|
|
 |
1.
psevdo
19.3.2003
|
Zakaj ZA NATO?
Bliža se čas referenduma za članstvo Slovenije v NATU in za ta članek sem se odločil, da ob množici mnenj podam še svoj pogled na NATO in na naše članstvo v tej organizaciji.
Najprej se mi zdi pomembno povdariti, da je NATO OBRAMBNA organizacija, katere cilj je vzajemna obramba in posledično zagotavljenje miru ter s tem demokracije, katere temelj je mir.
Pomembno je povdariti tudi, da NATO ne napada nobene države.
Članstvo v NATU pomeni razširitev sodelovanja in zaupanja z državami s katerimi že sodelujemo (na gospodarskem povdročju) tudi na druga povdročja (varnost) in s tem povečati politični vpliv, integriteto in zaupanje tujih držav do Slovenije, ki bo tako lažje uveljavljala svojo MIRNO politiko in zagotovila gospodarski razvoj tudi v regiji.
Nato bom izbral zato, ker slovenska vojska ne more ostati taka kot je (ne zagotavlja zadostne varnosti) in bomo mogli povečati obrambno sposobnost. Odločitev o NATU je tukaj ključna. Lahko se odločimo proti in za obrambo skrbimo sami, lahko se pa odločimo za skupno obrambo v okviru NATA. Orožje bomo morali narediti ali kupiti v obeh primerih, menim pa, da bo v primeru odločitve ZA NATO ta strošek nižji (zaradi manjše potrebe po orožju, kar je posledica skupne obrambe) in bo tako lahko več denarja namenjenega za ostale probleme (kultura, klinike,ipd.), kar je tudi želja mirovnikov.
Seveda pa NATO pomeni tudi obveznost, če mi pričakujemo, da bomo branjeni, bomo tudi mi dolžni braniti državo članico, kar je seveda pomembno zaradi zagotavljanja miru. Vendar območje NATA je bolj varno, kar dokazuje tudi dolgotrajen mir, ki ga uživajo članice nata že če samo pogledamo primer Evrope. Tukaj je pomembno ponovno povdariti, da je nato OBRMBNA organizacija in se zavzema za MIR, kar je razvidno na primeru Turčije, kjer se je NATO zavzel proti vojni v Iraku, kljub izsiljevanju ZDA.
Prednost skupne obrambe vidim predvsem v zelo zmanjšani možnosti vojaškega konflikta in močno povečani možnosti reševanja morebitnih sporov po diplomatski poti v primeru spora s članico ali v primeru spora z nečlanico (diplomatsko reševnje sporov je tudi eden od ciljev mirovnikov). To je pomembno, saj smo Slovenci miroljuben narod, živimo pa na žalost na ne tako mirnem povdročju, Balkanu, ki je bil v zadnjih 50. letih prizorišče številnih vojn (Tudi osamosvojitvena vojna) in nihče ne more trditi, kakšne bodo razmere v naslednjih 50. letih.
Balkan ŠE ni miren, kar dokazujejo tudi dogotki v Srbiji in Črni gori. Če pa pogledamo, kako Evropa gleda na mirnost Balkana lahkopodam primer Avstriji, ki je šele pred kratkim umaknila topove usmerjene proti Sloveniji in Balkanu. Zato se mi zdijo IZJAVE, DA SLOVENIJA NI OGROŽENA UTOPIČNE oziroma nerealne. Seveda je ta stopnja ogrožensti majhna vendar kot sem rekel je treba gledati naprej v prihodnost in tudi v prihodnosti zmanjšat možnost vojne in le te preprečevati. Zato je treba na NATO gledati kot dolgoročno zagotavljanje miru in s tem gospodarskega razvoja.
Seveda NATO ne izključuje Evrope, saj je večina držav EU tudi članic NATA. NATO le zagotavlja mir in varnost, tudi pred morebitnimi teorističnimi napadi, zaradi večjega sdelovanja in izmenjave informacij držav članic. Zaradi tega je tudi malo verjetno, da bo Evropa oblikovala svoje lastne sile za hitro posredovanje, saj je to drago, zahtevno, dolgotrajno in tudi nepotrebno, ker si varnost zagotavljajo z NATOM. Se pravi, da se NATO in Evropa prej dopolnjujeta kot izključujeta.
Zaradi tega se mi zdi napačna tudi izjava nekaterih nasprotnikov, ki trdijo, da bi nas Evropa branila. Evropa nima izoblikovanih lastnih sil zatorej nas ne more branit.
ZA NATO se bom odločil tudi zato, ker nato zagotavlja mir in varnost, ki je ena od temeljnih primarnih človekovih potreb. In članstvo v natu vsekekor ni ''igra na srečo'', saj zmanjšuje možnost vojnih konfliktov in stem zmanjšuje tveganje spopada. Nizko tveganje pa ni značilnost iger na srečo.
NATO tudi ne pomeni izgubo samostojnosti, saj bomo kot majhna država enakopravni člani in tako lažje uveljavljai našo mirno politiko skupaj z večjimi zaveznicami in soodločali tudi o pomembnih Evropskih vprašanjih.
