>Če ena članica Nata napade drugo, se mi zdi zelo tehtno vprašanje. Kaj res tedaj. To je za nas še kako pomembno vprašanje. Nato prepreči tudi oborožene spore med članicami, to se je lepo videlo tam leta 95 ali 96, ko sta se hoteli Grčija in Turčija malo stepsti zaradi nekih otokov. Pa so prišle direktive z Nata, da mora bit mir. In mir je.

>>NATO ima ogromno jedrskega, kemičnega in biološkega orožja. Toda prej ali slej se bo tudi v tretjem svetu zelo povečalo število držav z jedrskim, kemičnim in biološkim orožjem. Za zagovarjanje strpnosti in svetovnega miru tukaj in zdaj govori vse več razlogov, ki niso le altruistični (!!), ampak tudi čisto sebični - gre za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se lahko gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču. >Navajate resnična dejstva. Nevarnega orožja je čedalje več. Žal, zadnji stavek drži le v Grimmovih pravljicah in podobnem popolnem svetu, kjer so ljudje po naravi dobra bitja.

>>V prihodnosti lahko pričakujemo še večji krah med EU in ZDA, kar bo NATO oslabilo.

>Glej točko 9.

>>Refromiranje NATA gre v smeri igre velikih, zlasti ZDA. -- NATO kot neka krovna organizacija se sesuva vase - kot tak je za Američane, dejanske hegemone, precej nezanimiv. Služi kot neko tkivo, ki po eni strani preprečuje večjo evropsko neodvisnost, po drugi strani pa znotraj njega Američani vzpostavljajo ad-hoc koalicije in skupine z omejenim članstvom. V teh skupinah bo manj tistih, ki odločajo, zagotovo pa bodo zraven ZDA, ki bodo lahko hitreje vsilile svoje odločitve.

>Nato je v procesu preoblikovanja iz organizacije namenjene obrambi Evrope pred SZ, v nikoli prej videno vojaško zvezo, ki posreduje tudi izven svoje interesne sfere, ba bi tudi s silo ustavila konflikte in tam vzdrževala mir, brez da bi okupirane dežele kolonizirala in tem izkoriščala.

>>Pojavljajo se zahteve po splošnem konsenzu sodelovati v vojni proti terorizmu in širjenju nevarnih orožij po tretjem svetu.

>To le potrjuje mojo točko 14.

>>Koliko nas bo NATO stal? Vlada zatrjuje, da bo NATO cenejši, da bi morali samostojni slovesnki vojski v nasprotju s tem dajati 3 do 4 odstotke proračuna. Dejansko npr. --

>Dejansko je Avstriji predpisana nevtralnost, in kot zanimivost naj povem, da bodo tam kupili -- vojaška industrija ni bila uničena za to, da bi razveselili Washington--V glavnem pa je naša orožna industrija izgubila podporo politike. Se mi zdi, da se levičarski uredniki časopisov pri nas prav posebno zabavajo, če najdejo kakšnega našega politika, ki podpira to industrijo ali z vojsko povezane stvari.

>>V Sloveniji je polovica prebivalstva proti NATU.

>Toliko ljudi je proti, ker ima vaša stran navkljub kilavim argumentom, zelo spretne propagandiste, za tiste s Filofaksa sem siguren, da imajo Goebbelsa v malem prstu, ker vidim v metodah blatenja Nata --Slaven je Goebbelsov rek, ponovi laž stokrat pa bo postala resnica.

>>Vključno z Avstrijo, Finsko in Švedsko nismo v NATU in tudi ne v ZEU. Irska npr. celo ni niti v NATU, niti v Partnerstvu za mir, niti v ZEU. Slovenija je članica OVSE, EAPC, Partnerstva za mir in je že pridružena partnerica ZEU! Kmalu bo postala članica EU.

>Avstrija in Finska morata biti po pogodbi nevtralni. Švedska pa za varnost svoje dežele namenja ogromno denaraja. Denimo razvijajo stealth ladje in najsodobnejše lovce. Zadnjo vojno pa so imeli pred 200 leti! Irska pa je bila, ko sem nazadnje pogledal v Atlas še zmerom otok, in tako je tale Mencingerjeva iznajdba za primerjavo z nami neuporabna. Naj taisti gospod raje ugrizne v kislo jabolko in najde alpsko deželo s katero se, glede zathev za obrambo lahko primerjamo. Švico!

>Ni res, da se specializira, le te enote so bolj na očeh javnosti. Menim, da bodo drugi rodovi vojske ostali predlogom americanov navkljub. Se pa strinjam z vami, da je nespametno iti na popolno profesionalno vojsko. Nato gor ali dol, ko nas bo kdo napadel bomo najprej mi bili tisti, ki bomo branili državo. Zavračam pa vašo navedbo, da bodo naši vojaki v tujini v sklopu nata kanonfuter. Nato skrbno pazi na svoje!

