|
|
 |
1.
Luke
8.1.2003
|
Sploh mi ni čisto jasno kaj se greste ?!! Saj smo povabljeni kaj bomo zdaj neki se repenčili. Ne vem ; vi goreči nasprotniki ste tole vzeli ful osebno, daj pejte na pir pa si privoščte kako žensko.
Če greste mal po Evropi, se mladi držav, ki so že članice prav nič ne pritožujejo al pa jokajo da jim je kaj hudo.
Pa referendum??! Sploh ne vem za kaj mamo parlament, saj zdaj že skor vsako nedelo treba na volišče, res bedno.
Pa če je kaj propaganda je to vaša stran, tok enih laži, pol resnic pa še ne.
Pa če hočmo bomo pa iztopili pa je! Pa dosti od vas "mirovnikov " je blo leta 1991 tudi proti osamosvojitvi ! Se tok bojite sprememb!
Pa če ne bi blo NATO bi se zdaj na Kosovu še zdaj dobesedno klali,.. a vas to ne zanima, vi vidite sam ene strahove, ki jih ni. Mogoče bi vi z vašimi rožcami rešili krizo na Kosovu, nikol ne veš:).
|
2.
Neznanec/ka
8.1.2003
|
Luke, tocno tako!!!
|
3.
SEMPRE_FI
9.1.2003
|
>Sploh mi ni čisto jasno kaj se greste ?!! Saj smo povabljeni kaj bomo zdaj neki se repenčili. Ne vem ; vi goreči nasprotniki ste tole vzeli ful osebno, daj pejte na pir pa si privoščte kako žensko. > >Če greste mal po Evropi, se mladi držav, ki so že članice prav nič ne pritožujejo al pa jokajo da jim je kaj hudo. > >Pa referendum??! Sploh ne vem za kaj mamo parlament, saj zdaj že skor vsako nedelo treba na volišče, res bedno. > >Pa če je kaj propaganda je to vaša stran, tok enih laži, pol resnic pa še ne. > >Pa če hočmo bomo pa iztopili pa je! Pa dosti od vas "mirovnikov " je blo leta 1991 tudi proti osamosvojitvi ! Se tok bojite sprememb! > >Pa če ne bi blo NATO bi se zdaj na Kosovu še zdaj dobesedno klali,.. a vas to ne zanima, vi vidite sam ene strahove, ki jih ni. Mogoče bi vi z vašimi rožcami rešili krizo na Kosovu, nikol ne veš:). > Sej veš, da morjo mal težit.
|
4.
Roberto
10.1.2003
|
>Sploh mi ni čisto jasno kaj se greste ?!! Saj smo povabljeni kaj bomo zdaj neki se repenčili. Ne vem ; vi goreči nasprotniki ste tole vzeli ful osebno, daj pejte na pir pa si privoščte kako žensko.
Kdo je povabljen?To še ne pomeni, da bomo sprejeti.In upam, da bo slo narod proti.
Trenja na POP TV 09.1.2003 ZA:44% Proti:56%
>Če greste mal po Evropi, se mladi držav, ki so že članice prav nič ne pritožujejo al pa jokajo da jim je kaj hudo.
Kakšne države imaš v mislih? Češko, Poljsko ali Madžarsko.Po vstopu v NATO se njihov gospodarski položaj ni popolnoma nič izboljšal.Edino kae je novega je to, da so prodali še tisto kar jim je ostalo.In lepo špilajo hlapce na svoji zemlji.
>Pa referendum??! Sploh ne vem za kaj mamo parlament, saj zdaj že skor vsako nedelo treba na volišče, res bedno.
Eno je referndum za oploditev samskih žensk ali pa kakšne bodo v bodoče slo železnice. Vstop v NATO in EU je mnogo pomembnejši saj zadeva celo populacijo Slovenije.
>Pa če je kaj propaganda je to vaša stran, tok enih laži, pol resnic pa še ne.
Enako velja za "vašo" stran. Npr. Koliko bodo znašali stroški včlanitve.Konkretne številke?
Kako to da vedo samo to koliko bo znašalo če ne gremo v NATO?
>Pa če hočmo bomo pa iztopili pa je! Pa dosti od vas "mirovnikov " je blo leta 1991 tudi proti osamosvojitvi ! Se tok bojite sprememb!
Sprememb se ne bojimo, če so za nas boljše.Komaj smo se rešili Juge pa že rinemo v še večjo organizacijo.
>Pa če ne bi blo NATO bi se zdaj na Kosovu še zdaj dobesedno klali,.. a vas to ne zanima, vi vidite sam ene strahove, ki jih ni. Mogoče bi vi z vašimi rožcami rešili krizo na Kosovu, nikol ne veš:).
Nato je počakal, da je Slobo sklestil šiptarje in dopustil genocid potem pa ponosno udaril z uranovimi bombami.Kako preprosto, a ne?
|
5.
McHrozni
10.1.2003
|
>Kdo je povabljen?To še ne pomeni, da bomo sprejeti.In upam, da bo slo narod proti.
Sprejeti bomo, samo če ne bomo proti. Ker pa naši prislovični zaplankanosti ni videti konca, so rezultati kot pač so.
>Kakšne države imaš v mislih? Češko, Poljsko ali Madžarsko.Po vstopu v NATO se njihov gospodarski položaj ni popolnoma nič izboljšal.Edino kae je novega je to, da so prodali še tisto kar jim je ostalo.In lepo špilajo hlapce na svoji zemlji.
Močno pretiravaš.
>Eno je referndum za oploditev samskih žensk ali pa kakšne bodo v bodoče slo železnice. Vstop v NATO in EU je mnogo pomembnejši saj zadeva celo populacijo Slovenije.
To je sicer res, res pa je tudi, da je propaganda nasprotnikov sila podla. NE NATO - Svobodo, denimo. Podlost na kubik, ko so pa v NATU ja same diktature in so njihovi sovražniki taki ljubitelji demokracije.
Pri folku pa vžge.
>Enako velja za "vašo" stran. Npr. Koliko bodo znašali stroški včlanitve.Konkretne številke?
2.2% DPB
>Kako to da vedo samo to koliko bo znašalo če ne gremo v NATO?
4.6% DBP
>Sprememb se ne bojimo, če so za nas boljše.Komaj smo se rešili Juge pa že rinemo v še večjo organizacijo.
Kaj pa ti veš kaj je za nas boljše?
Hud nacionalizem nas ne bo pripeljal nikamor.
>Nato je počakal, da je Slobo sklestil šiptarje in dopustil genocid potem pa ponosno udaril z uranovimi bombami.Kako preprosto, a ne?
Uranovimi bombami? :) Nekako ne veš kaj naj bi to bilo, kajne? :)
Strinjam pa se, da bi mogli udariti prej, ampak so zadevo hoteli rešiti po mirni poti. Očita se jim torej, da so naredili vse za mirno rešitev (1) in da so zadevo rešili po vojaški poti, ker pač drugače ni šlo (2).
To se mi zdi kot nasprotovanje zaradi nasprotovanja samega, brez kakršnekoli podlage.
McHrozni
|
6.
Roberto
10.1.2003
|
>Sprejeti bomo, samo če ne bomo proti. Ker pa naši prislovični zaplankanosti ni videti konca, so rezultati kot pač so.
To so rezultati razmišljanja ljudi, ki uporabljajo svojo glavo.Ne rečem tudi NATO nosi v sebi kaj pozitivnega.Ampak za slovence očitno premalo.
>Močno pretiravaš.
Ne bi rekel.Madžarska je razprodana narod pa reven kot cerkvena miš.Npr. Italija ima v lasti večino madžarske obdelovalne zemlje, nemški telekom madžarskega...
Na Češkem in Poljskem je situacija podobna.So zelo evropski bolj kot Slovenija.
>To je sicer res, res pa je tudi, da je propaganda nasprotnikov sila podla. NE NATO - Svobodo, denimo. Podlost na kubik, ko so pa v NATU ja same diktature in so njihovi sovražniki taki ljubitelji demokracije. >Pri folku pa vžge.
Najbolje podel je Bush.S svojimi dejanji odbija slovence od NATA.Prav tako Francozi(na žalost) ko Chirac poziva članice in kandidatke NATA,da naj povečajo vojaški proračun.
Z večanjem proračuna za vojsko se gospodarsko stanje v Sloveniji ne bo popravilo.
>2.2% DPB
Ne verjamem.Sem slišal in občutil že preveč valdnih laži.
>4.6% DBP Seveda.
>Kaj pa ti veš kaj je za nas boljše? >Hud nacionalizem nas ne bo pripeljal nikamor.
Jaz vem kaj je najboljše zame.Ne ve pa Rupel in podobni kreteni, ki mislijo, da vse vejo.Rupel seveda izstopa.Bedak na kubik.