Nujno se mi zdi tudi povdariti, da NATO brez privolitve Slovenije ne bo mogel na ozemlju Slovenije zgraditi raznih vojaških baz, ipd. Je pa bilo pa tudi večkrat navedeno s strani NATA, da v Sloveniji ni interesa postavitve baze glede na to, da je le lučaj stran NATOVA baza v Italiji.
Nekaj bi navedel tudi glede možnosti izstopa o kateri toliko govorijo nasprotniki NATA. Glede na to, da je NATO demokratična organizacija, ki se zavzema za mir in stabilnost ne verjamem, da bi bili z našim morebitnim izstopom večji problemi, kot naprimer pri osamosvojitvi, ko smo hoteli iztopiti iz bivše države.
Nekateri navajajo kot alternativo NATU nevtralnost, ne zavedajo pa se, da si nevtralnosti ne podeliš sam, vendar ti jo priznajo drugi. Močno pa dvomim, da bi nam nevtralnost priznala Hrvaška ali Avstrija, ki je šele pred kratkim umaknila topove usmerjene proti Sloveniji. Že ti topovi so neke vrste dokaz, da Avstrijci smatrajo, da Balakn ni tako zelo miren, kot zatrjujejo mirovniki in drugi nasprotniki NATA.
To zagotavlja tudi dejstvo, da se države na povdročju Balakana zavzemajo za članstvo v NATU, ker vedo, da jim bo to zagotovilo mir, stabilnost, normalen gospodarski razvoj in s tem Demokracijo.
Seveda so pri priznanju nevtralnosti pomembne tudi druge države, ki so bolj ali manj naklonjene nevtralnosti Slovenije, seveda take odločitve ne smejo in ne morejo biti odvisne od sreče ali trenutne naklonjenosti katere od držav (igra na srečo).
In spet se ne morem upreti, da nebi komentiral izjav nasprotnikov NATA, ki trdijo, da bomo v primeru članstva podrejeni ZDA. Slovenija bo sama odločala o sebi v primeru članstva, se pravi ne bomo izgubili samostojnosti. In ZDA so le ena od članic NATA in nimajo edine besede v NATU, BESEDO BOMO V NATU IMELI TUDI MI v kolikor bomo postali člani in s tem imeli večjo politično moč proti Ameriki skupaj z ostalimi zaveznicami.
Za nato sem tudi zato, ker se zavzemam za mir in ker nisem pozabil vojne za osamosvojitev Slovenije, ki je bila kljub parim kratka a vseeno krvava in popolnoma nepotrebna ne samo z vidika žrtev ampak tudi gospodarskega vidika in nisem pozabil vojne na Balkanu in beguncev, ki so se zatekali v Slovenijo. Nekateri še zdaj ne morejo vrniti domov, kar spet kaže na neko nesigurnost in konflikte v tem povdročju. Seveda me na nestabilnost regije opominjajo tudi nedavni dogodki v Srbiji.
Menim, da je zaradi vseh teh razlogov smotrna odločitev, ZA članstvo Slovenije v NATO. Tako bomo zagotovili mir, gospodarski razvoj in demokracijo ter povečali naš politični vpliv in možnost uveljavljanja Slovenije v Evropi in Svetu.
Nasprotniki, nehajte mešati nata z VSZN in protiteroristično koalicijo. NATO ne podpira vojne v Iraku!!!
Za konec pa izražam željo, da bi se referenduma udležilo največje možno število volilcev, ki bodo izrazili svojo voljo, ki jo bomo potem seveda spoštovali!
|
2.
Kuki
19.3.2003
|
>Pomembno je povdariti tudi, da NATO ne napada nobene države.
Potemtakem Nato najbrz sploh ne obstaja. Kdo je Nato, ce ne ravno tistih 300.000 vojakov, ki bodo zdaj zdaj naskocili Irak. Kdo ima v Natu glavno besedo, ce ne ravno tiste ZDA, ki se pozvizgajo na mednarodni pravni red in institucije kot ICC in OZN.
Ko bodo ameriski vojaki odsli iz demoliranega iraka bodo se vedno isti, tudi ce zamenjajo USA sleme z natovimi. Ce se pridruzis tolpi banditov in morilcev se pac ne mores tolaziti s tem, da so oni morili v svojem imenu in ne v imenu skupne tolpe. S psi vojne nocem imeti nic, razums? NIC! Se najmanj pa si zelim biti z njimi v vojaskem zaveznistvu.
>Članstvo v NATU pomeni razširitev sodelovanja in zaupanja z državami s katerimi že sodelujemo (na gospodarskem povdročju) tudi na druga povdročja (varnost) in s tem povečati politični vpliv, integriteto in zaupanje tujih držav do Slovenije, ki bo tako lažje uveljavljala svojo MIRNO politiko in zagotovila gospodarski razvoj tudi v regiji
To so besede, ki jih ne mores prav z nicemer utemeljiti. Saj, na prvi mah se slisi smiselno, ampak kompleksnih zadev ne mores soditi na prvi mah. Vse vrste meddrzavnih povezav, ki so koristne, lahko realiziramo po nestetih kanalih, ki jih nikoli ne bomo vse izcrpali, tako da tudi manjko Nato povezave ne bomo pogresali. Sodelovanje na vojaskem podrocju, ki bi se kazalo v medsebojnem obcudovanju ene ali druge castne cete ali obcudovanja nekoristnih kosov zelezja, pac nimam za koristno.