>>Sloveniji tudi po zahodnih strokovnjakih ne grozi nobena vojna.

>TRENUTNO. TRENUTNO ne grozi nobena. Pogojev za konflikt? Recimo ozemeljskih teženj ene države po ozemlju druge? Tega, da ni pri nas? O pa še kako. In ko ste ravno omenili Italijo.

>Menim, da se pri vključevanju v ti dve zvezi lahko upravičeno nadejamo boljšega življenja za povprečnega Slovenca. Smešen je Mencingerjev argument, češ da se v Nato vključujejo le revne vzhodnoevropske države. Morda je pozabil koliko so bile bogate zdajšnje zahodnoevropske članice Nata, ko so se vključile vanj.

>> Slovenija z vključitvijo v NATO kljub svoji nepomembnosti postane soodgovorna za politiko NATA in ZDA.

>In bo mala država končno del nečesa velikega.

>>NATO je že pred časom odkrito povedal (zagrozil?), da članstva Slovenije ne potrebuje, ker jo v primeru potrebe lahko zasede v par dneh. Ne da bi se spuščali v razmišljanja ali bi vojna res trajala le par dni, se lahko zamislimo nad tem, da so Kanadčani odkrito negodovali, ko izvedeli, da jih bodo ZDA v primeru potrebe kar okupirale, Slovenci pač nič.

>Res je, da nas Nato potrebuje manj kot mi njega. Me zanima kateri Kanadčani so to negodovali, če so bili to taisti, ki se so se prav varno pocutili skozi vso hladno vojno, ko so jih varovali obrambni sistemi ZDA. Po Kanadskem severu je še dan danes posejano kup radarskih postaj ZDA, ki noč in dan gledajo proti Rusiji. Takisto hočejo američani spraviti severne sosede pod svoj protibalistični ščit, koliko protestirajo Kanadčani proti temu?

>Še dobro je, da je nekdo glavni. "Dum Roma deliberat, Saguntum perit!"

>Le zakaj pa potem na tisoče ljudi sanja o ameriški zeleni karti in možnosti za delo v ZDA?

>>Ameriški sistem (ki je za NATO ključen) v zunanji politiki do slabotnih tekmecev deluje tako: uničimo nekoga, ki smo ga razglasili za nasprotnika. Lahko gre tudi za našega nekdanjega zaveznika (Hussein). Pri tem s svojim terorjem pobijemo cel kup nedolžnih. V domovini sledijo teroristične akcije bivših veteranov. V tujini sledi pojav teroristov, ki prej ali slej napadejo. Potem spet uničimo nasprotnika. In krog se zavrti. Vse bolj nevarno je sodelovati z državo, ki se tako igra z usodo človeštva.

>Laž. V zadnjih 25 letih amerika ni več skušala nikogar uničiti.

>Je pa skušala ( in uspešno ) v svojih posredovanjih po svetu in v sklopu nata tako pristriči krila nasprotnikov, da niso več ogrožali stabilnosti v regiji.

>Tudi stavek, da s terorjem pobija nedolžne je močno zavajajoč. Namreč Vojni leksikon ( Beograd 1981, str 622 ), definira teroristične aktivnosti kot: umore državnikov, ugrabitve letal, ladij, vlakov in podtikanje bomb v javne objekte ( šole, cerkve, trgovine, ipd. ). Pa ne mi rečt, da je Osama bin laden državnik.

>A glej, tistega pilota USAF, ki je pomotoma odvrgel bombe na kanadske vojake v Afganistanu, so pa le izročili Kanadčanom na sojenje.

>Prosim za bolj jasno definicijo.

>>NATO deluje zlasti v interesu ZDA. ZDA z delovanjem NATA pomagajo destabilizirati OZN.

>Zakaj pa je potem NATO posredoval v Bosni in na Kosovu, kar je bil zgolj evropski problem.

>Menim, da je tudi to laž, da Nato zavira razvoj evropskih obrambnih organizacij. Evropa že 30 let govori o teh, pa jih še ni. Pa ne zaradi Nata, kot se tukaj navaja, ampak zaradi zgodovinskih razlogov. --zagnali vik in krik, češ kako je to možno, pa dežela B nas je pred tolikimi leti napadla-- Zato mora biti na čelu amerika, ki ima, kar se tiče Evrope čisti dosije in lahko doseže, da denimo italijanski vojaki ubogajo angleškega poveljnika

>Pa tudi popularni argument nato-skeptikov, da je Nato zato, da prodaja ameriško orožje svojim članicam je laž. Zelo laž. Članice si lahko kupujejo orožje kjerkoli, tudi v Rusiji.

>> NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo: pomembna je KVSE - OVSE, ki je usmerjena na konkretno Evropsko varnostno območje. Zelo pomembna je ZEU.

