|
|
 |
1.
Iskra
10.6.2002
|
Mislim da članstvo v NAT-u ni primerno za Slovenijo,ker nebomo imeli nobene besede v odločanju, ker nimamo denarja. NATO zastopa interese Ameriškega kapital, kateri ga financira. Noben se za nas nebo angažiral če nebo imel ekonomskega interesa. Ameriška politika je enostranska in nekorektna do ostalih držav.Interesi naših privržencev za NATO so osebne in materialne narave.Upam da bomo ostali nevtralni.
|
2.
arnulf
12.6.2002
|
Se strinjam s tabo.
|
3.
Buffalo
13.6.2002
|
Ali znate vi, ki ste proti NATu napisati sploh kakšen argument, ali pa samo ene in iste floskule o grdi Ameriki in njenih zarotah.
__________________________________
--
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
4.
arnulf
17.6.2002
|
Floskulo si sam napisal, zato se mi je ne zdi vredno preveč komentirati. Preberi si raje kakšna dejstva, napisana prav na tem portalu.
|
5.
Buffalo
20.6.2002
|
>Floskulo si sam napisal, zato se mi je ne zdi vredno preveč >komentirati. Preberi si raje kakšna dejstva, napisana prav >na tem portalu.
Jaz, da sem napisal floskulo? Ne. Nisem je. Nobeden še ni dal nobenega argumenta, zakaj Nato ni za nas. To, da ves čas samo sanjate o eni grdi Ameriki, ni argument.
__________________________________
--
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
6.
SLOVENEC
22.6.2002
|
Največji argument je svoboda,da bodo mojipotomci
lahko govorili Slovensko in da ne bomo čez nekaj let postali zgodovina.
|
7.
Buffalo
23.6.2002
|
>Največji argument je svoboda,da bodo mojipotomci >lahko govorili Slovensko in da ne bomo čez nekaj let postali >zgodovina.
Ali ti Nato slučajno vsiljuje govorjenje drugega jezika? Ne. Svoboda je največji argument ZA Nato. Nočem živeti v totalitarni Sloveniji, ampak v demokratični.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
8.
Bing
23.6.2002
|
>Svoboda je največji argument ZA Nato. Nočem živeti v >totalitarni Sloveniji, ampak v demokratični.
Lahko nakažeš vzročno posledično povezavo med našim nečlanstvom v NATU in totalitarno prihodnostjo, ki se je bojiš? Kako lahko prvo pripelje do drugega?
NATO je vojaška zveza. Naj te spomnim, da je ustroj vsake vojske na svetu izrazito hierarhičen in je kot tak veliko bližje totalitarizmu kot demokraciji. "Nije tvoje da misliš, nego da izvršavaš nareðenja", nam je JLA vbijala v glavo. Vsaka vojska na svetu je piramida, v kateri mora vsakdo brezpogojno ubogati tistega nad sabo. Otok totalitarizma sredi tvoje ljube demokraciji.
V tvoji paradoksalni trditvi, da nas bo članstvo v totalitaristični organizaciji obvarovalo totalitarizma, vidim jaz ali bedasto blebetanje brez smisla, ali pa hudo zamotan logični paradoks, ki še čaka, da ga razložiš.
|
9.
Buffalo
23.6.2002
|
>V tvoji paradoksalni trditvi, da nas bo članstvo v >totalitaristični organizaciji obvarovalo totalitarizma,
Popolnoma logično. Nato sestavljajo samo demokratične države. To, da si pa Nato proglasil za totalitaristično, je pa neumnost.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
10.
Neznanec/ka
24.6.2002
|
>Nato sestavljajo samo demokratične države.
S Turčijo na čelu...
|
11.
arnulf
24.6.2002
|
Tako ja. :) Zanimiva je ta kapitalistična kratkovidnost oziroma sprenevedanje.. Kar se pa tiče Amerike, Nata in posredovanja v ZRJ je res pripravno da se je problema lotila ravno Amerika kot država z najbogatejšo genocidno tradicijo- INDIJANCI.
|
12.