>Nato bom izbral zato, ker slovenska vojska ne more ostati taka kot je (ne zagotavlja zadostne varnosti) in bomo mogli povečati obrambno sposobnost.
Nobena vojska ne zagotavlja zadostne varnosti. Preprosto vprasanje - kdo je bolj varen: Slovenija ali ZDA? Vojaski strokovnjaki nas prepricujeja za Nato z ugotovitvami, da nam vec ne grozijo "klasicne" vojne za ozemlje, ampak terorizem. Kako za hudica nas bo vojska branila pred terorizmom?! Po Bushevem receptu, z VOJNO proti TERORIZMU? Hvala, ce ze moram izbirati, imam raje terorizem kot vojno. Se raje pa odpravljanje vzrokov terorizma.
>in bo tako lahko več denarja namenjenega za ostale probleme (kultura, klinike,ipd.), kar je tudi želja mirovnikov
Mirovniki zelimo da se financira kultura, klinike in druge koristne stvari NA RACUN vojske. Na racun manjse varnosti, ce hoces. Vojaska varnost je cisto na repu problemov, ki nas pestijo. Ne odlocamo se med "vojaska varnost v Natu" in "vojaska varnost brez Nata". Odlocamo se med "prekomerna vojaska varnost" in "bolj koristne stvari". Ce imas 100 krat mocnejso vojsko se ne pomeni da si 100 krat bolj varen.
>je NATO zavzel proti vojni v Iraku, kljub izsiljevanju ZDA
In zabredel v eno najhujsih kriz v zgodovini. Ob tem se je jasno pokazalo, da Nato brez ZDA ne pomeni cisto nic. Nato je bil proti vojni, ZDA bodo vseeno napadle. Nobena druga Nato clanica si tega ne bi mogla privosciti, ker pac nima ameriskega vojaskega potenciala. Nato brez ZDA je nula. Po matematicno: NATO-ZDA=0; Za izpeljavo ne rabis biti matematicni genij: NATO=ZDA
>Prednost skupne obrambe vidim predvsem v zelo zmanjšani možnosti vojaškega konflikta in močno povečani možnosti reševanja morebitnih sporov po diplomatski poti v primeru spora s članico ali v primeru spora z nečlanico
Tudi to so le besede, brez realne podlage. Kot da ze zdaj ne sodelujemo s celo vrsto drzav, s katerimi nismo v vojaski zvezi. Kot da bi se med demokraticnimi drzavami kar naprej netile iskre vojaskih konfliktov, ki bi jih morala miriti vojaska zveza. V (evropski) praksi se stvari pac odvijajo drugace - garant miru ni clanstvo v vojaski zvezi, ampak prej druzbena ureditev, diplomacija, sodelovanje, prepleteni gospodarski interesi, spostovanje clovekovih pravic, skupne vrednote, skupna kultura, itd.
>Evropa nima izoblikovanih lastnih sil zatorej nas ne more branit.
Ker ji ne preti nevarnost. Vojaski konflikt ne nastane cez noc. Ce bi se Kitajci zaceli pripravljati na invazijo, bi se pripravila tudi Evropa.
>In članstvo v natu vsekekor ni "igra na srečo", saj zmanjšuje možnost vojnih konfliktov
To preprosto ni res. Nic vecja nevarnost vojaskega spopada ni med Avstrijo in Italijo kot med Francijo in Nemcijo. In tudi ne poznam nobenega dokaza, da bi bilo pri odnosih clanic z neclanicami kaj vec nesoglasij kot pri odnosih med clanicami.
>da se države na povdročju Balakana zavzemajo za članstvo v NATU, ker vedo, da jim bo to zagotovilo mir
Ce bi bil Makedonec, bi imel nekaj razlogov za vstop v Nato. Vendar sem Slovenec in Slovenija ni Makedonija.
>In ZDA so le ena od članic NATA in nimajo edine besede v NATU, BESEDO BOMO V NATU IMELI TUDI MI v kolikor bomo postali člani in s tem imeli večjo politično moč proti Ameriki skupaj z ostalimi zaveznicami.
Le formalno. Kako gredo zadeve v praksi pa lahko vidis: vilenska izjava, izsiljevanje v VS, izsiljevanje v Natu, podkupovanje Turcije, izsiljevanje Arabcev... Nato je le se en kanal, po katerem nas bodo lahko pritiskali.
|
3.