>In kje so bile te organizacije med leti 91 - 95, ko je bila morija pri nas in v soseščini? Aja, sej res, neke OPAZOVALCE pa so le zmogle poslati. Srbi pa v smeh!

>>ZDA javno opozarjajo, da so vse manj pripravljene zagotavljati tudi evropsko varnost

>ZDA rabijo Evropo, kot tudi Evropa njih.

>>Če slučajno pride do razpada EU, posledično razpade tudi NATO. Tedaj nam ne bo nič pomagalo.

>Tole trditev najbrž bazirate na razpadu Varšavskega pakta in komunistične različice EU, SEV. Sveta za vzajemno ekonomsko pomoč. Kajne? Samo, ti dve organizaciji sta bili maska za Sovjetsko Zvezo

>Naj ti navedem besede Brucea Russetta in Harveya Starra (ups- Američana!): "Terorizem je sredstvo vplivanja, ki ga uporabljajo nedržavni delovalci in tudi DRŽAVE- predstavlja prilagodljivo in večnamensko taktiko. Glavni namen terorizma ni dejansko povzročeno uničenje, temveč dramatični vpliv na prebivalstvo." In potem naprej: "To dosežejo kršenjem dveh najosnovnejših pravil vojne: nedotakljivosti civilistov in prepovedi neselektivne uporabe sile."

>Ameriški vojaški proračun že presega 700 milijard dolarjev.

>Evropski problem- torej tudi problem NATA. Težava je v tem, da so OZN kar obšli. Nevarna logika, ker je mednarodna skupnost že tako ali tako ohlapna.

>Seveda Evropa že dolgo nekaj sanja o skupni vojski. Imaš tudi prav, da so bila po drugi svetovni vojni izkušnje še sveže in občutljivost velika. Vendar danes živimo v drugačnem času, kjer se Evropa integrira. Nemci in Francozi so že oblikovali skupne enote in očitno je prišel čas, koje možno graditi skupno evropsko vojsko. In kaj ta proces zavira? NATO. Ker že ponuja kolektivno varnost za ta del sveta. Upoštevati pa moraš, da je varnostna identiteta pomemben vidik, morda celo pomembnejši od ekonomskega. Zato se EU ne bo mogla zadovoljiti z obstoječim stanjem.

>aha, samo mora biti po standardih NATA, te pa večinoma zagotavljajo ZDA.

>Evropa je takrat izkoristila NATO sistem (no ja, pa tudi ZDA so dobile vojake širom po Balkanu- nekaj novega). Kot že rečeno- EU izgublja vsakič ko zmaga preko NATA. Ena takšna Pirova zmaga. Poleg tega se je EU trdneje povezala tudi zaradi jugoslovanskih vojn.

>Glej nazaj- kaj če se v Evropi pojavijo močnejši dezintegracijski procesi? Med drugim bi lahko npr. slovenija padla v sivo cono, kjer bi svoje moči merili dve superstrani. Brrr!

>He, he, tako hudo pa spet ni. Saj obe strani druga pri drugi secirata reke, izjave. Kar pa se tiče Goebbelsa, se nič ne more primerjati z reklamno dejavnostjo oglaševalskih agencij. Da ne govorimo o državnem paketu- o svetosti močne države (z redko pripombo o stranpoteh) nam pridigajo že 2 do 6.000 let.

>Nevtralna, nevtralna. Heh, slučajno smo že v 21. stoletju. Kakor sem že napisal- evropske integracije bistveno spreminjajo kontekst NATa. Pa obenem tudi nevtralnosti. Kar se tiče Švedov- zanimivo ne, da niso imeli vojne. Saj sem tudi jaz zato, da vsaj 200 let ne bo vojne pri nas. Žal pa nisem prerok, da bi to vedel. Kot tudi ne vedo Švedi. Irska je pa res otok. Vprašaj Angleže ali pa Indonezijce ali pa Kubance kako fino je, če imaš otok. Sploh, če obstajajo (sovražne) sile, ki gradijo ladje in podmornice. Kako pa je s Švico? Nemara so zdaj obrambne stroške že kaj dvignili? Dve leti nazaj so bili še kar nam podobni.

>Gre zato, da so takšne izjave vendarle malo preveč. In če so kot take izjavljene, potem so tudi mišljene. Suverensot je namreč preveč pomemben pojem, da bi se kdo z njim kar tako zafrkaval.

>>Ameriški vojaški proračun že presega 700 milijard dolarjev.

>

>Daj, povej, od kje ti ta podatek. Je namreč več kot 2x previsok - Ameriški vojaški proračun za prihodnje leto bo namreč okoli 291 milijard dolarjev.... in to z enolotnim vzišanjem za okoli 40 milijard dolarjev.

