to. Dual-use afere si ni izmislil stefancic, ampak ameriski kongres. Ok, pa ce pustiva dual-use ob strani - ali ti trdis, da americani sadamu do 91 niso vojasko pomagali? To bi bila namrec zelo drzna trditev... >>Kdo je to govoril? >Vi, samozvani mirovniki!!! Sem ze ugotovil, da imas o mirovnikih cudne in zgresene poglede. In da na zalost nisi edini :( >Če bi Sadam začel v čemerkoli popuščati, to njegovi podaniki ne bi dobro sprejeli, in bi se ga drznili celo sami odstaviti, češ šibak voditelj, kar je sam dobro vedel. In ti tudi to veš! Se ne strinjam. Sadamu je uspelo politicno preziveti celo vojaski poraz s samim hudicem, kot je njegova propaganda imenovala Busha starejsega. Se mocnejsi je postal, v oceh svojih podanikov je poraz spremenil v velicastno zmago. Ti pa bi me rad preprical, da bi ga spodkopalo drobno popuscanje zahodu, ki bi povrhu se njegovemu ljudstvu olajsalo zivljenje? Si ti resen? :) >Pa tudi dobro veš, da če bi začel pred parlamentom protestirati proti svinjarijam afriških diktatorjev, bi se pred nacijo total osmešil, ne glede na to, da so daleč večji krvniki kot ZDA. Ce bi se pred kom osmesil, bi se pred Markoti in McHroznimi, pred mirovniki se zagotovo ne bi, to ti lahko 100% zagotovim in to ne samo v svojem imenu. Nasprotno, preprican sem, da v taksnem protestu ne bi ostal sam. Se posebej zdaj, ko je ob eksploziji protivojnih demonstracij marsikoga od nas malce stisnilo, zakaj se nismo tako silovito angazirali ze kdaj prej, ob drugih pizdarijah. Ne vem zakaj. Mediji tu igrajo doloceno vlogo, tega ne morem zanikati. Vendar pa, kot sem ze napisal - na vsako pizdarijo odreagirati je fizicno nemogoce. In tudi nobeni fanatiki nismo; ne poznam veliko mirovnikov, ki bi bili pripravljeni zrtvovati za iraske civiliste kaj vec kot kak popoldan na ulici. Ni veliko, je pa vsaj nekaj. Pa se to: o resnicnih razlogih francoskega in nemskega nasprotovanja amerom si nikoli nisem delal iluzij.
33. McHrozni 6.5.2003	>Ce se ne motim, se je pred vojno govorilo o tonah strupov in sadamovih prizadevanjih za pridobitev atomskega orozje. Vsega tega pac ne mores stlacit v ruzak. Saj ne recem, mogoce ga bodo se nasli. Pred vojno sem se sam vsekakor bolj nagibal k mnenju, da Irak ima to orozje. Zdaj se mi vedno bolj dozdeva, da sem kljub vsemu svojemu antiamerikanizmu, ki ste mi ga nekateri ocitali, vseeno malce nasedel ameriski propagandi. Zdaj namrec ze s precejsnjo verjetnostjo dopuscam moznost, da orozja ni in ga ni bilo. Vsaj v taki meri ne, da bi predstavljalo resno groznjo. Med predvojno psihozo strahu pred Sadamom, ki naj bi ogrozal ameriko in ves svet, ter sedanjim neuspesnim iskanjem slamic v seniku zeva gromozansko nasprotje, se ti ne zdi? Saj vsi vemo kaj so pred vojno govorili bushiji, s kaksnimi argumenti so nas prepricevali. Powell je v VS mahal s satelitskimi posnetki, obtozeval sadama da pred nosom inspektorjev seli prepovedani arzenal iz enega v drug kraj. Te dokaze so zagovorniki vojne oznacili za "jasne in ocitne". Ce je bilo v Powellovih dokazih, ki so bili povod za vojno, vsaj zrnce resnice, potem se danes ne bi matrali z iskanjem ruzakov, ampak bi brez vecjih tezav pokazali orozja in cele komplekse, ki jim jih je prej, ko jih se sploh ni bilo tam, uspelo poslikati in popisati. Ce so orozje (dokaze) lahko nasli prej, kako da ga ne morejo najti zdaj, ko imajo ves Irak pod kontrolo? Ali orozja sploh ni, ali pa je res majhno in skrito in so bili vsi ameriski "dokazi" zlagani. > >Ja, ocitno je vsaj to, da so ameri pretiravali. Pa je dopustno pretiravati in zavajati javnost, ko gre za razloge za vojno, tj. o mozni smrti ogromnega stevila ljudi? Morda so, morda niso. Irak nikoli ni vrnil udarca - čeprav je imel možnost, pa ne eno - s tem, da bi dobro zanikal navedene dokaze in povedal kaj je naredil z orožjem, ki ga je leta 1998 priznal. Tega niso nikoli naredili. Zakaj ne? Zato - morda so Ameri pretiravali, ampak potem nesodelovanje Husota nima več povsem nikakršnega smisla. Danes naj bi našli premične biološke laboratorije, mimogrede. >Nekaj mi povej. Ce bi moral staviti katera drzava bo prva uporabila a-bombo, na koga bi stavil? Na Korejo, za katero bi bil to samomor, ali na ZDA, ki si edine na svetu lahko to privoscijo in prezivijo? Jaz vsekakor na slednje. Severna Koreja. Amerika lahko naredi vse, kar naredi atomska bomba, in še več, s konvencionalnim orožjem. >Bolj slabo. Kar si napisal o dual-use se mi zdi mozno, mogoce gre res pretiravanje. Po drugi strani pa - ameri so dali pod embargo celo vrsto surovin za izdelavo najosnovnejsih zdravil, ces da jih je teoreticno mogoce uporabiti za strupe. Ce gre v prvem primeru za pretiravanje, kaj potem menis o drugem? No, pa ti še jaz povem eno o tej dual-use technology. To pot gre za kemično in biološko orožje. Za proizvodnjo tako kemičnega, kot tudi biološkega orožja ima Slovenija vse potrebne kapacitete. Že navaden Inštitut Jožef Štefan ima vse potrebne naprave, z izjemo laboratorija za biološko nevarnost 4. stopnje. Le-ti so komercialno dostopni, ampak - t.i. "dual use" tehnologija. Za čiščenje npr. Ricina iz semen pa imamo vse potrebno - in Ricin je tretja najbolj strupena snov na svetu (druga je Butilloum Toxin, prva pa Plutonij). Za proizvodnjo kemičnega orožja smo prav tako opremljeni. Nekaj tega materiala (večina) prihaja tudi iz ZDA. Po tej logiki je torej ZDA zalagala Slovenijo s kapacitetami za proizvodnjo kemičnega in biološkega orožja, če bi se Slovenija spravila v proizvodnjo, bi bile tega krive ZDA in ne bi imele nobene pravice zahtevati razorožitve, četudi bi znjim grozili komurkoli pač že. >Ok, pa ce pustiva dual-use ob strani - ali ti trdis, da americani sadamu do 91 niso vojasko pomagali? To bi bila namrec zelo drzna trditev... Marko ti je že lepo povedal svoje, ampak ker ga ignoriraš, bi sam dodal še to, da je večina Iraške flote v Italijanskih pristaniščih, zajete takoj po končani izdelavi. Irak uporablja (je uporabljal) Ruske tanke T-72 in T-55 in Ruska letala tipa MiG-27 in MiG-29. Kaj ima Irak od Ameriške tehnologije? >Sem ze ugotovil, da imas o mirovnikih cudne in zgresene poglede. In da na zalost nisi edini :( Mislim, da so ti pogledi kar prevladujoči. Kaj misliš, zakaj? Ker smo vsi čudni in namenoma vidimo napačno sporočilo? >Se ne strinjam. Sadamu je uspelo politicno preziveti celo vojaski poraz s samim hudicem, kot je njegova propaganda imenovala Busha starejsega. Se mocnejsi je postal, v oceh svojih podanikov je poraz spremenil v velicastno zmago. Ti pa bi me rad preprical, da bi ga spodkopalo drobno popuscanje zahodu, ki bi povrhu se njegovemu ljudstvu olajsalo zivljenje? Si ti resen? :) Morda, morda ne. Ampak tega drobnega popuščanja Zahodu pa vseeno ni bilo. Zakaj ne? >Ce bi se pred kom osmesil, bi se pred Markoti in McHroznimi, pred mirovniki se zagotovo ne bi, to ti lahko 100% zagotovim in to ne samo v svojem imenu. Nasprotno, preprican sem, da v taksnem protestu ne bi ostal sam. Se posebej zdaj, ko je ob eksploziji protivojnih demonstracij marsikoga od nas malce stisnilo, zakaj se nismo tako silovito angazirali ze kdaj prej, ob drugih pizdarijah. Ne vem zakaj. Mediji tu igrajo doloceno vlogo, tega ne morem zanikati. Vendar pa, kot sem ze napisal - na vsako pizdarijo odreagirati je fizicno nemogoce. In tudi nobeni fanatiki nismo; ne poznam veliko mirovnikov, ki bi bili pripravljeni zrtvovati za iraske civiliste kaj vec kot kak popoldan na ulici. Ni veliko, je pa vsaj nekaj. Če hočeš kredibilnost, boš moral protestirati ama za vsako stvar - tudi za nasilje protestnikov nad prebivalstvom. Taki so namreč standardi protestnikov za ZDA. >Pa se to: o resnicnih razlogih francoskega in nemskega nasprotovanja amerom si nikoli nisem delal iluzij. Zakaj ga ne obsojaš? Američane obsojaš, ker branijo svoje interese pod krinko skrbi za človekove pravice. Zakaj zaradi tega ne obsojaš še Francozov in drugih? In predvsem - ZAKAJ potem meni težiš s "renesanso", ki "se je zgodila v Franciji" in z "uveljavitvijo človekovih pravic v Franciji"??? McHrozni