IKRA
19.3.2003
|
>Zakaj ZA NATO? > >Bliža se čas referenduma za članstvo Slovenije v NATU in za ta članek sem se odločil, da ob množici mnenj podam še svoj pogled na NATO in na naše članstvo v tej organizaciji. > >Najprej se mi zdi pomembno povdariti, da je NATO OBRAMBNA organizacija, katere cilj je vzajemna obramba in posledično zagotavljenje miru ter s tem demokracije, katere temelj je mir. > >Pomembno je povdariti tudi, da NATO ne napada nobene države. > >Članstvo v NATU pomeni razširitev sodelovanja in zaupanja z državami s katerimi že sodelujemo (na gospodarskem povdročju) tudi na druga povdročja (varnost) in s tem povečati politični vpliv, integriteto in zaupanje tujih držav do Slovenije, ki bo tako lažje uveljavljala svojo MIRNO politiko in zagotovila gospodarski razvoj tudi v regiji. > >Nato bom izbral zato, ker slovenska vojska ne more ostati taka kot je (ne zagotavlja zadostne varnosti) in bomo mogli povečati obrambno sposobnost. Odločitev o NATU je tukaj ključna. Lahko se odločimo proti in za obrambo skrbimo sami, lahko se pa odločimo za skupno obrambo v okviru NATA. Orožje bomo morali narediti ali kupiti v obeh primerih, menim pa, da bo v primeru odločitve ZA NATO ta strošek nižji (zaradi manjše potrebe po orožju, kar je posledica skupne obrambe) in bo tako lahko več denarja namenjenega za ostale probleme (kultura, klinike,ipd.), kar je tudi želja mirovnikov. > >Seveda pa NATO pomeni tudi obveznost, če mi pričakujemo, da bomo branjeni, bomo tudi mi dolžni braniti državo članico, kar je seveda pomembno zaradi zagotavljanja miru. Vendar območje NATA je bolj varno, kar dokazuje tudi dolgotrajen mir, ki ga uživajo članice nata že če samo pogledamo primer Evrope. Tukaj je pomembno ponovno povdariti, da je nato OBRMBNA organizacija in se zavzema za MIR, kar je razvidno na primeru Turčije, kjer se je NATO zavzel proti vojni v Iraku, kljub izsiljevanju ZDA. > >Prednost skupne obrambe vidim predvsem v zelo zmanjšani možnosti vojaškega konflikta in močno povečani možnosti reševanja morebitnih sporov po diplomatski poti v primeru spora s članico ali v primeru spora z nečlanico (diplomatsko reševnje sporov je tudi eden od ciljev mirovnikov). To je pomembno, saj smo Slovenci miroljuben narod, živimo pa na žalost na ne tako mirnem povdročju, Balkanu, ki je bil v zadnjih 50. letih prizorišče številnih vojn (Tudi osamosvojitvena vojna) in nihče ne more trditi, kakšne bodo razmere v naslednjih 50. letih. >Balkan ŠE ni miren, kar dokazujejo tudi dogotki v Srbiji in Črni gori. Če pa pogledamo, kako Evropa gleda na mirnost Balkana lahkopodam primer Avstriji, ki je šele pred kratkim umaknila topove usmerjene proti Sloveniji in Balkanu. Zato se mi zdijo IZJAVE, DA SLOVENIJA NI OGROŽENA UTOPIČNE oziroma nerealne. Seveda je ta stopnja ogrožensti majhna vendar kot sem rekel je treba gledati naprej v prihodnost in tudi v prihodnosti zmanjšat možnost vojne in le te preprečevati. Zato je treba na NATO gledati kot dolgoročno zagotavljanje miru in s tem gospodarskega razvoja. > >Seveda NATO ne izključuje Evrope, saj je večina držav EU tudi članic NATA. NATO le zagotavlja mir in varnost, tudi pred morebitnimi teorističnimi napadi, zaradi večjega sdelovanja in izmenjave informacij držav članic. Zaradi tega je tudi malo verjetno, da bo Evropa oblikovala svoje lastne sile za hitro posredovanje, saj je to drago, zahtevno, dolgotrajno in tudi nepotrebno, ker si varnost zagotavljajo z NATOM. Se pravi, da se NATO in Evropa prej dopolnjujeta kot izključujeta. > >Zaradi tega se mi zdi napačna tudi izjava nekaterih nasprotnikov, ki trdijo, da bi nas Evropa branila. Evropa nima izoblikovanih lastnih sil zatorej nas ne more branit. > >ZA NATO se bom odločil tudi zato, ker nato zagotavlja mir in varnost, ki je ena od temeljnih primarnih človekovih potreb. In članstvo v natu vsekekor ni ''igra na srečo'', saj zmanjšuje možnost vojnih konfliktov in stem zmanjšuje tveganje spopada. Nizko tveganje pa ni značilnost iger na srečo. > >NATO tudi ne pomeni izgubo samostojnosti, saj bomo kot majhna država enakopravni člani in tako lažje uveljavljai našo mirno politiko skupaj z večjimi zaveznicami in soodločali tudi o pomembnih Evropskih vprašanjih. >Nujno se mi zdi tudi povdariti, da NATO brez privolitve Slovenije ne bo mogel na ozemlju Slovenije zgraditi raznih vojaških baz, ipd. Je pa bilo pa tudi večkrat navedeno s strani NATA, da v Sloveniji ni interesa postavitve baze glede na to, da je le lučaj stran NATOVA baza v Italiji. > >Nekaj bi navedel tudi glede možnosti izstopa o kateri toliko govorijo nasprotniki NATA. Glede na to, da je NATO demokratična organizacija, ki se zavzema za mir in stabilnost ne verjamem, da bi bili z našim morebitnim izstopom večji problemi, kot