|
|
 |
1.
ataturk
26.11.2002
|
NARAVA ZDA
I. Hegemonija ZDA. ZDA so imele hegemonijo že ob ustanovitvi NATA in danes spet pridobivajo vse večjo težo. NATO je ne glede na vplive ostalih članic in formalno enakost, pod dejansko hegemonijo ZDA. Zaradi relativne moči Evrope in ameriške vpletenosti v druge svetovne zadeve, te hegemonije danes ne morejo zlorabiti tako, kot so to počeli Atenci v svoji hegemoniji nad Atiško zvezo. So pa znaki, da ZDA nimajo čistih rok. Tako so npr. od Japoncev izsilili nakupe njihovega orožja.
II. V tej državi se (vsaj trenutno) vse bolj uveljavljajo poteze krščanskega fundamentalizma, kulta osebnosti, velikopoteznega laissez-faireovskega liberalizma, ki klesti demokracijo in krči človekove pravice (npr. večmesečni pripor brez utemeljeneg asuma, zdaj skušajo pridobiti nadzor nad elektronsko pošto brez sodnega naloga) Formalna svoboda za vse (demokracija) dejansko postaja vse bolj nebrzdana svoboda mogotcev (laissez faire). Resda se tudi v Ameriki dvigujejo glasovi proti taki politiki. Venda pa sistem deluje naprej skoraj nemoteno.
III.Ameriški sistem (ki je za NATO ključen) v zunanji politiki do slabotnih tekmecev deluje tako: uničimo nekoga, ki smo ga razglasili za nasprotnika. Lahko gre tudi za našega nekdanjega zaveznika (Hussein). Pri tem s svojim terorjem pobijemo cel kup nedolžnih. V domovini sledijo teroristične akcije bivših veteranov. V tujini sledi pojav teroristov, ki prej ali slej napadejo. Potem spet uničimo nasprotnika. In krog se zavrti. Vse bolj nevarno je sodelovati z državo, ki se tako igra z usodo človeštva.
IV.Ameriški vojaki utegnejo uživati veliko imuniteto- če bodo na ozemlju Slovenije zagrešili kakšne zločine, se jim verjetno ne bo nič zgodilo (poglejmo le, kako se je razpletla letalska afera v Italiji)
V.Američani so vse večji militaristi.
TRENJA MED ZDA IN OZN
VI.NATO deluje zlasti v interesu ZDA. ZDA z delovanjem NATA pomagajo destabilizirati OZN.
DELOVANJE NATA IN VARNOST EVROPE
VII.NATO kot preventiva pred združeno Evropo: NATO kot krovna varnostna organizacija z ZDA kot ključnim dejavnikom ZDA pa z Evropo tekmuje v gospodarstvu (spopad za jeklo, kmetijske subvencije), mednarodnem pravu (slednjega Američani rušijo), ekologiji.
Tak NATO je nadomestek za bolj aktivno ustvarjanje evropske varnosti. Tako bo sedaj znotraj sistema NATO pričele delovati tudi sile za hitro posredovanje, ki bodo imele vsaj 21.000 ali 22.000 vojakov. Te sile bodo opremljene večinoma z ameriškim orožjem in jih bodo večinoma sestavljali Američani sami. S svojo tehnološko superiornostjo in delovanjem v okrilju NATA te sile ogrožajo razvoj lastnih evropskih sil. Poleg tega si ZDA terjajo celo to, da bi te sile delovale tudi v preventivnih vojnah (pod ameriško taktirko, seveda).
VIII.NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo: pomembna je KVSE- OVSE, ki je usmerjena na konkretno Evropsko varnostno območje. Zelo pomembna je ZEU.
IX.ZDA javno opozarjajo, da so vse manj pripravljene zagotavljati tudi evropsko varnost
X.če slučajno pride do razpada EU, posledično razpade tudi NATO. Tedaj nam ne bo nič pomagalo.
XI.Delokrog NATA: 5.člen: Oborožen napad na eno ali več članic se obravnava kot napad na vse podpisnice. Sledi individualna in skupna obramba. Kaj če ena članica NATA napade drugo članico NATA? Kaj z novimi viri ogrožanja kot je terorizem? Kako se to veže na koncept strateških meja? Poleg tega je 5. člen nejasen kakšno pomoč naj bi si države dajale. Je ta le simbolična ali pač v vojaštvu (odvisno predvsem od dobre volje ZDA).
XII.NATO ima ogromno jedrskega, kemičnega in biološkega orožja. Toda prej ali slej se bo tudi v tretjem svetu zelo povečalo število držav z jedrskim, kemičnim in biološkim orožjem. Za zagovarjanje strpnosti in svetovnega miru tukaj in zdaj govori vse več razlogov, ki niso le altruistični (!!), ampak tudi čisto sebični- gre za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se lahko gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču.
XIII.V prihodnosti lahko pričakujemo še večji krah med EU in ZDA, kar bo NATO oslabilo.
|
2.
ataturk
26.11.2002
|
REFORME V NATU
XIV.Refromiranje NATA gre v smeri igre velikih, zlasti ZDA. Nove članice NATA, zlasti majhne kot Slovenija ali Estonija, ne bodo imele enakopravne vloge. Ne glede na formalne določbe. NATO kot neka krovna organizacija se sesuva vase- kot tak je za Američane, dejanske hegemone, precej nezanimiv. Služi kot neko tkivo, ki po eni strani preprečuje večjo evropsko neodvisnost, po drugi strani pa znotraj njega Američani vzpostavljajo ad-hoc koalicije in skupine z omejenim članstvom. V teh skupinah bo manj tistih, ki odločajo, zagotovo pa bodo zraven ZDA, ki bodo lahko hitreje vsilile svoje odločitve. Ravno v teh koalicijah in skupinah se nahajo ali se bodo nahajale ključne dežele, ravno v teh skupinah se bodo sprejemale najvažnejše odločitve. In Slovenije
tu ne bo zraven- kot je ni že danes.
XV.pojavljajo se zahteve po splošnem konsenzu sodelovati v vojni proti terorizmu in širjenju nevarnih orožij po tretjem svetu.
SLOVENIJA IN NATO
XVI. Koliko nas bo NATO stal? Vlada zatrjuje, da bo NATO cenejši, da bi morali samostojni slovesnki vojski v nasprotju s tem dajati 3 do 4 odstotke proračuna. Dejansko npr. nevtralna Avstrija daje za vojsko pol manj (glede na GDP pa enako kot Slovenija). Temu moramo prišteti še stroške za nova delovna mesta obramboslovcev, politologov, pravnikov itd. Če bi želeli zadovoljiti kriterije Nata, bi morali čimbolj povečati izdatke za obrambo. Poleg tega moramo upoštevati, da je Slovenija že doslej uspešno uničila svojo vojaško industrijo, da bi se pokoravala zahtevam iz Washingtona; obenem skrbi dejstvo, da ti isti Američani sami prodajajo orožje kakor se jim zazdi (pred 12,13 leti je bil to Hussein, danes je to Sawdova Arabija, ki že jutri lahko dobi dobro oborožen fundamentalistični režim).
XVII. V Sloveniji je polovica prebivalstva proti NATU. Resda se podpora iz meseca v mesec nekoliko spreminja. Vsekakor pa je pomenljivo že samo dejstvo, da je toliko ljudi proti NATU, čeprav so izvoljene stranke skoraj vse za NATO. Tudi približno polovica drugih Evropejcev NATA NE podpira. Večina pa podpira ohlapnejše varnostne povezave in graditev demokracije.
XVIII.Vključno z Avstrijo, Finsko in Švedsko nismo v NATU in tudi ne v ZEU. Irska npr. celo ni niti v NATU, niti v Partnerstvu za mir, niti v ZEU. Slovenija je članica OVSE, EAPC, Partnerstva za mir in je že pridružena partnerica ZEU! Kmalu bo postala članica EU.
XIX.Reformiranje slovenske vojske v sebi skriva pasti: Slovenija se vse bolj specializira na pehoto in gorske enote. Američani celo predlagajo, da se odrečemo protizračni obrambi (!), artileriji in tankom. V želji ugajati NATU Slovenija na hitro sprejema za silo skrpane zakone in predpise, ki bodo uvedli najemniško vojsko. Zastavlja se vprašanje, kakšno varnost nam bo nudila takšna vojska v primeru razpada sistema NATO oziroma v primeru, da članice zveze v prihodnosti zaradi spremenjenih mednarodnih okoliščin ne bi hotele pomagati Sloveniji v škripcih. Slovenska vojska, ki bi se po svetu morda izkazala kot kanonfutter, bi na domačih gričkih kot obrambna sila lahko odpovedala (ni protizračne obrambe, hitra mobilizacija vojakov bi bila neuspešna, ker večina ljudi niti o kalašnikovu ne bo imela pojma).
XX. Sloveniji tudi po zahodnih strokovnjakih ne grozi nobena vojna. Klasičnih pogojev za konflikt preprosto ni. Italija (najhujša vojaška grožnja Sloveniji!) je že članica NATA nas sploh ne sme napasti, ker to v 21. stoletju ni način dialoga med Zahodnjaki. Avstrija iz istih razlogov ne, poleg tega pa niti ni v NATU. Madžari in Hrvati se integrirajo v zahodno družbo, zato si ne morejo privoščiti vojne proti zahodni smeri, poleg tega je zanju Slovenija tranzitna država. Slovenija bo v kratkem postala članica EU; takrat postane tudi proti Hrvaški in Madžarski povsem varna. Edina prava grožnja Sloveniji so mednarodni kriminal, hinavsko vedenje velikih sil in teroristični napadi. Pri prvem se z vstopom v NATO ne bi kaj dosti spremenilo; Slovenija je že sedaj del evropske varnostne mreže in je članica Interpola. Pri drugem ne pomaga noben NATO; nož v ledja lahko dobimo iz lastnega ozadja. Pri tretjem je računica že sedaj jasna. Svet Slovenije sploh ne pozna, Slovenija ni nikoli napadala ozemelj v Aziji, Afriki in Ameriki. Teroristi pa se borijo ravno proti državam, ki so glavne nosilke NATA in so vsaj deloma zrcalni odsev preteklih politik teh držav.
XXI. Slovenija se vključuje v EU in NATO. Iz NATA doslej ni izstopila še nobena članica. Danci so skušali zapustiti EU, a brez uspeha. Tudi v jugoslovanski ustavi iz leta 1974 je bilo zapisano, da imamo pravico iti na svoje. Žalostne so slovenske izkušnje s povezavami. Že Karantance je njihovo povezovanje z Germani pehalo v vse večjo odvisnost, potem so se Slovenci zvezali v dve Jugoslaviji, ki sta izpadli kot nedemokratični. Za nas je dovolj problematična že sama EU; zakaj bi se obremenjevali še z NATOM?
XXII.Slovenija z vključitvijo v NATO kljub svoji nepomembnosti postane soodgovorna za politiko NATA in ZDA.
XXIII. NATO je že pred časom odkrito povedal (zagrozil?), da članstva Slovenije ne potrebuje, ker jo v primeru potrebe lahko zasede v par dneh. Ne da bi se spuščali v razmišljanja ali bi vojna res trajala le par dni, se lahko zamislimo nad tem, da so Kanadčani odkrito negodovali, ko izvedeli, da jih bodo ZDA v primeru potrebe kar okupirale, Slovenci pač nič.
|
3.
McHrozni
26.11.2002
|
Zanima me, ali je po tvoje en razlog proti, ke ne vključuje ZDA?
Sklop od 15 naprej je filozofiranje o NATU, ne pa razlogi proti njemu, tako da jih, prosim, ne pogrevaj.
McHrozni
|
4.
McHrozni
26.11.2002
|
>SLOVENIJA IN NATO >XVI. Koliko nas bo NATO stal? Vlada zatrjuje, da bo NATO cenejši, da bi morali samostojni slovesnki vojski v nasprotju s tem dajati 3 do 4 odstotke proračuna. Dejansko npr. nevtralna Avstrija daje za vojsko pol manj (glede na GDP pa enako kot Slovenija).
Poglej si mirovno pogodbo SZ-Avstrija (Avstrijska državna pogodba) iz l. 1955, ti bo jasno zakaj.
McHrozni
|
5.
ataturk
26.11.2002
|
>>SLOVENIJA IN NATO >>XVI. Koliko nas bo NATO stal? Vlada zatrjuje, da bo NATO cenejši, da bi morali samostojni slovesnki vojski v nasprotju s tem dajati 3 do 4 odstotke proračuna. Dejansko npr. nevtralna Avstrija daje za vojsko pol manj (glede na GDP pa enako kot Slovenija). >Poglej si mirovno pogodbo SZ-Avstrija (Avstrijska državna pogodba) iz l. 1955, ti bo jasno zakaj. Kaj pa npr. še Finska, pa Švica itd.
>Zanima me, ali je po tvoje en razlog proti, ke ne vključuje ZDA? >Sklop od 15 naprej je filozofiranje o NATU, ne pa razlogi proti njemu, tako da jih, prosim, ne pogrevaj. En razlog? Ja, večinoma si jih že označil za filozofiranje. Vsekakor so to argumenti proti NATU. Glede na tvoj pristop, ki se mi zdi večinoma slabo ali pa sploh ne argumentiran (včasih zgolj nekaj natolcuješ), se lahko vprašam ali tebi beseda filozofija sploh kaj pomeni. Si danes vstal z levo nogo ali kaj?
|
6.
McHrozni
26.11.2002
|
>Kaj pa npr. še Finska, pa Švica itd.
Za Finsko imena dokumenta ne vem, gre pa za isto stvar - omejitve pri povezovanju, oborožitvi. Ravno pred kratkim so nabavili 100 novih težkih tankov in kupili bodo, zdi se mi da 36 novih lovcev (F-18/A namesto MiG-21).
Švica je drugačen primer. Pod prvo zaradi svoje lokacije ni zanimiva za nobenega osvajalca, nevtralna je že skoraj 200 let (edinole Švedska je bila nevtralna dlje) in kljub temu ima vojaški proračun dobre 4% DBP.
>En razlog? Ja, večinoma si jih že označil za filozofiranje. Vsekakor so to argumenti proti NATU. Glede na tvoj pristop, ki se mi zdi večinoma slabo ali pa sploh ne argumentiran (včasih zgolj nekaj natolcuješ), se lahko vprašam ali tebi beseda filozofija sploh kaj pomeni. Si danes vstal z levo nogo ali kaj?
No, jaz tvoje argumente označim za filozofiranje, ti pa moje za natolcevanje.
Sva si zdaj bot?
McHrozni
|
7.
ataturk
26.11.2002
|
Od kje ima Švica 4 odstotke?? Je mela včasih okrog 1,5 odstotka, za leto 2002 pa je morala narediti celo velike proračunske reze.
|
8.
McHrozni
26.11.2002
|
>Od kje ima Švica 4 odstotke?? Je mela včasih okrog 1,5 odstotka, za leto 2002 pa je morala narediti celo velike proračunske reze.
Hm, imaš prav.
To pripisujem Švicarski organizaciji vojske - vsi so stalno tako rekoč pod orožjem.
Če se ti zdi to dobra rešitev...
McHrozni
|
9.
Roberto
27.11.2002
|
McHrozni!
Bolj nazorno opisovanje argumentov proti NATU kot jih je napisl ataturk ni mogoče.
Mislim, da si me končno prepričal, da si čisto en navaden blefer in na tvoj nivo se niman namena več spuščati.Probaj se dvigniti na moj in ataturkov nivo.Potem bo dialog naprej mogoč, do takrt pa lep pozdrav!!
|
10.
McHrozni
27.11.2002
|
>McHrozni! >Bolj nazorno opisovanje argumentov proti NATU kot jih je napisl ataturk ni mogoče.
Se povsem strinjam. Boljšega kot je napisal Ataturk pač ne bomo dobili.
Je to dovolj? Zame ni.
McHrozni
|
11.
Roberto
28.11.2002
|
>>Se povsem strinjam. Boljšega kot je napisal Ataturk pač ne bomo dobili. >>Je to dovolj? Zame ni. >> >>McHrozni
Imaš prav boljših argumentov ni.
Ti pa tako in tako ne očitno ne boš nikoli zadovoljen.Nabolje, da se vpišeš med ameriške marince.Te bodo veseli.
|
12.
