|
|
 |
1.
Lucio
23.3.2003
|
Ameriški psiho
Miha Kovač
Ameriški napad na Irak je v temelju drugačen od prve zalivske vojne in od Natovega napada na ZRJ. Ko je Irak zasedel Kuvajt, je bilo namreč vsem razumnim ljudem jasno, da gre za agresijo nad državo, ki svoje večje sosede ni z ničimer izzivala ali ogrožala. Če bi takrat svetovna skupnost dopustila, da ostane okupacija Kuvajta nekaznovana, bi to pomenilo, da lahko vsak diktator napade kogarkoli, če se le čuti vojaško dovolj močnega - in da je posledično vojaška moč edino, s čimer lahko države obranijo svojo suverenost.
Skratka, prva zalivska vojna ni bila le pravična, ampak je bila tudi v interesu miru: če Iraka iz Kuvajta takrat ne bi pregnali, bi to slej ko prej po vsem svetu sprožilo novo oboroževalno tekmo in spodbudilo številne lokalne vojne, ki bi jih bojevali taki ali drugačni mali diktatorji, spodbujeni s Huseinovim uspešnim zgledom. Pri čemer so Američani kot glavni pobudniki vojaške akcije takrat za svoje početje imeli kritje v varnostnem svetu, za povrh pa so do konca dajali vtis, da se trudijo krizo rešiti z diplomatskimi sredstvi. Tako se je denimo takratni ameriški državni sekretar Baker z iraškim zunanjim ministrom sestal še na sam predvečer vojne, Iračani pa so takrat zavrnili vse zahteve OZN, s čimer so bili v očeh svetovne javnosti oni in ne Američani videti kot tisti, ki niso pripravljeni na diplomatsko rešitev spora. Še več: takrat tudi argument, da Američani vojno bijejo zaradi nafte, ni imel prave teže, saj se zavezniki niso borili za to, da bi kuvajtska nafta postala njihova last, ampak so zgolj hoteli vzpostaviti staro stanje, v katerem bi Kuvajt kot svobodna država lahko sam trgoval z nafto. Zato so se takrat zavezniške sile ustavile na iraški meji, sprememba režima v Bagdadu pa jih ni zanimala.
Malce drugačne razmere so bile ob napadu na ZRJ, saj je bila takrat v svetovni skupnosti dosežena manjša stopnja soglasja o tem, da je balkansko krizo možno rešiti le s silo. Vendar pa je bilo tudi tu vsem razumnim opazovalcem jasno, da je glavni generator krize Miloševiæev režim, slike iz koncetracijskih taborišč, pokol v Srebrenici in nato še množičen eksodus Albancev iz Kosova pa so prinašali več kot jasno sporočilo: v balkanski vojni se dogajajo zločini proti človeštvu, ki jih bo najlaže ustaviti tako, da odstranimo Miloševiæa. Zato tudi tisti, ki se z ameriškim bombardiranjem Srbije niso strinjali, svojega nezadovoljstva niso izražali preveč na glas. Pri čemer ne gre spregledati, da je bila relativno nizka jakost njihovih protestov povezana tudi s tem, da je, podobno kot Iračani ob prvi zalivski vojni, Miloševiæ na dokaj očiten način izigraval diplomatska prizadevanja svetovne skupnosti.
Ob sedanjem ameriškem in britanskem napadu na Irak pa so stvari zelo drugačne. Tokrat Irak ni okupiral nikogar, zveze med Bagdadom in teroristi Al Kaide pa Američanom nikoli ni uspelo dokazati. Še več: Irak je - za razliko od Miloševiæa in za razliko od lastne politike ob prvi zalivski vojni - tokrat sodeloval z OZN in izpolnil dobršen del tistega, kar mu je naložila mednarodna skupnost. Inšpektorji OZN namreč niso nikoli dali nedvoumno vedeti, da jim Bagdad delo onemogoča ali da pred njimi skriva orožje.