34. kozak 7.5.2003	>Morda so, morda niso. Irak nikoli ni vrnil udarca - čeprav je imel možnost, pa ne eno - s tem, da bi dobro zanikal navedene dokaze in povedal kaj je naredil z orožjem, ki ga je leta 1998 priznal. Tega niso nikoli naredili. Zakaj ne? Iraški predstavnik v OZN se je skoraj razpočil od zanikanja in prepričevanja da Irak tega orožja nima, ker ga je bil uničil. Nemogoče je dokazati, da nečesa nimaš. Irak sprva res ni bil vzor sodelovanja, vendar je opazno popuščal (pod pritiski, jasno) in se postopoma uklanjal vsakemu od Bliksovih konkretnih očitkov o nesodelovanju. Bush je vse to nonšalantno označeval za zavajanje in vztrajal pri svoji mantri, da Sadam ne sodeluje. Blix je natančno povedal kaj od Sadama zahteva in je to tudi dobil. Ne takoj in ne brez težav, a je dobil. Kot je kazalo in kot je poudarjal Bliks so bili inšpektorji na dobri poti, da uspešno opravijo nalogo. Še posebej proti koncu, ko se je Irak očitno povsem zevedel resnosti situacije in pričel že kar sam ponujati predloge in pobude. Bushevo papagajsko ponavljenje enih in istih floskul o Sadamovem nesodelovanju, brez jasnih zahtev kaj bi moral Irak storiti, je bilo čisto navadno z lažmi podkrepljeno vojno hujskaštvo. Ameriškim zahtevam kot so bile postavljene ni bilo mogoče zadostiti ne teoretično ne praktično.
35. McHrozni 7.5.2003	Ni res. Konkretno, Irak ni nikoli pokazal ničesar glede 8 000 litrov plina VX in 4 000 litrov antraksa (količini sta po spominu in možno napačni). Ne dokazov, ne kje in ne kako so ju uničili. Zakaj ne? McHrozni
36. anonymouse 8.5.2003	>Zakaj ne? Zadnjič je nek znanec spraševal, če lahko dobi potrdilo, da ni nor. Takega potrdila ne moreš dobiti, ker je vprašanje napačno. Pravilno bi bilo: naj ti nekdo DOKAŽE, da si nor, ne pa da ti njemu dokazuješ, da nisi. Z Irakom je podobno. Naloga mednarodne skupnosti je, da Iraku dokaže obstoj orožja za množično uničevanje. Ko pa bo obstoj tega orožja dokazan, bo pa IRAK moral dokazati, da ga je uničil. Seveda količinsko. Če inšpektroji ugotovijo, da ima Irak 1 kg antraxa in ga Irak uniči 1 kg, potem nadaljno dokazovanje o uničevanju ni potrebno, oz. je treba najti še kaj (če obstaja). Glede VXa te bom pa razsvetlila: izredno nestabilen je. Zahteva posebne pogoje hranjenja, sicer propade. Tabun in sarin pa razpadeta po 5 letih. Če leta 1991 res ne bi uničili vsega, bi to orožje že zdavnaj zastarelo. So naredili novega? Možno je. Čeprav težko, ker so bili pod sankcijami. Ampak to je treba dokazati! Inšpektorji niso našli nič, razkrili so celo, da so ZDA podtaknile ponarejene "dokaze" o obstoju nekih nakupov materiala za izdelavo jedrskega orožja. Skratka, sedaj imamo tole situacijo: ZDA so vdrle v Irak, ker ta menda ima WMD... ampak WMDja ni. Torej so ga okupirali na podlagi pretveze. Spomnimo se, kaj se je zgodilo leta 1939 na poljsko-nemški meji...
37. McHrozni 8.5.2003	>Z Irakom je podobno. Naloga mednarodne skupnosti je, da Iraku dokaže obstoj orožja za množično uničevanje. Ko pa bo obstoj tega orožja dokazan, bo pa IRAK moral dokazati, da ga je uničil. Seveda količinsko. Če inšpektroji ugotovijo, da ima Irak 1 kg antraxa in ga Irak uniči 1 kg, potem nadaljno dokazovanje o uničevanju ni potrebno, oz. je treba najti še kaj (če obstaja). Irak je leta 1998 priznaval obstoj antraksa idr. Leta 2002 je njegov obstoj zanikal in ni rekel ne kje, ne kdaj in ne kako je bil uničen. Jaz vidim samo še eno možnost in to je ta, da so ga še vedno imeli. Vidiš ti še kakšno drugo? >Glede VXa te bom pa razsvetlila: izredno nestabilen je. Zahteva posebne pogoje hranjenja, sicer propade. Tabun in sarin pa razpadeta po 5 letih. Če leta 1991 res ne bi uničili vsega, bi to orožje že zdavnaj zastarelo. So naredili novega? Možno je. Čeprav težko, ker so bili pod sankcijami. Ampak to je treba dokazati! Inšpektorji niso našli nič, razkrili so celo, da so ZDA podtaknile ponarejene "dokaze" o obstoju nekih nakupov materiala za izdelavo jedrskega orožja. Glede plinov ti verjamem, še posebej ker to koristi pri uporabi. Kar se pa ponarejenih dokazov materiala... spomnim se, da ga je Irak priznal, na svojevrsten način: Ni res, nismo kupili urana! Kupili smo uranov oksid! (to je uranova ruda) >Skratka, sedaj imamo tole situacijo: ZDA so vdrle v Irak, ker ta menda ima WMD... ampak WMDja ni. Torej so ga okupirali na podlagi pretveze. Spomnimo se, kaj se je zgodilo leta 1939 na poljsko-nemški meji... ZDA so vdrle v Irak, ker ta ni spoštoval določil ZN. To je ena stvar, s katero so se strinjali tudi inšpektorji. McHrozni
38. kozak 8.5.2003	>Irak je leta 1998 priznaval obstoj antraksa idr. Nisem vedel. Si prepričan? >Leta 2002 je njegov obstoj zanikal in ni rekel ne kje, ne kdaj in ne kako je bil uničen. To ni res. Samo dokazov o uničenju, ki bi zadovoljili Američane, ni imel.
39. McHrozni 8.5.2003	>Nisem vedel. Si prepričan? Se ti ne zdi, da bi kdaj kdo rekel, da to ni res, ko je recimo Blair to govoril pred Britanskim parlametom? Zadeva sploh ni vprašljiva. >To ni res. Samo dokazov o uničenju, ki bi zadovoljili Američane, ni imel. Ne drži. Glede ene stvari so si bili Američani in Francozi (in zavezniki na vsaki strani) enotni - Irak ni povedal vsega in Irak je kršil resolucijo 1441 (in še 16 drugih). Niso se pa strinjali glede tega, kako nadaljevati. Francozi so se zavzemali za to, da inšpektorji pač poiščejo tisto orožje v režimu, Ameri pa so hoteli odstaviti režim in orožje poiskati sami. Postavi se na katero koli stran hočeš. Francoski način je bil preizkušen od l. 1991 do 1998 in ni deloval, Ameriški pa bo preizkušen sedaj. McHrozni
40. Kuki 8.5.2003	>Francoski način je bil preizkušen od l. 1991 do 1998 in ni deloval Nacin z inspektorji ne samo da je deloval, ampak je deloval neverjetno fenomalno dobro. Ce se ne motim so bile ocene, da so unicili preko 90% prepovedanega orozja. >Ameriški pa bo preizkušen sedaj Ameriski je preiskusan ze nickolikokrat, od zacetka zgodovine pa do danes. In res je, deluje fino. Again and again and again...