>>Naj ti navedem besede Brucea Russetta in Harveya Starra (ups- Američana!): "Terorizem je sredstvo vplivanja, ki ga uporabljajo nedržavni delovalci in tudi DRŽAVE- predstavlja prilagodljivo in večnamensko taktiko. Glavni namen terorizma ni dejansko povzročeno uničenje, temveč dramatični vpliv na prebivalstvo." In potem naprej: "To dosežejo kršenjem dveh najosnovnejših pravil vojne: nedotakljivosti civilistov in prepovedi neselektivne uporabe sile."

>Po tej definiciji si teroristi ti, marko, pa jaz tudi.

>Smo posamezniki, uporabljamo večnamensko in prilagodljivo taktiko in poskušamo vplivati drug na drugega.

>Ena najbolj moronskih definicij terorizma, kar sem jih kdaj slišal.

>OZN je pa zaobšel genocid in lastna načela. Žebelj v krsto? Seveda! Ampak žebelj so zabili Kitajci s svojim vetom. Nato je pa potem unilaterarno posredoval v skladu z ideologijo OZN.

>Nearno blatenje. Brez Nata EU sploh ne bi bilo.

>Da, Nato res verjetno nekoliko zavira to, predvsem ker črpa politično voljo - dokaz za to si ti - ampak če bi razpadel, bi to proces Evropske integracije kvječemu zavrlo. In to zelo.

>Veš povedati par standardov?

>AHA, torej je Nato koristil EU? Glej glej..

>>He, he, tako hudo pa spet ni. Saj obe strani druga pri drugi secirata reke, izjave. Kar pa se tiče Goebbelsa, se nič ne more primerjati z reklamno dejavnostjo oglaševalskih agencij. Da ne govorimo o državnem paketu- o svetosti močne države (z redko pripombo o stranpoteh) nam pridigajo že 2 do 6.000 let.

>O da, lahko.

>Tvoj članek o Natu kot osi zla je že tak.

>Stroške imajo nizke. Pa veš zakaj?

>Si lahko predstavjaš vojno med Švico in sosedo, ki ni hkrati tudi državljanska vojna in brez intervencije ene izmed sosed?

>Tudi jaz ne.

>>Gre zato, da so takšne izjave vendarle malo preveč. In če so kot take izjavljene, potem so tudi mišljene. Suverensot je namreč preveč pomemben pojem, da bi se kdo z njim kar tako zafrkaval.

>Tjah, saj delčku suverenosti smo se tudi odpovedali s članstvom v ZN.

>Si za to, da izstopimo? Z njimi so pa res sami stroški...

>Sicer pa ti o terorizmu očitno veš veliko več kot ameriški teoretiki.

>Jaz v vlogi Goebbelsa? =) ti seveda nikoli še nisi manipuliral? =) =)

>a sem slučajno rekel, da sem absolutno proti integracijskim procesom? Baje obstaja EU? Bom vprašal še drugače. A si ti predstavljaš vojno med Texasom in Lousiano?

>Seveda, stvari so relativne. V primeru OZN je suverenost na nek način omejena, s tisto akcijo bi bila pa kar ukinjena.

>Traparija.

>Kar sem ti napisal se nanaša na Starra, Russetta, jenkinsa. In naprej: "Terorizem predstavlja sistematično uporabo nasilja za politične cilje, trajno zaporedje ukrepov za vzbujanje strahu,..." Sicer pa ti o terorizmu očitno veš veliko več kot ameriški teoretiki.

>Seveda, seveda, seveda... OZN tudi ni brez napak- jih ima tudi veliko. Čudno, da se tako zavzemaš za obračun z Irakom kar mimo OZN, ko pa je svet predlagal, da se kaznuje norenje Pol Pota v Kambodži, se je pa ravno ZDA fučkalo.

>Hja, čudne besede za McHroznija. Odvrnil bom v tvojem slogu: ja, in? Kaj potem, če je Nato pomagal ustvariti EU?

>Ne Mchrozni, ne vem in se mi ne da niti preverjati. Vemo pa, da imajo ZDA prevlado v oboroževalni industriji vsaj od druge svetovne naprej. Sicer pa tako ali tako vem, da boš standarde našel ti. Če se ti bo dalo.

>Spet lahkoodvrnem v tvojem slogu: ja, in? JE koristil. Vprašanje pa je ali danes koristi. In katere dimenzije te problematike pridejo na plano.

>No ja. Na koordinacijo misliš. Ampak to še ne pomeni, da se moramo ukloniti hierarhiji. Sicr pa se za ZDA skriva svetovni kapital. V tej deželi je vezanega baje ¾ svetovnega kapitala.

>Ker npr. so dežele, ki imajo še manj demokracije, ker npr. so dežele, kjer so manjša bogastva, ker npr. so ljudje, ki hočejo priti do čimvečjega bogastva in uspeha, ker npr. so dežele, ki imajo manj laboratorijev in institutov, ker obstaja mit o bogati Ameriki itd. To ne zanika mojega argumenta.