McHrozni
28.11.2002
|
>Ti pa tako in tako ne očitno ne boš nikoli zadovoljen.
Tu se pa zelo motiš, jaz sem zelo hitro zadovoljen.
McHrozni
|
13.
bugar
3.12.2002
|
SE ČISTO STRINJAM ZA ATATURKOM
|
14.
vik
3.12.2002
|
Od nekdaj smo bili "Jugoslovani" najpametnejši na svetu in bližji okolici in te fikcije se niti Slovenci ne moremo otresti. Popolnoma prav imaš Ataturk, vsi, ki so v Natu so navadni bebčki, ki ne razumejo nič. Naj pridejo k nam, pa jih bomo poučili, kako se tem rečem streže. Če ne drugega pa o tem, kako po vsaki zmagi postaneš manjši.
|
15.
Neznanec/ka
3.12.2002
|
VAS ANARHISTE,MAMILNIČARJE JE TRBA VSE POBIT,JEBEM VAM MATER USTAŠKU,KOMUNISTIČNU,VAS BI BLO TREBA U TUJSKO LEGIJO STRPAT ! MARŠ NAZAJ OD TAM K STE PRŠLI ! ČE BI SLOVENIJO NAPADL HRVATJE AL PA ITALJANI,AL PA BILO KDO,KAJ BI VI DEMONSTRERAL AL KAJ PA NEKI PEACE PA TO,UNMU NE BI BLO DO PEACE,CE TE NAPADE,A ?KAJ PRAVTE? BI TE ZA MALCO POSPRAVU,PA bi ti v nebesih demonstreru. Z NATOM GREMO V EVROPO,PA STRAN OD BALKANA ZE ENKRAT....PIZDA STE SMOTANI !
|
16.
Jurek
3.12.2002
|
Argumenti PROTINATOVCEV so prepredeni z ideološko obremenjenostjo, saj so vsi argumenti protislovni in nelogični.
NATO nam prinaša gospodarske, demokratične in civilizacijske ugodnosti.
Po drugi strani pa biografije vodilnih slovenskih protinatovcev povedo, da jim ne smemo verjeti. So kot pijavke, ki se napajajo iz državnega proračuna s pomočjo preživelih totalitarnih struktur.
|
17.
vik
3.12.2002
|
Žebljiček na glaviček!
|
18.
Katarina
3.12.2002
|
>Argumenti PROTINATOVCEV so prepredeni z ideološko obremenjenostjo, saj so vsi argumenti protislovni in nelogični. >NATO nam prinaša gospodarske, demokratične in civilizacijske ugodnosti. >Po drugi strani pa biografije vodilnih slovenskih protinatovcev povedo, da jim ne smemo verjeti. So kot pijavke, ki se napajajo iz državnega proračuna s pomočjo preživelih totalitarnih struktur.
JUREK,
SE POPOLNOMA STRINJAM S TABO!!
|
19.
Fric
3.12.2002
|
>Argumenti PROTINATOVCEV so prepredeni z ideološko obremenjenostjo, saj so vsi argumenti protislovni in nelogični.
Ta tvoj je pa pameten in logicen. Kaj ko bi raje napisal kaj konkretnega, kot da prodajas meglo?
>NATO nam prinaša gospodarske, demokratične in civilizacijske ugodnosti.
To je argument? Vecje blesarije se nisem slisal. Pravzaprav sem, od zagovornikov NATA.
>Po drugi strani pa biografije vodilnih slovenskih protinatovcev povedo, da jim ne smemo verjeti. So kot
Osebna diskreditacija je najboljsa metoda, ce si brez argumentov. Protinatovci te ne silijo da jim verjemi, ampak da razmislis s svojo buco. Razmisliti pa pomeni spustiti se malo globje od povrsnih plehkosti tipa "nato prinasa demokraticne ugodnosti".
|
20.
ataturk
3.12.2002
|
>Od nekdaj smo bili "Jugoslovani" najpametnejši na svetu in bližji okolici in te fikcije se niti Slovenci ne moremo otresti. Popolnoma prav imaš Ataturk, vsi, ki so v Natu so navadni bebčki, ki ne razumejo nič. Po mojem vedo še preveč. Ampak midva sva seveda Sloveneca in s tem "Jugoslovana", pa midva oba bolje veva od njih. Zanimiv "argument", ni kaj. :/
|
21.
ataturk
3.12.2002
|
>Argumenti PROTINATOVCEV so prepredeni z ideološko obremenjenostjo, saj so vsi argumenti protislovni in nelogični. Preberi si raje komentar od Neznanca, ki je ideološko očitno povsem nevtralen.
>NATO nam prinaša gospodarske, demokratične in civilizacijske ugodnosti. Bi bil lahko nekoliko bolj gostobeseden?
>Po drugi strani pa biografije vodilnih slovenskih protinatovcev povedo, da jim ne smemo verjeti. So kot pijavke, ki se napajajo iz državnega proračuna s pomočjo preživelih totalitarnih struktur. Tudi to me zanima, slišal sem že take trditve, a imam premalo informacij- torej: kdo in kako? Poleg tega pa- n adrugi strani se vodilni pronatovci (!) se napajajo iz državnega proračuna. Ne bodi smešen.
|
22.
ataturk
3.12.2002
|
>VAS ANARHISTE,MAMILNIČARJE JE TRBA VSE POBIT,JEBEM VAM MATER USTAŠKU,KOMUNISTIČNU,VAS BI BLO TREBA U TUJSKO LEGIJO STRPAT ! >BI TE ZA MALCO POSPRAVU,PA bi ti v nebesih demonstreru. Si fašist ali pač le simpatizer Opusa dei?
>MARŠ NAZAJ OD TAM K STE PRŠLI ! V redu, prišli smo iz Slovenije.
>ČE BI SLOVENIJO NAPADL HRVATJE AL PA ITALJANI,AL PA BILO KDO,KAJ BI VI DEMONSTRERAL AL KAJ PA NEKI PEACE PA TO,UNMU NE BI BLO DO PEACE,CE TE NAPADE,A ?KAJ PRAVTE? Kdo nas bo napadel? Prej ali slej bo v NATU tudi Hrvaška. Če nas bo napadla Hrvaška ali Italija, nam NATO ne bo mogel pomagati. Pa če smo stokrat člani NATA. Zaradi sprememb v vojski bomo celo bolj ranljivi.
>Z NATOM GREMO V EVROPO,PA STRAN OD BALKANA ZE ENKRAT....PIZDA STE SMOTANI ! Kakšna pa je tvoja Evropa? Zaradi takih ljudi kot si ti, so narodi na Balkanu zašli v desetletje spopadov.
|
23.
McHrozni
3.12.2002
|
>Osebna diskreditacija je najboljsa metoda, ce si brez argumentov.
Glede tega bodite pa protinatovci kar lepo tiho. Ta stran je najboljši dokaz kdo se tega najraje poslužuje.
McHrozni
|
24.
dsa
3.12.2002
|
hja, vsi argumenti protinatu drzijo. so moralno, eticno nesporni. res je, zda so vedno bolj hegemonisticne, vedno manj spostujejo mednarodno pravo, razpolagajo z dalec najvec orozja v zgodovini, imajo veliko sovraznikov, bush je zmesan tako ali tako, itd, itd. nauk vsega tega pa je napacen! pravi nauk je,ce si majhen se pridruzi velikim. bolje je imeti mocne prijatelje kot mocne sovraznike. morala, etika, humanizem tu ne pomeni popolnoma nic. primer: zda in ,recimo, nato podpira izrael, ki pobija palestince. nato je torej moralno sporen. ampak edini pravi nauk, ki ga lahko potegnemo iz tega je: ce bi bili palestinci v natu, jih ne bi nihce napadel. v zgodovini in se danes se veliko vec konfliktov odloci s silo kot z etiko. bosancem etika in demonstracije za mir 1992 niso nic pomagale. bili pa so moralni zmagovalci. ce se kdo upa to povedati v obraz posiljenim in zaprtim v kz, naj se javi!in mimogrede tudi njim se je zdelo, da zive sredi evrope, kjer se jim ne more nic zgoditi. nato je pac neka zavarovalnica, draga je, ne maras je, ima polno malega tiska, ampak ko ti gori hisa bi placal 10x ceno samo, da bi jo imel zavarovano. slovenija nikoli ne bo nek svetilnik morale v politiki, ki bi ga sledili po vsem svetu. smo premajhni in prevec nepomembni. tudi svica ni postala bogata od sira in ur s kukavico, postali so bogati od zidovskih zob, ki so jih imeli v trezorjih in dobro so vedeli od kje zobje prihajajo! se enkrat, cena, ki jo placamo z natom je dosti manjsa od potencialne skode brez nata. palestinci nimajo ne knjig, ne cest, ne sol, ne drzave... morala nima nic z realno politiko.kak japonec je lahko moraliziral celo jutro pa so potem vseeno vrgli nanj a - bombo. nato je zavarovalnica, da ne postanemo palestinci, bosanci,ceceni ipd, kar se lahko mimogrede primeri vsakemu narodu. tako gre to.
|
25.
Neznanec/ka
3.12.2002
|
>hja, vsi argumenti protinatu drzijo. so moralno, eticno nesporni. res je, zda so vedno bolj hegemonisticne, vedno manj spostujejo mednarodno pravo, razpolagajo z dalec najvec orozja v zgodovini, imajo veliko sovraznikov, bush je zmesan tako ali tako, itd, itd. nauk vsega tega pa je napacen! pravi nauk je,ce si majhen se pridruzi velikim. bolje je imeti mocne prijatelje kot mocne sovraznike. morala, etika, humanizem tu ne pomeni popolnoma nic. primer: zda in ,recimo, nato podpira izrael, ki pobija palestince. nato je torej moralno sporen. ampak edini pravi nauk, ki ga lahko potegnemo iz tega je: ce bi bili palestinci v natu, jih ne bi nihce napadel. v zgodovini in se danes se veliko vec konfliktov odloci s silo kot z etiko. bosancem etika in demonstracije za mir 1992 niso nic pomagale. bili pa so moralni zmagovalci. ce se kdo upa to povedati v obraz posiljenim in zaprtim v kz, naj se javi!in mimogrede tudi njim se je zdelo, da zive sredi evrope, kjer se jim ne more nic zgoditi. nato je pac neka zavarovalnica, draga je, ne maras je, ima polno malega tiska, ampak ko ti gori hisa bi placal 10x ceno samo, da bi jo imel zavarovano. slovenija nikoli ne bo nek svetilnik morale v politiki, ki bi ga sledili po vsem svetu. smo premajhni in prevec nepomembni. tudi svica ni postala bogata od sira in ur s kukavico, postali so bogati od zidovskih zob, ki so jih imeli v trezorjih in dobro so vedeli od kje zobje prihajajo! se enkrat, cena, ki jo placamo z natom je dosti manjsa od potencialne skode brez nata. palestinci nimajo ne knjig, ne cest, ne sol, ne drzave... morala nima nic z realno politiko.kak japonec je lahko moraliziral celo jutro pa so potem vseeno vrgli nanj a - bombo. nato je zavarovalnica, da ne postanemo palestinci, bosanci,ceceni ipd, kar se lahko mimogrede primeri vsakemu narodu. tako gre to.
Si mi z jezika vzel tele besede...
|
26.
Kuki
3.12.2002
|
dsa:
Prava osvezitev je brati pristasa vklucitve v NATO, ki se trudi pretehtati argumente obeh strani.
Strinjam se, da so najpomembnejsi razlogi proti NATU eticni; vsaj pri meni je tako. Ne strinjam se pa s tabo, da jih varnostni argumenti prevagajo. Slovenija lezi v stabilnem in varnem okolju, za razliko od Cecenije, Palestine, itd. Tudi primerjava z Bosno ni na mestu; blizu smo si le geografsko, pa se to ne dovolj, da bi se celo v casu najhusjega bosanskega klanja pocutili kaj prestrasene. V Jugi ni prislo do sranja kar iznenada in nepricakovano. Ves cas skupne drzave so bile v juznih republikah pod povrsino prisotne nepomirljive napetosti, ki jih je rezim dokaj uspesno obvladoval. Slovenija takih napetosti nima, pojaviti se pa iz nic tudi ne morejo. Niti hipoteticno nam ne preti nikakrsna nevarnost, razen seveda v primeru drasticnega razkola Evrope, amapk to bi pomenilo tudi razkol NATA. NATO nam prav nic ne koristi, ce odpravlja nevarnost, ki je sploh ni.
Politicne in gospodarske prednosti vkljucitve so po moje s strani vladnih predstavnikov mocno pretirane; NATO je vojaska zveza, ne gospodarska. Obstaja mnogo drugih moznosti povezovanja, bistveno bolj gospodarsko orijentiranih. V zgodbicah o ne vem koliko novih delovnih mestih ne vidim nobene realne osnove - vsaj dokler ne vidim konkretnejsih pojasnil. In to je tisto, kar pri zagovornikih najbolj pogresam: govorijo o nekih neoprijemljivih stvareh, ne zmorejo pa spraviti skupaj nic konkretnega. Pomisleke o (ne)ogrozenosti Slovenije bi recimo lahko precej razjasnili, ce bi predstavili vsaj en hipoteticen in vsaj cisto majckeno verjeten scenarij, v katerem bi nam NATOva vojaska moc koristila. Taksnega scenarija preprosto ni.
Skratka, varnostni argumenti ZA so po moje enaki nuli, ostali (ekonomski, itd) so pa prevec megleni, da bi jih sploh lahko ovrednotil. Zato eticni argumenti PROTI zlahka prevagajo.
|
27.
ataturk
3.12.2002
|
>hja, vsi argumenti protinatu drzijo. so moralno, eticno nesporni. >nauk vsega tega pa je napacen! pravi nauk je,ce si majhen se pridruzi velikim. bolje je imeti mocne prijatelje kot mocne sovraznike. Krasno- vendar pa so EU in ostale institucije po Evropi že dovolj.
>ce bi bili palestinci v natu, jih ne bi nihce napadel. >bosancem etika in demonstracije za mir 1992 niso nic pomagale. bili pa so moralni zmagovalci. ce se kdo upa to povedati v obraz posiljenim in zaprtim v kz, naj se javi! >nato je zavarovalnica, da ne postanemo palestinci, bosanci,ceceni Kolega, narodi, ki jih opisuješ, žive na verskih ločnicah ali pa so bili (oziroma so) del neke supradržave. Vojno smo imeli tudi v Sloveniji, ko smo šli na svoje. Danes Slovenija ni del neke druge države, niti ne leži na verski ločnici. Postaja pa del enotne Evrope- brezcarinska inija, monetarna unija: enoten gospodarski prostor neverjetno vpliva na poglabljanje skupne identitete. Proces v Evropi gre seveda počasi; narodi govorijo različne jezike, imajo različne mentalitete, federacije še ni, politične demokratizacije tudi še ne. Ponovno ponavljam: že, če bo EU ohranjala status quo, jimamo v njeni povezanosti in za silo oblikovanem enotnem prostoru zagotovilo miru, če se bo EU razvijala v moderno demokratično državo, potem nam to celo bistveno zagotavlja varnost. Če pa bo v EU prevladal razkol, razpad, potem bo NATO paraliziran in neuporaben. NATO je s tega vidika zero sum game.
>in mimogrede tudi njim se je zdelo, da zive sredi evrope, kjer se jim ne more nic zgoditi. nato je pac neka zavarovalnica, draga je, ne maras je, ima polno malega tiska, ampak ko ti gori hisa bi placal 10x ceno samo, da bi jo imel zavarovano. Tole si govoril o Bošnjakih. Predstavljaj si, da greš v NATO, potem pa te, recimo napade Italija (kar je neverjetno), oziroma še huje: predstavljaj si, da greš v NATO, potem pa v EU pride do kraha (kar pa ni tako neverjetno) in je NATO blokiran. Slovenija ima tedaj vojsko, ki je usposobljena za sodelovanje v akcijah, kjer jih tehnično podpirajo Američani,Britanci, Nemci in Francozi. Vojsko, ki sploh nima protizračne obrambe, skoraj nič oklepnikov in težjega topništva, vojsko v deželi, kjer 20, 25, 30 let stari državljani sploh ne bodo znali rokovati z osnovnimi orožji (hitro razstavljanje in sestavljanje avtomatov recimo ni le disciplinarna igrica v kasarnah, ampak ljudi nauči, kako v boju ob kvaru orožje hitro spet usposobiti, no, pa tudi vaje v puzanju in streljanju prav tako niso same sebi namen), torej vojsko, ki ni usposobljena za obrambo, ampak za sodelovanje v specializiranih mednacionalnih silah. Ob napadu sosednje države bi bili postavljeni v slabši položaj (!).