>Uranovimi bombami? :) Nekako ne veš kaj naj bi to bilo, kajne? :) >Strinjam pa se, da bi mogli udariti prej, ampak so zadevo hoteli rešiti po mirni poti. Očita se jim torej, da so naredili vse za mirno rešitev (1) in da so zadevo rešili po vojaški poti, ker pač drugače ni šlo (2). >To se mi zdi kot nasprotovanje zaradi nasprotovanja samega, brez kakršnekoli podlage. > >McHrozni
Izstrelki katerih konice so prevlečene z plastjo osiromašenega urana, ki poveča prebojno moč. To sem mislil samo pisat se mi ni dalo.Štekaš?
Ja zadevo so mislili urediti po mirni poti.Čakali so,da to opravi Slobo namesto njih.Niso se vpletali torej so reševali problem po mirni poti.Jim je pa to ustrezalo, ker je Slobo reševal problem islama na pragu evrope namesto njih.Kako priročno.Ko pa je bilo dovolj pa so udarili in pre očmi mednarodne javnosti izpadli heroji.Cool ni kaj!
|
7.
McHrozni
10.1.2003
|
>To so rezultati razmišljanja ljudi, ki uporabljajo svojo glavo.Ne rečem tudi NATO nosi v sebi kaj pozitivnega.Ampak za slovence očitno premalo.
Vsak pač gleda na svet s svojimi očmi.
Mislim pa, da so glavni razlogi odločanja proti:
- NATO bo drag (kar vlada sicer vztrajno zanika)
- Amerika nas bo prisilila, da se bomo vojskovali za njo v Iraku, Afganistanu... (kar ti zagotavljam, da je neumnost)
- hudobni NATO je napadel Srbijo (moral bi jo že veliko prej)
>Ne bi rekel.Madžarska je razprodana narod pa reven kot cerkvena miš.Npr. Italija ima v lasti večino madžarske obdelovalne zemlje, nemški telekom madžarskega...
Madžarski DBP po metodi PPP je 12 000$ (SLO: 16 000$), razporeditev kapitala pa približno enaka našemu. Težko bi temu rekel revni kot cerkvena miš, še veliko težje bi pa za to krivil NATO.
>Na Češkem in Poljskem je situacija podobna.So zelo evropski bolj kot Slovenija.
Podatki kažejo drugače.
>Najbolje podel je Bush.S svojimi dejanji odbija slovence od NATA.Prav tako Francozi(na žalost) ko Chirac poziva članice in kandidatke NATA,da naj povečajo vojaški proračun.
Aha, pa smo te ujeli. Ko ti zmanjka argumentov, se spraviš na osebno raven in začneš govoriti, kako je druga stran še hujša.
Naj te opozorim, da lahko jaz naredim isto (Saddam je še veliko podlejši), ampak se nočem spuščati na ta nivo.
Ne vidim pa zakaj sta Bush in Chirac podla, ker hočeta povečati vojaške proračune. Zgodovina jasno pove, da je mir samo obdobje med dvema vojnama.
>Z večanjem proračuna za vojsko se gospodarsko stanje v Sloveniji ne bo popravilo.
Veš, še veliko drugih stvari bi lahko odpravili.
Denimo, pomoč revnim državam, ki znaša, reci in piši, 2.1% DBP in je druga najvišja v Evropi. Če ukinemo to, imamo lahko NATO in vse, kar trdite nasprotniki, da bi imeli brez NATA.
>Ne verjamem.Sem slišal in občutil že preveč valdnih laži.
Koliko pa ti misliš?
>Jaz vem kaj je najboljše zame.Ne ve pa Rupel in podobni kreteni, ki mislijo, da vse vejo.Rupel seveda izstopa.Bedak na kubik.
Kaj me briga kaj je najboljše zate. Tu je vprašanje, kaj je najboljše za nas, za Slovenijo, ne za nas kot posameznike.
>Ja zadevo so mislili urediti po mirni poti.Čakali so,da to opravi Slobo namesto njih.Niso se vpletali torej so reševali problem po mirni poti.Jim je pa to ustrezalo, ker je Slobo reševal problem islama na pragu evrope namesto njih.Kako priročno.Ko pa je bilo dovolj pa so udarili in pre očmi mednarodne javnosti izpadli heroji.Cool ni kaj!
Ja, ja, seveda, vse je zarota proti Islamu in židje vodijo ZDA, kajne?
McHrozni
|
8.
Roberto
10.1.2003
|
>>To so rezultati razmišljanja ljudi, ki uporabljajo svojo glavo.Ne rečem tudi NATO nosi v sebi kaj pozitivnega.Ampak za slovence očitno premalo. > >Vsak pač gleda na svet s svojimi očmi. >Mislim pa, da so glavni razlogi odločanja proti: >- NATO bo drag (kar vlada sicer vztrajno zanika) >- Amerika nas bo prisilila, da se bomo vojskovali za njo v Iraku, Afganistanu... (kar ti zagotavljam, da je neumnost) >- hudobni NATO je napadel Srbijo (moral bi jo že veliko prej) > >>Ne bi rekel.Madžarska je razprodana narod pa reven kot cerkvena miš.Npr. Italija ima v lasti večino madžarske obdelovalne zemlje, nemški telekom madžarskega... > >Madžarski DBP po metodi PPP je 12 000$ (SLO: 16 000$), razporeditev kapitala pa približno enaka našemu. Težko bi temu rekel revni kot cerkvena miš, še veliko težje bi pa za to krivil NATO. > >>Na Češkem in Poljskem je situacija podobna.So zelo evropski bolj kot Slovenija. > >Podatki kažejo drugače. > >>Najbolje podel je Bush.S svojimi dejanji odbija slovence od NATA.Prav tako Francozi(na žalost) ko Chirac poziva članice in kandidatke NATA,da naj povečajo vojaški proračun. > >Aha, pa smo te ujeli. Ko ti zmanjka argumentov, se spraviš na osebno raven in začneš govoriti, kako je druga stran še hujša. >Naj te opozorim, da lahko jaz naredim isto (Saddam je še veliko podlejši), ampak se nočem spuščati na ta nivo. > >Ne vidim pa zakaj sta Bush in Chirac podla, ker hočeta povečati vojaške proračune. Zgodovina jasno pove, da je mir samo obdobje med dvema vojnama. > >>Z večanjem proračuna za vojsko se gospodarsko stanje v Sloveniji ne bo popravilo. > >Veš, še veliko drugih stvari bi lahko odpravili. >Denimo, pomoč revnim državam, ki znaša, reci in piši, 2.1% DBP in je druga najvišja v Evropi. Če ukinemo to, imamo lahko NATO in vse, kar trdite nasprotniki, da bi imeli brez NATA. > >>Ne verjamem.Sem slišal in občutil že preveč valdnih laži. > >Koliko pa ti misliš? > >>Jaz vem kaj je najboljše zame.Ne ve pa Rupel in podobni kreteni, ki mislijo, da vse vejo.Rupel seveda izstopa.Bedak na kubik. > >Kaj me briga kaj je najboljše zate. Tu je vprašanje, kaj je najboljše za nas, za Slovenijo, ne za nas kot posameznike. > >>Ja zadevo so mislili urediti po mirni poti.Čakali so,da to opravi Slobo namesto njih.Niso se vpletali torej so reševali problem po mirni poti.Jim je pa to ustrezalo, ker je Slobo reševal problem islama na pragu evrope namesto njih.Kako priročno.Ko pa je bilo dovolj pa so udarili in pre očmi mednarodne javnosti izpadli heroji.Cool ni kaj! > >Ja, ja, seveda, vse je zarota proti Islamu in židje vodijo ZDA, kajne? > >McHrozni
Povedal si vse kratko in jedrnato!
|
9.
McHrozni
10.1.2003
|
Gledal sem ponovitev Trenj in lahko ugotovim tole:
nasprotniki NATA so se usedli na nekaj trditev in ne sprejmejo obrazložitev.
Primer: lepo so razložili, razparcelirali in povedali stroške vstopa, gospodična Gregorčič pa 2 minuti kasneje zatrdi, da nikoli in nikdar ni vlada povedala stroškov vstopa.
Meni to dovolj zgovorno pove IQ oveh strani.
McHrozni
|
10.
Netko
11.1.2003
|
>Gledal sem ponovitev Trenj in lahko ugotovim tole: >nasprotniki NATA so se usedli na nekaj trditev in ne sprejmejo obrazložitev.
ker tega niso sposobni...
slovensko javno mnenje pa (zalostno) krojijo juznjaki (jezni ker jim je NATO spravil v Haag njihovega ljubljenega "ne cujem dobro!"), anarhisti (molotovci in ostali) brez sluzb in podobni ljudje, ki niso sposobni videt sirse slike... pridruzujejo pa se jim ljudje brez dveh cistih, polni lazi in nekih skritih osebnih interesov zaradi katerih jim morda v tem trenutku ni do tega, da bi sli v organizacijo v katero smo vabljeni...
>Primer: lepo so razložili, razparcelirali in povedali stroške vstopa, gospodična Gregorčič pa 2 minuti kasneje zatrdi, da nikoli in nikdar ni vlada povedala stroškov vstopa. >Meni to dovolj zgovorno pove IQ oveh strani. in se koga zraven, saj je bila delezna celo aplavza... Butale brez primere...
|
11.