Buffalo
25.6.2002
|
>Tako ja. :) Zanimiva je ta kapitalistična kratkovidnost >oziroma sprenevedanje.. Kar se pa tiče Amerike, Nata in >posredovanja v ZRJ je res pripravno da se je problema lotila >ravno Amerika kot država z najbogatejšo genocidno tradicijo- >INDIJANCI.
Evropa je pa prosila Ameriko za pomoč. Drugače je pa Amerika svoje zločine delala v preteklosti, pa sedaj tega ne dela več. Indijancem pa so že poplačali to s tem, da so jim dali ogromno avtonomijo na svojih ozemljih ter privilegije pri igralnicah.
Ameriki tukaj nimaš kaj očitati. Potem pa naj jaz nasedam takim, kot si ti.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
13.
Buffalo
25.6.2002
|
>>Nato sestavljajo samo demokratične države.
>S Turčijo na čelu...
Še vedno je bolj demokratična od katerekoli druge islamske države.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
14.
Kuki
27.6.2002
|
>Indijancem pa so že poplačali to s tem, da so jim dali ogromno avtonomijo na svojih ozemljih ter privilegije pri igralnicah.
Prav imas, zakaj ne bi z nekaj A-bombami pocistili puscavo nadleznih Arabcev - potem pa cez 100 let njihovim prezivelim potemcem velikodusno odstopimo nekaj delnic v naftovodu in bomo kvit.
Ne vem zakaj se ljudje sploh sekirajo zaradi genocidov -veseli bi lahko bili, saj bodo njihovi vnuki zato se bogato poplacani. Pametno razmisljas, ni kaj.
Sicer mi ni cisto jasno, kako lahko nekoga poplacas s tem, da mu das nazaj en mali delcek tistega, kar si mu prej nasilno vzel... amapak pustimo malenkosti...
|
15.
Buffalo
29.6.2002
|
>>Indijancem pa so že poplačali to s tem, da so jim dali >>ogromno avtonomijo na svojih ozemljih ter privilegije pri >>igralnicah. >Prav imas, zakaj ne bi z nekaj A-bombami pocistili puscavo >nadleznih Arabcev - potem pa cez 100 let njihovim prezivelim >potemcem velikodusno odstopimo nekaj delnic v naftovodu in >bomo kvit.
Že to, da se obešaš na en sam stavek in spreobračaš pomen napisanega, dokazuje, da je tvoj namen samo blatenje Amerike.
Amerika je to z Indijanci delala stoletja nazaj, v drugačnih razmerah in okoliščinah. Poleg tega so bili pa to drugi ljudje in drugačna miselnost.
Amerika se je od takrat spremenila. Ti Američanom ne priznavaš tega, da se lahko spremeni, ampak ji pod nos mečeš stare grehe, za katere današnja generacija v Ameriki ni čisto nič kriva. V tistih časih pa Amerika ni bila čisto nič hujša v pobijanju od ostalih. Tudi ostali narodi so po svetu pobijali, kolikor se je dalo.
Po tej logiki ti nimaš nobene pravice Američanom kar koli očitati, ker so Slovenci še po 2. svetovni vojni zverinsko pobijali ljudi, katerih greh je bil samo to, da so razmišljali drugače.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
16.
Kuki
30.6.2002
|
>Že to, da se obešaš na en sam stavek in spreobračaš pomen napisanega, dokazuje, da je tvoj namen samo blatenje Amerike.
Nisem se obešal na kavboje in indijance, ampak samo ne tvojo cinično izjavo, da so se američani z igralnicami in rezervati odkupili za genocid. To pravzaprav niti ni cinično ampak naravnost butasto in mi je skoraj žal, da sem na takšno otroško neumnost sploh repliciral.
To kar danes počnejo američani nima veliko veze z genocidom njihovih kavbojskih dedov. Zato se mi ne zdi ravno umestno metati jim pod nos indijance, ko kritiziramo njihovo zunanjo politiko. Dosti hudega so naredili v tem stoletju, ne rabimo se ozirato tako daleč nazaj.
Če pa začne kdo kovati v oblake ameriško kulturo in zgodovino in kakšna moralno brezgrešna in oh in sploh kakšna nacija da so - ja, potem jim pa lahko vržemo pod nos tudi indijance.
|
17.