naprimer pri osamosvojitvi, ko smo hoteli iztopiti iz bivše države. > >Nekateri navajajo kot alternativo NATU nevtralnost, ne zavedajo pa se, da si nevtralnosti ne podeliš sam, vendar ti jo priznajo drugi. Močno pa dvomim, da bi nam nevtralnost priznala Hrvaška ali Avstrija, ki je šele pred kratkim umaknila topove usmerjene proti Sloveniji. Že ti topovi so neke vrste dokaz, da Avstrijci smatrajo, da Balakn ni tako zelo miren, kot zatrjujejo mirovniki in drugi nasprotniki NATA. >To zagotavlja tudi dejstvo, da se države na povdročju Balakana zavzemajo za članstvo v NATU, ker vedo, da jim bo to zagotovilo mir, stabilnost, normalen gospodarski razvoj in s tem Demokracijo. >Seveda so pri priznanju nevtralnosti pomembne tudi druge države, ki so bolj ali manj naklonjene nevtralnosti Slovenije, seveda take odločitve ne smejo in ne morejo biti odvisne od sreče ali trenutne naklonjenosti katere od držav (igra na srečo). > >In spet se ne morem upreti, da nebi komentiral izjav nasprotnikov NATA, ki trdijo, da bomo v primeru članstva podrejeni ZDA. Slovenija bo sama odločala o sebi v primeru članstva, se pravi ne bomo izgubili samostojnosti. In ZDA so le ena od članic NATA in nimajo edine besede v NATU, BESEDO BOMO V NATU IMELI TUDI MI v kolikor bomo postali člani in s tem imeli večjo politično moč proti Ameriki skupaj z ostalimi zaveznicami. > >Za nato sem tudi zato, ker se zavzemam za mir in ker nisem pozabil vojne za osamosvojitev Slovenije, ki je bila kljub parim kratka a vseeno krvava in popolnoma nepotrebna ne samo z vidika žrtev ampak tudi gospodarskega vidika in nisem pozabil vojne na Balkanu in beguncev, ki so se zatekali v Slovenijo. Nekateri še zdaj ne morejo vrniti domov, kar spet kaže na neko nesigurnost in konflikte v tem povdročju. Seveda me na nestabilnost regije opominjajo tudi nedavni dogodki v Srbiji. > >Menim, da je zaradi vseh teh razlogov smotrna odločitev, ZA članstvo Slovenije v NATO. Tako bomo zagotovili mir, gospodarski razvoj in demokracijo ter povečali naš politični vpliv in možnost uveljavljanja Slovenije v Evropi in Svetu. > >Nasprotniki, nehajte mešati nata z VSZN in protiteroristično koalicijo. NATO ne podpira vojne v Iraku!!! > >Za konec pa izražam željo, da bi se referenduma udležilo največje možno število volilcev, ki bodo izrazili svojo voljo, ki jo bomo potem seveda spoštovali!
KUMROVŠKA ŠOLA
|
4.
marko
20.3.2003
|
>>Pomembno je povdariti tudi, da NATO ne napada nobene države. > >Potemtakem Nato najbrz sploh ne obstaja. Kdo je Nato, ce ne ravno tistih 300.000 vojakov, ki bodo zdaj zdaj naskocili Irak. Kdo ima v Natu glavno besedo, ce ne ravno tiste ZDA, ki se pozvizgajo na mednarodni pravni red in institucije kot ICC in OZN. > Dragi moj, tisti vojaki so ravno tako kot nato, tudi iz EU in tudi OZN. In če si Kacina še malo sposodim, naj dodam, da smo pa Natu zadnjič ploskali, ko je povozil VS.
>Ko bodo ameriski vojaki odsli iz demoliranega iraka bodo se vedno isti, tudi ce zamenjajo USA sleme z natovimi. Ce se pridruzis tolpi banditov in morilcev se pac ne mores tolaziti s tem, da so oni morili v svojem imenu in ne v imenu skupne tolpe. S psi vojne nocem imeti nic, razums? NIC! Se najmanj pa si zelim biti z njimi v vojaskem zaveznistvu. > No, no, prihodnost iz kristalne krogle pa le prepusti Danny-u. Zaenkrat precej kaže, da boš v natu.
>>Članstvo v NATU pomeni razširitev sodelovanja in zaupanja z državami s katerimi že sodelujemo (na gospodarskem povdročju) tudi na druga povdročja (varnost) in s tem povečati politični vpliv, integriteto in zaupanje tujih držav do Slovenije, ki bo tako lažje uveljavljala svojo MIRNO politiko in zagotovila gospodarski razvoj tudi v regiji > >To so besede, ki jih ne mores prav z nicemer utemeljiti. Saj, na prvi mah se slisi smiselno, ampak kompleksnih zadev ne mores soditi na prvi mah. Vse vrste meddrzavnih povezav, ki so koristne, lahko realiziramo po nestetih kanalih, ki jih nikoli ne bomo vse izcrpali, tako da tudi manjko Nato povezave ne bomo pogresali. Sodelovanje na vojaskem podrocju, ki bi se kazalo v medsebojnem obcudovanju ene ali druge castne cete ali obcudovanja nekoristnih kosov zelezja, pac nimam za koristno. > Seveda se dajo omenjene besede utemeljiti - nato je bil temelj za vzpostavitev zaupanja v povojni evropi, med evropo in ZDA, pa tudi med preostalimi evropskimi deželami in Nemčijo. Na tem zaupanju se je sčasoma zgradila EGS ( zdaj EU ) in splošna evropska blaginja.
Če ti častne čete in 'kosi železja' niso všeč, je to pač tvoj problem, in nikar si ne domišljaj, da zato če to tebi ni všeč, ni všeč tudi ostalim Slovencem. Iz izkušenj ti povem, da sem bil na vseh letalskih mitingih na letališču Cerklje, kjer je šla udeležba v desetisoče, ne glede na slabo vreme.