Neznanec/ka
11.1.2003
|
>Gledal sem ponovitev Trenj in lahko ugotovim tole: >nasprotniki NATA so se usedli na nekaj trditev in ne sprejmejo obrazložitev. > >Primer: lepo so razložili, razparcelirali in povedali stroške vstopa, gospodična Gregorčič pa 2 minuti kasneje zatrdi, da nikoli in nikdar ni vlada povedala stroškov vstopa.
Tudi pri nas doma smo to opazili.
Grizold bi se lahko na trepalnice postavil, pa bi se tovariš Mencinger in tovariš Močnik se naprej samo posmehljivo nasmihala.
Redno spremljam dogajanja okrog vključevanja v Nato in mi je najbolj sumljivo poročanje s strani medijev. V veliki meri ne gre za kritično in poglobljeno predstavitev argumentov za in proti, ampak imamm občutek, da gre za (vnaprejšnji) tihi dogovor o ustvarjanju negativnega mnenje glede Nata. Upam, da bo večina Slovencev dovolj pametna, da se že enkrat odlepi od teh balkanskih igric.
|
12.
ataturk
11.1.2003
|
>Sploh mi ni čisto jasno kaj se greste ?!! Saj smo povabljeni kaj bomo zdaj neki se repenčili. Halo? Naj potem npr. še Italiji namignemo, da nas povabi pod svojo suverenost ali kako?
>Če greste mal po Evropi, se mladi držav, ki so že članice prav nič ne pritožujejo al pa jokajo da jim je kaj hudo. hja. Večinoma po Evropi večina ljudi nato podpira, neskromna manjšina pa zavrača.
>Pa referendum??! Sploh ne vem za kaj mamo parlament, saj zdaj že skor vsako nedelo treba na volišče, res bedno. hja, bova šla še dalje? Zakaj imamo sploh parlament, če imamo že vlado? Odločitev o vstopu v NATO (ali za EU) je povezana s suverenostjo in in ima podobno vlogo kot plebiscit izpred 12 let.
>Pa če je kaj propaganda je to vaša stran, tok enih laži, pol resnic pa še ne. se pravi: protinatovci so packi, pronatovci pa resnicoljubni, edini pravični? In ti se nimaš za propagandista? To sem pač jaz in še ene par ljudi tlele?
>Pa če hočmo bomo pa iztopili pa je! Pa ja. To kot so danci hotli zapustiti EU, pa niso smeli. Tko kot je slovenija imela pravico do odcepitve, pa se ni smela odcepiti.
>Pa dosti od vas "mirovnikov " je blo leta 1991 tudi proti osamosvojitvi ! Se tok bojite sprememb! hja, jaz sem bil za odcepitev. Čeprav jebilo nevarno.
>Pa če ne bi blo NATO bi se zdaj na Kosovu še zdaj dobesedno klali,.. a vas to ne zanima, vi vidite sam ene strahove, ki jih ni. Mogoče bi vi z vašimi rožcami rešili krizo na Kosovu, nikol ne veš:). Za natom je v konkretnem primeru stala EU, ki je prepričevala ZDA naj kaj storijo. Članstvo v eu je pomembnejše. Poleg tega je operacija nata v srbiji oslabila ozn.
|
13.
ataturk
11.1.2003
|
>Trenja na POP TV 09.1.2003 ZA:44% Proti:56% no ja, ampak tu gre samo za gledalce te oddaje. Bolj celovite raziskave kažejo, da pronatovci večiinoma vodijo. Ne vem kaj se potem tako razburjajo.
>Rupel seveda izstopa. no ja. V akademskih krogih velja krilatica, da so Ruplove razprave prav zabavne, ker v sebi skrivajo toliko lukenj, da ga je teoretično zlahka sesuti. Ampak- Rupel je seveda državotvorni minister. Čeprav nekatere pronatovce zelo skrbi, da mora prav rupel zagovarjati nato. Od par ljudi, ki so za nato, sem slišal zgrožene pripombe, češ da jim bo Rupel s svojimi izjavami zminiral projekt nato.
|
14.
ataturk
11.1.2003
|
>je propaganda nasprotnikov sila podla. NE NATO - Svobodo, denimo. Podlost na kubik, ko so pa v NATU ja same diktature in so njihovi sovražniki taki ljubitelji demokracije. >Pri folku pa vžge. v natu so oligarhične države (= države, kjer vladajo elite. gre za posebno zvrst oligarhije, ki se ji reče posredna demokracija- ne zato, ker bi šlo z ademokracijo, ampak zaradi občasnega demokratičnega obredja; zahodne države so bližje mešani konstituciji rimske res-publice kot pa atenski demokratiji). Nekatere teh držav so bile pred časom diktature, sedaj pa so vse oligarhije. V tretjem svetu je diktatur veliko, posredno pa so k temu prispevali in še prispevajo vsakokratni hegemoni (Angleži, francozi, danes zlasti ZDA). Ki so danes v natu. Vendar danes ni potrebno iti v nato, da bi se uvrstil med zmerne oligarhične režime. Zlastiv osemdesetih in devetdesetih so se mnogi avtokratski in totalitarni režimi sesuli.
>Hud nacionalizem nas ne bo pripeljal nikamor. Prostitucija napram ameriki pa tudi ne. dovolj hudo je že zaradi Evrope. Sam eu podpiram kot nujno zlo- preveč smo že povezani in preveč smo majhni. Čeprav ima eu danes velik demokratični manjko, si nasprotovanje nemara lahko privoščijo samo v čisti anarhistični teoriji. Pri nacionalistih pa je že vprašanje. Če je eu grenka pilula, nujno zlo, ki ga moramo pogoltniti, ne vem, zakaj bi morali pogoltniti še natovo pilulo. Ker z njo ne bomo nič bolj varni.
>Mislim pa, da so glavni razlogi odločanja proti: >- NATO bo drag (kar vlada sicer vztrajno zanika) zanika že, ampak ne iskreno. Menda ne misliš, da bomo ZDA rekli, da ne mislimo povečati proračuna? Zaposliti bo npr. potrebno par tisoč novih uradnikov (pravniki, ekonomisti, vušovci, fdvjevci). Obrambni proračun bo pa potrebno povečati tako ali tako. Ampak rezultat bo vojska, ki bo dobro funkcionirala znotraj sistema nato, če pa nato razpade, bo naša vojska zaradi specializacije zanič. Tudi ne vem po kakšnih kriterijih naj bi imela slovenija 4,6 ali več odstotkov, če ne gremo v nato (glede na to, kar dajemo zdaj). Zaradi profesionalne vosjke? Američani so v afganistanu sicer zmagali zaradi podpore severnega zavezništva, na kosovu zaradi podpore ovk. V iraku so pravzaprav prišli le do basre, iz somalije pa so jih plemenci enostavno izgnali. Ne vem kaj naj si mislim o tem ameriškem stroju. Odgovor mi bo morda prinesla nova iraško-ameriška vojna (bo vojna trajala kak mesec, pol leta ali dalj časa?). Sicer pa se meni ekonomski argument ne zdi tako pomemben.
>- Amerika nas bo prisilila, da se bomo vojskovali za njo v Iraku, Afganistanu... (kar ti zagotavljam, da je neumnost) nikoli se ne ve. Vsekakor pa ZDA že sedaj pričakujejo, da jih bomo nadomestili v afganistanu. Oni bodo šli raztreščit irak, ostali bomo pa čuvali afganistan. To je malceproblematično. Sploh ima proti ameriški vlogi v sveotvni politiki vrsto pomislekov. še vedno mislim, da je pomemben razlog proti natu začarani krog vojn in nasilja, ki nas bo s tehnološkim napredkom morda izbrisal iz obličja zemlje.
>- hudobni NATO je napadel Srbijo (moral bi jo že veliko prej) zda se sprva sploh niso brigale za jugo. Nato pa je evropa mencala, naj že kaj naredijo. Bosna in kosovo sta namreč evropi nekoliko bližje kot ruanda ali somalija. Zda so si želele več oporišč na balkanu. Sicer pa je bilo razbitje juge tudi interes nekaterih zahodnih sil (zlati italije). In nenazadnje- napad nata brez sočasne ali predhodne odobritve s strani ozn je nevarna poteza. Tu gre torej za zelo težavno vprašanje kaj je bilo prav in kaj ne.
>>Najbolje podel je Bush.S svojimi dejanji odbija slovence od NATA.Prav tako Francozi(na žalost) ko Chirac poziva članice in kandidatke NATA,da naj povečajo vojaški proračun. >Aha, pa smo te ujeli. Ko ti zmanjka argumentov, se spraviš na osebno raven in začneš govoriti, kako je druga stran še hujša. >Naj te opozorim, da lahko jaz naredim isto (Saddam je še veliko podlejši), ampak se nočem spuščati na ta nivo. hja- po moje ti je hotel povedati, da je bush fanatik, ki se bojuje proti fanatiku sadamu in da je to problem.
>>Z večanjem proračuna za vojsko se gospodarsko stanje v Sloveniji ne bo popravilo. >Veš, še veliko drugih stvari bi lahko odpravili. >Denimo, pomoč revnim državam, ki znaša, reci in piši, 2.1% DBP in je druga najvišja v Evropi. Če ukinemo to, imamo lahko NATO in vse, kar trdite nasprotniki, da bi imeli brez NATA. zanimivo. Da dajemo toliko?