>>>Ameriški sistem (ki je za NATO ključen) v zunanji politiki do slabotnih tekmecev deluje tako: uničimo nekoga, ki smo ga razglasili za nasprotnika. Lahko gre tudi za našega nekdanjega zaveznika (Hussein). Pri tem s svojim terorjem pobijemo cel kup nedolžnih. V domovini sledijo teroristične akcije bivših veteranov. V tujini sledi pojav teroristov, ki prej ali slej napadejo. Potem spet uničimo nasprotnika. In krog se zavrti. Vse bolj nevarno je sodelovati z državo, ki se tako igra z usodo človeštva.

>>Laž. V zadnjih 25 letih amerika ni več skušala nikogar uničiti.

>Ja, taka majhna uničenja, po katerih večina ostane živa in revnejša. Sicer pa sem skušal predstaviti logiko tega- vedno več nasilja in vedno več nasilja. In z vedno boljšim orožjem. Danes je to kemično orožje, jutri bo še biološko in jedrsko. In da sva si na jasnem- islamski fundamentalisti in dikature nasploh so problem. Kot je problem tudi to, da bo jutri orožje še strašnejše.

>>Je pa skušala ( in uspešno ) v svojih posredovanjih po svetu in v sklopu nata tako pristriči krila nasprotnikov, da niso več ogrožali stabilnosti v regiji.

>Hočeš reči predvsem, da niso ogrožali ameriških interesov. Da so imeli stabilnost za ameriške interese. Ker v nasprotnem primeru so Američani hitro naredili malce nestabilnosti.

>Napisal sem s terorjem, ne pa s terorizmom. Vojni leksikon pusti malo ob strani, ker se v sociološki, politološki teoriji in v teoriji mednarodnih odnosov pojavlja pojem državni terorizem kot oznaka terorizma. V smislu s strani države vodenega napada na civilno prebivalstvo.

>Naj ti navedem besede Brucea Russetta in Harveya Starra (ups- Američana!): "Terorizem je sredstvo vplivanja, ki ga uporabljajo nedržavni delovalci in tudi DRŽAVE- predstavlja prilagodljivo in večnamensko taktiko. Glavni namen terorizma ni dejansko povzročeno uničenje, temveč dramatični vpliv na prebivalstvo." In potem naprej: "To dosežejo kršenjem dveh najosnovnejših pravil vojne: nedotakljivosti civilistov in prepovedi neselektivne uporabe sile."

>

>>A glej, tistega pilota USAF, ki je pomotoma odvrgel bombe na kanadske vojake v Afganistanu, so pa le izročili Kanadčanom na sojenje.

>Ja, ko bodo v veljavi novi sporazumi- kako bo pa potem? Pred leti je bil npr. zaplet na japonskem- Japonci niso mogli soditi posiljevalcu ameriškemu vojaku ali kako že.

>

>>Prosim za bolj jasno definicijo.

>Ameriški vojaški proračun že presega 700 milijard dolarjev. In ponovno sva pri tisti logiki- kdo bo koga. Fino fajn. Lojze ima 100 superuničevalnega orožja, Tone pa 10.000. No- kdo bo koga? Saj je malo sarkastično, priznam, amak to bo že jutri realnost.

>Evropski problem- torej tudi problem NATA. Težava je v tem, da so OZN kar obšli. Nevarna logika, ker je mednarodna skupnost že tako ali tako ohlapna.

>Seveda Evropa že dolgo nekaj sanja o skupni vojski. Imaš tudi prav, da so bila po drugi svetovni vojni izkušnje še sveže in občutljivost velika. Vendar danes živimo v drugačnem času, kjer se Evropa integrira. Nemci in Francozi so že oblikovali skupne enote in očitno je prišel čas, koje možno graditi skupno evropsko vojsko. In kaj ta proces zavira? NATO. Ker že ponuja kolektivno varnost za ta del sveta. Upoštevati pa moraš, da je varnostna identiteta pomemben vidik, morda celo pomembnejši od ekonomskega. Zato se EU ne bo mogla zadovoljiti z obstoječim stanjem.

>>Pa tudi popularni argument nato-skeptikov, da je Nato zato, da prodaja ameriško orožje svojim članicam je laž. Zelo laž. Članice si lahko kupujejo orožje kjerkoli, tudi v Rusiji.

>aha, samo mora biti po standardih NATA, te pa večinoma zagotavljajo ZDA.

>aha, samo mora biti po standardih NATA, te pa večinoma zagotavljajo ZDA.

>>> NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo: pomembna je KVSE - OVSE, ki je usmerjena na konkretno Evropsko varnostno območje. Zelo pomembna je ZEU.