41. McHrozni 9.5.2003	>Nacin z inspektorji ne samo da je deloval, ampak je deloval neverjetno fenomalno dobro. Ce se ne motim so bile ocene, da so unicili preko 90% prepovedanega orozja. Če bi bilo to res, zakaj je potem Irak leta 1998 izgnal inšpektorje in zakaj je še vedno priznaval obstoj precejšnje količine tega orožja? >Ameriski je preiskusan ze nickolikokrat, od zacetka zgodovine pa do danes. In res je, deluje fino. Again and again and again... Sam si rekel v drugem postu: če desna roka omahuje, jo odsekaj. Včasih so za cilj potrebne tudi žrtve - in to so tvoje besede, ne moje. McHrozni
42. Kuki 9.5.2003	>Če bi bilo to res, zakaj je potem Irak leta 1998 izgnal inšpektorje Kratek odgovor: ker so se spremenili v vohune. Takratni sef inspektorjev je imel veliko za povedati o tej temi. >in zakaj je še vedno priznaval obstoj precejšnje količine tega orožja? Prvic slisim. >Sam si rekel v drugem postu: če desna roka omahuje, jo odsekaj. Včasih so za cilj potrebne tudi žrtve - in to so tvoje besede, ne moje. Ce smo striktni, govoril sem o svoji roki, ne sosedovi. Rupel je kao moja oblast, Sadam pa ni ameriska.
43. McHrozni 9.5.2003	>Kratek odgovor: ker so se spremenili v vohune. >Takratni sef inspektorjev je imel veliko za povedati o tej temi. Je to tisti inšpektor, ki je kasneje razlagal, da je Saddam super fant in moder in benevolenten vodja? Samo vprašam. >Prvic slisim. Če bi sledil še novicam druge strani in ne samo slepo (s plašnicami) capljal za doktrino tebi podobno mislečiš, bi to slišal še pred resolucijo 1441. >Ce smo striktni, govoril sem o svoji roki, ne sosedovi. Rupel je kao moja oblast, Sadam pa ni ameriska. In kaj potem? Princip je isti. McHrozni
44. McHrozni 9.5.2003	>>Ce smo striktni, govoril sem o svoji roki, ne sosedovi. Rupel je kao moja oblast, Sadam pa ni ameriska. In kaj potem? Princip je isti - roka je točno toliko (oz. še manj) kriva, da omahuje: krivi so možgani, in to si pa tisto, čemur rečeš "jaz". Ampak neee... ubijmo roko in imejmo dvojna merila. McHrozni
45. elen 9.5.2003	saj ne da bi rekla da je irak upošteval resolucijo, to ne. ampak je pa res da je veliko več držav, ki konstantno kršijo tako človekove pravice, kot resolucije zn, na primer izrael a kdo verjame, da bo amerika napadla izrael? ne bi rekla!! a, da ne pozabim - kdo pa bo pritisnil na saudovo arabijo, ki je na stopnji srednjega veka, kar se tiče upoštevanja človekovih pravic(ženske ne smejo niti ven brez moškega spremstva, pa še talibani oziroma njihova ideologija izvira iz tam)? mogoče amerika?????????????
46. McHrozni 9.5.2003	>saj ne da bi rekla da je irak upošteval resolucijo, to ne. ampak je pa res da je veliko več držav, ki konstantno kršijo tako človekove pravice, kot resolucije zn, na primer izrael Ali pa na primer Kuba, kjer so ravnokar aretirali nekaj ducatov protestnikov in izvensodno usmrtili nekaj političnih prestopnikov. Par dni zatem dobijo NOV mandat na komisiji za človekove pravice. Izrael enostransko ne krši nobene pravice VS OZN. Irak jih je kršil 17 in s tem kršil tudi določila prekinitve ognja. >a kdo verjame, da bo amerika napadla izrael? >ne bi rekla!! Tudi jaz ne. >a, da ne pozabim - kdo pa bo pritisnil na saudovo arabijo, ki je na stopnji srednjega veka, kar se tiče upoštevanja človekovih pravic(ženske ne smejo niti ven brez moškega spremstva, pa še talibani oziroma njihova ideologija izvira iz tam)? >mogoče amerika????????????? Zakaj pa Amerika? Saj smo videli, kako ljudje odreagirajo če se Amerika kdaj spravi popravljati kakšne krivice in uveljavljati demokracijo - demonstracije, stavke, grožnje. Zakaj pa ne bi enkrat kdo drug pritisnil, denimo OZN, katerega dolžnost je to? McHrozni
47. DonkeyHot 9.5.2003	>Izrael enostransko ne krši nobene pravice VS OZN. Misliš resulucije? Če ja, se idi mal stuširat z mrzlo vodo pol se pa zamisli kako bučko si usekal. >Zakaj pa Amerika? Saj smo videli, kako ljudje odreagirajo če se Amerika kdaj spravi popravljati kakšne krivice in uveljavljati demokracijo O tem kaj je krivično in pravično ne more nikol odločati najmočnejši. Sam to teb ne bo nikol jasno. >Zakaj pa ne bi enkrat kdo drug pritisnil, denimo OZN, katerega dolžnost je to? Dolžnost OZNa je varovati manjše države pred krivicami močnejših. In točno to je OZN delal v primeru Iraka.
48. McHrozni 9.5.2003	>Misliš resulucije? Če ja, se idi mal stuširat z mrzlo vodo pol se pa zamisli kako bučko si usekal. Da, mislim resolucije. Čestitaj si, ker si me dobil pri tipkarski napaki, potem pa v kot klečat na koruzo, ker je to tvoj edini 'argument'. >O tem kaj je krivično in pravično ne more nikol odločati najmočnejši. Sam to teb ne bo nikol jasno. Zakaj ne? Ali za njih veljajo kaj drugačna pravila? >Dolžnost OZNa je varovati manjše države pred krivicami močnejših. In točno to je OZN delal v primeru Iraka. Dolžnost OZNa je varovati svetovni mir, gladiti spore med članicami in ščititi človekove pravice. Katero od zgornjih izpolnjije? Nobene! Je pa res, da se ga izkorišča za nagajanje ZDA, od tod njihova nezaupljivost in slabi odnosi. Pomisli če je to mogoče še povezano s slabimi rezultati delovanja. McHrozni
49. Kuki 11.5.2003	>Je to tisti inšpektor, ki je kasneje razlagal, da je Saddam super fant in moder in benevolenten vodja? Daj ne bluzi. Ce govoris o Richardu Butlerju, napisi kako referenco za svoje absurdne trditve. >>>in zakaj je še vedno priznaval obstoj precejšnje količine tega orožja? >>Prvic slisim. >Če bi sledil še novicam druge strani in ne samo slepo (s plašnicami) capljal za doktrino tebi podobno mislečiš, bi to slišal še pred resolucijo 1441 Razsvetli me, no. Razgledancu tvoje sorte menda ne bo tezko navesti verodostojne reference. >>Ce smo striktni, govoril sem o svoji roki, ne sosedovi. Rupel je kao moja oblast, Sadam pa ni ameriska. >In kaj potem? Princip je isti. Ni isto, ce pometas pred tujim pragom ali svojim. Ni isto, ce igras birica in sodnika sebi, ali nekomu tretjemu.
50. McHrozni 11.5.2003	>Razsvetli me, no. Razgledancu tvoje sorte menda ne bo tezko navesti verodostojne reference. Hm. Referenca je bila debata v Britanskem parlamentu, ki so jo predvajali v živo. Veš morda, kje bi jih lahko našel? >Ni isto, ce pometas pred tujim pragom ali svojim. Ni isto, ce igras birica in sodnika sebi, ali nekomu tretjemu. Kaj torej kritiziraš Amere? Pri sebi najprej pospravi. McHrozni
51. Kuki 11.5.2003	>Hm. Referenca je bila debata v Britanskem parlamentu, ki so jo predvajali v živo. Se zajebavas? Britanski parlament je referenca za podajanje uradnih iraskih izjav? >Kaj torej kritiziraš Amere? Pri sebi najprej pospravi. Glede na to da veliko pises, se ti oprosti, ce ti spomin ne seze dalj kot dva posta nazaj.
52. McHrozni 11.5.2003	>Glede na to da veliko pises, se ti oprosti, ce ti spomin ne seze dalj kot dva posta nazaj. Ne, gre se za to, da imaš očitno zase in za druge dvojna merila. Najprej pospravi pred svojim pragom, če zagovarjaš to reklo. McHrozni
53. Kuki 12.5.2003	>Ne, gre se za to, da imaš očitno zase in za druge dvojna merila. >Najprej pospravi pred svojim pragom, če zagovarjaš to reklo. Ozri se na par sporocil nazaj, ce si pozabil za kaj gre. Se vedno cakam kak link oz. drugo referenco na uradno irasko priznanje, da so po letu 1998 se imeli biokemicno orozje.