>>Jaz vem kaj je najboljše zame.Ne ve pa Rupel in podobni kreteni, ki mislijo, da vse vejo.Rupel seveda izstopa.Bedak na kubik. >Kaj me briga kaj je najboljše zate. Tu je vprašanje, kaj je najboljše za nas, za Slovenijo, ne za nas kot posameznike. mišljeno je bilo v smislu za celo družbo. Ne bodi no tako pikolovski.
>Ja, ja, seveda, vse je zarota proti Islamu in židje vodijo ZDA, kajne? ni vse, je pa veliko na sovraštvu do muslimanskega. Nimajo samo muslimani predsodkov.
|
15.
ataturk
11.1.2003
|
>ker tega niso sposobni... >slovensko javno mnenje pa (zalostno) krojijo juznjaki (jezni ker jim je NATO spravil v Haag njihovega ljubljenega "ne cujem dobro!"), anarhisti (molotovci in ostali) brez sluzb in podobni ljudje, ki niso sposobni videt sirse slike... >pridruzujejo pa se jim ljudje brez dveh cistih, polni lazi in nekih skritih osebnih interesov zaradi katerih jim morda v tem trenutku ni do tega, da bi sli v organizacijo v katero smo vabljeni... samo par zanimivih definicij:
-kdor kroji javno mnenje, ki je nasprotno mojemu= južnjak
-anarhisti so ljudje brez služb
-kdor ni ne južnjak ne anarhist in je protinatovec, je bedak
-če te nekam povabijo, moraš obvezno iti tja
>>Primer: lepo so razložili, razparcelirali in povedali stroške vstopa, gospodična Gregorčič pa 2 minuti kasneje zatrdi, da nikoli in nikdar ni vlada povedala stroškov vstopa. >>Meni to dovolj zgovorno pove IQ oveh strani. >in se koga zraven, saj je bila delezna celo aplavza... Butale brez primere... stroške ali vse stroške?
|
16.
ataturk
11.1.2003
|
>Grizold bi se lahko na trepalnice postavil, pa bi se tovariš Mencinger in tovariš Močnik se naprej samo posmehljivo nasmihala. in obratno- mencinger in močnik in gregoričeva bi se lahko postavili na trepalnice, pa to grozolda in ostalih ne bi zmotilo. Seveda gre za strogo strokovno vprašanje. Bah. Vprašanje suverenosti je politično vprašanje in ga pod oznako strokovnosti ni mogoče umakniti iz območja političnega.
>Redno spremljam dogajanja okrog vključevanja v Nato in mi je najbolj sumljivo poročanje s strani medijev. V veliki meri ne gre za kritično in poglobljeno predstavitev argumentov za in proti, ampak imamm občutek, da gre za (vnaprejšnji) tihi dogovor o ustvarjanju negativnega mnenje glede Nata. Upam, da bo večina Slovencev dovolj pametna, da se že enkrat odlepi od teh balkanskih igric. Balkanskih igric? Te balkanske igrice so že pred 90, če ne še več leti zakoličili tedanja SLS in tedanji liberali, nadaljevali pa komunisti. Ne hodi na balkan po tisto, kar lahko najdeš pred domačim pragom. Problem neodvisnosti medijev in objektivnega poročanja v sloveniji je pa sploh poglavje zase. Objektivno poročanje ob neki osnovni kulturi sporočanja ne more biti nič drugega kot dvoje objavljenih pristranskih člankov, kar omogoča bralcem/ poslušalcem graditev lastnega mnenja. Tako, da ne moreš prepovedati novinarjem, naj nehajo pisati pristranske članke. Ja- kako pa boš napisal nepristranski članek? Kar je zate nepristransko, je lahko zame pristransko in obratno. Problem je, da so konzervativci imeli svoj časopis, pa svojo televizijo, pa ni bilo nič iz vsega tega.
|
17.
McHrozni
11.1.2003
|
>v natu so oligarhične države (= države, kjer vladajo elite. gre za posebno zvrst oligarhije, ki se ji reče posredna demokracija- ne zato, ker bi šlo z ademokracijo, ampak zaradi občasnega demokratičnega obredja; zahodne države so bližje mešani konstituciji rimske res-publice kot pa atenski demokratiji). Nekatere teh držav so bile pred časom diktature, sedaj pa so vse oligarhije. V tretjem svetu je diktatur veliko, posredno pa so k temu prispevali in še prispevajo vsakokratni hegemoni (Angleži, francozi, danes zlasti ZDA). Ki so danes v natu. Vendar danes ni potrebno iti v nato, da bi se uvrstil med zmerne oligarhične režime. Zlastiv osemdesetih in devetdesetih so se mnogi avtokratski in totalitarni režimi sesuli.
In kje je tu povezava: NATO: zatiranje; NENATO: svobodfa?
>Prostitucija napram ameriki pa tudi ne. dovolj hudo je že zaradi Evrope. Sam eu podpiram kot nujno zlo- preveč smo že povezani in preveč smo majhni. Čeprav ima eu danes velik demokratični manjko, si nasprotovanje nemara lahko privoščijo samo v čisti anarhistični teoriji. Pri nacionalistih pa je že vprašanje. Če je eu grenka pilula, nujno zlo, ki ga moramo pogoltniti, ne vem, zakaj bi morali pogoltniti še natovo pilulo. Ker z njo ne bomo nič bolj varni.
Aha, hud nacionalist, torej. Tebi ni mar za druge, samo za nas. Isto očitaš Američanom.
Kako dosleden človek!
>zanika že, ampak ne iskreno. Menda ne misliš, da bomo ZDA rekli, da ne mislimo povečati proračuna? Zaposliti bo npr. potrebno par tisoč novih uradnikov (pravniki, ekonomisti, vušovci, fdvjevci). Obrambni proračun bo pa potrebno povečati tako ali tako. Ampak rezultat bo vojska, ki bo dobro funkcionirala znotraj sistema nato, če pa nato razpade, bo naša vojska zaradi specializacije zanič. Tudi ne vem po kakšnih kriterijih naj bi imela slovenija 4,6 ali več odstotkov, če ne gremo v nato (glede na to, kar dajemo zdaj). Zaradi profesionalne vosjke? Američani so v afganistanu sicer zmagali zaradi podpore severnega zavezništva, na kosovu zaradi podpore ovk. V iraku so pravzaprav prišli le do basre, iz somalije pa so jih plemenci enostavno izgnali. Ne vem kaj naj si mislim o tem ameriškem stroju. Odgovor mi bo morda prinesla nova iraško-ameriška vojna (bo vojna trajala kak mesec, pol leta ali dalj časa?). Sicer pa se meni ekonomski argument ne zdi tako pomemben.
Vrgli ven? Saj sploh nimaš pojma kaj se je zgodilo.
Bali so se, ja, da bi prišlo do pouličnih bojev in izgub. Tudi mandata ZN niso imeli za več kot so naredili.
Poglej si kdaj številke izgub. Zavezniki: nekaj nad 400; Irak nekaj nad 100 000.
Vrgli ven, ja seveda, v tvojih sanjah.
>nikoli se ne ve. Vsekakor pa ZDA že sedaj pričakujejo, da jih bomo nadomestili v afganistanu. Oni bodo šli raztreščit irak, ostali bomo pa čuvali afganistan. To je malceproblematično. Sploh ima proti ameriški vlogi v sveotvni politiki vrsto pomislekov. še vedno mislim, da je pomemben razlog proti natu začarani krog vojn in nasilja, ki nas bo s tehnološkim napredkom morda izbrisal iz obličja zemlje.
OK, denimo, da imaš prav.
Bi slovenski ne NATU to popravil? Bi k temu pripomogel?
Bila bi zaušnica, a nič več.
Vprašal bi še, ali je vseh vojn na svetu kriv NATO?
>hja- po moje ti je hotel povedati, da je bush fanatik, ki se bojuje proti fanatiku sadamu in da je to problem.
Ti bi se seveda tega lotil povsem drugače, kajne?
Tako kot so se tega lotili v Nikaragvi (podpora demokratičnim silam).
>zanimivo. Da dajemo toliko?
Tudi jaz sem bil frapiran.
>mišljeno je bilo v smislu za celo družbo. Ne bodi no tako pikolovski.
Za celotno družbo pa posameznik ne ve kaj je najbolje. Dam ti toliko maneverskega prostora, da ti priznam da lahko v večini primerov zase res veš kaj je najboljše. Za družbo pa lahko MENIŠ kaj je najboljše.
>ni vse, je pa veliko na sovraštvu do muslimanskega. Nimajo samo muslimani predsodkov.
Osebno jih razumem.
McHrozni
|
18.
McHrozni
11.1.2003
|
>in obratno- mencinger in močnik in gregoričeva bi se lahko postavili na trepalnice, pa to grozolda in ostalih ne bi zmotilo. Seveda gre za strogo strokovno vprašanje. Bah. Vprašanje suverenosti je politično vprašanje in ga pod oznako strokovnosti ni mogoče umakniti iz območja političnega.