>>In kje so bile te organizacije med leti 91 - 95, ko je bila morija pri nas in v soseščini? Aja, sej res, neke OPAZOVALCE pa so le zmogle poslati. Srbi pa v smeh!

>Evropa je takrat izkoristila NATO sistem (no ja, pa tudi ZDA so dobile vojake širom po Balkanu- nekaj novega). Kot že rečeno- EU izgublja vsakič ko zmaga preko NATA. Ena takšna Pirova zmaga. Poleg tega se je EU trdneje povezala tudi zaradi jugoslovanskih vojn.

>>>ZDA javno opozarjajo, da so vse manj pripravljene zagotavljati tudi evropsko varnost

>>ZDA rabijo Evropo, kot tudi Evropa njih.

>ZDA potrebujejo še koga drugega. Kljub temu ZDA niso več toliko zainteresirane za evropsko kolektivno varnost. po domače povedano- ZDA imajo že kar čiste račune o tem, da Evropa prerašča v nekaj več kot ohlapno zvezo. In jim je tudi jasno, da nanjo ne bodo imeli več tolikega vpliva. Pa nagajajo. Bi rekel, da je to celo dobro, ker bo to morda evroske politike vrglo iz vate.

>>>Če slučajno pride do razpada EU, posledično razpade tudi NATO. Tedaj nam ne bo nič pomagalo.

>>Tole trditev najbrž bazirate na razpadu Varšavskega pakta in komunistične različice EU, SEV. Sveta za vzajemno ekonomsko pomoč. Kajne? Samo, ti dve organizaciji sta bili maska za Sovjetsko Zvezo

>Hm. Na Varšavski pakt nisem niti pomislil. Kljub vsemu je tudi NATO predvsem maska za ZDA. Če pa se vrnem k razpadu EU- strahovi obstajajo. Če se ne bo zgradila trdna evropska zavest, lahko gospodarska kriza in /ali nepremišljena fiskalna politika povzroči dezintegracijo. To je nevaren proces, ki bi lahko odprl globoko vsajena vprašanja, ki se danes zdijo že rešena, zlasti nemško-francoski mejni spor. Ob francosko-nemški vojni NATO ne bi mogel zagotavljati vseevropske varnosti, lahko bi postal le pristransko zavezništvo v imperialnem boju (kar je nekoč že bil), kar pa bi bilo nekaj drugega kot pa to, kar danes razumemo pod to organizacijo.

>No, vojski ne smemo vzeti hierarhije. Ne bo več delovala.

>>Ker npr. so dežele, ki imajo še manj demokracije, ker npr. so dežele, kjer so manjša bogastva, ker npr. so ljudje, ki hočejo priti do čimvečjega bogastva in uspeha, ker npr. so dežele, ki imajo manj laboratorijev in institutov, ker obstaja mit o bogati Ameriki itd. To ne zanika mojega argumenta.

>Tako obskurna dežela, pa tako upanje za množice.

>>Ja, taka majhna uničenja, po katerih večina ostane živa in revnejša. Sicer pa sem skušal predstaviti logiko tega- vedno več nasilja in vedno več nasilja. In z vedno boljšim orožjem. Danes je to kemično orožje, jutri bo še biološko in jedrsko. In da sva si na jasnem- islamski fundamentalisti in dikature nasploh so problem. Kot je problem tudi to, da bo jutri orožje še strašnejše.

>Strašnost orožij je edino učinkovito sredstvo, po moje, ki bo človeštvo sili, da se ne vojskuje tako masovno kot nekoč.

>No, no kašne interese je imela Amerika v Bosni ali na Kosovu?

>Zavračam tako hecno definicijo Ruseta in Harveya. Če neka država ogroža prebivalce druge, se to smatra kot mednarodni incident, vojno dejanje. Vsekakor mora biti prisoten element uničenja, sicer ne vidim učinka.

>Ameriški vojaški proračun že presega 700 milijard dolarjev. In ponovno sva pri tisti logiki- kdo bo koga. Fino fajn. Lojze ima 100 superuničevalnega orožja, Tone pa 10.000. No- kdo bo koga? Saj je malo sarkastično, priznam, amak to bo že jutri realnost.

>Je že kolega povedal. Osebno sem bolj upal, da boš navedel koliko kosov orožja imajo američani po domovih.

>>Evropski problem- torej tudi problem NATA. Težava je v tem, da so OZN kar obšli. Nevarna logika, ker je mednarodna skupnost že tako ali tako ohlapna.

>Fuj pa OZN in VS, ki varujeta genocid.

>Dvomim, da nato zavira. Mislim da je stvar bolj sistemske narave, zakaj bi gradili nekaj kar že obstaja. Mislim, saj malo poskušajo, ampak menim, da bojo te skupne evropske enote, kvečjemu bi- ali trilateralni eksperimenti članic EU.