>>Nato bom izbral zato, ker slovenska vojska ne more ostati taka kot je (ne zagotavlja zadostne varnosti) in bomo mogli povečati obrambno sposobnost. > >Nobena vojska ne zagotavlja zadostne varnosti. Preprosto vprasanje - kdo je bolj varen: Slovenija ali ZDA? Vojaski strokovnjaki nas prepricujeja za Nato z ugotovitvami, da nam vec ne grozijo "klasicne" vojne za ozemlje, ampak terorizem. Kako za hudica nas bo vojska branila pred terorizmom?! Po Bushevem receptu, z VOJNO proti TERORIZMU? Hvala, ce ze moram izbirati, imam raje terorizem kot vojno. Se raje pa odpravljanje vzrokov terorizma. > Tukaj si pomešal zadostno varnost z absolutno varnost. Nihče ti ne more zagotoviti absolutne varnosti, naša vojska pa nam je že zagotovila in pokazala zadostno varnost pred Miloševičevimi apetiti. Kako nas bo vojska branila pred teroristi, ja kako neki? Z napadi presenečenja po njihovih oporiščih in hkrati nuditi pomoč in podporo skupinam ljudi, ki jih teroristi novačijo za svoje zle namene. ZDA imajo celo doktrino za to:"Battle for hearts and minds."
>>in bo tako lahko več denarja namenjenega za ostale probleme (kultura, klinike,ipd.), kar je tudi želja mirovnikov > >Mirovniki zelimo da se financira kultura, klinike in druge koristne stvari NA RACUN vojske. Na racun manjse varnosti, ce hoces. Vojaska varnost je cisto na repu problemov, ki nas pestijo. Ne odlocamo se med "vojaska varnost v Natu" in "vojaska varnost brez Nata". Odlocamo se med "prekomerna vojaska varnost" in "bolj koristne stvari". Ce imas 100 krat mocnejso vojsko se ne pomeni da si 100 krat bolj varen. > Nad prvim stavkom sem skoraj brez besed. Kot bi poslušal pubertetnico, ki se ji je hkrati s prvo zaljubljenostjo pojavilo tudi prvo politično prepričanje. Meni se zdi da zdravstvo in kultura skupaj pri nas dobita več denarja iz proračuna, kot pa vojska. Jaz pa sem mnenja, da se mora financirati tudi vojska, ker mi ( nam, in tudi tebi Kuki mirovnik ) je država dolžna zagotoviti varnost pred ogrožanjem s strani tujih držav ali če hočeš teroristov. In to tudi tedaj, ko (še) ni neposredne grožnje na spregled.
>>je NATO zavzel proti vojni v Iraku, kljub izsiljevanju ZDA > >In zabredel v eno najhujsih kriz v zgodovini. Ob tem se je jasno pokazalo, da Nato brez ZDA ne pomeni cisto nic. Nato je bil proti vojni, ZDA bodo vseeno napadle. Nobena druga Nato clanica si tega ne bi mogla privosciti, ker pac nima ameriskega vojaskega potenciala. Nato brez ZDA je nula. Po matematicno: NATO-ZDA=0; Za izpeljavo ne rabis biti matematicni genij: NATO=ZDA > Neto je zabredel v najhujšo krizo, ko je izstopila Francija iz poveljniške strukture nata. Druge članice si tudi lahko privoščijo posredovanje. VB in Francija lahko samostojno. Zanimivo, da ko vi 'mirovniki' polivate gnoj po ZDA zaradi neupoštevanja VS OZN, nobene ne črhnete o samovolji Francije, ki je tudi lani na lastno pest posredovala v Slonokoščeni Obali. Pa mislim, da so tudi nekega malega diktetorčka izganjali ( ali mu je bilo ime Lubumba? ). Za konec o tvojem neznanju aritmetike. Do sklepa, da nato ni enako ZDA smo že davno prišli. NATO-ZDA=18.
>>Prednost skupne obrambe vidim predvsem v zelo zmanjšani možnosti vojaškega konflikta in močno povečani možnosti reševanja morebitnih sporov po diplomatski poti v primeru spora s članico ali v primeru spora z nečlanico > >Tudi to so le besede, brez realne podlage. Kot da ze zdaj ne sodelujemo s celo vrsto drzav, s katerimi nismo v vojaski zvezi. Kot da bi se med demokraticnimi drzavami kar naprej netile iskre vojaskih konfliktov, ki bi jih morala miriti vojaska zveza. V (evropski) praksi se stvari pac odvijajo drugace - garant miru ni clanstvo v vojaski zvezi, ampak prej druzbena ureditev, diplomacija, sodelovanje, prepleteni gospodarski interesi, spostovanje clovekovih pravic, skupne vrednote, skupna kultura, itd. > Brez realne podlage? Grčija vs. Turčija? Halo? Je v tvoji glavi kdo doma? Ne mi rečt, da se ni evropa in Nato z miloševičem pošteno in fejst diplomatsko trudila, predno ga je vojaško ponižala.