Buffalo
30.6.2002
|
>Nisem se obešal na kavboje in indijance, ampak samo ne tvojo >cinično izjavo, da so se američani z igralnicami in >rezervati odkupili za genocid. To pravzaprav niti ni cinično >ampak naravnost butasto in mi je skoraj žal, da sem na >takšno otroško neumnost sploh repliciral.
Ne. Jaz tega, kar mi podtikaš, nisem nikoli trdil. Ampak gledam realno na svet. Američani (oziroma Evropejci, kajti Američani so potomci Evropejcev) so to delali stoletja nazaj. Zdaj pa so poskusili popraviti krivice, kolikor se pač realno da in je smiselno. Zato je popolnoma nesmiselno Američanom ves čas pod nos metati Indijance.
>Če pa začne kdo kovati v oblake ameriško kulturo in zgodovino >in kakšna moralno brezgrešna in oh in sploh kakšna nacija da >so - ja, potem jim pa lahko vržemo pod nos tudi indijance.
Problem je spet pri tebi (in tvojih somišljenikih), ne pa pri meni (in mojih somišljenikih). Jaz nisem nikoli trdil tega, pa tudi nikogar nisem slišal ali videl tega trditi. Problem je v tem, da vi vsakega, ki vam ne pritrdi, da je Amerika samo zlo, mu podtaknete, to, kar trdiš.
Amerika ni samo zlo, pa tudi ni za vse zlo na svetu kriva Amerika, kot tudi ni vse zlo, kar naredi po svetu, čeprav ji to očitate. V tem stoletju je Amerika po svetu naredila zelo malo zla, sploh, če to primerjamo s komunističnimi in ostalimi totalitarnimi državami. Poleg tega je Amerika v svetu v tem stoletju naredila tudi veliko dobrega, kar za totalitarne države ne moremo trditi.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
18.
Kuki
1.7.2002
|
>Amerika ni samo zlo, pa tudi ni za vse zlo na svetu kriva Amerika, kot tudi ni vse zlo, kar naredi po svetu, čeprav ji to očitate. V tem stoletju je Amerika po svetu naredila zelo malo zla, sploh, če to primerjamo s komunističnimi in ostalimi totalitarnimi državami.
No pa primerjajmo: americani so pobili 2 mil. vietnamcev na drugi strani poloble - kaj so imeli tam za iskati? Sesuli so cel kup drzav, ki so samo pomislile na komunizem. In s kaksnim izgovorom? Da delajo to za njihovo dobro, da jim z bombami prinasajo resitev izpod komunisticnega jarma, da bodo v kapitalizmu ziveli bolje. Rezultat ameriske "dobrote": razen milijonov(!!!) mrtvih so drzave v katerih je interveniral stricek Sam danes najrevnejse na svetu. Z orozjem in trdno politicno podporo Izraelu so zajebali zivljenja celi generaciji Palestincev (in Izraelcev, ce smo odkriti).
Izvoli vse to primerjati z "zlom", ki ga je svetu povzrocila recimo komunisticna Kuba, katero americani ze 50 let sistematicno izcrpavajo in unicujejo. Kdo je hujsi?
>Poleg tega je Amerika v svetu v tem stoletju naredila tudi veliko dobrega, kar za totalitarne države ne moremo trditi.
Spet tvoja perverzna logika o odkupljanju za zlocine. A si ti mogoce nekomu ki je recimo naredil veliko dobrih del pripravljen pogledati skozi prste, ce tu pa tam koga ubije? Seveda so naredili veliko dobrega, mogoce najvec od vseh drzav, ampak nic na svetu ne more opraviciti gorja in trpljenja, ki so ga po NEPOTREBNEM povzrocili. Hirosimo se lahko kdo opravicuje, ces, drugace bi bilo se vec mrtvih - rusenja vlad in postavljanja zlocinskih diktatorjev, bombandiranj in unicevanja revnih drzavic katerih edini greh je bil, da niso hotele sprejeti ameriskega sistema in postati del ameriskega "svobodnega trga", neposredna odgovornost za smrt pol milijona iraskih otrok (dosegli niso s tem cisto nic, Sadam je med svojimi se bolj priljubljen), in ce gremo se dalje - izkoriscevalska pravila globalnega kapitalizma ki jih vsiljujejo svetu in z njihovo pomocjo se bolj bogatijo na racun izzemanja revezev ki se za jesti nimajo - vsega tega jim ni mogoce niti spregledati niti odpustiti.