Pri tem, da ne bo nesporazumov, o Sadamu Huseinu nimam iluzij: mož je po mojih merilih diktator, zločinec in psihopat. Vendar pa bi bilo po mojem odstranjevanje tovrstnih diktatorjev produktivno le, če bi temeljilo na konsenzu med razvitimi državami in na podlagi skupno sprejetih demokratičnih vrednot, med katerimi bi bila na prvem mestu skrb za ohranjanje čim večjega števila človeških življenj. S tega zornega kota bo zato napad na Irak uspešen le, če bo Američanom v relativno kratkem času in ob majhnem številu žrtev v Bagdadu uspelo vzpostaviti demokratično in učinkovito oblast. Če pa bi se izkazalo, da je Husein s svojimi vojaško-diktatorskimi avanturami v zadnjih desetih letih spravil v grob pol milijona ljudi, v naslednjih nekaj mesecih pa bi jih v iraško-ameriški vojni umrlo milijon, je to za "dehuseinizacijo" Iraka absolutno previsoka cena. Vsaj zame v tem primeru George Bush ne bi bil nič boljši od Huseina.
Pri čemer velja opozoriti še na to, da ZDA zadnjega pol leta sploh niso skrivale, da jih diplomatska rešitev spora ne zanima. Ne le namreč, da se Washington z Iračani praktično ni pogovarjal, ampak je Bush vložil relativno malo energije tudi v to, da bi glede Iraka dosegel konsenz z Rusijo, Nemčijo in Francijo. Še več: za to, da se je sestal s svojima glavnima evropskima zaveznikoma, britanskim in španskim premierom, se mu ni ljubilo priti niti čez ocean, ampak so se srečali na Azorih, torej nekako na pol poti med Ameriko in Evropo. Iz takega ravnanja pa je seveda mogoče izpeljati le en sklep: Američani so se tokrat oholo in arogantno požvižgali na ves svet. Za povrh pa so vojno začeli na podlagi predsodkov in vnaprejšnjih prepričanj, brez resnih dokazov za iraško krivdo.
Dolgoročne posledice tovrstne politike postanejo jasne šele v luči ameriškega nepriznavanja mednarodnega kazenskega sodišča. Sam sem namreč njegovo ustanovitev razumel kot enega prvih korakov k vzpostavitvi nekakšne globalne pravičnosti, to je svetovnega reda, ki bi bil nad samovoljo posameznih držav, in bi kaznoval vse, ki bi zagrešili vojne zločine in ne bi priznavali človekovih pravic kot tistega osnovnega temelja, na katerem naj bi temeljila planetarna ureditev. Z napadom na Irak in z nepriznavanjem tega sodišča zato po mojem Američani vsemu svetu sporočajo, da nad njimi ni ne boga niti skupno sprejetih vrednot ter da bodo svoj pax Americana uveljavili kot ohola in samovoljna svetovna velesila.
To pa je za razvoj demokracije v svetu enako slaba novica kot Husein z vso svojo orožarsko ropotijo vred.
|
2.
McHrozni
23.3.2003
|
Da povzamem.
Prva zalivska vojna je bila upravičena zaradi mandata ZN.
Napad Nata na ZRJ je bil upravičen zaradi pokolov, genocidov in izigravanja.
Napad ZDA in VB na Irak ni upravičen, kljub pokolom, genocidu in izigravanju.
McHrozni
|
3.
Lucio
23.3.2003
|
>Da povzamem. > >Prva zalivska vojna je bila upravičena zaradi mandata ZN. > >Napad Nata na ZRJ je bil upravičen zaradi pokolov, genocidov in izigravanja. > >Napad ZDA in VB na Irak ni upravičen, kljub pokolom, genocidu in izigravanju. > >McHrozni
To je tvoj povzetek ?
Pokoli in genocidi v zadnjih dveh letih mi niso znani, tudi mednarodni javnosti ne ? Pod sankcijam in no fly zonah kjer so " ogroženi " zaščiteni...hmm...
Govora je o legitimnosti napada na suvereno državo ki zadnje čase nikomur ni grozila in nikogar ni ogrožala.