>>Evropa nima izoblikovanih lastnih sil zatorej nas ne more branit. > >Ker ji ne preti nevarnost. Vojaski konflikt ne nastane cez noc. Ce bi se Kitajci zaceli pripravljati na invazijo, bi se pripravila tudi Evropa. > Ima pa zato vsaka članica svojo vojsko, in vsi ( razen tebe, seveda )dobro vedo, da se za vojno ne pripravljaš, ko je zadeva že pred vrati.
>>In članstvo v natu vsekekor ni "igra na srečo", saj zmanjšuje možnost vojnih konfliktov > >To preprosto ni res. Nic vecja nevarnost vojaskega spopada ni med Avstrijo in Italijo kot med Francijo in Nemcijo. In tudi ne poznam nobenega dokaza, da bi bilo pri odnosih clanic z neclanicami kaj vec nesoglasij kot pri odnosih med clanicami. > Dokler Nemčija in Francija nista bili končno vrženi v vojaško zavezništvo sta bili hudi tekmici. Tudi Italijo in Avstrijo sta znali vleči vsaka na svojo stran. Ne samo da nimaš pojma o matematiki, tudi zgodovine ne poznaš.
>>da se države na povdročju Balakana zavzemajo za članstvo v NATU, ker vedo, da jim bo to zagotovilo mir > >Ce bi bil Makedonec, bi imel nekaj razlogov za vstop v Nato. Vendar sem Slovenec in Slovenija ni Makedonija. > In če bi bil makedonec, bi opazil, da se dveri nata ne odpirajo, ko ti teče voda v grlo.
>>In ZDA so le ena od članic NATA in nimajo edine besede v NATU, BESEDO BOMO V NATU IMELI TUDI MI v kolikor bomo postali člani in s tem imeli večjo politično moč proti Ameriki skupaj z ostalimi zaveznicami. > >Le formalno. Kako gredo zadeve v praksi pa lahko vidis: vilenska izjava, izsiljevanje v VS, izsiljevanje v Natu, podkupovanje Turcije, izsiljevanje Arabcev... Nato je le se en kanal, po katerem nas bodo lahko pritiskali.
Vse omenjene stvari so ZDA spodletele, what's your point?
|
5.
McHrozni
20.3.2003
|
>Potemtakem Nato najbrz sploh ne obstaja. Kdo je Nato, ce ne ravno tistih 300.000 vojakov, ki bodo zdaj zdaj naskocili Irak. Kdo ima v Natu glavno besedo, ce ne ravno tiste ZDA, ki se pozvizgajo na mednarodni pravni red in institucije kot ICC in OZN.
Še greš po tej logiki, napadjo Irak tudi ZN.
ZDA so najmočnejša članica ZN. ZDA napadajo Irak.
Ali to pomeni, da tudi ZN napadajo Irak? Če to ne drži, potem tudi Nato ne napada Iraka.
>To so besede, ki jih ne mores prav z nicemer utemeljiti. Saj, na prvi mah se slisi smiselno, ampak kompleksnih zadev ne mores soditi na prvi mah. Vse vrste meddrzavnih povezav, ki so koristne, lahko realiziramo po nestetih kanalih, ki jih nikoli ne bomo vse izcrpali, tako da tudi manjko Nato povezave ne bomo pogresali. Sodelovanje na vojaskem podrocju, ki bi se kazalo v medsebojnem obcudovanju ene ali druge castne cete ali obcudovanja nekoristnih kosov zelezja, pac nimam za koristno.
Pač je svet tak, da koristijo tudi nekoristne stvari. Če te to moti, lahko greš.
>Mirovniki zelimo da se financira kultura, klinike in druge koristne stvari NA RACUN vojske. Na racun manjse varnosti, ce hoces. Vojaska varnost je cisto na repu problemov, ki nas pestijo. Ne odlocamo se med "vojaska varnost v Natu" in "vojaska varnost brez Nata". Odlocamo se med "prekomerna vojaska varnost" in "bolj koristne stvari". Ce imas 100 krat mocnejso vojsko se ne pomeni da si 100 krat bolj varen.
Hah, ja, Slovenija brez vojske je Slovenija brez manjšin, Piranskega zaliva, JEK in še česa.
Seveda ne takoj. Tudi ne čez pet let. Čez petnajst pa zagotovo.
Seveda protinatovci mislite samo na "danes zvečer", na jutri pa niti pomotoma.
>In zabredel v eno najhujsih kriz v zgodovini. Ob tem se je jasno pokazalo, da Nato brez ZDA ne pomeni cisto nic. Nato je bil proti vojni, ZDA bodo vseeno napadle. Nobena druga Nato clanica si tega ne bi mogla privosciti, ker pac nima ameriskega vojaskega potenciala. Nato brez ZDA je nula. Po matematicno: NATO-ZDA=0; Za izpeljavo ne rabis biti matematicni genij: NATO=ZDA
Em. Nato ni proti vojni. Velika Britanija, Portugalska, Španija, Danska in Nizozemska vse pomagajo.
Je pa res, da ni ves Nato za vojno. Iz tega lahko izpeljemo, da NATO - ZDA ni enako 0.
Ostalo prepuščam tvojemu matematičnemu geniju.