>Tu je podobno kot pri prejšnjem argumentu. Pri standardih ni toliko važno, kdo jih postavi, važno je da so uporabni. Recimo, definicijo metra so se prvi zmislili francozi, pa se ti zdi zamalo uporabljati francosko mersko enoto? Ali pa TCP/IP na najinih računalnikih je ameriški. Pa je to važno?

>Evropa se je tedaj predvsem osramotila, s svojo nesposobnostjo, da reši stvar. Konflikt je bil. Evropejci so ga reševali tako, kot ga bi tudi mnogi izmed vas, ki ste proti natu in pišete sem, s pogajanji in diplomacijo

>>ZDA potrebujejo še koga drugega. Kljub temu ZDA niso več toliko zainteresirane za evropsko kolektivno varnost. po domače povedano- ZDA imajo že kar čiste račune o tem, da Evropa prerašča v nekaj več kot ohlapno zvezo. In jim je tudi jasno, da nanjo ne bodo imeli več tolikega vpliva. Pa nagajajo. Bi rekel, da je to celo dobro, ker bo to morda evroske politike vrglo iz vate.

>Mislim, da amerikance upravičeno jezi, ker mi evropejci skoz neki cincamo, ko je treba neki narest.

>Vojski ne smemo odvzeti koordinacije, ker potem ne bo več delovala. Drugo pa je hierarhija. Mahnova glede na okoliščine presenetljivo uspešna anarhistična vojska je bila koordinirana (zaradi izjemnih pogojev celo ni bilo voljenih višjih častnikov), pa kljub temu ni bila despotska, hierarhična. Hecno je, da je izraelska vojska 30 let kasneje kljub hierarhiji delovala po nekem podobnem načelu- v vojski niso napredovali tisti z vezami in teoretično izobrazbo, ampak tisti, ki so bili zaupanja vredni- ker so se izkazali v boju. Tudi sovjeti so sprva volili svoje poveljnike- in vodstvo v koordiniranju so dobili sposobni ljudje. Nekateri pravijo, da so boljševiki zmagali šele po tem, ko so v vojski uvedli hierarhijo. To je tehnično gledano res, vendar moramo upoštevati, da so se v tem času boljševiki uspeli notranje utrditi (izboljšanje koordinacije + poraz eserov)!

>Prva svetovna vojna: vojna imperializmov, močna, a konvencionalna orožja

>Druga svetovna vojna: vojna imperializmov + ideološka vojna proti nacizmu. Končala se je še preden bi se razvitost jedrskega orožja še povečala.

>Hladna vojna (pogojno: tretja svetovna vojna): dva velika bloka, ki kljub razvitosti nevarnih orožij lahko vzpostavlja vsaj nekakšen hladni mir.

>Gibanje v meri kaosa (pogojno: četrta svetovna vojna): razdrobljenost sveta, ena zares močna sila, okrhana suverenost držav, razne teroristične skupine, vse večja nepreglednost, vse boljša orožja. Danes se ne vojskujemo masovno. Kako bo jutri. Ko bo kaka teroristična skupina z nekim virusom pobila recimo 200 milijonov ljudi?

>Končno se jim je uresničila želja, da bi se utrdili na Balkanu. Zaustavitev ruskega vpliva. Zaustavitev evropskega vpliva. Notranjepolitični pritiski zaradi genocidov.

>Čakanje (na Hrvaškem in v Bosni so dolgo čakali): blamiranje Evrope, ki postaja grožnja, tekmec.

>Veš, OZN in VS nista svetovna vlada ni sta zelo nepopolna. Ameriška politika pa jima jemlje še dodatno verodostojnost.

>Problem je v tem, da so ZDA razvila orjaško oboroževalno industrijo in dobile dokaj monopolen položaj. Ni problem v standardih, ampak kdo jih zagotavlja.

>In ravno zaradi bosanske krize se je EU še bolj povezala. To je pozitivna stran tega, dokler EU ne bo zgradila skupne vojaške politike, jo bo reševala ZDA. A vprašanje je, ali bodo ZDA to še hotele. Po moje bo tukaj prej ali slej prišlo do sprememb. Američani naj se pa kar jezijo. Sami hočejo biti vodje in v Evropi skušajo uveljavljati divide et impera; potem pa Evropejci seveda cincajo. Ampak ne vem, ali se Američani res jezijo. Po mojem jim kar godi, da smo skregani.

>Z drugimi besedami - hierarhija mora biti, pa konec. Saj je vseeno, ali je nekdo voljen ali imenovan na položaj, važno je samo, da se ve koga je treba kdaj ubogati.

>NO, vsekakor en način gledanja na stvar. Vsekakor se je treba proti tem ekstreminim skupinam boriti z vsemi sredstvi (da, Ataturk, TUDI z bojem proti revščini a ne SAMO z bojem proti revščini, ker dokazano ne deluje).