Stalin in Hitler sta res bila se hujsa - ampak ze samo zaradi dejstva, da nam sploh pade na pamet ta primerjava, bi se americani lahko posteno zamislili...
|
19.
karel
1.7.2002
|
Chomsky ima takšnih velik za povedat: A leading West German journal (Die Zeit) reported that Third World countries regard Cuba as "an international superpower" because of the teachers, construction workers, physicians, and others involved in "international service." In 1985, it reported, 16,000 Cubans worked in Third World countries, more than twice the total of Peace Corps and AID specialists from the United States. By 1988, Cuba had "more physicians working abroad than any industrialized nation, and more than the UN s World Health Organization." Most of this aid is uncompensated, and Cuba s "international emissaries" are "men and women who live under conditions that most development aid workers would not accept," which is "the basis for their success." For Cubans, the report continues, "international service" is regarded as "a sign of political maturity" and taught in the schools as "the highest virtue."
Kubancim, socialistom, komunistom, anarhistom in ostalim freaksonom zamerim, da se ne znajo organizirat in reklamirat, preveč so romantični. Prosim prelistajte si knjigo Understanding Information Age Warfare (http://www.dodccrp.org/Publications/zip/Uiaw.exe), pa boste videli v čem razturajo kapitalisti in zakaj so taglavni.
Če bi biu tole moj sajt bi takšni kekci kot je tale buffalo že zdavni odleteli (pa če bi biu bufalov tudi :))
Lp, Karel Miklav
|
20.
arnulf
1.7.2002
|
Strinjam se z vama... Predvsem o tem, kako so Američani z intervencijami "pomagali" svetu v tem stoletju... Glede Bufalla pa ...nomen est omen. Škoda njegovega kapitalskega časa- razen če mu za to brezobrazno provokacijo ni kdo plačal..:)
|
21.
Buffalo
1.7.2002
|
>No pa primerjajmo: americani so pobili 2 mil. vietnamcev na >drugi strani poloble - kaj so imeli tam za iskati?
Komunisti so pobili nad 100 miljonov ljudi! Kaj so imeli iskati v mnogih državah, ki so jih okupirali.
V Vietnamu so se ZDA borile proti komunizmu, kar pa je dobro delo.
>Sesuli so cel kup drzav, ki so samo pomislile na komunizem. >In s kaksnim izgovorom? Da delajo to za njihovo dobro, da >jim z bombami prinasajo resitev izpod komunisticnega jarma, >da bodo v kapitalizmu ziveli bolje.
Kar je tudi res. Komunistične države so najrevnejše na svetu. Tiste, ki so jih Američani ubranili pred komunizmom živijo boljše.
>Z orozjem in trdno politicno podporo Izraelu so zajebali >zivljenja celi generaciji Palestincev (in Izraelcev, ce smo >odkriti).
S svojim terorizmom so Palestinci sami krivi za svojo bedo.
>Izvoli vse to primerjati z "zlom", ki ga je svetu povzrocila >recimo komunisticna Kuba, katero americani ze 50 let >sistematicno izcrpavajo in unicujejo. Kdo je hujsi?
Komunisti!
>Spet tvoja perverzna logika o odkupljanju za zlocine.
Ne mi s takimi neumnimi. Amerika je naredila več dobrega kot zla. To je dejstvo!
>A si ti mogoce nekomu ki je recimo naredil veliko dobrih del >pripravljen pogledati skozi prste, ce tu pa tam koga ubije? >
Pri vsakem sem pripravljen upoštevati olajševalne okoliščine.
>Seveda so naredili veliko dobrega, mogoce najvec od vseh >drzav, ampak nic na svetu ne more opraviciti gorja in >trpljenja, ki so ga po NEPOTREBNEM povzrocili.
Niso ga po nepotrebnem. Sranje so vedno zakuhali najprej drugi, Američani so se pa potem vmešali.