Gre za to da se je Grizold postavil na trepalnice, ona dva pa ne. Predstavili so spisek argumentov za in za argumenti zanikali VSE argumente proti, druga stran je pa samo sedela na svojih stališčih.
Tudi protinatovci bi lahko poskusili isto, a niso. Zakaj ne?
McHrozni
|
19.
ataturk
11.1.2003
|
>>v natu so oligarhične države (= države, kjer vladajo elite. gre za posebno zvrst oligarhije, ki se ji reče posredna demokracija- ne zato, ker bi šlo z ademokracijo, ampak zaradi občasnega demokratičnega obredja; zahodne države so bližje mešani konstituciji rimske res-publice kot pa atenski demokratiji). Nekatere teh držav so bile pred časom diktature, sedaj pa so vse oligarhije. V tretjem svetu je diktatur veliko, posredno pa so k temu prispevali in še prispevajo vsakokratni hegemoni (Angleži, francozi, danes zlasti ZDA). Ki so danes v natu. Vendar danes ni potrebno iti v nato, da bi se uvrstil med zmerne oligarhične režime. Zlastiv osemdesetih in devetdesetih so se mnogi avtokratski in totalitarni režimi sesuli.
>In kje je tu povezava: NATO: zatiranje; NENATO: svobodfa?
po eni strani so sile, ki so v tem natu, s politiko divide et impera vplivale na vzpon raznih diktatur in na manjko demokracije po svetu. Po drugi strani niso vse demokratične evropske države v natu. Po tretji plati je nenato avatgardno sporočilo proti prejšnjim dvem in proti prefinjeni obliki liberalnega nasilja.
>>Prostitucija napram ameriki pa tudi ne. dovolj hudo je že zaradi Evrope. Sam eu podpiram kot nujno zlo- preveč smo že povezani in preveč smo majhni. Čeprav ima eu danes velik demokratični manjko, si nasprotovanje nemara lahko privoščijo samo v čisti anarhistični teoriji. Pri nacionalistih pa je že vprašanje. Če je eu grenka pilula, nujno zlo, ki ga moramo pogoltniti, ne vem, zakaj bi morali pogoltniti še natovo pilulo. Ker z njo ne bomo nič bolj varni.
>Aha, hud nacionalist, torej. Tebi ni mar za druge, samo za nas. Isto očitaš Američanom. >Kako dosleden človek! svoje korenine imam sicer res v avstroogrskih okvirih, vendar zato še nisem nacionalist. Če imaš ti zagovarjanje pristopa k eu (kljub njenemu demokratičnemu manjku) in zagovarjanje demokracije za fašizem, potem samo izvoli. zda pa še vedno očitam.
>>Američani so v afganistanu sicer zmagali zaradi podpore severnega zavezništva, na kosovu zaradi podpore ovk. V iraku so pravzaprav prišli le do basre, iz somalije pa so jih plemenci enostavno izgnali. Ne vem kaj naj si mislim o tem ameriškem stroju. Odgovor mi bo morda prinesla nova iraško-ameriška vojna (bo vojna trajala kak mesec, pol leta ali dalj časa?). Sicer pa se meni ekonomski argument ne zdi tako pomemben.
>Vrgli ven? Saj sploh nimaš pojma kaj se je zgodilo. >Bali so se, ja, da bi prišlo do pouličnih bojev in izgub. Tudi mandata ZN niso imeli za več kot so naredili. Saj ga v trenutku napada tudi za kosovo sploh niso imeli. Poleg tega govorim točno o tem: o pouličnih bojih in zgubah.
>Poglej si kdaj številke izgub. Zavezniki: nekaj nad 400; Irak nekaj nad 100 000. >Vrgli ven, ja seveda, v tvojih sanjah. Ponavljam- točno o tem govorim.
Vojna leta 1991 in vojna leta 2003 se bosta razlikovali v več pomembnih točkah.
Poglejva si najprej vojno iz leta 1991:
-CILJ: osvoboditev Kuvajta. Morda menjava režima kot sekundarni cilj?
-PODPORA MED PREBIVALSTVOM: Kuvajtčani (+ kurdi) (šiiti nevtralni) nasprotujejo sadamu- sunitski iračani podpirajo sadama.
-NAČIN BOJEVANJA: letalski napadi in nato zasedba željenega ozemlja
-VEČINO DENARJA ZA VOJNO PRISPEVA: Ameriške zaveznice
-USPEH: dokaj hiter cca v mesecu dni so zavezniki dosegli svoje. Vendar so kopenski spopadi potekali samo na območju izven sunitskega sadamovega jedra. V kuvajtu in v puščavi ter ob puntajočem se šiitskem prebivalstvu. Puščavsko ozemlje so obvladali z letali in onemogočili učiinkovito obrambo kuvajtske province. Pod takimi pogoji bojevanja so imeli zavezniki majhne izgube. Podobnih vojn je polno. Tako so Američani (letalstvo) s pomočjo severnega zavezništva (glavnina kopenske vojske) zrušili talibanski režim, tako so Albanci (kopenska vojska) s pomočjo nata (letalstvo!) po 78 dneh prisilili jugoslavijo k premirju (nikakor pa je niso zavzeli, kar kaže na to, da je afganistanska izkušnja s hitro zasedbo čisto specifična, ker se je plemenski režim talibov sesul po sistemu domin).
VOJNA V LETU 2003.
-CILJ: odstanitev sadama iz oblasti
-PODPORA MED PREBIVALSTVOM: kurdi in šiiti so proti sadamu, a so za američane nehvaležni zavezniki (neodvisnost kurdov pomeni destabilizacijo zaveznice turčije, avtonomija šiitov pa povečan vpliv irana, za kar so američani že povedali, da jih zelo skrbi). Iraški režim sicer ni prijetna zadeva, vendar pa nasproti večini arabskih držav npr. ženske niso toliko zatirane. Proti afganistanu pa je pravi raj. Socialisti so proti američanom (kapitalizem), fundamentalisti (sicer sadamovi notranji nasprotniki) tudi (vera) in nacionalisti tudi. Poleg tega pa so američani leta in leta vsake toliko cajta kaj zbombardirali. Tud tisti, ki sadama ne marajo, praviloma američane marajo še manj.
-NAČIN BOJEVANJA: najprej bodo morali američani obvladati puščavo in zaledje, iz katerega bodo šli v prodor proti notranjosti. V začetni fazi (nadzor puščave) bodo američani zaradi letalskih napadov zelo uspešni. Vendar pa husein svoje glave ne bo prinesel na pladnju. Treba bo ponjo v bagdad ali v kako drugo naselbino. Treba bo iti v kopenski spopad in v poulične boje. To bo huda stvar.
-VEČINO DENARJA ZA VOJNO PRISPEVA: ZDA
-USPEH: hiter v začetni fazi- sadamu ne more biti v interesu obramba puščave, prednost američanov v zraku je skoraj absolutna. Recimo, da bodo v 10 do 15 dneh obvladovali večji del puščave in del juga. Nato nastopi druga faza- bojevanje za poseljeno sunitsko ozemlje, ki američane sovraži. Sadam bo namreč svojo glavo branil dalj časa kot je branil kuvajt. Tudi njegova soldateska, ki je odvisna od njega, bo storila vse, da se bodo američanom čimbolje uprli. Verjetno bo ameriška vojska kmalu prišla do zahodnega dela bagdada Sistem domin tukaj ne deluje, možnih je nekaj presenečenj kot presekanje iraka na dveh treh delih. Ostalo pa je počasno napredovanje in kopenski spopad. Sovražno prebivalstvo bo zadeve še otežilo, sam center pa utegne braniti dobro opremljena sadamova garda in plemena, ki so povezana s sadamom in z njm stojijo ali padejo. Če bodo američani v deželo prepeljali ogromno vojsko, recimo milijon ljudim, bodo kljub izgubam morda zmagali že v mesecu dni. Pa še potem zasedba iraka pomeni vprašanje. Poglej dolgotrajnost obleganja sarajeva ali mogadiša- pri obleganju mest se prednost moderne tehnologije nekoliko izgubi. Če pa si bodo domišljali ponovitev afganistana, se lahko zgodi, da jih bo irak po več mesecih bojev celo premagal. Še hujša je problematika glede okoliških sil. Že kmalu po ameriškem napadu lahko pade oblast saudijcev, kurdistan laho destabilizira širše območje. Vprašanje je, kako bo to odmevalo v izraelu in palestini. Že kratkoročno si lahko predstavljamo, kaj to pomeni za islamski terorizem.
>OK, denimo, da imaš prav. >Bi slovenski ne NATU to popravil? Bi k temu pripomogel? >Bila bi zaušnica, a nič več. vsaj ne bi nam bilo treba poslati vojakov tja, kjer so američani skuhali packarijo. In navsezadnje- zaušnica bi pač bila.
>Vprašal bi še, ali je vseh vojn na svetu kriv NATO? ne.
>>zanimivo. Da dajemo toliko? >Tudi jaz sem bil frapiran. Kje pa si dobil podatke?