54. McHrozni 12.5.2003	>Ozri se na par sporocil nazaj, ce si pozabil za kaj gre. Čisto dobro vem za kaj gre - poskušaš pač počistiti našo oblast. Zakaj pa ne bi najprej počistil sebe, saj vendar nisi idealen? >Se vedno cakam kak link oz. drugo referenco na uradno irasko priznanje, da so po letu 1998 se imeli biokemicno orozje. Dobro, ne priznaval leta 1998, ampak dobil dokazano tega leta. Si srečen ker si me dobil na lapsusu? http://www.iiss.org/news-more.php?itemID=88 http://www.iraqwatch.org/perspectives/winep-policywtch515-1-29-01.htm McHrozni
55. marko 12.5.2003	>Ce se ne motim, se je pred vojno govorilo o tonah strupov in sadamovih prizadevanjih za pridobitev atomskega orozje. Vsega tega pac ne mores stlacit v ruzak. Saj ne recem, mogoce ga bodo se nasli. Hja, tonah in tisočuh litrov. To še vseeno niso take velike številke, da se ne bi dalo uspešno skriti. Po drugi strani pa bi že majhna količina strupov oz. bioloških agensov povzročila hudo kontaminacijo zadetega območja. Toliko o slamicah v senu. >Powell je v VS mahal s satelitskimi posnetki, obtozeval sadama da pred nosom inspektorjev seli prepovedani arzenal iz enega v drug kraj. Te dokaze so zagovorniki vojne oznacili za "jasne in ocitne". Ce je bilo v Powellovih dokazih, ki so bili povod za vojno, vsaj zrnce resnice, potem se danes ne bi matrali z iskanjem ruzakov, ampak bi brez vecjih tezav pokazali orozja in cele komplekse, ki jim jih je prej, ko jih se sploh ni bilo tam, uspelo poslikati in popisati. Ce so orozje (dokaze) lahko nasli prej, kako da ga ne morejo najti zdaj, ko imajo ves Irak pod kontrolo? Saj zato, če so zadeve oz. proizvodnja bili v mobilnih proizvodnih enotah. Na tovornjakih. Meni se ne zdi tukaj nič neverjetno. Saj smo videli na TV kakšne so bile dolge kolone tovornjakov na iraških mejah pred vojno. Ali lahko ti z 100% gotovostjo trdiš, da so cariniki držav, ki mejijo na Irak do obisti pregledali vsak tovornjak kaj tovori? Ob takih dolgih kolonah in zmešnjavi opeša tudi satelitski nadzor. Se grem stavit, da so na mejah cariniki za šop dolarjev ali pa jim je bilo ukazano, da so pogledali stran in Irak je potiho izvozil svoje zmogljivosti za množično uničenje drugam. Če mene vprašaš, menim, da so bile preseljene v Iran. Saj vem, da sta bila Irak in Iran smrtna sovražnika, sta pa imela eno skupno točko - sovraštvo do ZDA. In to ne bi bilo prvič, da Irak premešča svoje orožje v Iran - za časa vojne 1991 je četrt Iraških letalskih sil odletelo v Iran. > >Ja, ocitno je vsaj to, da so ameri pretiravali. Pa je dopustno pretiravati in zavajati javnost, ko gre za razloge za vojno, tj. o mozni smrti ogromnega stevila ljudi? > Ne vem. Spet bomo prišli do primerjanja, kaj je bolje ali en ali tisoč. >Kolikor vem, so americani atomske bombe testirali nekaj desetletij, celo v praksi so jo uporabili. Prispodoba o psu ki samo laja pa v bushevem primeru res nikakor ni na mestu. > Tedaj so jih vsi testirali. Dandanes to več ni potrebno. Danes se poskusna eksplozija sproži zato, ker hoče nekdo prestrašiti sovražnika do kosti. Kot Indija in Pakistan. Koga je hotela prestrašiti Francija mi ni jasno. Se mi zdi, da pa ima Bush na svojem spisku kar nekaj imen, ki bi jih lahko zastrašeal z jedrsko eksplozijo. Zakaj tega ne stori? >Nekaj mi povej. Ce bi moral staviti katera drzava bo prva uporabila a-bombo, na koga bi stavil? Na Korejo, za katero bi bil to samomor, ali na ZDA, ki si edine na svetu lahko to privoscijo in prezivijo? Jaz vsekakor na slednje. > Pakistan. >>No končno. :) Sijem od veselja. Zdaj si pa razkril osnovo za vse medijske ( s Štefančičem na čelu )manipulacije glede tega, da so ZDA uradno pomagale Sadamu. Tale "dual-use". Se spoznaš ti kaj na tehniko? Sploh? > >Bolj slabo. Kar si napisal o dual-use se mi zdi mozno, mogoce gre res pretiravanje. Po drugi strani pa - ameri so dali pod embargo celo vrsto surovin za izdelavo najosnovnejsih zdravil, ces da jih je teoreticno mogoce uporabiti za strupe. Ce gre v prvem primeru za pretiravanje, kaj potem menis o drugem? > O drugem ne vem, nisem kemik. Kemik bi moral pogledati surovine in zraven obrazložitve za katere strupe se da iz njih naredit in povdati strokovno sodbo. >Pa se to. Dual-use afere si ni izmislil stefancic, ampak ameriski kongres. > Pa je kongres dual-use zmanipuliral do tako neslutenih razsežnosti, da ti še zmerom verjameš, da je ameriška vlada podpirala Irak med Iraško-Iransko vojno. Pa da ima Irak na kupe ameriškega orožja. :) >Ok, pa ce pustiva dual-use ob strani - ali ti trdis, da americani sadamu do 91 niso vojasko pomagali? To bi bila namrec zelo drzna trditev... > Ja. Štefančič trdi, da so ZDA pomagale finančno in materialno-tehnično. Na prvo rečem, da zakaj je potem Irak po vojni končal v bankrotu ( če te ZDA financirajo, ne bankrotiraš, če si jim prijatelj, ti bodo dolg že odpisale; lahko si to privoščijo ). Na drugo pa zastavljam tebi in Štefančiču vprašanje: naštej vsaj 5 tipov ameriških oborožitvenih sistemov, ki jih je uporabljala Iraška vojska za časa Sadamovega režima. ( jaz ne poznam nobenega! ) >>>Kdo je to govoril? >>Vi, samozvani mirovniki!!! > >Sem ze ugotovil, da imas o mirovnikih cudne in zgresene poglede. In da na zalost nisi edini :( > Ne, ne, ne. Tako poceni se pa ne boš izmazal. Jaz bom kar lepo vztrajal na tem, da sem vas precej dobro razumel. Zelo se mi zdi grdo od vas mirovnikov, da ko vas opozorim na vaše nedoslednosti in neuspehe se mi začnete nekaj izmotavat, da to ni ( bila ) vaša stvar. Jaz menim, da ste se mirovniki, oz. tisti ( najbrž sem spadajo še kaki anarhisti pa punxi, pa še kakšna subkulturna skupina; ne ločim ) ki so začeli s temi demonstracijami za mir in ostalo, no vi, ste se imeli za zarodno celico nove leve ( levičarske, kakor ti ljubo ) stranke, ki da naj bi bila bolj poštena od obstoječih in bi bila nov veter v slovenskem političnem prostoru. Žal ste se izkazali za iste mevže in hinavce, kot je žal dosti politikov pri nas ( da, tudi del LDS, brez Rupla ). Narod vas je spregledal in vam zbežal. >>Če bi Sadam začel v čemerkoli popuščati, to njegovi podaniki ne bi dobro sprejeli, in bi se ga drznili celo sami odstaviti, češ šibak voditelj, kar je sam dobro vedel. In ti tudi to veš! > >Se ne strinjam. Sadamu je uspelo politicno preziveti celo vojaski poraz s samim hudicem, kot je njegova propaganda imenovala Busha starejsega. Se mocnejsi je postal, v oceh svojih podanikov je poraz spremenil v velicastno zmago. Ti pa bi me rad preprical, da bi ga spodkopalo drobno popuscanje zahodu, ki bi povrhu se njegovemu ljudstvu olajsalo zivljenje? Si ti resen? :) > Absolutno sem resen. Tisti poraz je spremenil v zmago tako da je ljudi še bolj tesno privil in sploh ni bilo dopustno drugačno razmišljanje. Če bi začel vijake svojega režima odvijati, bi si ljudje drznili razmišljati tudi drugače ... >>Pa tudi dobro veš, da če bi začel pred parlamentom protestirati proti svinjarijam afriških diktatorjev, bi se pred nacijo total osmešil, ne glede na to, da so daleč večji krvniki kot ZDA. > >Ce bi se pred kom osmesil, bi se pred Markoti in McHroznimi, pred mirovniki se zagotovo ne bi, to ti lahko 100% zagotovim in to ne samo v svojem imenu. Jok, pred mano se že ne bi osmešil. Jaz spoštujem ljudi, ki stoje za svojimi načeli. >Nasprotno, preprican sem, da v taksnem protestu ne bi ostal sam. Se posebej zdaj, ko je ob eksploziji protivojnih demonstracij marsikoga od nas malce stisnilo, zakaj se nismo tako silovito angazirali ze kdaj prej, ob drugih pizdarijah. Ne vem zakaj. Dosti verjetno je da bi ostal sam v protestu. Skrajne leveičarje lahko mobiliziraš na vali antikapitalizma, ki je najbrž nujno tudi antiamerikanizem, pa pridejo že vsi ljubljanski anarhisti - pa že imaš 50 ljudi. Ni mi pa jasno, na čem bi lahko motiviral kogarkoli, da bi šel protestirat denimo proti nasilju Sudancev nad Nubami. >Mediji tu igrajo doloceno vlogo, tega ne morem zanikati. Vendar pa, kot sem ze napisal - na vsako pizdarijo odreagirati je fizicno nemogoce. In tudi nobeni fanatiki nismo; ne poznam veliko mirovnikov, ki bi bili pripravljeni zrtvovati za iraske civiliste kaj vec kot kak popoldan na ulici. Ni veliko, je pa vsaj nekaj. > No, pizdarij ni nesknončno mnogo. Če ste lahko večkrat zbrali zaradi ameriškega posega v iraku ( zaradi istega vzroka ), zakaj se nebi mogli večkrat zaradi drugačnih? Ccc, zato, ker manjka načelnosti. So med vami tudi fanatiki, če bi oni imeli več jajc, bi lahko zrasli v prave voditelje, katere je vaše gibanje nujno potrebovalo.