Govora je o mednarodnem pravu ! A tebi le-to kaj pomeni al imaš raje " balkanski način reševanja hostile situacij - udri brate, ak smo jači "
No sej te razumem. Si pač navajen vojn " brez trupel ", kot jih kaže CNN in podobni mediji, ki rešujejo vse.
Skratka, you don`t know a fuck about war. To je dejstvo in mimo njega ne moreš. Pri meni je zgodba čisto drugačna...
|
4.
McHrozni
23.3.2003
|
Lucio, zadeva je taka.
Ti si umiješ roke in se kažeš mirovnika.
Jaz pa vidim celo drugo stran. Denimo to, da je mir (!) v Iraku pobil 1 500 000 (z besedo: en milijon petsto tisoč) ljudi v zadnjih 10 letih.
V vojni bodo ljudje umrli. Ampak umrli bodo tudi v miru in tudi zato, ker smo si umivali roke in nismo sprejeli odgovornosti za nekaj, za kar bi jo lahko.
Nikakor ni vseeno, ali umrejo zaradi brutalnosti režima ali zaradi vojne. Tisti, ki umrejo zaradi režima, postanejo statistika za zgodovino. Tisti pa, ki padejo v vojni, pripomorejo, da se brutalnost neha in vsaka taka žrtev - tudi kolaterarna - je kamenček v mozaiku, ki prekine krog smrti.
Ker zgornjega verjetno nočeš doumeti, bom dal še bolj bazičen primer:
Imaš morlilca, za katerega veš, da je ubil že 100 nedolžnih. Veš, da bo s tem nadaljeval. Ustaviš ga lahko samo tako, da ubiješ njega in 10 nedolžnih. Kaj storiš?
Če se ga odločiš ne ustaviti, si isto kriv za nadaljnih 100 mrtvih, kot si kriv za tistih 10 smrti, če ga ustaviš. Ampak - če ga ustaviš, se ti 90 ljudi lahko zahvali, ker si jim rešil življenje.
McHrozni
|
5.
McHrozni
23.3.2003
|
>Skratka, you don`t know a fuck about war. To je dejstvo in mimo njega ne moreš. Pri meni je zgodba čisto drugačna...
Ne, Lucio, pri tebi ni nič drugače.
Sam si rekel, da si vojni veteran.
Če bi res gojil tako mišljenje, kot trdiš zgoraj, bi ne bil veteran. Rekel bi, da se tega ne boš šel in odvrgel orožje. Svojo usodo bi prepustil tistemu, ki bi zmagal, ne glede na to, kdo bi to bil.
Če bi dovolj tvojih tovarišev rekli isto, bi te verjetno našli v kakšnem skupnem grobu. Ali je to res boljše od vojne?
McHrozni
|
6.
ataturk
23.3.2003
|
>Jaz pa vidim celo drugo stran. Denimo to, da je mir (!) v Iraku pobil 1 500 000 (z besedo: en milijon petsto tisoč) ljudi v zadnjih 10 letih. Koliko od teh jih je umrlo zaradi posledic embarga?
>V vojni bodo ljudje umrli. Ampak umrli bodo tudi v miru in tudi zato, ker smo si umivali roke in nismo sprejeli odgovornosti za nekaj, za kar bi jo lahko. črno-belega seveda ni. Ko je Pol Pot v Kambodži pobil tretjino državljanov, je bilo ukrepanje nujno. Pa ga ni bilo.
|
7.
McHrozni
23.3.2003
|
>Koliko od teh jih je umrlo zaradi posledic embarga?
Bolj malo. Je pa to bil zelo dober izgovor.
Edini način kako prekiniti sankcije je pa vojaško posredovanje.
>črno-belega seveda ni. Ko je Pol Pot v Kambodži pobil tretjino državljanov, je bilo ukrepanje nujno. Pa ga ni bilo.
Seveda je do Kambodže potrebno najprej priti. Vietnam bi bil skorajda nujen, a kaj, ko je bil takrat že komunističen.
Da ne omenim tega, da omenjanje drugih diktatorjev in nedejavnosti pri njih nekako samo zamegli sliko.