>>mišljeno je bilo v smislu za celo družbo. Ne bodi no tako pikolovski. >Za celotno družbo pa posameznik ne ve kaj je najbolje. Dam ti toliko maneverskega prostora, da ti priznam da lahko v večini primerov zase res veš kaj je najboljše. Za družbo pa lahko MENIŠ kaj je najboljše. no ja, ampak ti si rekel, da je važno kaj je za družbo najbolje. Saj tu pa vsi nekaj menimo.
>Gre za to da se je Grizold postavil na trepalnice, ona dva pa ne. Predstavili so spisek argumentov za in za argumenti zanikali VSE argumente proti, druga stran je pa samo sedela na svojih stališčih. torej pronatovci imajo argumente, protinatovci pa stališča? Bah.
|
20.
McHrozni
11.1.2003
|
>po eni strani so sile, ki so v tem natu, s politiko divide et impera vplivale na vzpon raznih diktatur in na manjko demokracije po svetu. Po drugi strani niso vse demokratične evropske države v natu. Po tretji plati je nenato avatgardno sporočilo proti prejšnjim dvem in proti prefinjeni obliki liberalnega nasilja.
Kje imaš torej logiko: NATO zatira svoje ljudi?
>svoje korenine imam sicer res v avstroogrskih okvirih, vendar zato še nisem nacionalist. Če imaš ti zagovarjanje pristopa k eu (kljub njenemu demokratičnemu manjku) in zagovarjanje demokracije za fašizem, potem samo izvoli. zda pa še vedno očitam.
Ne za fašizem, za nacionalizem - Slovenija zate ni del Evrope, ampak je Evropa samo del sveta, v katerem smo se slučajno znašli. Če ne bi bili tako povezani z njo, bi se ti za njih ne brigal, ne glede na to, kaj bi to dobrega prineslo nam in drugim. Nemoralno do amena in točno to, kar očitaš ZDA - skrbijo za lastne interese.
Kako lahko kritiziraš ZDA za nekaj, kar sam pridigaš?
>Saj ga v trenutku napada tudi za kosovo sploh niso imeli. Poleg tega govorim točno o tem: o pouličnih bojih in zgubah.
Kakšnih pouličnih bojih? V Zalivski vojni ni bilo (omembe vrednih) pouličnih bojev.
>Ponavljam- točno o tem govorim. >Vojna leta 1991 in vojna leta 2003 se bosta razlikovali v več pomembnih točkah.
E-e-e, govorili smo o Zalivski vojni 1, ne Zalivski vojni 2.
Kaj se je zgodilo o ZV 1 vemo zelo natančno.
>Poglejva si najprej vojno iz leta 1991: >-CILJ: osvoboditev Kuvajta. Morda menjava režima kot sekundarni cilj?
Ne, menjava režima kot pobožna želja.
>-PODPORA MED PREBIVALSTVOM: Kuvajtčani (+ kurdi) (šiiti nevtralni) nasprotujejo sadamu- sunitski iračani podpirajo sadama. >-NAČIN BOJEVANJA: letalski napadi in nato zasedba željenega ozemlja >-VEČINO DENARJA ZA VOJNO PRISPEVA: Ameriške zaveznice >-USPEH: dokaj hiter cca v mesecu dni so zavezniki dosegli svoje. Vendar so kopenski spopadi potekali samo na območju izven sunitskega sadamovega jedra. V kuvajtu in v puščavi ter ob puntajočem se šiitskem prebivalstvu. Puščavsko ozemlje so obvladali z letali in onemogočili učiinkovito obrambo kuvajtske province. Pod takimi pogoji bojevanja so imeli zavezniki majhne izgube. Podobnih vojn je polno. Tako so Američani (letalstvo) s pomočjo severnega zavezništva (glavnina kopenske vojske) zrušili talibanski režim, tako so Albanci (kopenska vojska) s pomočjo nata (letalstvo!) po 78 dneh prisilili jugoslavijo k premirju (nikakor pa je niso zavzeli, kar kaže na to, da je afganistanska izkušnja s hitro zasedbo čisto specifična, ker se je plemenski režim talibov sesul po sistemu domin).
Ok, recimo da imaš prav.
>VOJNA V LETU 2003. >-CILJ: odstanitev sadama iz oblasti >-PODPORA MED PREBIVALSTVOM: kurdi in šiiti so proti sadamu, a so za američane nehvaležni zavezniki (neodvisnost kurdov pomeni destabilizacijo zaveznice turčije, avtonomija šiitov pa povečan vpliv irana, za kar so američani že povedali, da jih zelo skrbi). Iraški režim sicer ni prijetna zadeva, vendar pa nasproti večini arabskih držav npr. ženske niso toliko zatirane. Proti afganistanu pa je pravi raj. Socialisti so proti američanom (kapitalizem), fundamentalisti (sicer sadamovi notranji nasprotniki) tudi (vera) in nacionalisti tudi. Poleg tega pa so američani leta in leta vsake toliko cajta kaj zbombardirali. Tud tisti, ki sadama ne marajo, praviloma američane marajo še manj.
Prvo pravilo vojskovanja: vsa miselnost je pripravljena za zadnjo vojno, ne za naslednjo. Se ti ne zdi verjetno, da bodo Američani dobili nove zaveznike?
>-NAČIN BOJEVANJA: najprej bodo morali američani obvladati puščavo in zaledje, iz katerega bodo šli v prodor proti notranjosti. V začetni fazi (nadzor puščave) bodo američani zaradi letalskih napadov zelo uspešni. Vendar pa husein svoje glave ne bo prinesel na pladnju. Treba bo ponjo v bagdad ali v kako drugo naselbino. Treba bo iti v kopenski spopad in v poulične boje. To bo huda stvar.
Ni nujno, da se ga tudi odstraniti s kakovostno bombo (ali orožjem za masovno uničenje).
>-VEČINO DENARJA ZA VOJNO PRISPEVA: ZDA >-USPEH: hiter v začetni fazi- sadamu ne more biti v interesu obramba puščave, prednost američanov v zraku je skoraj absolutna. Recimo, da bodo v 10 do 15 dneh obvladovali večji del puščave in del juga. Nato nastopi druga faza- bojevanje za poseljeno sunitsko ozemlje, ki američane sovraži. Sadam bo namreč svojo glavo branil dalj časa kot je branil kuvajt. Tudi njegova soldateska, ki je odvisna od njega, bo storila vse, da se bodo američanom čimbolje uprli. Verjetno bo ameriška vojska kmalu prišla do zahodnega dela bagdada Sistem domin tukaj ne deluje, možnih je nekaj presenečenj kot presekanje iraka na dveh treh delih. Ostalo pa je počasno napredovanje in kopenski spopad. Sovražno prebivalstvo bo zadeve še otežilo, sam center pa utegne braniti dobro opremljena sadamova garda in plemena, ki so povezana s sadamom in z njm stojijo ali padejo. Če bodo američani v deželo prepeljali ogromno vojsko, recimo milijon ljudim, bodo kljub izgubam morda zmagali že v mesecu dni. Pa še potem zasedba iraka pomeni vprašanje. Poglej dolgotrajnost obleganja sarajeva ali mogadiša- pri obleganju mest se prednost moderne tehnologije nekoliko izgubi. Če pa si bodo domišljali ponovitev afganistana, se lahko zgodi, da jih bo irak po več mesecih bojev celo premagal. Še hujša je problematika glede okoliških sil. Že kmalu po ameriškem napadu lahko pade oblast saudijcev, kurdistan laho destabilizira širše območje. Vprašanje je, kako bo to odmevalo v izraelu in palestini. Že kratkoročno si lahko predstavljamo, kaj to pomeni za islamski terorizem.
Seveda je to najbolj črn scenarij. Možno je, da bodo stvari šle tako, nikakor pa to ni nujno.
Pod prvo - Američani ne bodo šli noter brez neke vrste zaveznikov. Drugo - Ključne osebe režima se da odstraniti z kirurškimi udarci.
Aja, glede obleganj - Američani so leta '93 rekli, da bi za osvojitev Sarajeva potrebovali polovico padalske divizije. Imeli bi sicer precejšnje izgube, ampak uspelo jim bi.
>vsaj ne bi nam bilo treba poslati vojakov tja, kjer so američani skuhali packarijo. In navsezadnje- zaušnica bi pač bila.
Koliko Luxemburških vojakov bo sodelovalo v Afganistanu?
> Kje pa si dobil podatke?
V Delu je bilo, kako leto nazaj.
>no ja, ampak ti si rekel, da je važno kaj je za družbo najbolje. Saj tu pa vsi nekaj menimo.
Seveda, ampak ne moreš trditi, da je to kar je najboljše zate, tudi najboljše za družbo. Vlada se pa specializira za vprašanja kaj je najboljše za družbo in še vedno ne zadane zmeraj.
>torej pronatovci imajo argumente, protinatovci pa stališča? Bah.
Tisti v Trenijih niso imeli argumenta, kaj šele argumentov.