>neposredna odgovornost za smrt pol milijona iraskih otrok >(dosegli niso s tem cisto nic, Sadam je med svojimi se bolj >priljubljen),
Glavni krivec za vse zlo v Iraku je Sadam Husein, ne pa ukrepi, ki jih je proti Iraku izvedel zahoden svet.
>in ce gremo se dalje - izkoriscevalska pravila globalnega >kapitalizma ki jih vsiljujejo svetu in z njihovo pomocjo se >
Amerika nikomur ničesar ne vsiljuje. Kapitalizem ni izum Amerike in ni ekskluzivna lastnina Amerike. Kapitalizem pa je še vedno najboljši ekonomski sistem, ki obstaja na svetu. Vse ostalo se je izkazalo za en navaden drek.
>Stalin in Hitler sta res bila se hujsa - ampak ze samo zaradi >dejstva, da nam sploh pade na pamet ta primerjava, bi se >americani lahko posteno zamislili...
Kdor je brez greha, naj prvi vrže kamen na Ameriko! Nihče ni brez napak, niti Amerika. Trditi, da je pa Amerika samo zlo, je pa neumnost. Ravno zato je Amerika dobra država, ki tako, kot ostali dela napake.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
22.
Kuki
1.7.2002
|
Z moje strani je "debata" zakljucena, Buffalo. Verjetno se ne zavedas, da se tvojemu pisanju smeji vsak, ki je prebral se kaj drugega razen poceni stripov.
>V Vietnamu so se ZDA borile proti komunizmu, kar pa je dobro delo.
>svetu. Tiste, ki so jih Američani ubranili pred komunizmom živijo boljše.
>Ne mi s takimi neumnimi. Amerika je naredila več dobrega kot zla. To je dejstvo!
>Niso ga po nepotrebnem. Sranje so vedno zakuhali najprej drugi, Američani so se pa potem vmešali.
|
23.
arnulf
2.7.2002
|
Točno, to ne bo pripeljalo do konstruktivnega delovanja... Kuki, kaj če bi izdali eno brezplačno publikacijo smešnih izjav tegale tipa- kot je svoj čas krožila knjižica z vici o policajih- mislim da bi bila uspešnica- le da se ji ne bi vsi samo smejali ampak tudi jokali... :)))
|
24.
Kuki
2.7.2002
|
>brezplačno publikacijo smešnih izjav tegale tipa
Brezplacno?! Buffalo bi ziher zahteval honorar pa avtorske pravice :-))
Je pa problem, da je taksnih kekcev kar nekaj... Tale nas Buffalo je res se poseben biser, ker svoje male nesmisle priganja cisto do konca in jih tako spreminja v orto - nesmisle.
|
25.
arnulf
2.7.2002
|
ja pa res :)))))))))
|
26.
Buffalo
2.7.2002
|
Pa še to, da ne pozabim.
To, da si iztrgal moje izjave iz konteksta, tudi dokazuje tvojo omejenost in zaslepljenost.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
27.
Buffalo
2.7.2002
|
>Je pa problem, da je taksnih kekcev kar nekaj... Tale nas >Buffalo je res se poseben biser, ker svoje male nesmisle >priganja cisto do konca in jih tako spreminja v orto - >nesmisle.
Zate je nesmisel, ker se ti je podrl svet, kjer je grda samo Amerika, ki je med drugim povzročila mnogo manj zla, kot pa povprečna totalitarna država.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
28.
Buffalo
2.7.2002
|
>Točno, to ne bo pripeljalo do konstruktivnega delovanja... >Kuki, kaj če bi izdali eno brezplačno publikacijo smešnih >izjav tegale tipa- kot je svoj čas krožila knjižica z vici o >policajih- mislim da bi bila uspešnica- le da se ji ne bi >vsi samo smejali ampak tudi jokali... :)))
Ja. Luzerji bi jokali. Uspešneži bi se pa smejali, kakšni idioti ste vi, ki verjamete, da je komunizem boljši od demokracije.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
29.
Buffalo
2.7.2002
|
>Z moje strani je "debata" zakljucena, Buffalo. Verjetno se ne >zavedas, da se tvojemu pisanju smeji vsak, ki je prebral se >kaj drugega razen poceni stripov.
Kako enostavno vas je premagati...
Mojemu pisanju se lahko smeješ kolikor hočeš. Ampak dejstev s tem ne boš spremenil.