56. elen 13.5.2003	>Zakaj pa Amerika? Saj smo videli, kako ljudje >odreagirajo če se Amerika kdaj spravi popravljati >kakšne krivice in uveljavljati demokracijo - >demonstracije, stavke, grožnje. Problem je v tem, da ameri podpirajo takšne režime, kot je saudovski. naj te opomnim, da so samo nekaj mesecev pred 11.9. predstavniki izjavljali kako da so talibani dobri, kako zgleden je njihov odnos do žensk itd. kaj je že bilo v istem momentu, ko so obtožili bin ladna za napad? talibani, prej dobri strički, ki tako lepo skrbijo za stabilnost v afganistanu, so se prelevili v pošasti, kar naenkrat... in ista fora je z irakom. pa ka res misliš, da amerika pred 1. zalivsko vojno ni pomagala saddamu? če se ne motim so huseina hvalili kot enkratnega voditelja, ki skrbi za red v iraku in celotni regiji...pa čeprav se je vedelo za njegove sadistične ukrepe, ki jih je milostni voditelj namenil nasprotnikom dejstvo je da celotna ameriška zunanja politika temelji na načelu pučev in državnih udarov - če se pogajaš z diktatorjem lažje iztržiš ugodnosti, kot če moraš upoštevati ljudstvo... pa še tisto glede t.i. demokracije, ki jo amerika uvaja v druge države - ne moremo trditi, da je to res demokracija, temveč diktatura raznih korporacij, v primeru arabskih držav pač naftnih magnatov
57. McHrozni 13.5.2003	>Problem je v tem, da ameri podpirajo takšne režime, kot je saudovski. naj te opomnim, da so samo nekaj mesecev pred 11.9. predstavniki izjavljali kako da so talibani dobri, kako zgleden je njihov odnos do žensk itd. >kaj je že bilo v istem momentu, ko so obtožili bin ladna za napad? To so domnevam pravili Savdci, ne Američani, ki so Afganistanu grozili že leta 1999. >talibani, prej dobri strički, ki tako lepo skrbijo za stabilnost v afganistanu, so se prelevili v pošasti, kar naenkrat... Američani so leta 1999 prvič zagrozili Talibanom da bodo oni odgovarjali za napade Al-Kaide. Dobro, nekaj prej so jih pa res financirali v boju proti drogam. >in ista fora je z irakom. pa ka res misliš, da amerika pred 1. zalivsko vojno ni pomagala saddamu? če se ne motim so huseina hvalili kot enkratnega voditelja, ki skrbi za red v iraku in celotni regiji...pa čeprav se je vedelo za njegove sadistične ukrepe, ki jih je milostni voditelj namenil nasprotnikom Tisto so bili drugi časi. Saddam je bil sovražnik Ameriškega sovaržnika (Irana) in še vseeno boljši od alternative. >dejstvo je da celotna ameriška zunanja politika temelji na načelu pučev in državnih udarov - če se pogajaš z diktatorjem lažje iztržiš ugodnosti, kot če moraš upoštevati ljudstvo... Naštej mi državne udare, ki jih je Amerika zrežirala v zadnjih 10 letih. >pa še tisto glede t.i. demokracije, ki jo amerika uvaja v druge države - ne moremo trditi, da je to res demokracija, temveč diktatura raznih korporacij, v primeru arabskih držav pač naftnih magnatov Kot tudi ne mroemo trditi, da je ta diktatura korporacij resnična. Lahko se krešejo mnenja, ampak možnost je samo ena: OBOJE je res, vsako po svoje in vsako v neki meri. McHrozni
58. Fric 13.5.2003	>Naštej mi državne udare, ki jih je Amerika zrežirala v zadnjih 10 letih. V zadnjih 2 letih Irak in Afganistan. Nič niso režirali, kar izvedli so. V zadnjih dvajsetih letih (ista ameriška garnitura) pa jih je bilo še cel kup.
59. Kuki 13.5.2003	>Ali lahko ti z 100% gotovostjo trdiš, da so cariniki držav, ki mejijo na Irak do obisti pregledali vsak tovornjak kaj tovori? Seveda ne morem tega trditi. Vsekakor je ena od moznosti tudi ta, da se je dogajalo kot ti pravis. Druga moznost, ki se meni tudi zdi dokaj verjetna pa je, da so americani napadli zaradi drugih razlogov in so si zgodbe o orozju preprosto izmislili. Dokazov nimam ne za eno ne za drugo varijanto. Bi pa prej stavil na drugo. Ce navedem nekaj razlogov: -v Irak ne pustijo neodvisnih inspektorjev. -vojna s spremljajocimi posledicami koristi Bushevi administraciji -mnogi pravijo, da koristi tudi ameriski ekonomiji -enormna vlaganja v vojsko lahko upravicijo le obcasne vojne (komijev ni vec, vojaski proracun pa vecji kot kdaj prej) -iraska nafta -dogajanje v mesecih pred vojno - americani so bili ocitno odloceni napasti za vsako ceno -fijasko dela Powellovih "trdnih" dokazov pred VS. -militantno arogantni vtis, ki ga daje busheva administracija -sadam je nafto prodajal za evre in s tem dodatno sluzil, ce bi mu sledile ostale clanice OPECa, ki jo zdaj prodajajo za dolarje, bi bila to (menda) katastrofa za amerisko valuto. Kot receno, dokazov nimava ne ti ne jaz, imava le informacije, ki jih lahko vsak vrednoti po svoje. >Bush na svojem spisku kar nekaj imen, ki bi jih lahko zastrašeal z jedrsko eksplozijo. Zakaj tega ne stori? Ker vsi vemo, s kako impresivnim arzenalom razpolaga. Demonstracija v obliki atomskih poskusov mu vojaskega ugleda ne bi kaj prida dvignila, ker je ze zdaj na maximumu. >Ja. Štefančič trdi, da so ZDA pomagale finančno in materialno-tehnično Nehaj ze no s Stefancicem :-) On pac pise kar slisi in prebere. V glavnem same znane zgodbe. Ameriska podpora Sadamu je ena takih splosno znanih zgodb, ki se je (kolikor vem) amerika nikoli ni trudila zanikati. Ce bi slo za laz, bi bila to svetovna medijska mega prevara, ki bi jo americani se kako glasno demantirali. Oborozitvenih sistemov ne poznam, ne ameriskih ne kakih drugih, zal. Takole na besedo bi pa tezko verjel, da Irak ni imel nic ameriske oborozitve. Ce imas pri roki kak link, se priporocam. >če te ZDA financirajo, ne bankrotiraš, če si jim prijatelj, ti bodo dolg že odpisale Ha, tale je pa dobra :-)) Ne verjamem, da je kaka drzava koga financirala iz ljubezni ali iskrenega prijateljstva. Ce so americani Sadama podpirali v vojni, so ze imeli za to svoj interes. Kar pa se ne pomeni, so imeli interes prepreciti iraski bankrot po vojni. >Zelo se mi zdi grdo od vas mirovnikov, da ko vas opozorim na vaše nedoslednosti in neuspehe se mi začnete nekaj izmotavat, da to ni ( bila ) vaša stvar. Nic se nisem izmotaval. Ja zal mi je, da nisem demonstriral tudi proti drugim pizdarijam, kaj ti naj se recem? Masovne morije po afriki so zahtevale neprimerno vec zrtev kot vojna v iraku in z demonstracijami v taksnem obsegu kot so bile februarja bi mednarodno skupnost prav mogoce uspeli zmigati, da bi posegla vmes in preprecila milijonske zrtve. Ocitek sprejemam, v primeru Konga bi bil aktivizem se bolj potreben kot v primeru iraka. Takrat sem bil tiho in na to nisem ponosen. Vendar si bil takrat tudi ti tiho, zato mi nimas kaj ocitati! Prav imas, res nisem 100% dosleden. A je sploh kdo? Ob iraski krizi sem bil na pravi strani, na strani miru. Tega dejstva ne more spremeniti nic. Tudi ce nikdar prej in nikoli pozneje vec ne bi sel na ulico, tudi ce bi bil najhujsi morilec ali bandit - ko sem demonstriral proti vojni sem si prizadeval ze nekaj dobrega. Pa tudi ce bi bilo edinkrat! >Jaz menim, da ste se mirovniki, oz. tisti ( najbrž sem spadajo še kaki anarhisti pa punxi, pa še kakšna subkulturna skupina; ne ločim ) ki so začeli s temi demonstracijami za mir in ostalo, no vi, ste se imeli za zarodno celico nove leve ( levičarske, kakor ti ljubo ) stranke, Na kratko, motis se :) Ideja nove leve stranke ja nastala v glavah politikov, ne pri subkulturah. Zadnikarjev komentar v eni prejsnjih Mladin je zelo dobro zadel obcutke vecine anarhistov (in po moje tudi drugih subkultur, ki jih tlacis zraven) do takega politikanstva.