>cena, ki jo placamo z natom je dosti manjsa od potencialne skode brez nata. Tvoje razmišljanje o NATU očitno sloni na zelo nevarni predpostavki: da NATO in EU ne bosta razpadla. Če bosta razpadla, NATA ne potrebujemo. Če bo EU obstala, pa NATA spet ne potrebujemo.
|
28.
McHrozni
3.12.2002
|
Samo zato, ker obstajajo tudi drugi, morda boljši, načini povezovanja še ne pomeni, da moramo druge, ki naj bi bili nekoliko slabši, kar izpustiti. To velja za vse, samo zato ker je nekaj boljše, slabših možnosti ne smeš pozabiti. Tako je, denimo, delal komunizem: vsako stvar so naredili le v eni, najboljši, izvedbi. Kam je to vodilo vemo.
(anarhija ima isti pristop)
NATO ni in ne sme biti edini nači povezovanja. Lahko pa je eden izmed mnogih. Lahko podpira mrežo transatlantskih povezav, ki so nujne, če nočemo, da bi naši otroci čez 100 let pod grožnjo s smrtjo molili Alaha/Trotskega/nekoga desetega. NATO ni idealna izbira, ampak ni slaba izbira za povezovanje.
Kar se pa ekonomije tiče...
Sploh veš koliko posrednih delovnih mest prinese ena vojaška baza?
Denimo, da je v bazi nastanjenih 3 000 vojakov. To v okraj prinese 3 000 zaposlenih ljudi, ki v kraju trošijo denar. To pomeni, da se lahko proda več kruha in drugih vsakdanjih potrebščin, lokali, nočni klubi, morda celo igralnice (ne vem kakšna pravila imajo), itd itd. Mimogrede lahko iz 3 000 vojakov "pridelaš", govorim na pamet, 1 000 delovnih mest. Veriga se nadaljuje, po isti logiki tudi ti ljudje trošijo več, in ustvariš še nadaljnih 300 delovnih mest (če vzamemo iste številke, itak so verjetno dokaj zgrešene, najbrž tudi precej višje), iz teh pa še nadaljnih 100.
1 400 delovnih mest za Slovenijo nikakor ni malo, to je nekaj več kot 1% vseh brezposelnih.
Tu še niso vštete druge stvari, denimo vojaška industrija(TAM), in druge z NATOM povezane stvari.
Toliko o hudobnih vojaških bazah.
McHrozni
|
29.
McHrozni
3.12.2002
|
>Krasno- vendar pa so EU in ostale institucije po Evropi že dovolj.
Ali jih je res? Ali škodi če je ena več?
Kaj ni bil NATO ena izmed prvih povezav?
>Kolega, narodi, ki jih opisuješ, žive na verskih ločnicah ali pa so bili (oziroma so) del neke supradržave. Vojno smo imeli tudi v Sloveniji, ko smo šli na svoje. Danes Slovenija ni del neke druge države, niti ne leži na verski ločnici. Postaja pa del enotne Evrope- brezcarinska inija, monetarna unija: enoten gospodarski prostor neverjetno vpliva na poglabljanje skupne identitete. Proces v Evropi gre seveda počasi; narodi govorijo različne jezike, imajo različne mentalitete, federacije še ni, politične demokratizacije tudi še ne. Ponovno ponavljam: že, če bo EU ohranjala status quo, jimamo v njeni povezanosti in za silo oblikovanem enotnem prostoru zagotovilo miru, če se bo EU razvijala v moderno demokratično državo, potem nam to celo bistveno zagotavlja varnost. Če pa bo v EU prevladal razkol, razpad, potem bo NATO paraliziran in neuporaben. NATO je s tega vidika zero sum game.
Vseskozi pozabljaš na dejstvo, da NATO lahko izkoristimo za pomoč EU.
>Tole si govoril o Bošnjakih. Predstavljaj si, da greš v NATO, potem pa te, recimo napade Italija (kar je neverjetno), oziroma še huje: predstavljaj si, da greš v NATO, potem pa v EU pride do kraha (kar pa ni tako neverjetno) in je NATO blokiran. Slovenija ima tedaj vojsko, ki je usposobljena za sodelovanje v akcijah, kjer jih tehnično podpirajo Američani,Britanci, Nemci in Francozi. Vojsko, ki sploh nima protizračne obrambe, skoraj nič oklepnikov in težjega topništva, vojsko v deželi, kjer 20, 25, 30 let stari državljani sploh ne bodo znali rokovati z osnovnimi orožji (hitro razstavljanje in sestavljanje avtomatov recimo ni le disciplinarna igrica v kasarnah, ampak ljudi nauči, kako v boju ob kvaru orožje hitro spet usposobiti, no, pa tudi vaje v puzanju in streljanju prav tako niso same sebi namen), torej vojsko, ki ni usposobljena za obrambo, ampak za sodelovanje v specializiranih mednacionalnih silah. Ob napadu sosednje države bi bili postavljeni v slabši položaj (!).
Saj nam ni treba ubogati vseh priporočil. Ni razloga, da ne bi imeli še vedno precejšnje naborniške vojske, ipd, a kaj, ko se ji toliko ljudi upira.
>Tvoje razmišljanje o NATU očitno sloni na zelo nevarni predpostavki: da NATO in EU ne bosta razpadla. Če bosta razpadla, NATA ne potrebujemo. Če bo EU obstala, pa NATA spet ne potrebujemo.
Z NATOM je manj verjetnosti da EU razpade. Torej?
McHrozni
|
30.
ataturk
3.12.2002
|
>vsako stvar so naredili le v eni, najboljši, izvedbi. Kam je to vodilo vemo. >(anarhija ima isti pristop) tu si se grdo zmotil. Pa bom prepustil anarhistom , da ti sami razložijo.
>NATO ni in ne sme biti edini nači povezovanja. Lahko pa je eden izmed mnogih. Lahko pa sploh ne. ;)
>Lahko podpira mrežo transatlantskih povezav, ki so nujne, če nočemo, da bi naši otroci čez 100 let pod grožnjo s smrtjo molili Alaha/Trotskega/nekoga desetega. Lahko pa Evropo potegne v peklenski kotel.
>Kar se pa ekonomije tiče... >Sploh veš koliko posrednih delovnih mest prinese ena vojaška baza? Današnje baze lahko večino dela zaradi globaliziranega sveta uvozijo iz razvitejših držav. Sicer pa- kje pa bo ta baza? V Kopru ali kaj? Morda je sploh ne bo.
>Tu še niso vštete druge stvari, denimo vojaška industrija(TAM), in druge z NATOM povezane stvari. Tako je. Doslej smo najrazvitejše elemente vojaške industrije zaradi NATA že kar uspešno sesuli.
|
31.
ataturk
3.12.2002
|
>>Krasno- vendar pa so EU in ostale institucije po Evropi že dovolj. >Ali jih je res? Ali škodi če je ena več? Po mojem Sloveniji prej škodi.
>Kaj ni bil NATO ena izmed prvih povezav? ??
>Vseskozi pozabljaš na dejstvo, da NATO lahko izkoristimo za pomoč EU. Figo. Če sem skopiral tebe, bom pa skopiral na to stran še tisto, kar sem pod teme aktualno govoril o Žižku, novinarjih in NATU, ker sem to bolj paše.
>Saj nam ni treba ubogati vseh priporočil. A kaj, ko jih MI v svoji servilnosti pač BOMO.
>Ni razloga, da ne bi imeli še vedno precejšnje naborniške vojske, ipd, a kaj, ko se ji toliko ljudi upira. Se povsem strinjam.
>Z NATOM je manj verjetnosti da EU razpade. Po mojem NATO nima posebnega vpliva na trdnost današnje Evrope. Daj ji sicer občutek varnosti, ki si ga ne upa ustvarjati sama, hkrati pa jo ohranja v infantilni nezrelosti.
KOPIJA I.
Pred par dnevi je po povabilu iz PRAGE spet prišlo do pronatovskega zasuka na medijski sceni. V Mladini je imel intervju kontroverzni filozof Žižek, v sobotni prilogi Dela je najprej udaril Gorazd Bohte, potem pa malce še drugi.
Gorazd Bohte je v svojem članku "Vreme bo, Nato pa tudi" ugotovi, da je Nato v službi Amerike. Nato sofistično zatrdi, da Slovenija nima več kaj izbirati- razprava o Natu da je kot razprava o vremenu. Bohte opozarja, da Slovenija po povabilu pač ne sme zavreči ponujene priložnosti, ker bo Slovenija z zavrnitvijo zavezništvo spravila v veliko zadrego. Za ZDA bo postala negativni zgled za vso vzhodno Evropo (doslej je bila pozitivni zgled za Balkan). Blamirana slovenija pa lahko doživi marginalizacijo in sankcioniranje (beri: s strani ZDA). ZDA nam lahko nagajajo s krepitvijo nikoli zamrlega stališča, da je Slovenija zaradi secesionizma odgovorna za krvave vojne na Balkanu, Bohte pa se boji, da bi lahko prišlo tudi do finančnih posledic. Zavoljo vsega tega trdi, da Slovenija nima več kaj izbirati in obžaluje, da do predhodnega referenduma ni prišlo- tedaj bi bile pozicije Slovenije jasne in ne bi prišlo do blamaže.
Kot prvo se je slovenska oblast odrekla predhodnemu referendumu. Nek visok državni predstavnik je vsem in vsakomur celo fanatično razlagal, da predhodnega referenduma ne sme biti, ker se podarjenemu konju pač ne gleda v zobe. Ta gospod je svoji opciji gotovo kupoval čas, stranski učinki pa so seveda neprijetni in se v tem Bohtetovi kritiki pridružujem. Sicer pa se je ta gospod pred dnevi pohvalil, da je bil pač izvoljen, zato on predstavlja ljudstvo (namreč tudi proti ljudstvu)- očitno mu kljub univerzitetnemu stažu niso jasne dileme o legitimnosti v posredni demokraciji. Predhodna odločitev na referendumu namreč pomeni razjasnitev lastne pozicije, identitete, ne pa kravjega kupčevanja. Zato je v primerih dvoma lahko le koristna in lahko prepreči kasnejše neprijetnosti. Ker Slovenci nismo zmogli toliko samozavesti, da bi razčistili stvari pred samim seboj, sedaj je kar je. Kot možnost zdaj obstaja tudi referendumska zavrnitev ponudbe za članstvo. To je gotovo potencialna klofuta za NATO (namreč za ZDA). Vendar je še veliko več. Je upoštevanje demokracije v naši deželi. Kot drugo nastopi vprašanje same "blamaže". Vedeti moramo, da se ta blamaža sploh ne veže na razmerje do evropskih vprašanj, ampak na odnos z ZDA, saj je NATO vse bolj njihov projekt. Kljub temu v ZDA ne bodo mogli mimo dejstva, da ima odločitev na referendumu učinke na slovensko pozicijo. Da bi Slovenija postala negativni zgled za vzhodno Evropo? Kako, če pa je tam podpora NATU jasna in bo ta vzhodna Evropa kmalu postala del NATA? Zamera je seveda lahko le prestižne narave: toda Slovenija vstopa v EU, menjava z ZDA pa je dokaj skromna. V primeru nagajanj si bo Slovenija morala zaveznike iskati drugod, med državami po evropski celini. Iz te smeri je Slovenija zaradi proameriškega delovanja pred leti že dobila zaušnico v obliki ukinitev nekaterih denarne pomoči. Preprosto povedano- položaj za Slovence sploh ni črno-bel; ZDA so se res približale položaju svetovnega policista, vendar pa je območje EU in srednje Evrope žep, kjer je ameriški vpliv šibek in so Bohtetova navajanja Severne Koreje in Iraka smešne- menda ne verjame, da bo Slovenija uvrščena na Bushevo os zla? Kar se blamaže tiče, bi se lahko blamirala predvsem slovenska oblast pred svojim ljudstvom. Kot tretje Bohte navaja, da ni vsebinskega razloga za referendum. Lepo prosim. Slovensko javno mnenje je razdeljeno na pol, dileme o NATU se nanašajo na položaj in vlogo Slovenije v prihodnem svetu. Relativiziranje kompleksnega problema z gibanjem izključno na območju odnosa med Slovenijo in ZDA, je trhel Bohtetov trik
Na naslednji strani delove priloge je potem članek "Kako predmoderno je biti za", v katerem saša Vidmajer povzema okroglo mizo na FDV- 4 predavatelje. Članek je za razliko od Bohtetove novinarske polemike predvsem povzemanje njihovih stališč.
Grizold meni, da v slovensko pridružitev NATU silijo zunanji in notranji razlogi- mednarodno varnostno okolje se je radikalno spremenilo, varnostne grožnje pa so postale kompleksne. O tem je bilo že veliko napisanega in spregovorjenega in pozicije protinatovcev so tu jasne. Morda bi tu dodal le neko opazko: Grozold je obramboslovec in del mainstreamovske politične in intelektualne elite, sprejem Slovenije v NATO pa bo zagotovil službe mnogim njegovim študentom in kolegom, njemu pa povečal pomen, težo njegovega položaja univerzitetnega profesorja.
Rudi Rizman kot pragmatik opozarja, da bi dvomi o NATU terjali radikalno pomisel tudi o ostalih članstvih slovenije- v ZN, IMF, Svetovni banki. Govori o transatlantski soodvisnosti, o postmilitarizmu Evrope, bodočem megaterorju. Predlaga referendum z zamikom. Rizmanova stališča so plitka- zlasti ZN in EU so organizacije, kjer je vpliv ZDA veliko šibkejši, v razmerju do EU pa je Slovenija zaradi gospodarske odvisnosti sploh v posebnem položaju. V prihodnosti bo morala Evropa nujno začrtati bolj jasno identiteto- in Evropa bo morala prej ali slej vsaj v določenem obsegu zgraditi močno, tehnološko razvito skupno vojsko. Referendum z zamikom je Rizmanova politična prevara. Ko bomo enkrat v NATU, bomo zelo težko izstopili, verjetno pa gospod Rizman po tihem pričakuje, da bo slovenska javnost v tistem času do vprašanja o NATU postala apatična.
Rastko Močnik je bil edini, ki je zagovarjal protinatovske argumente. Močnik ugotavlja, da se ZDA že nahajajo v fazi zatona (kar sicer ugotovi tudi Žižek). Edina moč, ki jo še ima, je vojaška- v imperiju pa seveda ni zaveznikov, so samo vazali. Sogovornike je obtožil sofizma in zvijačnosti, ti pa se z njim niso hoteli spustiti v polemiko.
Žižek je presenetil s trditvijo, da je vstop v NATO dolgoročno gledano gesta proti propadajoči Ameriki. Glede na najnovejšo ameriško strateško doktrino sklepa, da Američani Nata več ne potrebujejo. Da so Evropo bolj ali manj odpisali, da jih zanimajo ad hoc koalicije. V tej novi strategiji jim je NATO prej ovira kot pomoč. Po mojem gre za preveč poenostavljen pristop; kot prvo Američani namreč ne potrebujejo TAKŠNEGA NATA kakršen je bil doslej- potrebujejo ga kot okrilje za razvijanje poslušnih ad hoc koalicij. Širitev NATA prihaja kot naročena- NATO kot vse bolj ohlapna organizacija bo po eni strani vse bolj neučinkovit, po drugi strani vse bolj odvisen od najmočnejšega- ZDA. Na teh ruševinah bodo ZDA lahko oblikovale ad-hoc koalicije. NATO, tak, kot postaja, je še kako v interesu ZDA in prirejen novi doktrini. Kot drugo novi NATO upočasnjuje razvijanje neodvisnih evropskih sil. Kot tretje slabi razvoj jasne evropske identitete. Ameriška strategija z njihove pozicije še zdaleč ni neumna. Ohlapno povezana Evropa zagotavlja večji ameriški politični vpliv, po drugi strani razbiti NATO dosega enak učinek. Pomanjkanje skupne identitete pa nikakor ne more biti v korist evropski monetarni uniji z evrom, ki ga Američani vidijo kot hudo grožnjo svojemu dolarju (in pri tem pač ne razmišljajo le o bližnji prihodnosti). Gledano res zelo dolgoročno, bi NATO morda res lahko postal proevropska zgodba. A le ob pogoju, da ZDA zdrvijo v gospodarski propad, tako da Evropa zamenja zdaj bolj zdaj manj umirjeno vlogo mačehe in pastorke. In za kakšno ceno!
|
32.