Amerika je posredno kriva za samo 2000 pobitih ljudi v ZDA, ter za okrog 600 tisoč ljudi izven ZDA, pa še to so bile vojne. Tako ocenjujejo objektivni viri.
Komunisti so pa pobili nad 100 miljonov ljudi, pa v to številko niso vštete vojne, ki so jih komunisti zakuhali, ampak večinoma koncentracijska taborišča (gulagi in podobno).
V Kambodži so komunisti pobili četrtino prebivalstva. V Ukrajini so komunisti z namerno povzročeno lakoto pobili nad 6 miljonov ljudi v 9ih mesecih.
Tvoji predragi komunisti so pobili celo več ljudi kot nacizem.
In kaj so komunisti prinesli dobrega? NIČ! Kamor koli so prišli, so prinesli bedo in revščino.
ZDA pa so osvobodile Afganistan izpod talibanskega režima, ustavile Miloševičevo klanje, igrale pomembno vlogo v 1. in 2. svetovni vojni pri osvoboditvi izpod nacizma.
Dejstva, ki ti pa niso všeč, si pa mirno ignoriral.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
30.
Kuki
2.7.2002
|
>Kako enostavno vas je premagati...
V cem?
>Mojemu pisanju se lahko smeješ kolikor hočeš. Ampak dejstev s tem ne boš spremenil.
Prav, bom poskusil se enkrat. Dajva se pogovarjat o dejstvih. Pravis da:
>Amerika je posredno kriva za samo 2000 pobitih ljudi v ZDA, ter za okrog 600 tisoč ljudi izven ZDA, pa še to so bile vojne. Tako ocenjujejo objektivni viri.
OK. Povej kje si dobil podatke, da jih se jaz preverim. Napisi kaj tocno mislis z "posredno kriva". Mogoce imas pa prav. Cakam odgovor.
>Komunisti so pa pobili nad 100 miljonov ljudi, pa v to številko niso
Ok, priznam. Komunisti so jih pobili več. Ampak človek božji, ne moreš se na to sklicevati, ko braniš američane pred kritikami. A jih boš branil vse dokler ne bodo zrušili Stalinovega rekorda? Ne moreš se zgovarjati na to, da je nekdo drug (bil) se slabsi!
>V Kambodži so komunisti pobili četrtino prebivalstva. V Ukrajini so komunisti z namerno povzročeno lakoto pobili nad 6 miljonov ljudi v 9ih mesecih.
Jaz ne mislim braniti Pola Pota in njemu podobnih. Lahko se pogovarjamo o komunizmu, samo Pol Pot ima s komunizmom ravno toliko skupnega, kot inkvizicija z Jezusom Kristusom.
>ZDA pa so osvobodile Afganistan izpod talibanskega režima, ustavile Miloševičevo klanje, igrale pomembno vlogo v 1. in 2. svetovni vojni pri osvoboditvi izpod nacizma. > >Dejstva, ki ti pa niso všeč, si pa mirno ignoriral.
Ignoriral sem samo tvoje poenostavljanje. Vsaka od teh tock (Afganistan, Slobo, 2. svetovna,...) je veliko prevec zapletena, da bi jo lahko strnil v en stavek tipa: "borili so se proti komunizmu, zato so dobri". Ob takem nacinu pisanja je debata nemogoca, ZATO sem jo hotel koncati. Ce ti to stejes za "zmago", ti jo cestitam.
|
31.
Buffalo
3.7.2002
|
>>Kako enostavno vas je premagati... >V cem?
>OK. Povej kje si dobil podatke, da jih se jaz preverim. >Napisi kaj tocno mislis z "posredno kriva". Mogoce imas pa >prav. Cakam odgovor.
To raziskavo je naredil prof Rummel. Dam ti lahko dve strani na internetu:
http://www.freedomsnest.com/rumrud.html
http://www.hawaii.edu/powerkills/
Posredno kriva za to pomeni, da ni žrtev pobila neposredno, ampak, da je nekako pustila, da se to zgodi.
Seveda se pa tudi to razlikuje od komunizma, ker komunizem je sistematično kršil človekove pravice, v demokratičnih državah, tudi v ZDA pa pride do tega zaradi napak, ker pač ljudje nismo idealni.