60. McHrozni 14.5.2003	>-v Irak ne pustijo neodvisnih inspektorjev. Če bi jaz osebno hotel kaj podtakniti, bi to podtaknil neodvisnim inšpektorjem prav zaradi tega razloga. >-vojna s spremljajocimi posledicami koristi Bushevi administraciji Vojna s spreminjajočimi posledicami koristi še komu drugemu... >-mnogi pravijo, da koristi tudi ameriski ekonomiji ...recimo temule. Ampak ne vem zakaj naj bi koristila ekonomiji. Kratka, zmagovita vojna, vsekakor, ampak dolga in zapletena? >-enormna vlaganja v vojsko lahko upravicijo le obcasne vojne (komijev ni vec, vojaski proracun pa vecji kot kdaj prej) Nekaj je tudi na tem, da je Ameriški proračun tudi večji kot kdaj prej. Poleg tega se je treba tudi zavedati, da Američani hočejo obdržati status velesile in se iti po Evropskem zgledu. >-iraska nafta Ekonomija to že pokrije, se ti ne zdi? >-dogajanje v mesecih pred vojno - americani so bili ocitno odloceni napasti za vsako ceno Dajali so tak vtis, da. Saj ne, da je kdo poskusil kaj, kar bi morda delovalo in saj ne, da če je bilo to res, bi Amere sploh lahko kaj ustavulo. >-militantno arogantni vtis, ki ga daje busheva administracija Meni se zdi, da AC Molotov, denimo, tudi daje militantno aroganten vtis. So zaradi tega sokrivi? >-sadam je nafto prodajal za evre in s tem dodatno sluzil, ce bi mu sledile ostale clanice OPECa, ki jo zdaj prodajajo za dolarje, bi bila to (menda) katastrofa za amerisko valuto. Sadam je nafto res prodajal za Evre in to v prevelikih količinah po OPECivh kvotah. Mimogrede, karteli so stvar preteklosti in skrajni čas je, da OPEC izumre. Od leta 1974 se je nafta podražila za faktor 5. >Oborozitvenih sistemov ne poznam, ne ameriskih ne kakih drugih, zal. Takole na besedo bi pa tezko verjel, da Irak ni imel nic ameriske oborozitve. Ce imas pri roki kak link, se priporocam. Mislim, da je eden izmed Sadamovih sinov imel paleto Ameriških brzostrelk, ampak lahko se motim. >Nic se nisem izmotaval. Ja zal mi je, da nisem demonstriral tudi proti drugim pizdarijam, kaj ti naj se recem? Masovne morije po afriki so zahtevale neprimerno vec zrtev kot vojna v iraku in z demonstracijami v taksnem obsegu kot so bile februarja bi mednarodno skupnost prav mogoce uspeli zmigati, da bi posegla vmes in preprecila milijonske zrtve. Ocitek sprejemam, v primeru Konga bi bil aktivizem se bolj potreben kot v primeru iraka. Takrat sem bil tiho in na to nisem ponosen. Vendar si bil takrat tudi ti tiho, zato mi nimas kaj ocitati! Prav imas, res nisem 100% dosleden. A je sploh kdo? Recimo Marko, pa jaz tudi. Tiho smo bili v obeh primerih. >Ob iraski krizi sem bil na pravi strani, na strani miru. Tega dejstva ne more spremeniti nic. Tudi ce nikdar prej in nikoli pozneje vec ne bi sel na ulico, tudi ce bi bil najhujsi morilec ali bandit - ko sem demonstriral proti vojni sem si prizadeval ze nekaj dobrega. Pa tudi ce bi bilo edinkrat! Bil si za svoj mir, bil si za Saddamov mir. Ne pa za mir Iraškega ljudstva, kot si to predstavljal. Kljub nekaj žrtvam je bilo to samo en delček tega, kar je Saddam stalno počel. Ne sprejmem takih argumentov in vsakdo, ki vidi obe strani stoji z mano. McHrozni
61. jinxgirl 14.5.2003	>>Jaz menim, da ste se mirovniki, oz. tisti ( najbrž sem spadajo še kaki anarhisti pa punxi, pa še kakšna subkulturna skupina; ne ločim ) ki so začeli s temi demonstracijami za mir in ostalo, no vi, ste se imeli za zarodno celico nove leve ( levičarske, kakor ti ljubo ) stranke, Em, kolikor sem jaz mislila, anarhija ne priznava nobenih avtoritet v obliki vlade in podobnega. torej anarhisti naj ne bi bili del kakršnekoli stranke, kajne? Vsaj tako si jaz predstavlljam. Zakaj bi potem imeli interes ustanavljati stranko? Se mi pač ne zdi, da imajo vsi ljudje za svoje ravnanje vedno neke skrite namene. Mogoče se pa samo ne strinjamo z dogajanjem v svetu in ravnanjem družbe. Preveč naivno, ha?