McHrozni
|
21.
ataturk
12.1.2003
|
>Kje imaš torej logiko: NATO zatira svoje ljudi? in ti me obtožuješ, da sem hud nacionalist?
>>svoje korenine imam sicer res v avstroogrskih okvirih, vendar zato še nisem nacionalist. Če imaš ti zagovarjanje pristopa k eu (kljub njenemu demokratičnemu manjku) in zagovarjanje demokracije za fašizem, potem samo izvoli. zda pa še vedno očitam. >Ne za fašizem, za nacionalizem - Slovenija zate ni del Evrope, ampak je Evropa samo del sveta, v katerem smo se slučajno znašli. Če ne bi bili tako povezani z njo, bi se ti za njih ne brigal, ne glede na to, kaj bi to dobrega prineslo nam in drugim. Nemoralno do amena in točno to, kar očitaš ZDA - skrbijo za lastne interese. >Kako lahko kritiziraš ZDA za nekaj, kar sam pridigaš? No, ti sigurno najbolje veš ali sem nacionalist ali ne. Slovenija je zame del Evrope in del sveta in jaz sem se pač znašel v vseh teh kategorijah. Slučajno ali pač ne. zagovarjanje nata ali nasprotovanju njemu ni merilo nacionalizma, čeprav nekateri natu nasprotujejo tudi zato. Še manj se mi zdi nacionalizem nasprotovanje oligarhičnim in despotističnim potezam sodobne družbe.
>>Saj ga v trenutku napada tudi za kosovo sploh niso imeli. Poleg tega govorim točno o tem: o pouličnih bojih in zgubah. >Kakšnih pouličnih bojih? V Zalivski vojni ni bilo (omembe vrednih) pouličnih bojev. saj jih ti sam prvi omenjaš, čeprav ne v zvezi z zalivsko vojno. Torej bi lahko razumel, da tudi jaz ne omenjam pouličnih bojev za leto 1991.
>E-e-e, govorili smo o Zalivski vojni 1, ne Zalivski vojni 2. >Kaj se je zgodilo o ZV 1 vemo zelo natančno. torej. Ne afnaj se.
>>Poglejva si najprej vojno iz leta 1991: >>-CILJ: osvoboditev Kuvajta. Morda menjava režima kot sekundarni cilj? >Ne, menjava režima kot pobožna želja. še bolje, ne.
>Prvo pravilo vojskovanja: vsa miselnost je pripravljena za zadnjo vojno, ne za naslednjo. Se ti ne zdi verjetno, da bodo Američani dobili nove zaveznike? Morda. Vsekakor bo razburljivo.
>>-NAČIN BOJEVANJA: najprej bodo morali američani obvladati puščavo in zaledje, iz katerega bodo šli v prodor proti notranjosti. V začetni fazi (nadzor puščave) bodo američani zaradi letalskih napadov zelo uspešni. Vendar pa husein svoje glave ne bo prinesel na pladnju. Treba bo ponjo v bagdad ali v kako drugo naselbino. Treba bo iti v kopenski spopad in v poulične boje. To bo huda stvar. >Ni nujno, da se ga tudi odstraniti s kakovostno bombo (ali orožjem za masovno uničenje). aha. Na ta način so ubili tudi osamo bin ladna? Je pa to vsekakor možno. Če pa ne bo uspelo- ostane kopenski spopad ali pač zelo dolgotrajno bombardiranje, kar bo živce načelo tudi amijem. Sledeči podatki so sicer nekoliko zastareli: kopenske sile: nad 500.000 ljudi /letalske sile: samo v acc 90.000 ljudi, tihoocenske letalske sile imajo spet okrog 35.000 ljudi /iz rezervne sestave lahko zmobilizirajo 750.000 prostovoljcev + 250.000 obveznikov. Torej: če bo Bush hotel, bo lahko v Irak poslal milijon ali milijon ali še več vojakov. Toda- ali bo res?
>Seveda je to najbolj črn scenarij. Možno je, da bodo stvari šle tako, nikakor pa to ni nujno. Seveda je to le moja hipotetična vizija. Podaj še ti svojo, pa bova gledala koliko sva zadela.
>Pod prvo - Američani ne bodo šli noter brez neke vrste zaveznikov. Seveda. To so lahko Kurdi ali šiiti. Nehvaležna izbira, kot sem že rekel (Američani so to že sami povedali). Saudova Arabija je preveč nestabilna. Morda bo dala na razpolago ozemlje, ne pa svoje vojske. Ozemlje bo nemara dal Kuvajt. Turčija utegne presenetiti. Iran? Kakih drugih zaveznikov ne vidim. Problem je, da tam noter ne bodo našli pravih zaveznikov, tako da princip domin ne bo deloval. Tako so npr. v afganistanu opravili prej kot v enem mesecu (in ti čisto priznam, da sem bil takrat pošteno presenečen), ampak tam so se oprli na severno zavezništvo in to je prodiralo na jug in zahod, kjer so bila cela talibom nenaklonjena plemena (domine). Kljub temu je osama preživel, talibi pa še danes niso dokončno poraženi (med talibi seveda koncept domin ne deluje več).
>Drugo - Ključne osebe režima se da odstraniti z kirurškimi udarci. Povsem možno. To bi res utegnilo hitro končati vojno (verjetno brez zasedbe iraka, a vendar s koncem sadamove vladavine).
>Aja, glede obleganj - Američani so leta '93 rekli, da bi za osvojitev Sarajeva potrebovali polovico padalske divizije. Torej okrog 7.000 ljudi. No ja. Sarajevčani bi jih toplo sprejeli, tako, da mislim, da bo to kar blizu resnice.
>Imeli bi sicer precejšnje izgube, ampak uspelo jim bi. no ja. Saj pravim. Naj skoncentrirajo milijon ali več vojakov, pa bo vojne verjetno konec v kakem mesecu.
>>vsaj ne bi nam bilo treba poslati vojakov tja, kjer so američani skuhali packarijo. In navsezadnje- zaušnica bi pač bila. >Koliko Luxemburških vojakov bo sodelovalo v Afganistanu? ne vem. Slovenijo so pa amiji že nekaj prosili, da bi. Verjetno j eslovenija malce večja od luxemburga. Ali pač kaj drugega.
>>no ja, ampak ti si rekel, da je važno kaj je za družbo najbolje. Saj tu pa vsi nekaj menimo. >Seveda, ampak ne moreš trditi, da je to kar je najboljše zate, tudi najboljše za družbo. Vlada se pa specializira za vprašanja kaj je najboljše za družbo in še vedno ne zadane zmeraj. hja. Hvala enako. Vlada pa ne more točno vedeti kaj je dobro z adružbo ravno zaradi parcialnih interesov po moči, hierarhiji itd.
|
22.
McHrozni
12.1.2003
|
>No, ti sigurno najbolje veš ali sem nacionalist ali ne. Slovenija je zame del Evrope in del sveta in jaz sem se pač znašel v vseh teh kategorijah. Slučajno ali pač ne. zagovarjanje nata ali nasprotovanju njemu ni merilo nacionalizma, čeprav nekateri natu nasprotujejo tudi zato. Še manj se mi zdi nacionalizem nasprotovanje oligarhičnim in despotističnim potezam sodobne družbe.
Nacionalizem je postavljanje lastnega naroda pred druge in se lahko izraža še kako drugače. Denimo, podpiranje oddaljitve od ostalih narodov, da bi se pred njimi zavaroval.
V tvojem primeru - rekel si, da podpiraš EU kot "nujno zlo". Zakaj je EU nujno zlo? Zakaj je povezovanje z drugimi Evropskimi narodi zlo, če ne zaradi nacionalizma?
>saj jih ti sam prvi omenjaš, čeprav ne v zvezi z zalivsko vojno. Torej bi lahko razumel, da tudi jaz ne omenjam pouličnih bojev za leto 1991.
Rekel si, da so zaveznike navadni nomadi (skorajda) leta 1991. To je pa precej drugače, kot kar trdiš zdaj.
>Morda. Vsekakor bo razburljivo.
Kolikor poznam Busha, bodo ti Iraški zavezniki opravili večino grdega dela.
>aha. Na ta način so ubili tudi osamo bin ladna? Je pa to vsekakor možno. Če pa ne bo uspelo- ostane kopenski spopad ali pač zelo dolgotrajno bombardiranje, kar bo živce načelo tudi amijem. Sledeči podatki so sicer nekoliko zastareli: kopenske sile: nad 500.000 ljudi /letalske sile: samo v acc 90.000 ljudi, tihoocenske letalske sile imajo spet okrog 35.000 ljudi /iz rezervne sestave lahko zmobilizirajo 750.000 prostovoljcev + 250.000 obveznikov. Torej: če bo Bush hotel, bo lahko v Irak poslal milijon ali milijon ali še več vojakov. Toda- ali bo res?
Dvomim.
Kompletne ameriške oborožene sile so 1.6 milijona vojakov redne sestave.
>Seveda je to le moja hipotetična vizija. Podaj še ti svojo, pa bova gledala koliko sva zadela.
Polaganje stav? :)
Kot sem že rekel - v Iraku bodo dobili zaveznike. Morda kakšnega generala, ki bi mu obljubili oblast in ti bodo Sadama napadli v hrbet.