McHrozni
3.12.2002
|
Kaj nismo tegale članka enkrat že brali?
McHrozni
|
33.
ataturk
3.12.2002
|
Si bral, ja. Sem sem ga skopiral zato, ker sem bolj paše. Poleg tega pa se notri glede Žižka in protiameriške geste skriva tudi nekaj, kar je moje mnenje na sledečo opazko:
>Vseskozi pozabljaš na dejstvo, da NATO lahko izkoristimo za pomoč EU.
|
34.
McHrozni
4.12.2002
|
>Si bral, ja. Sem sem ga skopiral zato, ker sem bolj paše. Poleg tega pa se notri glede Žižka in protiameriške geste skriva tudi nekaj, kar je moje mnenje na sledečo opazko: (...)
Kaj želijo ZDA in kaj naredimo iz NATA sta dve različni stvari. Le majhen del sveta si lahko privošči ne plesati kot žvižga Amerika. Če jim denimo do neke mere sledimo pri zunanji politiki, lahko to uporabimo tudi za notranje povezovanje. Ta del je izključno na Evropskih politikih.
McHrozni
|
35.
dsa
4.12.2002
|
ja, ne vem koliko je danes tale forum se aktualen...
ampak, da ne obstaja niti hipoteticna nevarnost napada na slo ni res. pa sploh ni pomembno, da bi bila ravno italija tista, ki bi nas napadla. lahko bi nas npr. zda, ze zato je bolje biti z njimi kot proti njim. cez leta ko se bo evropa okrepila gremo pac stran od zda k evropi ali kitajski ali k komurkoli. to sploh ni vazno. kar se tice narodov na prepihu ali locnici /palestinci, bosanci.../ lahko bi vam nastel kar nekaj narodov v zgodovini, ki niso ziveli na prepihu pa so jih iztrebili. dobesedno. prepih ni argument. kar se tice evrope in njenih varnostnih struktur, bodimo realni, evropa se ne more zmeniti niti kaksne barve bodo prti na mizah med zasedanji, kaj sele uporabno varnostno politiko. glede specializiranih enot... te so se vedno dosti boljse kot naborniki, lastni tanki, letala itd. ne tankov ne letal, ne drugega zelezja nikoli ne bomo imeli toliko, da bi se lahko z njim dejansko obranili. smo premajhni,da bi si ta arzenal lahko privoscili. pa se prehitro zastari, da bi bil vreden stroskov. pac svet se zlagoma spreminja na bolje, ze diskusija, ki jo imamo kaze na to, ampak se lep cas ne bo niti varen niti srecen. in do takrat se moramo ravnati po principu: "govori tiho in imej mocne prijatelje!"
ajd
|
36.
Neznanec/ka
6.12.2002
|
>ja, ne vem koliko je danes tale forum se aktualen... >ampak, da ne obstaja niti hipoteticna nevarnost napada na slo ni res. pa sploh ni pomembno, da bi bila ravno italija tista, ki bi nas napadla. lahko bi nas npr. zda, ze zato je bolje biti z njimi kot proti njim. cez leta ko se bo evropa okrepila gremo pac stran od zda k evropi ali kitajski ali k komurkoli. to sploh ni vazno. kar se tice narodov na prepihu ali locnici /palestinci, bosanci.../ lahko bi vam nastel kar nekaj narodov v zgodovini, ki niso ziveli na prepihu pa so jih iztrebili. dobesedno. prepih ni argument. kar se tice evrope in njenih varnostnih struktur, bodimo realni, evropa se ne more zmeniti niti kaksne barve bodo prti na mizah med zasedanji, kaj sele uporabno varnostno politiko. glede specializiranih enot... te so se vedno dosti boljse kot naborniki, lastni tanki, letala itd. ne tankov ne letal, ne drugega zelezja nikoli ne bomo imeli toliko, da bi se lahko z njim dejansko obranili. smo premajhni,da bi si ta arzenal lahko privoscili. pa se prehitro zastari, da bi bil vreden stroskov. pac svet se zlagoma spreminja na bolje, ze diskusija, ki jo imamo kaze na to, ampak se lep cas ne bo niti varen niti srecen. in do takrat se moramo ravnati po principu: "govori tiho in imej mocne prijatelje!"
!
|
37.
McHrozni
6.12.2002
|
>!
?
McHrozni
|
38.
Neznanec/ka
10.12.2002
|
>>! > >? > >McHrozni
! pomeni, da se močno strinjam!
SEMPRE FI!
|
39.
Kuki
11.12.2002
|
>da ne obstaja niti hipoteticna nevarnost napada na slo ni res. pa sploh ni pomembno, da bi bila ravno italija tista, ki bi nas napadla. lahko bi nas npr. zda
Saj; vsaka hipoteticna moznost agresije na slovenijo predspostavlja take pogoje, v katerih niti Evropa niti NATO ne bi bila vec tisto, kar sta zdaj.
NATO lahko funkcionira le dokler funkcionira Evropa - v taki Evropi pa je vojna na ozemlju Slovenije izkljucena.
|
40.
McHrozni
11.12.2002
|
>Saj; vsaka hipoteticna moznost agresije na slovenijo predspostavlja take pogoje, v katerih niti Evropa niti NATO ne bi bila vec tisto, kar sta zdaj. > >NATO lahko funkcionira le dokler funkcionira Evropa - v taki Evropi pa je vojna na ozemlju Slovenije izkljucena.
Ne, Kuki, vojna na ozemlju Slovenije, ali katerekoli druge države, ni nikoli izključena. Neverjetna, da, izključena pa ne.
Argument:
"če pride do vojne v Evropi, NATO itak razpade" (vrstni red in to so podrobnosti, gre se za bistvo)
ni argument proti članstvu Slovenije v NATU. Je argument zakaj je velikansko oboroževanje v Evropi nepotrebno, tudi zakaj je NATO koristen, ne pa argument proti članstvu Slovenije v NATU. Kaj misliš, da v primeru da NATO razpade in mi nismo nikoli bili članica kaj varnejši, kot če smo bili? Prej nasprotno.
McHrozni
|
41.
Neznanec/ka
11.12.2002
|
>Ne, Kuki, vojna na ozemlju Slovenije, ali katerekoli druge države, ni nikoli izključena. Neverjetna, da, izključena pa ne. >Argument: >"če pride do vojne v Evropi, NATO itak razpade" (vrstni red in to so podrobnosti, gre se za bistvo) >ni argument proti članstvu Slovenije v NATU. Je argument zakaj je velikansko oboroževanje v Evropi nepotrebno, tudi zakaj je NATO koristen, ne pa argument proti članstvu Slovenije v NATU. Kaj misliš, da v primeru da NATO razpade in mi nismo nikoli bili članica kaj varnejši, kot če smo bili? Prej nasprotno. > >McHrozni
Tudi če NATO razpade, bo zagotovo nastal neki novi NATO, ki bo združeval bivše članice, ki bodo to hotele. Iz tega sledi logičen sklep, da mi pač v NATO moramo priti, ker pred zaprtimi vrati lahko shiramo (postanemo mala malca za bilo katerega sovražnika-tudi za NATO (teoretično)).
SEMPRE FI!
|
42.
McHrozni
11.12.2002
|
>Tudi če NATO razpade, bo zagotovo nastal neki novi NATO, ki bo združeval bivše članice, ki bodo to hotele. Iz tega sledi logičen sklep, da mi pač v NATO moramo priti, ker pred zaprtimi vrati lahko shiramo (postanemo mala malca za bilo katerega sovražnika-tudi za NATO (teoretično)). > >SEMPRE FI!
!
McHrozni
|
43.
Kuki
13.12.2002
|
>Kaj misliš, da v primeru da NATO razpade in mi nismo nikoli bili članica kaj varnejši, kot če smo bili? Prej nasprotno.
Ce bi NATO razpadel, in ce bi bila situacija v Evropi takrat taksna, da bi se morala Slovenija bati agresije, ne bi poprejsnje (ne)clanstvo igralo nobene vloge vec. Zakaj? Ker bi bila evropska vojna, v katero bi bila (vsaj hipoteticno) vpletena tudi Slovenija, mozna le, ce se med sabo stepejo danasnje clanice NATA. Se kdo z zadnjo trditvijo ne strinja?
|
44.
Neznanec/ka
13.12.2002
|
>Ce bi NATO razpadel, in ce bi bila situacija v Evropi takrat taksna, da bi se morala Slovenija bati agresije, ne bi poprejsnje (ne)clanstvo igralo nobene vloge vec. Zakaj? Ker bi bila evropska vojna, v katero bi bila (vsaj hipoteticno) vpletena tudi Slovenija, mozna le, ce se med sabo stepejo danasnje clanice NATA. Se kdo z zadnjo trditvijo ne strinja?
Ali misliš, da bi bilo nekandidatkam NATO-a v primeru take vojne prizanešeno in bi se lahko obnašali kot Švicarji med WWII? Malo morgen! Opredeliti bi se morali sami, ali pa bi nas opredelili drugi. Ni druge variante. Vojna v Evropi še zdaleč ni možna samo v primeru, ki ga sam navajaš. Pozabljaš na čedalje bolj odklonilen in sovražen odnos skrajnih islamistov, z katere smo vsi brez izjeme zahodnjaki-krščani, ne glede na to, če prisegamo na vero ali na komunizem ali pa celo na alaha. Mi smo za njih zalega, ki se je morajo znebiti.
SEMPRE FI!
|
45.
McHrozni
13.12.2002
|
>Ce bi NATO razpadel, in ce bi bila situacija v Evropi takrat taksna, da bi se morala Slovenija bati agresije, ne bi poprejsnje (ne)clanstvo igralo nobene vloge vec. Zakaj? Ker bi bila evropska vojna, v katero bi bila (vsaj hipoteticno) vpletena tudi Slovenija, mozna le, ce se med sabo stepejo danasnje clanice NATA. Se kdo z zadnjo trditvijo ne strinja?
Skoraj se strinjam - vojna med evropskimi državami je res možna skoraj v tem primeru.
Kaj nam bi poprejšnja nevtralnost kaj koristila? Nič, imamo preveč potencialno pomembno lego, da bi nas pozabili - imamo rude in industrijo ki se rabi v vojni, ne veliko, nekaj pa. Imamo prometne povezave in nimamo neke realne možnosti za samoobrambo.
Ko nas tako lepo primerjaš s Švico: Švica ima prometno nepomembno lego, nima omembe vrednih rudnih bogatstev in nima neke večje vojaške industrije, zaradi katere bi jih bilo vredno napasti. Tako Švedska in Švica imata odlično obrambno lego in teren, Švico brani ničvrednost ozemlja, Švedsko pa po % DBP največji vojaški proračun v Evropi.
Če že delaš primerjave, delaj realne primerjave - denimo s Češko, Belgijo...
McHrozni
|
46.
Roberto
13.12.2002
|
>Če že delaš primerjave, delaj realne primerjave - denimo s Češko, Belgijo... > >McHrozni
Mi se lahko primerjamo z Romunijo, Latvijo, Bolgarijo, Slovaško, Litvo in Estonijo.Saj nas med te države postavlja prav NATO.Bomo pač priskledniki, ki bodo dobivali drobtinice iz gospodarjeve mize.Tako pač je!
|
47.
Kuki
13.12.2002
|
>Ali misliš, da bi bilo nekandidatkam NATO-a v primeru take vojne prizanešeno in bi se lahko obnašali kot Švicarji med WWII?
Nikakor ne. Neclanice ne bi bile nic na boljsem. Ali pa morda vendarle: clanice bi bile z vodilnimi akterji spopada povezane tesneje od neclanic, zato je tudi verjetnost njihove vpletenosti morda nekoliko vecja. Ampak to je samo domnevanje, prez najmanjse realne podlage, priznam.
Nemogoce je predvideti, kdo bi bil v taki situaciji na boljsem (clanice ali neclanice), ker je nemogoce predvideti tok dogotkov, ki bi do take situacije sploh lahko pripeljal.
Sklep: NATOva vojaska obramba Slovenije ni argument - niti ZA niti PROTI.
|
48.
Kuki
13.12.2002
|
>Kaj nam bi poprejšnja nevtralnost kaj koristila? Nič,
Verjetno res ne. Tega ne mores vedeti. Ravno tako kot ne mores vedeti, ce bi clanstvo v NATO kaj pomagalo (ali skodilo) v vojni med evropskimi drzavami.
|
49.
McHrozni
13.12.2002
|
>Nikakor ne. Neclanice ne bi bile nic na boljsem. Ali pa morda vendarle: clanice bi bile z vodilnimi akterji spopada povezane tesneje od neclanic, zato je tudi verjetnost njihove vpletenosti morda nekoliko vecja. Ampak to je samo domnevanje, prez najmanjse realne podlage, priznam. > >Nemogoce je predvideti, kdo bi bil v taki situaciji na boljsem (clanice ali neclanice), ker je nemogoce predvideti tok dogotkov, ki bi do take situacije sploh lahko pripeljal. > >Sklep: NATOva vojaska obramba Slovenije ni argument - niti ZA niti PROTI.
Je razlog za: v NATU bomo z manjšimi stroški vseeno imeli boljšo opremo vojske.
Saj poznam vse argumente zakaj to ni res - specializacija vojske, samo profesionalna vojska, in tako dalje in tako naprej, vendar ne smemo pozabiti, da so to kvječemu nasveti.
Res pa je tudi, da je bataljon sodobno opremljene vojske (pa čeprav pešadije) bolj sposoben ubraniti Slovenijo kot pa naša sedanja armada...
McHrozni
|
50.
McHrozni
13.12.2002
|
>Mi se lahko primerjamo z Romunijo, Latvijo, Bolgarijo, Slovaško, Litvo in Estonijo.Saj nas med te države postavlja prav NATO.
Tako je, temi se pa res lahko primerjamo.
Koliko izmed gre gre zdaj v NATO?
McHrozni
|
51.
Roberto
13.12.2002
|
>Tako je, temi se pa res lahko primerjamo. >Koliko izmed gre gre zdaj v NATO? > >McHrozni
Zakaj pa nas niso sprejeli medse že v Madridu.A mogoče zato ker še nismo bili pripravljeni?
Pripravlejni smo toliko kot takrat ko so povabili Madžarsko, Češko in Poljsko.
Ko že hočete iz Balkana s seboj jemljete tudi Romunijo in Bolgarijo.Saj konec koncev NATO potrebuje kanonfuter, mar ne?
Nas uvrščajo tka kamor spadamo med manj razvite.In še naprej bomo živeli v utvarah, da smo postali razviti ko smo vstopili v NATO. Utopično, kajne!
|
52.
McHrozni
13.12.2002
|
>Zakaj pa nas niso sprejeli medse že v Madridu.A mogoče zato ker še nismo bili pripravljeni?
Ne vem zakaj. Najbrž je bila kakšna politična odločitev - morda nasprotovanje Rusije, ne vem.
>Pripravlejni smo toliko kot takrat ko so povabili Madžarsko, Češko in Poljsko. >Ko že hočete iz Balkana s seboj jemljete tudi Romunijo in Bolgarijo.Saj konec koncev NATO potrebuje kanonfuter, mar ne? >Nas uvrščajo tka kamor spadamo med manj razvite.In še naprej bomo živeli v utvarah, da smo postali razviti ko smo vstopili v NATO. Utopično, kajne!
Razviti ne, to smo že zdaj - ne toliko kot Zahodna Evropa, a vseeno. S sprejemom v NATO bomo pa postali lepše vidni, kar je za ekonomijo dobra stvar.