62. marko 17.5.2003	>-v Irak ne pustijo neodvisnih inspektorjev. Med vojno se je svet tako polariziral, da nobena ekipa inšpektorjev več ne more biti zadosti neodvisna, eni ali drugi ne glede na rezultate, ne bi mogli upravičeno dvomiti o neodvisnosti. >-vojna s spremljajocimi posledicami koristi Bushevi administraciji Dvomim. Vsi vemo, da njegovmu fotru ni prav nič pomagala zmaga 91, ko so bile volitve. Bojda noben ameriški predsednik, ki je imel za časa prvega mandata vojno, ni dočakal ponovne izvolitve. >-mnogi pravijo, da koristi tudi ameriski ekonomiji Tudi v to dvomim. Logika mi veleva, da bi vojna koristila ameriški (vojni) industriji, če bi imeli američani več izgub v tehniki, ki bi jih bilo potrebno nadomestiti. Kar se pa tiče poslov obnove Iraka, je res, da to torto delijo ZDA in bodo nedvomno zase zadržale ta lepe kose, a kljub temu ne verjamem, da bo to bistveno vplivalo na ameriško ekonomijo zaradi tega ker bo te posle izvajal primarni sektor ( proizvodnja )idustrije, večino ameriškega gospodarstva pa tvori terciarni in kvartarni sektor idustrije ( storitvene dejavnosti ). >-enormna vlaganja v vojsko lahko upravicijo le obcasne vojne (komijev ni vec, vojaski proracun pa vecji kot kdaj prej) Ne vem no, najbrž je proračun v dolarski številki res večji, a če bi se komu dalo računati še glede na inflacij, sem gotov, da bi prišli do tega, je proračun bil že večji. Za primer - nekoč so ZDA imele več kot 30 velikih letalonosilk. ( Danes 12 ) >-iraska nafta Nafto smo že obdelali. >-dogajanje v mesecih pred vojno - americani so bili ocitno odloceni napasti za vsako ceno Odločeni so bili sneti Sadama. >-fijasko dela Powellovih "trdnih" dokazov pred VS. To pa najbrž drži. >-militantno arogantni vtis, ki ga daje busheva administracija ? >-sadam je nafto prodajal za evre in s tem dodatno sluzil, ce bi mu sledile ostale clanice OPECa, ki jo zdaj prodajajo za dolarje, bi bila to (menda) katastrofa za amerisko valuto. > V odstavitvi Sadama ne vidim nobenega razloga oz. povezave s tem, zakaj ne bi mogle ostale članice Opeca nafto prodajati zgolj za dolarje. >Kot receno, dokazov nimava ne ti ne jaz, imava le informacije, ki jih lahko vsak vrednoti po svoje. > Ja. >>Ja. Štefančič trdi, da so ZDA pomagale finančno in materialno-tehnično > >Nehaj ze no s Stefancicem :-) >On pac pise kar slisi in prebere. V glavnem same znane zgodbe. Ameriska podpora Sadamu je ena takih splosno znanih zgodb, ki se je (kolikor vem) amerika nikoli ni trudila zanikati. Ce bi slo za laz, bi bila to svetovna medijska mega prevara, ki bi jo americani se kako glasno demantirali. > Kaj praviš, kako radi pa priznajo mediji, da so se zmotili? Da so nasedli? S Štefančičem bom nehal, če boš nehal njegove neumnosti navajati za verodostojne podatke. >Oborozitvenih sistemov ne poznam, ne ameriskih ne kakih drugih, zal. Takole na besedo bi pa tezko verjel, da Irak ni imel nic ameriske oborozitve. Ce imas pri roki kak link, se priporocam. > Izvoliš link na zelo pregledno stran od CNN: http://www.cnn.com/SPECIALS/2003/iraq/forces/weapons/index.html >Ha, tale je pa dobra :-)) Ne verjamem, da je kaka drzava koga financirala iz ljubezni ali iskrenega prijateljstva. Ce so americani Sadama podpirali v vojni, so ze imeli za to svoj interes. Kar pa se ne pomeni, so imeli interes prepreciti iraski bankrot po vojni. > Nisem rekel iz ljubezni. Ampak, da pa še nisi slišal, da bi ena država financirala drugo? Kaj si malo sedel na ušesih mad zgodovino v srednji šoli? nekaj primerov ( 20. stol ): ZDA -> Južni Vietnam ZDA -> J. Koreja ZDA -> celo zahodno Evropo ZSSR -> Kubo ZSSR -> Irak ZRJ -> Republiko Srpsko Hrvaška -> Hercegovino ( dobr, to ni država ) Švica -> nacistično Nemčijo ... >>Zelo se mi zdi grdo od vas mirovnikov, da ko vas opozorim na vaše nedoslednosti in neuspehe se mi začnete nekaj izmotavat, da to ni ( bila ) vaša stvar. > >Nic se nisem izmotaval. Ja zal mi je, da nisem demonstriral tudi proti drugim pizdarijam, kaj ti naj se recem? Masovne morije po afriki so zahtevale neprimerno vec zrtev kot vojna v iraku in z demonstracijami v taksnem obsegu kot so bile februarja bi mednarodno skupnost prav mogoce uspeli zmigati, da bi posegla vmes in preprecila milijonske zrtve. Ocitek sprejemam, v primeru Konga bi bil aktivizem se bolj potreben kot v primeru iraka. Takrat sem bil tiho in na to nisem ponosen. Vendar si bil takrat tudi ti tiho, zato mi nimas kaj ocitati! Sodi in sojeno ti bo? Khm, jaz ne verjamem v demonstriranje. Jaz sem za bolj konkretne zadeve. Zato sem volil za NATO. Prav imas, res nisem 100% dosleden. A je sploh kdo? Ob iraski krizi sem bil na pravi strani, na strani miru. Tega dejstva ne more spremeniti nic. Tudi ce nikdar prej in nikoli pozneje vec ne bi sel na ulico, tudi ce bi bil najhujsi morilec ali bandit - ko sem demonstriral proti vojni sem si prizadeval ze nekaj dobrega. Pa tudi ce bi bilo edinkrat! > Hja. Že spet - hja. Si si res prizadeval? Si bil prepričan, da bo to kaj premaknilo, pomenilo ali zaleglo, če boš ti tam stal? > >>Jaz menim, da ste se mirovniki, oz. tisti ( najbrž sem spadajo še kaki anarhisti pa punxi, pa še kakšna subkulturna skupina; ne ločim ) ki so začeli s temi demonstracijami za mir in ostalo, no vi, ste se imeli za zarodno celico nove leve ( levičarske, kakor ti ljubo ) stranke, > >Na kratko, motis se :) E-e-e! :) ( tisto mi povej številko mladine, da bom lahko šel znova brat ) Se mi je kar zdelo da boš zanikal. Beri v naslednjem postu zakaj menim, da je šlo za ustanavljanje stranke.
63. marko 17.5.2003	Torej, zakaj menim, da je šlo za ustvarjanje nove stranke. Še vedno bom uporabljal frazo zarodna celica za, kako bi rekel, najbolj medijsko opazno frakcijo, subkulturno skupino ali kogarkoli se prepozna v tem od 'vas' in 'vaših'. 1. RECI NE NATO - je bila vaša popularna fraza. Slovnična analiza nam da videti, da je pisana v velelniku, ki razkrije vodstvene ambicije nekoga, ki jih projicira na mene kot posameznika. In tudi na vse druge, ki to berejo. Se pravi, nas želi, ne, on (ona, ono ) nas ŽE vodi. 2. Manifest. Vaša zarodna celica se ni zgolj koncentriralo na nasprotovanje natu, ampak je hkrati s tem načenjalo še cel kup drugih tem, denimo socialne probleme, s katerimi je hotelo nagovoriti še večji in širši krog ljudi - s tem bi si lahko zagotovilo pogoje za rast. Meni so se sicer zdeli vaši 'manifesti' in parole v večji meri demagoške ( lep primer so proti nato nalepke ) ampak, saj tudi to počno politične stranke - prodajajo ( malo/srednje/veliko ) demagogije. 3. T.I. - Think tank. Nekaj uglednih slovenskih intelektualcev ste imeli na svoji strani, in ti so skrbeli za opremljanje vaših vodstvenih ambicij z manifesti in argumenti. Žal jih niste zmerom ubogali, pa tudi oni so marsikatero butasto ( po moji subjektivni oceni ) ven prinesli. 4. Udar na obstoječe stranke. Gotovo je dosti volilcev v Sloveniji naveličanih ekscesov, ki si jih privoščijo obstoječe stranke - in vaša zarodna celica je skušala z udari na vidne politike prepričati te volilce, da naj zalomijo stran. Denimo, primer razburjanja nad dodelitvami kakih državnih poslov brez javnega razpisa je lep primer tega. Nedvomno to ni lepo, ampak kot državljani ne moremo nič proti temu - kot politična stranka pa lahko. 5. Voditelj(i). Ja, pri peti točki, se vam je pa zalomilo. In to tako zelo, da je potem vse v vodo padlo. Vaša zarodna celica ni bila sposobna sproducirati niti enega karizmatičnega in kredibilnega in doslednega voditelja, ki bi zmogel biti s svojim ravnanjem vzor za vse frakcije med vami, vaše vrste še bolj strnil in tako preoblikoval vaše kaotično gibanje v kredibilno politično stranko, ki bi lahko računala na resno podporo volilnega telesa. V paralmentu, pa bi se lahko vaše ideje zares slišale.
64. Fric 17.5.2003	>tisto mi povej številko mladine, da bom lahko šel znova brat Verjetno je mislil tole (številka 16): http://www.mladina.si/tednik/200316/clanek/trans16/
65. McHrozni 18.5.2003	Vi to berete? ... Bljak. McHrozni
66. jinxgirl 18.5.2003	Whats the point? Oz. whats new?