Saddam je brutalen diktator, ki mori svoje prebivalstvo v velikih številkah. Če je možnost in volja, da se ga odstrani, je to treba izkoristiti.
Denimo: Kim Jong Il je še precej hujši. Ampak on je nedotakljiv - ima jedrsko orožje, lahko napade Južno Korejo in Japonsko, podpira ga Kitajska, režima se s sankcijami zaradi zaprtosti ne da kaj prizadeti.
To pa ne pomeni, da zato, ker njemu ne moremo (praktično) nič, ne smemo ukrepati glede Saddama, kjer se da naresti korake v pravo smer.
McHrozni
|
8.
DonkeyHot
23.3.2003
|
>črno-belega seveda ni. Ko je Pol Pot v Kambodži pobil tretjino državljanov, je bilo ukrepanje nujno. Pa ga ni bilo.
Tudi danes bi ahko ukrepali v Afriki (lakota, aids), J.Ameriki (revščina) pa tut v samih ZDA (revni sloji), če bi res hoteli pomagat ljudem. Pa nobenga jim ne bi blo treba ubit. Pizde prfuknene! Veš da čist zastopim tiste tipe ki so sesul WTC.
|
9.
McHrozni
23.3.2003
|
>Tudi danes bi ahko ukrepali v Afriki (lakota, aids), J.Ameriki (revščina) pa tut v samih ZDA (revni sloji), če bi res hoteli pomagat ljudem. Pa nobenga jim ne bi blo treba ubit. Pizde prfuknene! Veš da čist zastopim tiste tipe ki so sesul WTC.
Hjah, že, ampak ne gre se samo za pomoč ljudem. To je samo stranski produkt, ki ti pa zelo lepo onemogoča kakšno moraliziranje o tem kaj je prav in kaj ne.
O pomoči Afriki ipd pa raje ne bi.
McHrozni
|
10.
Netko
24.3.2003
|
>>črno-belega seveda ni. Ko je Pol Pot v Kambodži pobil tretjino državljanov, je bilo ukrepanje nujno. Pa ga ni bilo. >Tudi danes bi ahko ukrepali v Afriki (lakota, aids), J.Ameriki (revščina) pa tut v samih ZDA (revni sloji), če bi res hoteli pomagat ljudem. Pa nobenga jim ne bi blo treba ubit. Pizde prfuknene! Veš da čist zastopim tiste tipe ki so sesul WTC.
drzno, a zares noro... vse sluzbe, ki se z vsemi temi vprasanji ukvarjajo v okviru OZN in izven njega, vse vladne in nevladne organizacije, vse dobre in nesebicne ljudi in vse po vrsti, ki zelijo tako ali drugace pomagati, pa niti z denarjem, niti z modrostjo ne uspejo, si enostavno odpravil s "pizde prfuknene"...
|
11.
ataturk
24.3.2003
|
>O pomoči Afriki ipd pa raje ne bi.
Aha. Denimo- izberimo si Etiopijo. Lenobe? Zaspanci? Etiopci so eno najbolj delovnih ljudstev. Imajo pa nekaj težav. Ena je posledica prepozno začete modernizacije, zaradi česar je Etiopija brez posebne demokratične tradicije, odvisna pa od tujih kreditov in začaranega kroga nizke produktivnosti. to se navezuje na slabe podnebne razmere. Etiopijec lahko ko nor obdeluje svoja polja- pridelke mu uničijo plesni, kobilice itd. Navezuje se tudi na oderuška posojila, ki so konec sedemdesetih let premamila dežele v razvoju.
Torej: Etiopija glede na dane razmere zelo dobro sledi ekonomskemu načelu s čimmanj doseči čimveč in bi z ugodnimi posojili splavala iz težkih razmer. Z lastnimi silami pač ne.
Drug primer: številna področja, ki so zgodovinsko izpričana kot področja ponosnih in delovnih ljudi. zaradi pohodov Evropjecev, zasužnjevanj je morala padla, pojavil se je manjvrednostni kompleks in ponekod malodušna ležernost. Vsekakor zahod nima nič s tem, kajne? Najprej sesujemo nekoga, nato pa se zgražamo, ker se ni sposoben spraviti v red.