McHrozni
|
53.
Neznanec/ka
16.12.2002
|
>>Kaj nam bi poprejšnja nevtralnost kaj koristila? Nič, > >Verjetno res ne. Tega ne mores vedeti. Ravno tako kot ne mores vedeti, ce bi clanstvo v NATO kaj pomagalo (ali skodilo) v vojni med evropskimi drzavami.
Torej je v tem skrajnem primeru (vojna med Evropejci) rezultat:
ZA:PROTI=0:0
Potem lahko to poglavje kar zapremo!
SEMPRE FI!
|
54.
Neznanec/ka
16.12.2002
|
>Zakaj pa nas niso sprejeli medse že v Madridu.A mogoče zato ker še nismo bili pripravljeni?
Zato ker še niso bili pripravleljeni.
>Pripravlejni smo toliko kot takrat ko so povabili Madžarsko, Češko in Poljsko.
Nekaj pa je tu tudi politike (cca90%).
>Ko že hočete iz Balkana s seboj jemljete tudi Romunijo in Bolgarijo.Saj konec koncev NATO potrebuje kanonfuter, mar ne?
Kanonfuter? NATO? Daj nehaj no. Koliko zavezniških vojakov pa je umrlo med Puščavskim viharjem '91? Zadeva je danes veliko bolj HIGH-TECH, kot je bila med I: svetovno vojno. Žrtve med zavezniki SO, a jih je glede na intenzivnost spopadov precej manj.
>Nas uvrščajo tka kamor spadamo med manj razvite.In še naprej bomo živeli v utvarah, da smo postali razviti ko smo vstopili v NATO. Utopično, kajne!
No, nekaj napredka pa je že bilo in mislim, da se bo le-ta s članstvom v NATO-u in EU nadaljeval (morda veliko bolj intenzivno, kot pričakujemo).
SEMPRE FI!
|
55.
McHrozni
16.12.2002
|
>Kanonfuter? NATO? Daj nehaj no. Koliko zavezniških vojakov pa je umrlo med Puščavskim viharjem '91? Zadeva je danes veliko bolj HIGH-TECH, kot je bila med I: svetovno vojno. Žrtve med zavezniki SO, a jih je glede na intenzivnost spopadov precej manj.
Kolikor vem, je koalicija v Puščavsek viharju izgubila nekaj več kot 400 vojakov, od tega 100 v boju, ostale pa v raznih nesrečah.
Ni znano koliko izmed tistih 100 je ubil Iraški ogenj in koliko pomote z zamenjavo identitete.
Huso je izgubil okoli 100 000 vojakov, kar lepo priča o tem da so morali biti boji kar intenzivni.
V to pa še niso vštete kasnejše žrtve Iraškega biološkega orožja, katerega uporaba je bila z vojaškega vidika sporna - uporabljali so Aflatoksin, ki v dovolj visoki koncentraciji povzroči akutno odpoved jeter, v manjših pa rak na jetrih v roku nekaj let. Uporaba tega orožja ni imela vojaške koristi.
Toliko o "kanon futru", in o Sadamu kot "nedolžni ovčici".
McHrozni
|
56.
Roberto
17.12.2002
|
>Kanonfuter? NATO? Daj nehaj no. Koliko zavezniških vojakov pa je umrlo med Puščavskim viharjem '91? Zadeva je danes veliko bolj HIGH-TECH, kot je bila med I: svetovno vojno. Žrtve med zavezniki SO, a jih je glede na intenzivnost spopadov precej manj. > Koliko pa jih je umrlo po operaciji v Zalivu in kakšen je bil njihov vzrok?
Se je pa fino iti vojno na 100 km daleč.Prideš razbiješ vse, včasih pobiješ tudi kakšne 100 civilistov, ki so samo postranska škoda, nato pa slavnostno vkorakaš.
Kaj pa Somalija? Zakaj so pa Američani tako hitro in nenadno spokal?
|
57.
Roberto
17.12.2002
|
>Kolikor vem, je koalicija v Puščavsek viharju izgubila nekaj več kot 400 vojakov, od tega 100 v boju, ostale pa v raznih nesrečah. >Ni znano koliko izmed tistih 100 je ubil Iraški ogenj in koliko pomote z zamenjavo identitete. >Huso je izgubil okoli 100 000 vojakov, kar lepo priča o tem da so morali biti boji kar intenzivni. >V to pa še niso vštete kasnejše žrtve Iraškega biološkega orožja, katerega uporaba je bila z vojaškega vidika sporna - uporabljali so Aflatoksin, ki v dovolj visoki koncentraciji povzroči akutno odpoved jeter, v manjših pa rak na jetrih v roku nekaj let. Uporaba tega orožja ni imela vojaške koristi. >Toliko o "kanon futru", in o Sadamu kot "nedolžni ovčici". > >McHrozni
Sadm ni nedolžna ovčica.Tu ni debate.Ampak Amerika na vsak način hoče vojno in verjenmi vojno bo dobila.Verjetno bo tudi zmagala, samo za kakšnio ceno.
Konec koncev mora pa NATO upravičiti svoj obstoj in vsake toliko časa zanetiti vojno.
|
58.
SEMPRE_FI
17.12.2002
|
>Koliko pa jih je umrlo po operaciji v Zalivu in kakšen je bil njihov vzrok?
Glede na maso vojakov, ki se je tam nabral in na dolžino trajanja spopada je razmerje v primerjavi z drugimi vojnami (recimimo Vietnamsko) je število padlih zavezniških vojakov ZELO majhno. Pa še teh je večina padla v t.i. "Friendly Fire"-nekompatibilnost nekaterih vrst opreme različnih držav, ki so jo po vojni začeli temeljito odpravljati (višji budget za obrambo pomeni tudi večja varnost, a to ni stvar tega zapisa).
>Se je pa fino iti vojno na 100 km daleč.Prideš razbiješ vse, včasih pobiješ tudi kakšne 100 civilistov, ki so samo postranska škoda, nato pa slavnostno vkorakaš.
Fino je skriti vojaško opremo med civile, nato pa kriviti NATO, da pobija nedolžne. To se je dogajalo v Iraku in Srbiji. Orožje v šolo, pa bo kar bo.
>Kaj pa Somalija? Zakaj so pa Američani tako hitro in nenadno spokal?
Američani so svoje delo opravili. Ko so spokali, so za njimi ostale modre čelade ZN. Njim pa je ušla zadeva rahlo iz vajeti.
SEMPRE FI!
|
59.
Roberto
17.12.2002
|
>Fino je skriti vojaško opremo med civile, nato pa kriviti NATO, da pobija nedolžne. To se je dogajalo v Iraku in Srbiji. Orožje v šolo, pa bo kar bo. > Ti pa jo moraš tudi za ceno življenj civilistov uničiti.Pa bo kar bo.
>Američani so svoje delo opravili. Ko so spokali, so za njimi ostale modre čelade ZN. Njim pa je ušla zadeva rahlo iz vajeti.
Napak stari.Američani so spokali iz Somalije zato, ker so jim zmasakrirali nekaj marincev.Domača javnost pa je opravila svoje.
SEMPER FI!
|
60.
SEMPRE_FI
17.12.2002
|
>Sadm ni nedolžna ovčica.Tu ni debate.Ampak Amerika na vsak način hoče vojno in verjenmi vojno bo dobila.Verjetno bo tudi zmagala, samo za kakšnio ceno.
Ceno postavlja Huso. Če odstopi in da možnost Iraški opoziciji, ne bo krvi. Ker pa Huso tega verjetno ne bo storil, se bo zgodilo tisto, kar se pač mora in je neizogibno.
SEMPRE FI!
|
61.
SEMPRE_FI
17.12.2002
|
>>Fino je skriti vojaško opremo med civile, nato pa kriviti NATO, da pobija nedolžne. To se je dogajalo v Iraku in Srbiji. Orožje v šolo, pa bo kar bo. >> >Ti pa jo moraš tudi za ceno življenj civilistov uničiti.Pa bo kar bo.
A li pa bo tisto orožje uničilo 100x več nedolžnih civilov.
SEMPRE FI!
|
62.
McHrozni
17.12.2002
|
>Koliko pa jih je umrlo po operaciji v Zalivu in kakšen je bil njihov vzrok?
Številke ne vem, ampak za žrtve med zavezniki so bila kriva Sadamova biološka orožja.
Za žrtve med Iraškimi civilisti je bil odgovoren Sadam osebno - ne mi trobiti, da ljudje stradajo zaradi Zahoda, če pa lahko uvažajo hrano in zdravila, Sadam si pa gradi na desetine ogromanskih palač.
>Se je pa fino iti vojno na 100 km daleč.Prideš razbiješ vse, včasih pobiješ tudi kakšne 100 civilistov, ki so samo postranska škoda, nato pa slavnostno vkorakaš. >Kaj pa Somalija? Zakaj so pa Američani tako hitro in nenadno spokal?
Enostavno povedano: niso hoteli njihove humanitarne pomoči.
McHrozni
|
63.
McHrozni
17.12.2002
|
>Sadm ni nedolžna ovčica.Tu ni debate.Ampak Amerika na vsak način hoče vojno in verjenmi vojno bo dobila.Verjetno bo tudi zmagala, samo za kakšnio ceno. >Konec koncev mora pa NATO upravičiti svoj obstoj in vsake toliko časa zanetiti vojno.
NATO je zanetil bodisi eno, bodisi nobene vojne, odvisno kako gledaš na intervencijo v Srbiji - kjer so, naj te spomnim, posledično odstranili režim, ki se je napajal iz genocida.
Kakeršna koli intervencija v Iraku NE BO akcija NATA. Bo akcija držav, ki so v NATU, ampak če se to kvalificira kot akcija NATA, potem NATO ni interveniral v Srbiji - tisto so bili ZN. Saj so vse države tudi članice ZN, kajne?
McHrozni
|
64.
Roberto
17.12.2002
|
Bo akcija držav, ki so v NATU, ampak če se to kvalificira kot akcija NATA, potem NATO ni interveniral v Srbiji - tisto so bili ZN. Saj so vse države tudi članice ZN, kajne?
> >McHrozni Ali so leteli lovci F16 pod modro zastavo?
|
65.
McHrozni
17.12.2002
|
>Ali so leteli lovci F16 pod modro zastavo?
Pravzaprav so - zastava NATA je namreč modra.
=)
Vendar pa zastave NATA v kakeršnikoli morebitni vojni v Iraku ne bo. Če jo vseeno kvalificiraš kot vojno NATA, potem prosim, da veljajo enaki standardi za vse: intervencija v Srbiji je bila akcija ZN in ne NATA.
McHrozni
|
66.
Roberto
17.12.2002
|
>Pravzaprav so - zastava NATA je namreč modra. >=) Ali je imel NATO za napad na YU mandat združenih narodov?
>Vendar pa zastave NATA v kakeršnikoli morebitni vojni v Iraku ne bo. Če jo vseeno kvalificiraš kot vojno NATA, potem prosim, da veljajo enaki standardi za vse: intervencija v Srbiji je bila akcija ZN in ne NATA.
ALi to pomeni, da bodo Irak ZDA s pomočjo Anglije napadle same in ne v imenu NATA? Kaj pa mandat OZN?
|
67.
McHrozni
17.12.2002
|
> Ali je imel NATO za napad na YU mandat združenih narodov?
Ne, ni.
Napad na Irak ne bo imel mandata NATA, zato je trditi, da ga bo imel, isto kot če rečeš da je bil napad na Jugoslavijo napad sil ZN in ne NATA. Laž ni nič večja in nič manjša.
>ALi to pomeni, da bodo Irak ZDA s pomočjo Anglije napadle same in ne v imenu NATA? Kaj pa mandat OZN?
V imenu NATA NE BODO napadli Iraka. Mandar ZN verjetno bo.
McHrozni
|
68.
Roberto
17.12.2002
|
>Ne, ni. >Napad na Irak ne bo imel mandata NATA, zato je trditi, da ga bo imel, isto kot če rečeš da je bil napad na Jugoslavijo napad sil ZN in ne NATA. Laž ni nič večja in nič manjša.
Večjo težo imajo še vedno ZN, ker je konec koncev večino narodov sveta v OZN in ne samo tiste, ki ustrezajo ZDA:
>>ALi to pomeni, da bodo Irak ZDA s pomočjo Anglije napadle same in ne v imenu NATA? Kaj pa mandat OZN? > >V imenu NATA NE BODO napadli Iraka. Mandar ZN verjetno bo.
Ali pa mandata OZN vseeno ne bo.
|
69.
McHrozni
17.12.2002
|
>Večjo težo imajo še vedno ZN, ker je konec koncev večino narodov sveta v OZN in ne samo tiste, ki ustrezajo ZDA:
Ali pač? ZN so debatni krožek, NATO pa je le nekaj več.
>Ali pa mandata OZN vseeno ne bo.
Za to diskusijo nepomembno.
McHrozni
|
70.
Kuki
17.12.2002
|
>A li pa bo tisto orožje uničilo 100x več nedolžnih civilov
Ta argument bi lahko drzal, ce bi ga uporabil za vse enako. Totalna razorozitev sveta, torej. Ampak Bush tega nima v mislih, kaj?
Tudi ce upostevas klasicni izgovor "velikih", da je orozje pri njih pod vecjim nadzorom zaradi demokraticne ureditve, bi moral Bush takoj VSAJ prekiniti izvoz orozja v vse nedemokraticne drzave, potem pa prioritete zunanje politike zasukati v smer razorozitve vseh diktatorskih (in ne njemu nepuslusnih!) rezimov.
Realnost je pa zaenkrat taka, da ZDA brez pomislekov oborozujejo prav vsakega psihota, ki jim le izkaze lojalnost. Tudi Sadama so, tudi bin Ladna so.
|
71.
McHrozni
17.12.2002
|
>Ta argument bi lahko drzal, ce bi ga uporabil za vse enako. Totalna razorozitev sveta, torej. Ampak Bush tega nima v mislih, kaj?
In je tudi neizvedljivo - kako boš pa ljudi prisilil da oddajo orožje?
Z orožjem, kot Sadama?
>Tudi ce upostevas klasicni izgovor "velikih", da je orozje pri njih pod vecjim nadzorom zaradi demokraticne ureditve, bi moral Bush takoj VSAJ prekiniti izvoz orozja v vse nedemokraticne drzave, potem pa prioritete zunanje politike zasukati v smer razorozitve vseh diktatorskih (in ne njemu nepuslusnih!) rezimov.
S tem se strinjam - nobene milosti! Naj bodo lojalni, saj jim bomo mi branili!
Domnevam sicer, da bodo proti... in še en naftni šok ne bi bila ravno dobrodošla stvar...
>Realnost je pa zaenkrat taka, da ZDA brez pomislekov oborozujejo prav vsakega psihota, ki jim le izkaze lojalnost. Tudi Sadama so, tudi bin Ladna so.
Predvidevam, da je bila ena izmed posledic 11. Spetembra točno to. Savdijci so pa tudi zapadli v nemilost.
McHrozni
|
72.
Roberto
18.12.2002
|
>Ali pač? ZN so debatni krožek, NATO pa je le nekaj več.
Zato pa so ZDA največji dolžnik pri plačevanju članarine OZN-a.Se pa hitro povzdignejo v Varnostnem svetu ali pa opalijo veto.
>Za to diskusijo nepomembno.
Je pomembno, ker si drugače lastijo ZDA pravico do česarkoli.Mogoče bod pa čez 13,5 let napadle Kitajsko.
|
73.
Roberto
18.12.2002
|
>Ta argument bi lahko drzal, ce bi ga uporabil za vse enako. Totalna razorozitev sveta, torej. Ampak Bush tega nima v mislih, kaj? > >Tudi ce upostevas klasicni izgovor "velikih", da je orozje pri njih pod vecjim nadzorom zaradi demokraticne ureditve, bi moral Bush takoj VSAJ prekiniti izvoz orozja v vse nedemokraticne drzave, potem pa prioritete zunanje politike zasukati v smer razorozitve vseh diktatorskih (in ne njemu nepuslusnih!) rezimov. > >Realnost je pa zaenkrat taka, da ZDA brez pomislekov oborozujejo prav vsakega psihota, ki jim le izkaze lojalnost. Tudi Sadama so, tudi bin Ladna so.