67. marko 18.5.2003	>>tisto mi povej številko mladine, da bom lahko šel znova brat > >Verjetno je mislil tole (številka 16): >http://www.mladina.si/tednik/200316/clanek/trans16/ Ja, bral sem ta članek. Zdaj sem ga pa še enkrat prebral. Do dela v katerem se avtor začne norčevati nad idejami o novi levi stranki, se članek bere kot manifest ali program nove leve stranke. Nato pa avtor žal, zapade v profani 'damage control', ko zanika možnost nastanka in zametke te stranke. Sklepam, da avtor, ni, kot marsikateri drug, obupal nad možostjo, da bi se tako množično levo (levičarsko) gibanje še še kdaj obudilo, zato mora 'pobrisati tablo', da ga ne bi ljudje, to novo gibanje začeli povezovati s tem, ki je prejšnje mesece neslavno propadlo. Gotovo mi bo še kdo razlagal, da teh zametkov in idej ni bilo, a jaz ostajam pri svojem. Ko so (ste) še demonstirali, je bilo v prvih vrstah moč videti vedno ene in iste ljudi - ti so pa zame dokaz o obstoju zarodne celice te leve stranke. Sicer sem stranko bolj po kmečko definiral, pač nisem družboslovec. Voditelj, voditelj, še vedno vam manjka voditelj. In jinxgirl, da mi ne bi sploh poskušala razlagati o nekakšni vzvišenosti anarhistov nad redom, sistemi in hierarijo preostale družbe. Zame ste anarhisti zgolj pozerji v hecnih oblekah, ki nekaj blodite o nekakšni anarhiji v resnici ste pa enako odvisni od reda, sistemov in hierarhije družbe kot vsi mi ostali. Dokaži mi, da res znate živeti ( ne samo misliti ), avtonomno od civilizacije. Če si zdajle našobila ustnice, namrščila obrvi in pomislila, češ za koga pa vas jaz imam, saj ste anarhisti tudi samo ljudje, ki... JA! PA TE IMAM! Ravnokar si priznala prostovoljno vpetost v vse spone, ki nam jih nalaga družba in negirala kakršno koli anarhičnost ( le kaj je sploh to :) ), skratka si samo še ena pozerka v (najbrž) hecni obleki. Torej, čakam odgovora, kako znajo anarhisti živeti neodvisno od ostalih. ( Ne, tudi avtonomne cone niso dober odgovor. Potrebno je zgolj obrniti stikalo, zapreti tok in že bodo objokani anarhisti zbežali ven, kot podgane iz potaplajoče se ladje, in se kojci sprijanili s sivim redom ostalega sveta, ki plačuje položnice za štrom. Kaj ne zna anarhistična pamet postavit enga generatorja? Ok, se opravičujem sm že žleht. ;) )
68. Kuki 20.5.2003	>Med vojno se je svet tako polariziral, da nobena ekipa inšpektorjev več ne more biti zadosti neodvisna Beden izgovor. Americani lahko dokaze ponaredijo, ce so sami. Inspektorji pa bi bili v vsakem primeru pod budnim ocesom novih iraskih gospodarjev, tako da goljufanje z njihove strani niti teoreticno ni mozno. Inspektorji bi lahko bili opazovalci, da bi samo verificirali morebitna ameriska odkritja. Ampak ne, Bush je zaprl vsa vrata. >Dvomim. Vsi vemo, da njegovmu fotru ni prav nič pomagala zmaga 91, ko so bile volitve. Stari bush je naredil napako ker je zanemaril domace zadeve in s tem zapravil fantasticne rejtinge, ki mu jih je prinesla vojna. Sincek bo boral le paziti da ne ponovi te napake. Rejtingi so se pa postavili povsem po pricakovanju - v nebesa. Tako fantasticno podporo volivcev je mozno doseci le z vojno, nikakor drugace. In za prvega ameriskega predsednika, ki je brez vecine glasov dobil volitve, je bila to ocitno najboljsa izbira za naskok na drugi mandat. >Kaj praviš, kako radi pa priznajo mediji, da so se zmotili? Da so nasedli? S Štefančičem bom nehal, če boš nehal njegove neumnosti navajati za verodostojne podatke. Ze tretjic ti ponavljam, da to niso NJEGOVE "neumnosti". To so zgodbe, ki se pojavljajo tudi v ameriskih medijih. Za moj okus jih stefancic morda le prevec pompozno napihne. >Nisem rekel iz ljubezni. Ampak, da pa še nisi slišal, da bi ena država financirala drugo? Ja, ampak ce jo financirala med vojno se ne pomeni da bi jo morala nujno tudi po vojni. Ti si namrec zaradi Iraskega povojnega bankrota sklepal, da ga ZDA niso financirale med vojno. >Khm, jaz ne verjamem v demonstriranje. Jaz sem za bolj konkretne zadeve. Zal pridemo veckrat do tega, da so demonstracije edine konkretne zadeve, ki so se na voljo. >Hja. Že spet - hja. Si si res prizadeval? Si bil prepričan, da bo to kaj premaknilo, pomenilo ali zaleglo, če boš ti tam stal? Seveda ne. Sem pa poskusil. Tam bi verjetno stal tudi ce bi vedel, da ne bi nic pomagalo.
69. McHrozni 20.5.2003	>Beden izgovor. Americani lahko dokaze ponaredijo, ce so sami. Inspektorji pa bi bili v vsakem primeru pod budnim ocesom novih iraskih gospodarjev, tako da goljufanje z njihove strani niti teoreticno ni mozno. Inspektorji bi lahko bili opazovalci, da bi samo verificirali morebitna ameriska odkritja. Ampak ne, Bush je zaprl vsa vrata. Američani lahko dokaze ponaredijo tudi če ni "nevtralnih" inšpektorjev. To sploh ni problem, še boljše je - kajti dobijo precej boljšo legitimnost. >Stari bush je naredil napako ker je zanemaril domace zadeve in s tem zapravil fantasticne rejtinge, ki mu jih je prinesla vojna. Sincek bo boral le paziti da ne ponovi te napake. Rejtingi so se pa postavili povsem po pricakovanju - v nebesa. Tako fantasticno podporo volivcev je mozno doseci le z vojno, nikakor drugace. In za prvega ameriskega predsednika, ki je brez vecine glasov dobil volitve, je bila to ocitno najboljsa izbira za naskok na drugi mandat. Prvega ki ni dobil t.i. "popular vote"? Čisto slučajno vem, da tudi Abraham Lincoln ni imel podpore večine volivcev, ampak samo elektorskega zbora, in če se ne motim, so taki še kaki trije drugi. Ni pogosto, se pa zgodi vsake toliko časa. Pa še to - razlika med Bushom in Gorom je bila okoli 0.8% volivcev in ne nek velikanski odstotek, kot to marsikdo hoče prikazati. McHrozni
70. Kuki 20.5.2003	>RECI NE NATO - je bila vaša popularna fraza. Slovnična analiza nam da videti, da je pisana v velelniku, ki razkrije vodstvene ambicije nekoga, ki jih projicira na mene kot posameznika. In tudi na vse druge, ki to berejo. Se pravi, nas želi, ne, on (ona, ono ) nas ŽE vodi Prenagljene zakljucke delas. Kot prvo, parola "reci ne nato" je bila le ena od mnogih. Se je pa najbolj prijela. Nastala je pa na enak nacin kot vecina drugih: po navdihu, brez pretiranega razmisljanja. Ce bi se s tvojo "analizo" lotil KATEREKOLI parole, bi lahko prisel do enakih sklepov. Vsaka parola te nagovarja in skusa motivirati za neko idejo. To je pac namen parol :) >Manifest. Vaša zarodna celica se ni zgolj koncentriralo na nasprotovanje natu, ampak je hkrati s tem načenjalo še cel kup drugih tem, denimo socialne probleme, s katerimi je hotelo nagovoriti še večji in širši krog ljudi S tem se je skusalo doseci cim vecji krog ljudi, normalno. Ne za rekrutacijo nove stranke, ampak za vodilno idejo - proti natu. >Nekaj uglednih slovenskih intelektualcev ste imeli na svoji strani, in ti so skrbeli za opremljanje vaših vodstvenih ambicij z manifesti in argumenti. :-))) Doktorji in univerzitetni profesorji so bili v sluzbi ambicioznih molotovcev? :-)))) Bodi no resen. >4. Udar na obstoječe stranke. Gotovo je dosti volilcev v Sloveniji naveličanih ekscesov, ki si jih privoščijo obstoječe stranke - in vaša zarodna celica je skušala z udari na vidne politike prepričati te volilce, da naj zalomijo stran. To je res. Kar pa se ne pomeni, da smo hoteli te volilce mobilizirati za kaksno doloceno stranko. Seveda je res, da ob nezadovoljstvu volilcev z obstojecimi strankami logicno nastanejo moznosti za novo. Morda je bilo res nekaj takih, ki so antinato gibanje podpirali le zaradi lastnih ambicij. Zagotovo pa niso bili ne nosilci ne iniciatorji. Zadeva je namrec rasla od spodaj gor. Si imel v mislil kaj konkretnih imen? >5. Voditelj(i). Ja, pri peti točki, se vam je pa zalomilo. Vidi se da te scene zares niti malo ne poznas. Voditelja ni bilo iz preprostega razloga, ker tudi ambicij za novo stranko ni bilo. Prej nasprotno.
71. McHrozni 20.5.2003	Malce sem šel gledat po rezultatih. Tako so zmagali še: John Q. Adams (1824) Rutherford B. Hayes (1876) Benjamin Harrison (1888) Marsikateri pa ni zbral 50% podpore volivcev. Ne mi sitnariti s tem, da je bil Bush prvi. Je bil edini v 20. stoletju, OK. McHrozni



		Aktivno 2001 - 2004