>Tudi to so le besede, brez realne podlage. Kot da ze zdaj ne sodelujemo s celo vrsto drzav, s katerimi nismo v vojaski zvezi. Kot da bi se med demokraticnimi drzavami kar naprej netile iskre vojaskih konfliktov, ki bi jih morala miriti vojaska zveza. V (evropski) praksi se stvari pac odvijajo drugace - garant miru ni clanstvo v vojaski zvezi, ampak prej druzbena ureditev, diplomacija, sodelovanje, prepleteni gospodarski interesi, spostovanje clovekovih pravic, skupne vrednote, skupna kultura, itd.
Vojaške zveze so eden izmed načinov. Tudi ZN so deloma vojaška zveza in brez tega elementa postanejo Društvo narodov - ki je na smetišču zgodovine z nekim določenim razlogom.
>Ker ji ne preti nevarnost. Vojaski konflikt ne nastane cez noc. Ce bi se Kitajci zaceli pripravljati na invazijo, bi se pripravila tudi Evropa.
Pa ravno tega ne moreš utemeljiti. Konflikti se ponavadi zgodijo 'čez noč'. Da, seveda, gledano z distance je to lahko ugotoviti, kje so bili signali, ampak po bitki je lahko biti general.
>Le formalno. Kako gredo zadeve v praksi pa lahko vidis: vilenska izjava, izsiljevanje v VS, izsiljevanje v Natu, podkupovanje Turcije, izsiljevanje Arabcev... Nato je le se en kanal, po katerem nas bodo lahko pritiskali.
Od tega pride noter samo "izsiljevanje v Natu", ki je pa laž. Tako da te lahko mirno pozabimo kot ljudskega govorca.
McHrozni
|
6.
Neznanec/ka
20.3.2003
|
NATO-ZDA=0
Če upoštevamo učinek 18 držav članic NATA, vidimo, da je njihov učinek nasproti učinku ZDA enak 0. Do agresije na Irak je prišlo četudi sta močni članici Francija in Nemčija, nasprotovali. Vendar to nasprotovanje je bilo zaradi
javnega mnenja, naredili konkretnega (npr. grožnja z izstopom iz NATA) pa nič.
Enačba žal velja.
|
7.
McHrozni
20.3.2003
|
So dali veto na pomoč Turčiji?
So.
McHrozni
|
8.
McHrozni
20.3.2003
|
>NATO-ZDA=0 > >Če upoštevamo učinek 18 držav članic NATA, vidimo, da je njihov učinek nasproti učinku ZDA enak 0. Do agresije na Irak je prišlo četudi sta močni članici Francija in Nemčija, nasprotovali. Vendar to nasprotovanje je bilo zaradi >javnega mnenja, naredili konkretnega (npr. grožnja z izstopom iz NATA) pa nič. >Enačba žal velja.
Tvoje razmišljanje bi delovalo, če bi bile vse ostale članice Nata proti.
Proti so, dragi moj: Francija, Nemčija in Belgija.
Za so: ZDA, VB, Španija, Italija, Nizozemska, Poljska, Danska.
Za ostale nisem prepričan.
McHrozni
|
9.
IKRA
21.3.2003
|
>Tvoje razmišljanje bi delovalo, če bi bile vse ostale članice Nata proti. > >Proti so, dragi moj: Francija, Nemčija in Belgija. >Za so: ZDA, VB, Španija, Italija, Nizozemska, Poljska, Danska. >Za ostale nisem prepričan. > >McHrozni
Pa Rupla in še nekaj skrivačev tam okol si pozabu.
|
10.
McHrozni
21.3.2003
|
>Pa Rupla in še nekaj skrivačev tam okol si pozabu.
Nismo (še) članica Nata.
McHrozni
|
11.
krakrarjev
21.3.2003
|
Hja, veto z drobnim tiskom, nanasajoc se na oborozevanje kurdov od strani Americanov, HAHAHAHA.
|
12.
Neznanec/ka
22.3.2003
|
In kdo brani članico NATA, ki jo napade druga članica NATA
|
13.
Lucio
22.3.2003
|
Obožujem NATO: " Približno 1500 turških vojakov je v noči na soboto vkorakalo na sever Iraka.
Kot je še pred vkorakanjem turških čet na sever Iraka pojasnil Guel, naj bi turški vojaki na iraškem ozemlju skušali preprečiti, da se iraški Kurdi ne bi odcepili od Iraka. "
Popušiše ga Kurdi - opet. In zdaj puše direkt od NATO članic !
|
14.
Lucio
22.3.2003
|
>In kdo brani članico NATA, ki jo napade druga članica NATA
Izvenzemeljska bitja. Jep, kar Artuh C. Clarka vprašaj ;) :)
|
15.
Neznanec/ka
24.3.2003
|
>>In kdo brani članico NATA, ki jo napade druga članica NATA > >Izvenzemeljska bitja. Jep, kar Artuh C. Clarka vprašaj ;) :)
Al pa Mulderja in Scully.
|
16.
marko
24.3.2003
|
>>>In kdo brani članico NATA, ki jo napade druga članica NATA >> >>Izvenzemeljska bitja. Jep, kar Artuh C. Clarka vprašaj ;) :) > >Al pa Mulderja in Scully.
N-krat sem vam že razlagal, nato ne dopušča obračunavanja članic med seboj.
Za teorijo čitajte severnoatlatnsko pogodbo.
Za prakso si oglejte Grčijo in Turčijo.
A bo?
|
|