Jap.Tako je! Se pa čudim, da se ZDA še niso naučile, da začasna lojalnost ne pomeni prav NIČ! Še vedno so dobile nazaj bumerang.
|
74.
McHrozni
18.12.2002
|
>Zato pa so ZDA največji dolžnik pri plačevanju članarine OZN-a.Se pa hitro povzdignejo v Varnostnem svetu ali pa opalijo veto.
Pa ravno zdaj ko so poravnali dolgove si moral priti ven s tem ali kaj?
Veto "opali" še marsikdo drug: denimo, Kitajska.
>Je pomembno, ker si drugače lastijo ZDA pravico do česarkoli.Mogoče bod pa čez 13,5 let napadle Kitajsko.
Ne, ne bodo. Kitajska postaja prozahodna in za to ni razloga, poleg tega pa ima težave z Islamskimi uporniki.
McHrozni
|
75.
McHrozni
18.12.2002
|
>Jap.Tako je! Se pa čudim, da se ZDA še niso naučile, da začasna lojalnost ne pomeni prav NIČ! Še vedno so dobile nazaj bumerang.
Samo kako to, da mi to vsi vemo, Američani pa ne?
McHrozni
|
76.
Lucio
18.12.2002
|
Seveda je vprašanje cinično. Američani so prav zanimiv narod s političnega gledišča.
VEDO DA JE OSEBA HUDIČ SATAN, če se bori za stvar ki je v njihovem interesu, BO SATAN VEDNO STRELJAL Z AMERIŠKIM OROŽJEM.
Potem ? Eh, potem je že vprašanje naslednjega predsednika. Verjetno pa obstaja " backup " plan kako ubiti tistega ki ubija za ZDA, če znori. Če pa backup plan ne obstaja, se hitro uredi - Afanistan in bližajoča se strmoglavitev Husseina.
No problemos. They are good until they kill for USA, if they kill for themselves - they are dictators, fanatics or terrorists :)
|
77.
McHrozni
18.12.2002
|
>Seveda je vprašanje cinično. Američani so prav zanimiv narod s političnega gledišča. > >VEDO DA JE OSEBA HUDIČ SATAN, če se bori za stvar ki je v njihovem interesu, BO SATAN VEDNO STRELJAL Z AMERIŠKIM OROŽJEM. > >Potem ? Eh, potem je že vprašanje naslednjega predsednika. Verjetno pa obstaja " backup " plan kako ubiti tistega ki ubija za ZDA, če znori. Če pa backup plan ne obstaja, se hitro uredi - Afanistan in bližajoča se strmoglavitev Husseina. > >No problemos. They are good until they kill for USA, if they kill for themselves - they are dictators, fanatics or terrorists :)
Denimo, da imaš prav.
Kako to, da si ti razsvetljen, med tem ko je toliko drugih v temi?
McHrozni
|
78.
ataturk
18.12.2002
|
>Samo kako to, da mi to vsi vemo, Američani pa ne?
Ne poenostavljaj. V ZDA so prav tako doma antiglobalisti, pa razni kritiki vključno z delom demokratske stranke. se mi zdi, poleg tega večina modernih anarhističnih mislecev (če se ne motim?) prihaja ravno iz ZDA.
Tako kot v Ameriki pa tudi pri nas vsi ne vemo tega. Ti recimo že ne.
|
79.
ataturk
18.12.2002
|
>Denimo, da imaš prav. >Kako to, da si ti razsvetljen, med tem ko je toliko drugih v temi?
Ista fora, druga forma.
|
80.
Lucio
18.12.2002
|
>Denimo, da imaš prav. >Kako to, da si ti razsvetljen, med tem ko je toliko drugih v temi? > >McHrozni
Hehe, osebno ne mislim da za sklepanje takšnih dejstev potrebuješ " razsvetljenstvo " ali deep insight into things.
"Ves" svet to ve, vred z mojimi prijatelji iz ZDA ki so tako politično aktivni kot pujsek pri čiščenju za seboj.
Ej, sej vsi vemo da je Zemlja "okrogla" pa ne debatiramo vsak dan o tem, kajne ?
|
81.
ataturk
18.12.2002
|
>ampak, da ne obstaja niti hipoteticna nevarnost napada na slo ni res. pa sploh ni pomembno, da bi bila ravno italija tista, ki bi nas napadla. lahko bi nas npr. zda, vedno obstaja hipotetična možnost, da te kdo napade. Vendar pa to ne pomeni, da moramo iti zato v NATO.
>kar se tice narodov na prepihu ali locnici /palestinci, bosanci.../ lahko bi vam nastel kar nekaj narodov v zgodovini, ki niso ziveli na prepihu pa so jih iztrebili. dobesedno. Nobena stvar ni 100 %. Praviloma pa vojne potekajo ravno na takih ločnicah- kultura, različne stopnje v nataliteti, gospodarski resursi. Poglej si vojne za kolonizacijo Afrike, Amerike. Spopade med Arabci in Nubami. Albanci in Srbi. Najdejo se seveda izjeme- verjetno so primer Kurdi. Ti so bili po prvi svetovni vojni množično pobiti predvsem zaradi ohranitve turške suverenosti. Vendar pa sodobna Evropa kot koncept ne more obstati brez gospodarskega in posledično identiteto ustvarjajočega razmerja. Evropa je duhovno na splošno krščanskega izvora, z nataliteto se ne more prehvaliti, gospodarsko pa je že zelo povezana, saj je brezcarinska unija in ima celo skupno valuto. Evropa danes ne potrebuje vojne, da bi postala enotni gospodarski prostor.
>prepih ni argument. kar se tice evrope in njenih varnostnih struktur, bodimo realni, evropa se ne more zmeniti niti kaksne barve bodo prti na mizah med zasedanji, kaj sele uporabno varnostno politiko. Če bo Evropa razpadla, tudi od Nata ne bo ostalo kaj dosti. Nato brez Slovenije pa ne bo nič šibkejši. Poleg tega Nato Evropo ovira pri vzpostavljanju lastnih vojaških sil.
>glede specializiranih enot... te so se vedno dosti boljse kot naborniki, lastni tanki, letala itd. ne tankov ne letal, ne drugega zelezja nikoli ne bomo imeli toliko, da bi se lahko z njim dejansko obranili. smo premajhni,da bi si ta arzenal lahko privoscili. Krasno, bomo pa imeli samo pehoto in gorske enote, če bomo res tako nori, da ne bomo imeli niti mešanega pristopa. Potem pa, če bo morda Nato razpadel, bomo res nepripravljeni na obrambo.
|
82.
ataturk
18.12.2002
|
>Kaj želijo ZDA in kaj naredimo iz NATA sta dve različni stvari. Le majhen del sveta si lahko privošči ne plesati kot žvižga Amerika. In Evropa si to lahko privošči veliko bolj kot pa Irak.
|
83.
ataturk
18.12.2002
|
>Argument: >"če pride do vojne v Evropi, NATO itak razpade" (vrstni red in to so podrobnosti, gre se za bistvo) >ni argument proti članstvu Slovenije v NATU. Je argument zakaj je velikansko oboroževanje v Evropi nepotrebno, tudi >zakaj je NATO koristen, ne pa argument proti članstvu Slovenije v NATU. Kaj misliš, da v primeru da NATO razpade in mi nismo nikoli bili članica kaj varnejši, kot če smo bili? Prej nasprotno.
Če Evropa obstane. Potem bo razvijala in krepila lastno varnostno mrežo. Dokler bodo za rit Evrope skrbele ZDA, Evropa ne bo zmogla zares ustvariti lastne identitete. Zame je pravi izziv Evropa- namreč kako ustvariti čimbolj decentralizirano, a vseeno povezano evropsko federacijo, v kateri bi se lahko človekove pravice poglobljale in se transformirale v povezane avtonomije, kjer bi se še bolj ustvarjale alternativne oblike življenja. Verjetno gredo oziroma bodo šli vsaj nekateri anarhisti še dlje. Že vidim razpravne deske čez pol ali tričetrt leta- ko bodo nekateri anarhisti zagnali glasno kampanjo proti EU (porajajoči se državi). ;)
|
84.
ataturk
18.12.2002
|
>Kolikor vem, je koalicija v Puščavsek viharju izgubila nekaj več kot 400 vojakov, od tega 100 v boju, ostale pa v raznih nesrečah. >Huso je izgubil okoli 100 000 vojakov, kar lepo priča o tem da so morali biti boji kar intenzivni. >...Toliko o "kanon futru", in o Sadamu kot "nedolžni ovčici". Krasno, 2 naroda se skregata, en narod ima 1000X (samo metafora) močnejšo oborožitev, pa potem močnejši napade pa pokolje en kup ljudi. Na tak higieničen način- praktično brez žrtev na lastni strani. O tem sva že govorila. Jutri bodo orožja še desetkrat močnejša; a močnejša tudi npri diktatorčkih in blaznih fundamentalistih. In nekega dne bodo ZDA (ali kaka druga velesila) imele 12135664784445889 enot močno orožje, diktatorčki pa 1246134443. in potem bi za uničenje sveta potrebovali samo 1264444 enot. Kdo se bo prej ustavil?
|
85.
McHrozni
19.12.2002
|
>Ne poenostavljaj. V ZDA so prav tako doma antiglobalisti, pa razni kritiki vključno z delom demokratske stranke. se mi zdi, poleg tega večina modernih anarhističnih mislecev (če se ne motim?) prihaja ravno iz ZDA. >Tako kot v Ameriki pa tudi pri nas vsi ne vemo tega. Ti recimo že ne.
Zadeve nisem mislil dobesedno (kaj je bilo tako težko ugotoviti?), ampak takole: kako to, da tega enostavnega principa še ni ugotovil nobeden izmed Ameriških predsednikov ali članov administracije?
McHrozni
|
86.
McHrozni
19.12.2002
|
>Krasno, bomo pa imeli samo pehoto in gorske enote, če bomo res tako nori, da ne bomo imeli niti mešanega pristopa. Potem pa, če bo morda Nato razpadel, bomo res nepripravljeni na obrambo.
Zakaj pa bi bili tako nori, prosim lepo? NATO nam ne daje navodil, samo to, kar od nas pričakuje.
In ne, ne verjamem, da bodo naši politiki tako pohlevni, da bi rekli - to pa to si bomo še preskrbeli.
McHrozni
|
87.
McHrozni
19.12.2002
|
>Krasno, 2 naroda se skregata, en narod ima 1000X (samo metafora) močnejšo oborožitev, pa potem močnejši napade pa pokolje en kup ljudi. Na tak higieničen način- praktično brez žrtev na lastni strani. O tem sva že govorila. Jutri bodo orožja še desetkrat močnejša; a močnejša tudi npri diktatorčkih in blaznih fundamentalistih. In nekega dne bodo ZDA (ali kaka druga velesila) imele 12135664784445889 enot močno orožje, diktatorčki pa 1246134443. in potem bi za uničenje sveta potrebovali samo 1264444 enot. Kdo se bo prej ustavil?
To je vprašanje hladne vojne, ne modernega časa. Zdi se mi, pa da smo še vedno tukaj, kajne?
Poleg tega pa tudi ne vidim neke alternative - "podpiranje sil demokracije" pač ni to (denimo Nikaragva je bila to in poglej rezultate).
McHrozni
|
88.
McHrozni
19.12.2002
|
>Že vidim razpravne deske čez pol ali tričetrt leta- ko bodo nekateri anarhisti zagnali glasno kampanjo proti EU (porajajoči se državi). ;)
Preseneča me, da je še niso. Prismojeni so že dovolj.
McHrozni
|
89.
ataturk
19.12.2002
|
>Zadeve nisem mislil dobesedno (kaj je bilo tako težko ugotoviti?), ampak takole: kako to, da tega enostavnega principa še ni ugotovil nobeden izmed Ameriških predsednikov ali članov administracije?
Ali ne gre skorajda za retorično vprašanje? da bi ameriškem predsedniku (beri: silam, ki stojijo za njim) kaj takega padlo na pamet?
|
90.
ataturk
19.12.2002
|
>To je vprašanje hladne vojne, ne modernega časa. Zdi se mi, pa da smo še vedno tukaj, kajne? Si prepričan, da bomo ob takem tempu čez 50 ali 100 let tudi?
>Poleg tega pa tudi ne vidim neke alternative -> "podpiranje sil demokracije" pač ni to (denimo >Nikaragva je bila to in poglej rezultate). Lahko tole Nikaragvo nekoliko podrobneje obrazložiš?
|
91.
McHrozni
19.12.2002
|
>Ali ne gre skorajda za retorično vprašanje? da bi ameriškem predsedniku (beri: silam, ki stojijo za njim) kaj takega padlo na pamet?
Sprašujem zakaj naj ne bi.
McHrozni
|
92.
ataturk
19.12.2002
|
Jah, zakaj pa v končni fazi ne? Morda pa j ekomu že kdaj kaj padlo, pa so ga še ta pravi cajt skulirali. :)
|
93.
McHrozni
19.12.2002
|
>Si prepričan, da bomo ob takem tempu čez 50 ali 100 let tudi?
Intenziteta konfliktov stalno narašča in pada. Ne zdi se mi verjetno, da bi tendenca terorizma stalno naraščala, ampak vedno valovi in teži k neki vrednosti. Ni pa neskončnega konflikta, tudi ta se bo razrešil, če ne prej, pa takrat ko bo Arabskemu svetu začelo resno primanjkovati nafte in se bo Zahod lahko poslužil ostrejšega pristopa.
>Lahko tole Nikaragvo nekoliko podrobneje obrazložiš?
Kot prvo - zatipkal sem se, hotel sem reči Gvatemalo.
Saj ni kaj za razlagati - Ameriški plačanci so se borili proti silam komunizma in diktature. Kako se je zadeva zares razpletala, vemo.
Vemo pa tudi, da so plačanci dostikrat izvrševali stvari po svoje (poboji...).
Tako se konča "podpora demokraciji".
McHrozni
|
94.
ataturk
19.12.2002
|
>Intenziteta konfliktov stalno narašča in pada. Ne zdi se mi verjetno, da bi tendenca terorizma stalno naraščala...
Saj ne trdim, da se dogodki lahko odvijajo le v eno smer- ampak v tem vrtiljaku nastopajo vse hujša orožja.
>Kot prvo - zatipkal sem se, hotel sem reči Gvatemalo. >Saj ni kaj za razlagati - Ameriški plačanci so se borili proti silam komunizma in diktature. Kako se je zadeva zares razpletala, vemo. >Vemo pa tudi, da so plačanci dostikrat izvrševali stvari po svoje (poboji...). >Tako se konča "podpora demokraciji".
Ah, saj ni tako pomembno, ker je v obeh državah bila situacija zelo podobna. Očitno si midva demokracijo predstavljava vsak po svoje. režima z diktatorskimi potezami vsekakor nista demokratična režima. In potem gledam ameriko oddajo (ameriško!), kjer kometirajo te spopade in pokažejo, da so se v ozadju skrivali vse sorte interesi (amerikanizem in izolacionizem, interesi SZ), da je bila večina zloglasnih "komunistov" samo revnih prebivalcev, ki so bili proti diktaturi in za demokracijo in za bolj socialno politiko. Če bi v ZDA podpirali demokracijo v teh državah, ne bi bilo diktatorjev in razni maoisti in boljševiki bi bili manj vplivni.
|
95.
McHrozni
19.12.2002
|
>Saj ne trdim, da se dogodki lahko odvijajo le v eno smer- ampak v tem vrtiljaku nastopajo vse hujša orožja.
To je res. Če razorožimo Irak, jih bo na svetu manj - če nič drugega, jih bo to zakasnilo.
>Ah, saj ni tako pomembno, ker je v obeh državah bila situacija zelo podobna. Očitno si midva demokracijo predstavljava vsak po svoje. režima z diktatorskimi potezami vsekakor nista demokratična režima. In potem gledam ameriko oddajo (ameriško!), kjer kometirajo te spopade in pokažejo, da so se v ozadju skrivali vse sorte interesi (amerikanizem in izolacionizem, interesi SZ), da je bila večina zloglasnih "komunistov" samo revnih prebivalcev, ki so bili proti diktaturi in za demokracijo in za bolj socialno politiko. Če bi v ZDA podpirali demokracijo v teh državah, ne bi bilo diktatorjev in razni maoisti in boljševiki bi bili manj vplivni.