Nadoblast v zraku bodo zavezniki dosegli v roku največ nekaj dni in kakršne koli večje Iraške formacije bodo pošteno zreducirane še preden bo vojska dospela do njih. Bojevanje po naseljih bodo prepustili Iraškim zaveznikom. Slej ko prej bodo ugotovili kje je Sadam in ga odstranili. Brez glave bo režim propadel.
Prvi krak napada bo verjetno zasedel naftna polja.
>Seveda. To so lahko Kurdi ali šiiti. Nehvaležna izbira, kot sem že rekel (Američani so to že sami povedali). Saudova Arabija je preveč nestabilna. Morda bo dala na razpolago ozemlje, ne pa svoje vojske. Ozemlje bo nemara dal Kuvajt. Turčija utegne presenetiti. Iran? Kakih drugih zaveznikov ne vidim. Problem je, da tam noter ne bodo našli pravih zaveznikov, tako da princip domin ne bo deloval. Tako so npr. v afganistanu opravili prej kot v enem mesecu (in ti čisto priznam, da sem bil takrat pošteno presenečen), ampak tam so se oprli na severno zavezništvo in to je prodiralo na jug in zahod, kjer so bila cela talibom nenaklonjena plemena (domine). Kljub temu je osama preživel, talibi pa še danes niso dokončno poraženi (med talibi seveda koncept domin ne deluje več).
Še en možen zaveznik je Kuvajt.
Talibi niso še uničeni, so pa poraženi.
>ne vem. Slovenijo so pa amiji že nekaj prosili, da bi. Verjetno j eslovenija malce večja od luxemburga. Ali pač kaj drugega.
Bom nekoliko prilagodil vprašanje:
Koliko Danskih vojakov je sodelovalo v bojih v Afganistanu?
>hja. Hvala enako. Vlada pa ne more točno vedeti kaj je dobro z adružbo ravno zaradi parcialnih interesov po moči, hierarhiji itd.
Ne, ne more vedeti. Ima pa njeno mnenje precej večjo kredibilnost.
McHrozni
|
23.
ataturk
12.1.2003
|
>Nacionalizem je postavljanje lastnega naroda pred druge in se lahko izraža še kako drugače. Denimo, podpiranje oddaljitve od ostalih narodov, da bi se pred njimi zavaroval. slovenskega naroda nepostavljam pred druge.
>V tvojem primeru - rekel si, da podpiraš EU kot "nujno zlo". Zakaj je EU nujno zlo? Zakaj je povezovanje z drugimi Evropskimi narodi zlo, če ne zaradi nacionalizma? EU taka kot je (premalo demokratičnih potez in moč plutokracije) nujno zlo. ne gre za problem povezovanja kot tak, ampak za problem povezovanja glede določenih stvari.
>Rekel si, da so zaveznike navadni nomadi (skorajda) leta 1991. To je pa precej drugače, kot kar trdiš zdaj. v somaliji, ja.
>>Morda. Vsekakor bo razburljivo. > >Kolikor poznam Busha, bodo ti Iraški zavezniki opravili večino grdega dela. kateri zavezniki. kakšne bodo posledice z abližnji vzhod?
>Dvomim. >Kompletne ameriške oborožene sile so 1.6 milijona vojakov redne sestave. zakaj torej dvomiš? v rezervi jih je baje še 1.800.000 ali tam nekje.
>Kot sem že rekel - v Iraku bodo dobili zaveznike. Morda kakšnega generala, ki bi mu obljubili oblast in ti bodo Sadama napadli v hrbet. >Nadoblast v zraku bodo zavezniki dosegli v roku največ nekaj dni in kakršne koli večje Iraške formacije bodo pošteno zreducirane še preden bo vojska dospela do njih. Bojevanje po naseljih bodo prepustili Iraškim zaveznikom. Slej ko prej bodo ugotovili kje je Sadam in ga odstranili. Brez glave bo režim propadel. >Prvi krak napada bo verjetno zasedel naftna polja.
dobro. bova videla kako bo.
>Še en možen zaveznik je Kuvajt. sem ga tudi sam omenil. misliš, da bo kuvajt poslal svoje ljudi krvavet v irak? no, ja.
>Talibi niso še uničeni, so pa poraženi. o.k. samo so bile v afganistan druge razmere. praviš, da bi sadamu zasadili nož v hrbet. zakaj g aniso talibom in osami? ali bosta iraško ljudstvo in nacionalna garda sprejela novega poveljnika? bova videla.
>>ne vem. Slovenijo so pa amiji že nekaj prosili, da bi. Verjetno j eslovenija malce večja od luxemburga. Ali pač kaj drugega. > >Bom nekoliko prilagodil vprašanje: >Koliko Danskih vojakov je sodelovalo v bojih v Afganistanu?
nisi razumel, kajneda. američani bodo delali pizdarije, nato pa bodo zavezniki držali nekakšno okupacijo.
>>hja. Hvala enako. Vlada pa ne more točno vedeti kaj je dobro z adružbo ravno zaradi parcialnih interesov po moči, hierarhiji itd. >Ne, ne more vedeti. Ima pa njeno mnenje precej večjo kredibilnost. res je. in to tudi kadar se zlaže.
|
24.
McHrozni
12.1.2003
|
>EU taka kot je (premalo demokratičnih potez in moč plutokracije) nujno zlo. ne gre za problem povezovanja kot tak, ampak za problem povezovanja glede določenih stvari.
Torej si za EU, čeprav ni idealna?
>kateri zavezniki. kakšne bodo posledice z abližnji vzhod?
Kateri zavezniki sem napisal spodaj.
Posledice za divji vzhod.. odvisno. Če bodo majhne bodo nepomembne, če bodo divje znajo položaj izboljšati.
>zakaj torej dvomiš? v rezervi jih je baje še 1.800.000 ali tam nekje.
Dvomim, da so taku ubili bin Ladna :)
Je možno, ampak ne verjamem. Ne vem zakaj, ni racionalna ocena.
>sem ga tudi sam omenil. misliš, da bo kuvajt poslal svoje ljudi krvavet v irak? no, ja.
Potem sem ga pa spregledal, se zgodi.
Močno dvomim, da se bo veliko Kuvajtčanov teplo proti Sadamu. Navsezadnje je bila Iraška okupacija izpred 12 let najlepša stvar, kar se jim je kdaj zgodila.
>o.k. samo so bile v afganistan druge razmere. praviš, da bi sadamu zasadili nož v hrbet. zakaj g aniso talibom in osami? ali bosta iraško ljudstvo in nacionalna garda sprejela novega poveljnika? bova videla.
Saj so ga, samo ne vsi. Za kirurški udarec je dovolj manjšinska podpora.
>nisi razumel, kajneda. američani bodo delali pizdarije, nato pa bodo zavezniki držali nekakšno okupacijo.
Kakšna je sedanja sestava sil v Afganistanu?
>res je. in to tudi kadar se zlaže.
Seveda, tudi kadar se zlaže je ta laž bolj kredibilna, kot sanjarije nekoga, ki misli, da ve vse.
McHrozni
|
25.
ataturk
12.1.2003
|
>Torej si za EU, čeprav ni idealna? ja. zato pa sem proti natu- imam že eu dovolj.
>>kateri zavezniki. kakšne bodo posledice z abližnji vzhod? >Posledice za divji vzhod.. odvisno. Če bodo majhne bodo nepomembne, če bodo divje znajo položaj izboljšati. hm. če pade saudski režim in kasneje morda fundamentalisti pridejo na oblast, če postane turčija destabilizirana?
> >>o.k. samo so bile v afganistan druge razmere. praviš, da bi sadamu zasadili nož v hrbet. zakaj g aniso talibom in osami? > >Saj so ga, samo ne vsi. Za kirurški udarec je dovolj manjšinska podpora. v afganistanu so podirali domine, noža v hrbet v lastnih vrstah pa ni bilo.
|
26.
McHrozni
12.1.2003
|
>ja. zato pa sem proti natu- imam že eu dovolj.
Torej si proti pretiranem povezovanju?
>hm. če pade saudski režim in kasneje morda fundamentalisti pridejo na oblast, če postane turčija destabilizirana?
Morda, morda, morda. Dejstvo je, da Amerika Irak rabi če hoče kakorkoli pritisniti na Savdsko Arabijo.
>v afganistanu so podirali domine, noža v hrbet v lastnih vrstah pa ni bilo.
No, kakor vzameš. Talibski borci tudi niso bili ravno zagrizeni.
McHrozni
|
27.
Neznanec/ka
29.1.2003
|
> >nisi razumel, kajneda. američani bodo delali pizdarije, nato pa bodo zavezniki držali nekakšno okupacijo.
Hja!
Ne vem o kaki okupaciji govoris. Za irasko ljudstvo bo to najboljsa novica v zgodovini, ce americani in zavezniki (vsi zmeraj govorite le o ZDA, zaenkrat bosta v operaciji, cetudi brez mandata ZN, sodelovali tudi VB in Avstralija) zrusijo Huseina
|
|