Seveda pa bomo v Afriki našli tudi ljudstva in posameznike, ki so malce manj "produktivna". tako kot v Aziji, pa Ameriki, pa--- povsod.
|
12.
ataturk
24.3.2003
|
>drzno, a zares noro... vse sluzbe, ki se z vsemi temi vprasanji ukvarjajo v okviru OZN in izven njega, vse vladne in nevladne organizacije, vse dobre in nesebicne ljudi in vse po vrsti, ki zelijo tako ali drugace pomagati, pa niti z denarjem, niti z modrostjo ne uspejo, si enostavno odpravil s "pizde prfuknene"... Očitno si slabo bral. To je pohvalno, lepo. Samo, da je tega premalo. Če boš še enkrat prebral, boš videl, da ti je hotel to povedat.
|
13.
McHrozni
24.3.2003
|
>Aha. Denimo- izberimo si Etiopijo. Lenobe? Zaspanci? Etiopci so eno najbolj delovnih ljudstev. Imajo pa nekaj težav. Ena je posledica prepozno začete modernizacije, zaradi česar je Etiopija brez posebne demokratične tradicije, odvisna pa od tujih kreditov in začaranega kroga nizke produktivnosti. to se navezuje na slabe podnebne razmere. Etiopijec lahko ko nor obdeluje svoja polja- pridelke mu uničijo plesni, kobilice itd. Navezuje se tudi na oderuška posojila, ki so konec sedemdesetih let premamila dežele v razvoju. >Torej: Etiopija glede na dane razmere zelo dobro sledi ekonomskemu načelu s čimmanj doseči čimveč in bi z ugodnimi posojili splavala iz težkih razmer. Z lastnimi silami pač ne.
Hm, no, ne vem.
Pogled na karto rudnih bogatstev vrže senco dvoma na kakšne velike možnosti Etiopije kot gospodarske velesile. Da bi šlo kar na horuk v razvitostno dobo.. hmm... dvomim.
>Drug primer: številna področja, ki so zgodovinsko izpričana kot področja ponosnih in delovnih ljudi. zaradi pohodov Evropjecev, zasužnjevanj je morala padla, pojavil se je manjvrednostni kompleks in ponekod malodušna ležernost. Vsekakor zahod nima nič s tem, kajne? Najprej sesujemo nekoga, nato pa se zgražamo, ker se ni sposoben spraviti v red.
Sedanji Zahod definitivno nima nič kaj dosti s tem.
Glede zasužnjevanja pa samo tole: belci so bili samo trgovci in končni kupci, lovili so jih pa večinoma (skoraj izključno) črnci, za lasten profit. Rekel bi, da so največji problem večine Afrike stalne vojne, katerih korenine segajo še pred kolonialno dobo.
McHrozni
|
14.
Infidel
25.3.2003
|
>Glede zasužnjevanja pa samo tole: belci so bili samo trgovci in >končni kupci, lovili so jih pa večinoma (skoraj izključno) črnci, >za lasten profit. Rekel bi, da so največji problem večine Afrike >stalne vojne, katerih korenine segajo še pred kolonialno dobo.
Kjer je povpraševanje je tudi ponudba, tako je tako bo. Belci pa itak jih nebi mogli lovit, ker so pač bili preveč gentelmanski zato so pač rekli naj nigeri lovijo svoje lastne ljudi.
|
15.
McHrozni
25.3.2003
|
>Kjer je povpraševanje je tudi ponudba, tako je tako bo. Belci pa itak jih nebi mogli lovit, ker so pač bili preveč gentelmanski zato so pač rekli naj nigeri lovijo svoje lastne ljudi.
Hah, ja, ampak to ne obrazloži padca morale in spremembe kulture.
McHrozni
|
16.
kajchi
26.5.2003
|
folk...kira tema...Ameriški psiho!:) a se vam zdi de o tem ni nč pametnga za povedat? zmiri s bojo najdl ljudje k majo drgačn mišljenje..lahko bi zdle vas opravlal k ku razmišlate....:)
|
|