Morda, vendar ne smeš pozabiti neznanskega manipulativnega vpliva levičarske propagande na človeka, ki se čuti izkoriščanega.
Poglej recimo sebe - si precej intiligentnejši od povprečja, ampak si še vseeno zavzeto levo usmerjen. Pomisli kaj bi bilo, če te intelekt ne bi zadrževal in bi te prepričali v skrajne rešitve.
In poglej kaj se dogaja v Italiji, ki je demokratična država - anarhistični terorizem.
Demokracija se z čistimi demokratičnimi principi in pravicami ni sposobna braniti, mora se posluževati tudi nedemokratičnih metod. Ampak še vedno pa je lahko demokracija.
McHrozni
|
96.
ataturk
19.12.2002
|
>To je res. Če razorožimo Irak, jih bo na svetu manj - če nič drugega, jih bo to zakasnilo. Tudi, če bi bilo tega res manj in bi to zakasnilo teroriste, se bo "duh časa" še naprej zastrupljal
>Morda, vendar ne smeš pozabiti neznanskega manipulativnega vpliva levičarske propagande na človeka, ki se čuti izkoriščanega. Ah- propagando na reveža imajo tudi konzervativci, ki pobrenkajo na strune družine, naroda, itd - od socialnih katolikov do konzervativnih socialdemokracij pa vse do fašistov.
>Poglej recimo sebe - si precej intiligentnejši od povprečja, ampak si še vseeno zavzeto levo usmerjen. Pomisli kaj bi bilo, če te intelekt ne bi zadrževal in bi te prepričali v skrajne rešitve. Če se prepustiš strastem, potem je vseeno ali si konzervativec, liberal ali socialdemokrat/ socialist. Postaneš fundamentalist, fašist, nacist, boljševik. (po tvoje tudi anarhist, v čemer se ne strinjava).
>In poglej kaj se dogaja v Italiji, ki je demokratična država - anarhistični terorizem. Italija je sploh zgodba zase. Ob vzponu Mussolinija so še socialdemokrati in komunisti obmolknili, samo anarhisti so mu delali preglavice. Zdaj je odvisno kaj smatraš za terorizem. Konkretni spopad z uniformirano osebo je težko opredeliti kot terorizem. Medsebojno nasilje med policaji in anarhisti ni nič novega.
Drugo so eksplozije avtomobilov. Zadnjič sem bral, kako je nekje eksplodiral avtomobil bomba. Kljub temu, da preiskovalci obenem pojasnjevali, da ne vejo, kdo je to storil, so izjavili, da imamo verjetno opravka z "anarhističnim" terorizmom. Še celo takrat, ko so pred 100 leti anarhisti res delali atentate na politike in plutokrate, so jih delali proti konkretnim osebam. Nekako ni v anarhističnem slogu, da bi pobijali kar vsevprek kot to delajo palestinski samomorilci ali kakšni maoisti. Eksplozija avtomobila bombe je po drugi strani tipični mafijski instrument. Dobro vemo, kdo je Berlusconi. Veliki magnat, z odličnimi vezmi z mafijo. In on je na oblasti. Torej imamo: preiskovalce, ki pojma nimajo kdo bi bil storilec, mafijsko izvedbo atentata, Berlusconija na oblasti ter izjavo, da kljub temu, da ne vedo, kdo bi to storil, je "verjetno šlo za anarhistični terorizem".
|
97.
McHrozni
19.12.2002
|
>Tudi, če bi bilo tega res manj in bi to zakasnilo teroriste, se bo "duh časa" še naprej zastrupljal
To ne more trajati večno, čas pa je na splošno zaveznik razumno misleče strani (in to teroristi niso).
>Ah- propagando na reveža imajo tudi konzervativci, ki pobrenkajo na strune družine, naroda, itd - od socialnih katolikov do konzervativnih socialdemokracij pa vse do fašistov.
Seveda imajo, ampak skrajno levičarska ima najbrž največji potencial.
>Če se prepustiš strastem, potem je vseeno ali si konzervativec, liberal ali socialdemokrat/ socialist. Postaneš fundamentalist, fašist, nacist, boljševik. (po tvoje tudi anarhist, v čemer se ne strinjava).
Razlika je v tem koliko ljudi boš potegnil za sabo. Pri nas, denimo, ker imajo ljudje še vedno kakovostno sprane možgane bo levičarski pristop uspešnejši, med tem ko bo v Savdovi Arabiji prej vžgal verski fanatizem.
>Italija je sploh zgodba zase. Ob vzponu Mussolinija so še socialdemokrati in komunisti obmolknili, samo anarhisti so mu delali preglavice. Zdaj je odvisno kaj smatraš za terorizem. Konkretni spopad z uniformirano osebo je težko opredeliti kot terorizem. Medsebojno nasilje med policaji in anarhisti ni nič novega.
Cikam na pisemske bombe, ki so jih v zadnjem tednu odkrili tam nekako pet, od katerih je eno razneslo (nihče ni bil ranjen).
To težko kvalificiraš kot kaj drugega kot terorizem.
>Drugo so eksplozije avtomobilov. Zadnjič sem bral, kako je nekje eksplodiral avtomobil bomba. Kljub temu, da preiskovalci obenem pojasnjevali, da ne vejo, kdo je to storil, so izjavili, da imamo verjetno opravka z "anarhističnim" terorizmom. Še celo takrat, ko so pred 100 leti anarhisti res delali atentate na politike in plutokrate, so jih delali proti konkretnim osebam. Nekako ni v anarhističnem slogu, da bi pobijali kar vsevprek kot to delajo palestinski samomorilci ali kakšni maoisti. Eksplozija avtomobila bombe je po drugi strani tipični mafijski instrument. Dobro vemo, kdo je Berlusconi. Veliki magnat, z odličnimi vezmi z mafijo. In on je na oblasti. Torej imamo: preiskovalce, ki pojma nimajo kdo bi bil storilec, mafijsko izvedbo atentata, Berlusconija na oblasti ter izjavo, da kljub temu, da ne vedo, kdo bi to storil, je "verjetno šlo za anarhistični terorizem".
No, da ti povem ene par takih anarho-cvetk.
Pred glavno policijsko postajo v Genovi je razneslo 2 bombi v smetnjakih, z 10 minut razmaka med njima. Ideja je bila da bi prva pritegnila policiste, drugo bi pa razneslo med njimi.
Naokoli pošiljajo pisemske bombe.
Španski letalski družbi so poslali obvestilo, da jih bodo b prihodnjih 14 dneh "nadlegovali" z bombami.
In tako dalje in tako naprej, tele sem našel v Delu in za vse so prevzeli odgovornost anarhisti.
Ne pobijajo vsepovprek, kaj?
McHrozni
|
98.
ataturk
19.12.2002
|
Je ta sporočila slučajno sproduciral Berlusconijev medijski aparat, Berlusconijev državni aparat? Si že kdaj slišal za infiltracijo in podtikanje? Konkretneje situacije v Italiji sploh ne spremljam. Eno je pa gotovo- Berlusconiju verjamem toliko kot Lažnjivemu Kljukcu. Sicer pa zanima tudi mene. Mnenja anarhistov, namreč. no, kje ste?
|
99.
ataturk
19.12.2002
|
>ampak si še vseeno zavzeto levo usmerjen.
Kaj je to levo? Kaj je to desno? Kaj socialistično? Kaj liberalno in konzervativno? Vedno bolj ugotavljam, da so to neki izrazi, ki tonejo v preteklost. Pred časom mi je nekdo na teh straneh dejal nekaj v slogu, da sam kot anarhist sploh ne ve ali je lev ali desni. Takrat sem si mislil- tale je pa čudna. Pred kakima dvema mesecema pa je podobno spoznanje vzniknilo tudi v meni. Na nek način me zanima tradicija, na drugi strani solidarnost, po drugi strani človekov ego. Sem pogosto previden, včasih liberalen in včasih bolj socialen. na nek način sem religiozen, na drugi strani dvomljivec. Če se čedalje težje prepoznavam na takih poenostavljenih samoopredelitvah, se čedalje lažje na kontinuumu med despotizmom in anarhizmom. Recimo, da sem (namreč v tem smislu) nekje med klasično demokratsko naravnanostjo in anarhizmom.
Kam pa se potemtakem ti uvrščaš? Če to seveda ni skrivnost.
|
100.
Kuki
19.12.2002
|
>Berlusconiju verjamem toliko kot Lažnjivemu Kljukcu. Sicer pa zanima tudi mene. Mnenja anarhistov, namreč. no, kje ste?
Taksnim podtikanjem ne naseda nihce, ki vsaj malo pozna sceno.
Seveda ni povsem izkljuceno, da je bombe res postavil kak anarhisticni prfuknjenec, ampak glede na vse skupaj je dosti bolj verjetno, da je slo za premisljeno akcijo blatenja.
Ko gleda svojega velikega vzornika Busha si Berlusconi verjetno od vsega najbolj zeli, da bi imel se sam svojega bin Ladna, ki bi odvrnil pozornost od italijanskih notranjepoliticnih absurdov in morda celo zdruzil prestraseno nacijo pod varnimi perutmi ljubljenega vodje.
Da bi bombe postavljali anarhisti? Zakaj? Da bi zrusili drzavo? :-)
McHrozni: tvoje predstave o razmisljanju in delovanju anarhistov so vsaj 200 let dalec od realnosti.
|
101.
McHrozni
20.12.2002
|
>Je ta sporočila slučajno sproduciral Berlusconijev medijski aparat, Berlusconijev državni aparat? Si že kdaj slišal za infiltracijo in podtikanje? Konkretneje situacije v Italiji sploh ne spremljam. Eno je pa gotovo- Berlusconiju verjamem toliko kot Lažnjivemu Kljukcu. Sicer pa zanima tudi mene. Mnenja anarhistov, namreč. no, kje ste?
Možno, ampak isto je pisalo tik preden je zadeva prišla ven na A-Infos News (link na osnovni strani na desni), naslov je bil "Italy: A land ready to blow up", oziroma nekaj na to noto.
McHrozni
|
102.
McHrozni
20.12.2002
|
>Kam pa se potemtakem ti uvrščaš? Če to seveda ni skrivnost.
Po tvojih idejah sodeč ... neokomunista (tovarne neposredno v lasti delavcev, medsebojni odnosi temeljijo na avtonomnosti in enakopravnosti lastnine.... ni Marx, je pa podobno).
MHrozni
|
103.
McHrozni
20.12.2002
|
>Taksnim podtikanjem ne naseda nihce, ki vsaj malo pozna sceno. > >Seveda ni povsem izkljuceno, da je bombe res postavil kak anarhisticni prfuknjenec, ampak glede na vse skupaj je dosti bolj verjetno, da je slo za premisljeno akcijo blatenja. > >Ko gleda svojega velikega vzornika Busha si Berlusconi verjetno od vsega najbolj zeli, da bi imel se sam svojega bin Ladna, ki bi odvrnil pozornost od italijanskih notranjepoliticnih absurdov in morda celo zdruzil prestraseno nacijo pod varnimi perutmi ljubljenega vodje. > >Da bi bombe postavljali anarhisti? Zakaj? Da bi zrusili drzavo? :-) > >McHrozni: tvoje predstave o razmisljanju in delovanju anarhistov so vsaj 200 let dalec od realnosti.
Niti ne, Kuki, niti ne.
pod prvo:
http://www.ainfos.ca/en/ainfos10682.html
Ne grozijo ravno z bombami, ampak jezik mi dviga lase.
pod drugo:
Nikjer nisem videl, da bi kdo zanikal vpletenost. Vsaj na A-Infos news bi bila notica, ker tega ni mgoče preprečiti, pa je ni. Čudno, prečudno, se pa veselim poročila tam gor.
pod tretje:
http://www.animalliberation.net/index.shtml
So teroristi in so zavezniki anarhistov.
McHrozni
|
104.
ataturk
20.12.2002
|
>>Kam pa se potemtakem ti uvrščaš? Če to seveda ni skrivnost. > >Po tvojih idejah sodeč ... neokomunista (tovarne neposredno v lasti delavcev, medsebojni odnosi temeljijo na avtonomnosti in enakopravnosti lastnine.... ni Marx, je pa podobno).
Si sedaj opredelil mene ali sebe? ;/
|
105.
McHrozni
21.12.2002
|
>Si sedaj opredelil mene ali sebe? ;/
Tebe, po tvojem pisanju po tem portalu.
Lahko se motim, ampak to ni moja krivda.
McHrozni
|
106.
ataturk
21.12.2002
|
Zaradi mene me lahko uvrstiš tudi med Marsovce. Pravzaprav me je zanimalo kam uvrščaš sebe.
|
107.
McHrozni
21.12.2002
|
>Zaradi mene me lahko uvrstiš tudi med Marsovce. Pravzaprav me je zanimalo kam uvrščaš sebe.
Ah, ja, imaš prav :) šment.
Za sebe ne poznam nekega poimenovanja - podpiram vsak pristop in vsako idejo, ki izboljša sedanje stanje (kjer deluje komunizem, komunizem, kjer deluje ogliarhija, ogliarhija...).
McHrozni
|
108.
ataturk
21.12.2002
|
>Nas uvrščajo tka kamor spadamo med manj razvite.In še naprej bomo živeli v utvarah, da smo postali razviti ko smo vstopili v NATO. Utopično, kajne! (Roberto) Slovenija definitivno spada med razvite države. Resda zaenkrat čisto na rep (eta 2001 je bila Slovenija po rangu uspešnosti na 31 mestu), ampak slepiti se ne smemo več. 18 000 USD proizvoda na prebivalca po pariteti kupne moči (+ siva ekonomija 23 ali 24%) pomeni že okrog 77 odstotkov nemškega standarda. Mi seveda ponavadi primerjamo samo absolutne zneske, potem pa jokamo, da imajo Avstrijci trikrat višje plače. Že res, vendar so po relativnih primerjavah različnih cen (pariteta kupne moči) razlike bistveno manjše. Leta 2000 je Slovenija po pariteti kupne moči dosegala 68 % avstrijskega in 70 % italijanskega BDP PPP.
Ti podatki so v letu 2001 še nekoliko spremenjeni, kar si lahko razbereš iz tabele GDP v USD glede na pariteto kupne moči (PPP):
Država----BDP PPP p.c. 1--siva ek.-- BDP PPP p.c 2--Sloven. dosega
ZDA---------27.000??*------10 %-----30.000??**-------75%***
Avstrija------27.630----------13%-----31.200------------72%
Nemčija-----25.750----------13%-----29.000------------77%
Francija------26.200****----12%----29.600****-------76%
V. Brit.-------24.800---------11%-----27.550------------80%
Italija--------24.600----17% ali več--28.700------------ 77%?
Španija------20.530----------23%-----25.250------------89%
Portug.------18.080-----------?-----------?------------------?
Grčija--------17.550-----------29%-----22.650------------99%
Sloven.------18.130-----------24%-----22.480-----------100%
Češka -------14.830----------33%------19.872-----------113%
Madž.--------12.900---------30,05%---16.830-----------133%
Slovaš. ------11.750---------30,2%----15.300-----------147%
Poljska---------9.290---------26%------11.700-----------192%
Hrvaška--------7.727--------38%-------10.700-----------110%
*- Gospodarska slika ZDA je močno popačena; kljub uradnemu podatku 36300 $ nekateri menijo, da dosega komaj kaj več kot raven Francije, Nemčije.
** Približna ocena, ki je odvisna od pravilnosti prve ocene
*** To razmerje zavisi od pravilnosti ocene * in **. Zaradi velikih neenakosti pri prerazdeljevanju dohodka v ZDA, pa poprečni Slovenec (če je razmerje pravilno) dosega 90 ali več % ameriškega standarda.