>Politika ZDA je najbrž res faktor. A še zdaleč ne edini in še zdaleč ne prevladujoči-

>>Problem je v tem, da so ZDA razvila orjaško oboroževalno industrijo in dobile dokaj monopolen položaj. Ni problem v standardih, ampak kdo jih zagotavlja.

>Zakaj je to problem? Zakaj te potem ne moti, denimo, da nam OPEC zagotavlja nafto? Zakaj se je treba proti nekaterim standardom boriti, proti drugim pa ne?

>Verjetno res. Denimo: napad na Irak. Kaj je pomembnejše: Francoski naftni interesi, ali Ameriški naftni interesi in Iraški civilisti?

>Bistvo hierarhije je gospodovanje. Ne mešaj koordinacije s hierarhijo.

>Še zdaleč ne edini, a prevladujoči.

>Človeštvo

>>Bistvo hierarhije je gospodovanje. Ne mešaj koordinacije s hierarhijo.

>Dobro, pa definiraj to kot 'koordinacijo'. Ampak potem se ti zavzemaš da odstranitev 'koordinacije' in ne 'hierarhije'.

>Še zdaleč ne edini, a prevladujoči.

>>Človeštvo

>Torej imajo prav ZDA.

>Ne in mi je tudi jasno, zakaj se tako repenčiš proti anarhistom. Ti očitno verjameš, da bi anarhisti z odpravo hierarhije enostavno odpravili tudi koordinacijo. V koordinaciji imaš lahko tudi strokovne (so)svete, vodenje, upravljanje. Lahko imaš avtoriteto. Kolikor je to potrebno. Bistvo hierarhije je poleg koordinacije gospodovanje, imeti se za nekaj več, druge pa za nekaj manj. Takorekoč Vi ali Oni kultura nasproti Ti kulturi. Anarhisti imajo sicer za seboj nekaj tragičnih poskusov glede alternativne koordinacije in jih bodo verjetno tudi v bodoče še imeli, saj ni enostavno privzeti drugačnega načina razmišljanja pri oranju ledine.

>Ravnanje Amerike po propadu SZ- Bogovi brez pridržka, sploh se jim je utrgalo po 11. septembru (kar je seveda tudi čusvena reakcija; samo kako da ne razumejo, da imajo tudi drugi čustva?). od kje neki so se vzeli izrazi o svetovnem policaju in o pax americana, če ne ravno iz dejstva prevlade.

>Mislim, da ne. ravno zaradi poskusa vzpostaviti svetovno hierarhijo, ki je nekje vmes med koordiniranjem in kaosom.

>Točno tako!

>Proti anarhistom imam toliko zato, ker razen demonstracij in terorističnih napadov ne znajo delati ničesar. Stalno govorijo o "gradnji alternativ", ampak do sedaj nisem videl še niti ene osnove take 'alternative', najboljši približek je še vedno Sovjetska Zveza s svojim komunizmom.

>Proti anarhiji kot miselnosti nimam nič, kot sistemu pa veliko: anarhična miselnost v hierarhičnem sistemu NE BO pomenila gospodovanja, ampak bo pomenila točno isto, kot ti praviš. Anarhični sistem v hierarhični miselnosti bo pomenil kaos, tu nikakor ni debate.

>Anarhični sistem in anarhična miselnost pa ne bosta prav nič drugačna od hierarhičnega sistema in anarhične //hierarhične?//miselnosti. Tak sistem se bo sčasoma sam razvil v anarhičnega v obeh pogledih in to je edini način, da se uvede anarhijo.

>Anarhisti pa tega ne razumejo in se kar naprej znašajo nad sistemom, ki za to ni nič kriv. Kriva je le in samo miselnost, za katero pa bo trajalo vsaj 3 generacije, da se spremeni.

>ZATO sem toliko proti Anarhistom.

>Seveda pa dvomim, da je miselnost sploh možna in dvomim, da je dobra ideja. Tekmovanje je tisto, ki prinaša napredek, sodelovanje ga na dolgi rok upočasni, ker posrka voljo.

>Pravzaprav se niti niso obnašali toliko kot bogovi, kot bi se lahko obnašali in kolikor se nam zdi, da se obnašajo kot bogovi. Lahko bi se še precej bolj.

>>Mislim, da ne. ravno zaradi poskusa vzpostaviti svetovno hierarhijo, ki je nekje vmes med koordiniranjem in kaosom.

>Torej ima prav Saddam?

>Tu se pa celo strinjam s teboj. Zato tudi ne verjamem v nenadno revolucijo, ampak kvečjemu v ozaveščanje, v male revolucije v posameznikih in v skupine pritiska.

>Ne. Sadam ima od vseh še najmanj prav. Gre z ačloveštvo kot tako in z aproblem hierarhije, ki ima očitno tudi resne nepopolnosti.