**** Morda gre za nekoliko pretiran podatek.
Pri BDP PPP p.c. 1 so uporabljeni podatki in ocene Svetovne Banke.
|
109.
ataturk
21.12.2002
|
Popravek: Slovenija dosega 210% hrvaškega BDP po pariteti kupne moči.
|
110.
ataturk
21.12.2002
|
>Za sebe ne poznam nekega poimenovanja Tudi sam za sebe ne poznam klasičnega poimenovanja ala konzervativec, liberal, socialist (morda vtoliko, da se ravno v prvem skoraj ne najdem).
>podpiram vsak pristop in vsako idejo, ki izboljša sedanje stanje (kjer deluje komunizem, komunizem, kjer deluje ogliarhija, ogliarhija...). Aha. Torej. Glede na to, da zagovarjaš posredno demokracijo, me zanima, katero stranko bi volil, če bi bile danes volitve? In katero bi volil pred enim letom?
|
111.
McHrozni
21.12.2002
|
>Tudi sam za sebe ne poznam klasičnega poimenovanja ala konzervativec, liberal, socialist (morda vtoliko, da se ravno v prvem skoraj ne najdem).
Kolikor sem bral, neanarhični neokomunist.
>Aha. Torej. Glede na to, da zagovarjaš posredno demokracijo, me zanima, katero stranko bi volil, če bi bile danes volitve? In katero bi volil pred enim letom?
V to se jaz poglobim v času pred volitvami. Ne hvali (in ne kritiziraj) dneva pred večerom je zelo moder rek - vedno moraš ocenjevati po končnen učinku in ne po vmesnih.
Pretirano poglabljanje med volitvami ti samo vzburi čustva, negativna in pozitivna, ki potem vplivajo na presojo.
McHrozni
|
112.
Roberto
22.12.2002
|
>Za sebe ne poznam nekega poimenovanja - podpiram vsak pristop in vsako idejo, ki izboljša sedanje stanje (kjer deluje komunizem, komunizem, kjer deluje ogliarhija, ogliarhija...). > >McHrozni Kako pa veš kako je živeti v komunizmu? Ali si kdaj v takem sistemu živel?
|
113.
McHrozni
22.12.2002
|
>Kako pa veš kako je živeti v komunizmu? Ali si kdaj v takem sistemu živel?
Ja.
McHrozni
|
114.
Roberto
22.12.2002
|
>>Kako pa veš kako je živeti v komunizmu? Ali si kdaj v takem sistemu živel? > >Ja. > >McHrozni
Jaz em živel v ranjki Jugoslaviji pa so me vedno učili da smo imeli samoupravni socializem.A si ti živel v Rusiji?
In vsi tisti, ki danes pljuvajo po starih časih so si zgradili hiše v bivšem sistemu,da vikendov na morju in pod gorami ne omenjam.Tudi vladajoča klika si je pridobila doktorske naslove prav "nekoč" v starih grdih časih.
Mladi o takih dobrinah, ki so bili na razpolago našim staršem lahko samo sanjamo.Imamo pa NATO in tudi to je nekaj, kajne?
|
115.
McHrozni
22.12.2002
|
>Jaz em živel v ranjki Jugoslaviji pa so me vedno učili da smo imeli samoupravni socializem.A si ti živel v Rusiji?
Če rečem da ja, potem boš itak oklical za "nekomunistično", ker komunizem tisto pač res še ni bil, zato je vprašanje neumestno, kot je bilo že z vsega začetka.
>In vsi tisti, ki danes pljuvajo po starih časih so si zgradili hiše v bivšem sistemu,da vikendov na morju in pod gorami ne omenjam.Tudi vladajoča klika si je pridobila doktorske naslove prav "nekoč" v starih grdih časih. >Mladi o takih dobrinah, ki so bili na razpolago našim staršem lahko samo sanjamo.Imamo pa NATO in tudi to je nekaj, kajne?
Veš kaj, to da pljuvajo po starem sistemu kljub koristim, ki so jih uživali jim je šteti kvječemu v plus. Nekako pa mi ne gre primerjava med NATOm in komunizmom.
McHrozni
|
116.
Roberto
22.12.2002
|
>Če rečem da ja, potem boš itak oklical za "nekomunistično", ker komunizem tisto pač res še ni bil, zato je vprašanje neumestno, kot je bilo že z vsega začetka.
Preberi si svoj post št.107.
>Veš kaj, to da pljuvajo po starem sistemu kljub koristim, ki so jih uživali jim je šteti kvječemu v plus. Nekako pa mi ne gre primerjava med NATOm in komunizmom. > >McHrozni
Vse kar so dosegli prej marsikdo danes ne bi nikoli.Zamerim jim to, da so imeli brezplačno šolanje od osnovne šole do doktorata danes pa pljuvajo po sistemu, ki jim je to omogočil.
Lahko je srat s polno ritjo.
Ker "komunizma" kot največjega družbenega zla ni več imamo pa NATO.Tam je vse drugače,kajne.
|
117.
ataturk
22.12.2002
|
>Kolikor sem bral, neanarhični neokomunist. Neanarhistični neokomunist? A veš kaj je komunizem? Vsak po svojih zmožnostih, vsak po potrebah. Tako daleč nisem šel in sem tudi tu zgoraj že zapisal, da v komune ne verjamem. Da sem za zadruge, da se morda motim, sem pač malce previden. Če je to zate že (neo)komunizem, potem bi me lahko imenoval tudi (neo)anarhističnega (neo)komunista. čeprav to nisem
>V to se jaz poglobim v času pred volitvami. Aha. No, pa vprašanje je kljub temu preprosto. Koga si nazadnje volil, če si sploh volil.
|
118.
McHrozni
22.12.2002
|
>Preberi si svoj post št.107.
Ja. Kaj?
>Vse kar so dosegli prej marsikdo danes ne bi nikoli.Zamerim jim to, da so imeli brezplačno šolanje od osnovne šole do doktorata danes pa pljuvajo po sistemu, ki jim je to omogočil. >Lahko je srat s polno ritjo.
Isto ti omogoča še današnji sistem. Šolanje do vključno doktorata je zastonj, če imaš povprečje 8.0 ali več. Sistem tu ni naredil razlike, zato tvoj "razlog" ni na mestu.
>Ker "komunizma" kot največjega družbenega zla ni več imamo pa NATO.Tam je vse drugače,kajne.
NATO je bil že precej prej - 1949. je bil ustanovljen - in da, tam je bilo res (skoraj) vse drugače.
McHrozni
|
119.
McHrozni
22.12.2002
|
>Neanarhistični neokomunist? A veš kaj je komunizem? Vsak po svojih zmožnostih, vsak po potrebah. Tako daleč nisem šel in sem tudi tu zgoraj že zapisal, da v komune ne verjamem. Da sem za zadruge, da se morda motim, sem pač malce previden. Če je to zate že (neo)komunizem, potem bi me lahko imenoval tudi (neo)anarhističnega (neo)komunista. čeprav to nisem
Govorim o svojih zaključkih na podlagi tvojega pisanja. Tovarne neposredno v lasti delavcev zelo sliči na komunizem.
>Aha. No, pa vprašanje je kljub temu preprosto. Koga si nazadnje volil, če si sploh volil.
Seveda sem volil.
McHrozni
|
120.
ataturk
22.12.2002
|
>Tovarne neposredno v lasti delavcev zelo sliči na komunizem. Niti ne, ker v komunizmu ni lastništva, je vse skupno.
>>Aha. No, pa vprašanje je kljub temu preprosto. Koga si nazadnje volil, če si sploh volil. >Seveda sem volil.
Torej. Morda se motim, ampak treh strank ne bi skoraj nikoli volil. Recimo Nsi, Zlsd in Desus. Morda tudi ne Sds. Glede na oportunizem bi ti bila na kožo pisana predvsem Sms. Stranka ti je verjetno kar simpatična, kajneda.
|
121.
ataturk
22.12.2002
|
Ma, zdaj se že zafrkavam. Pozabiva to.
|
122.
McHrozni
22.12.2002
|
>Ma, zdaj se že zafrkavam. Pozabiva to.
Opažam, zato pa ti niti nisem odgovoril.
McHrozni
|
123.
McHrozni
22.12.2002
|
>Niti ne, ker v komunizmu ni lastništva, je vse skupno.
No, saj, pri tebi je tudi skupno - vsak ima v svoji lasti en del premoženja. To je neke vrste družbena lastnina in to vsekakor je skupna lastnina, samo drugačna kot v klasičnem komunizmu.
McHrozni
|
124.
ataturk
22.12.2002
|
>>Niti ne, ker v komunizmu ni lastništva, je vse skupno. >No, saj, pri tebi je tudi skupno - vsak ima v svoji lasti en del premoženja. To je neke vrste družbena lastnina in to vsekakor je skupna lastnina, samo drugačna kot v klasičnem komunizmu.
Solastnina pravnoformalno ni isto kot skupna lastnina. Je neka bolj konkretna oblika. Skupna lastnina pa je praviloma bolj meglen pojem. Podoben konceptu "družbene" lastnine v Jugoslaviji in se jo da zelo raztegniti. Težko si predstavljam, da bi se ljudje lahko sprijaznili samo z nekim fiktivnim deležem lastnine vsega kar je na svetu. To bi bilo možno samo ob dejanskem posvajanju podjetij- namreč s psihološkim lastništvom, ki bi izhajalo iz samoupravljanja. Vendar pa takšno lastništvo pomeni tudi že premik h konkretni, lokalno zamejeni skupni lastnini in celo k solastniškemu. Mislim, da mora biti lastnina bolj konkretna kot je splošno komunistična- skupna, namreč v obliki takšnega zadružništva, v katerem bodo solastninski elementi igrali svojo vlogo.
|
125.
ataturk
22.12.2002
|
>>Niti ne, ker v komunizmu ni lastništva, je vse skupno. Namreč- pri vsesplošno "družbeni" oziroma komunistični "lastnini" pravzaprav ne ostane nič več lastniškega, posameznik se utopi v sistemu. To se mi zdi pretiravanje. Morda imajo nekateri anarhisti in kakšne krščanske sekte drugačne izkušnje, a jih pač ne poznam.
|
126.
McHrozni
22.12.2002
|
>Solastnina pravnoformalno ni isto kot skupna lastnina. Je neka bolj konkretna oblika. Skupna lastnina pa je praviloma bolj meglen pojem. Podoben konceptu "družbene" lastnine v Jugoslaviji in se jo da zelo raztegniti. Težko si predstavljam, da bi se ljudje lahko sprijaznili samo z nekim fiktivnim deležem lastnine vsega kar je na svetu. To bi bilo možno samo ob dejanskem posvajanju podjetij- namreč s psihološkim lastništvom, ki bi izhajalo iz samoupravljanja. Vendar pa takšno lastništvo pomeni tudi že premik h konkretni, lokalno zamejeni skupni lastnini in celo k solastniškemu. Mislim, da mora biti lastnina bolj konkretna kot je splošno komunistična- skupna, namreč v obliki takšnega zadružništva, v katerem bodo solastninski elementi igrali svojo vlogo.
No, saj, zato pa neokomunizem - podoben, a modernziran princip.
McHrozni
|
127.
Neznanec/ka
19.3.2003
|
NATO je praviče sodnik. Za nesrečo gondole v Italiji je bil vojak oproščen. Dobil je še hujšo kazen. Izgubil je službo....
|
128.
Roberto
20.3.2003
|
>NATO je praviče sodnik. Za nesrečo gondole v Italiji je bil vojak oproščen. Dobil je še hujšo kazen. Izgubil je službo....
Ja res huda kazen.Me kar srce boli.Tistim ki pa so izgubili svojce je pa srce verjetno že počilo.
Zelo neresno od svetovnega policaja.
|
129.
Neznanec/ka
11.5.2005
|
>>>Niti ne, ker v komunizmu ni lastništva, je vse skupno. >>No, saj, pri tebi je tudi skupno - vsak ima v svoji lasti en del premoženja. To je neke vrste družbena lastnina in to vsekakor je skupna lastnina, samo drugačna kot v klasičnem komunizmu. > >Solastnina pravnoformalno ni isto kot skupna lastnina. Je neka bolj konkretna oblika. Skupna lastnina pa je praviloma bolj meglen pojem. Podoben konceptu "družbene" lastnine v Jugoslaviji in se jo da zelo raztegniti. Težko si predstavljam, da bi se ljudje lahko sprijaznili samo z nekim fiktivnim deležem lastnine vsega kar je na svetu. To bi bilo možno samo ob dejanskem posvajanju podjetij- namreč s psihološkim lastništvom, ki bi izhajalo iz samoupravljanja. Vendar pa takšno lastništvo pomeni tudi že premik h konkretni, lokalno zamejeni skupni lastnini in celo k solastniškemu. Mislim, da mora biti lastnina bolj konkretna kot je splošno komunistična- skupna, namreč v obliki takšnega zadružništva, v katerem bodo solastninski elementi igrali svojo vlogo.
|
130.
SouLSiSTa
13.12.2005
|
nato SUX
|
131.
dreament
27.12.2005
|
hahaha... hud argument
|
132.
Neznanec/ka
22.6.2007
|
>>Tudi, če bi bilo tega res manj in bi to zakasnilo teroriste, se bo "duh časa" še naprej zastrupljal > >To ne more trajati večno, čas pa je na splošno zaveznik razumno misleče strani (in to teroristi niso). > >>Ah- propagando na reveža imajo tudi konzervativci, ki pobrenkajo na strune družine, naroda, itd - od socialnih katolikov do konzervativnih socialdemokracij pa vse do fašistov. > >Seveda imajo, ampak skrajno levičarska ima najbrž največji potencial. > >>Če se prepustiš strastem, potem je vseeno ali si konzervativec, liberal ali socialdemokrat/ socialist. Postaneš fundamentalist, fašist, nacist, boljševik. (po tvoje tudi anarhist, v čemer se ne strinjava). > >Razlika je v tem koliko ljudi boš potegnil za sabo. Pri nas, denimo, ker imajo ljudje še vedno kakovostno sprane možgane bo levičarski pristop uspešnejši, med tem ko bo v Savdovi Arabiji prej vžgal verski fanatizem. > >>Italija je sploh zgodba zase. Ob vzponu Mussolinija so še socialdemokrati in komunisti obmolknili, samo anarhisti so mu delali preglavice. Zdaj je odvisno kaj smatraš za terorizem. Konkretni spopad z uniformirano osebo je težko opredeliti kot terorizem. Medsebojno nasilje med policaji in anarhisti ni nič novega. > >Cikam na pisemske bombe, ki so jih v zadnjem tednu odkrili tam nekako pet, od katerih je eno razneslo (nihče ni bil ranjen). >To težko kvalificiraš kot kaj drugega kot terorizem. > >>Drugo so eksplozije avtomobilov. Zadnjič sem bral, kako je nekje eksplodiral avtomobil bomba. Kljub temu, da preiskovalci obenem pojasnjevali, da ne vejo, kdo je to storil, so izjavili, da imamo verjetno opravka z "anarhističnim" terorizmom. Še celo takrat, ko so pred 100 leti anarhisti res delali atentate na politike in plutokrate, so jih delali proti konkretnim osebam. Nekako ni v anarhističnem slogu, da bi pobijali kar vsevprek kot to delajo palestinski samomorilci ali kakšni maoisti. Eksplozija avtomobila bombe je po drugi strani tipični mafijski instrument. Dobro vemo, kdo je Berlusconi. Veliki magnat, z odličnimi vezmi z mafijo. In on je na oblasti. Torej imamo: preiskovalce, ki pojma nimajo kdo bi bil storilec, mafijsko izvedbo atentata, Berlusconija na oblasti ter izjavo, da kljub temu, da ne vedo, kdo bi to storil, je "verjetno šlo za anarhistični terorizem". > >No, da ti povem ene par takih anarho-cvetk. >Pred glavno policijsko postajo v Genovi je razneslo 2 bombi v smetnjakih, z 10 minut razmaka med njima. Ideja je bila da bi prva pritegnila policiste, drugo bi pa razneslo med njimi. >Naokoli pošiljajo pisemske bombe. >Španski letalski družbi so poslali obvestilo, da jih bodo b prihodnjih 14 dneh "nadlegovali" z bombami. >In tako dalje in tako naprej, tele sem našel v Delu in za vse so prevzeli odgovornost anarhisti. > >Ne pobijajo vsepovprek, kaj? > >McHrozni
|
|