>Ok, priznam. Komunisti so jih pobili več. Ampak človek božji, >ne moreš se na to sklicevati, ko braniš američane pred >kritikami. A jih boš branil vse dokler ne bodo zrušili >Stalinovega rekorda? Ne moreš se zgovarjati na to, da je >nekdo drug (bil) se slabsi!
Jaz nisem nikogar opravičeval. Vi ste tisti, ki Ameriko blatite, blatite itd., jo prikazujete kot samo zlo, če pa kdo kaj reče drugače, mu pa očitate to, kar očitate meni.
>Jaz ne mislim braniti Pola Pota in njemu podobnih. Lahko se >pogovarjamo o komunizmu, samo Pol Pot ima s komunizmom ravno >toliko skupnega, kot inkvizicija z Jezusom Kristusom.
Ampak bistvo pa je spet v tem, da ne moreš potem obsojati Amerike kar tako. Tako, kot ne moreš v 2. svetovni vojni obsojati zaveznikov, da so samo zlo, ker so se tudi šli vojno in so tudi pobijali, tako tudi ne moreš obtoževati Amerike tega.
>Ignoriral sem samo tvoje poenostavljanje. Vsaka od teh tock >(Afganistan, Slobo, 2. svetovna,...) je veliko prevec >zapletena, da bi jo lahko strnil v en stavek tipa: "borili >so se proti komunizmu, zato so dobri". Ob takem nacinu >pisanja je debata nemogoca, ZATO sem jo hotel koncati. Ce ti >to stejes za "zmago", ti jo cestitam.
Ti lahko zadevo kompliciraš, kolikor hočeš. Ampak bistva ne boš spremenil. Mene nič ne moti, če Amerika ob tem, ko naredi dobro delo, zraven še profitira. In če sprejmeš to dejstvo, da ni več sporno, če Amerika ob tem profitira, potem ne moreš Ameriki kaj dosti očitati.
Preveč kompliciranja pa tudi ni dobro. Včasih je treba poleg posameznih dreves videti tudi gozd.
Moj odgovor pa je bil posledica tega, ker vi obtožujete Ameriko in kar označite za zločin že samo zato, ker se je drznila kar koli narediti proti komunizmu.
Tako, kot ne moreš obtoževati zaveznikov v 2. svetovni vojni za zločince samo zato, ker so se šli vojno, tako tudi ne moreš tako obsojati Amerike.
Obvezno branje je tudi Črna knjiga komunizma.
Ko si prebereš to, prideš do ugotovitve, da v primeru Vietnama, lahko Ameriki očitaš samo to, da je pri svojem boju proti komunizmu, ki je v osnovi dobra stvar, šla predaleč in dejansko zagrešila nekatere zločine.
V Afganistanu pa Američanom ob vseh dejstvih, ki jih dobiš v knjigi, res ne moreš očitati nič. Zločini, ki so jih delali komunisti, so dovolj dober razlog, da je Amerika naredila vse za boj proti komunizmu. Poleg tega pa tudi Američani takrat niso vedeli, v kaj se bo Osama spremenil.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
32.
arnulf
5.7.2002
|
Kuki , ne vem za kaj se sploh še trudiš, če pa je tipo že vse svoje (gnile) adute vrgel na mizo... To je zame in zate izguba časa, pa če še tako zmagoslavno omenja nekakšne "poraze" in nas enači s totalitaristi. Ravno tako mu lahko midva par let dokazujeva, da je totalitaristični zahodobranec. Ampak je to brezveze.
|
33.
Kuki
6.7.2002
|
>To raziskavo je naredil prof Rummel. Dam ti lahko dve strani na internetu:
Ob hitrem preletu tistih strani mi ni uspelo najti podatkov na katere se sklicujes (omenja pa 13.778.000 pobitih Indijancev v Ameriki). Lahko napises tocen URL, kje so tiste stevilke?
Mimogrede, ta Rommel je na lestvico najvecjih morilcev 20. stoletja uvrstil Tita (komunist), ni pa na njej Suharta (antikomunist), ki je pobil tretjino prebivalstva V. Timorja. Zakaj si preprican, da je prof. Rommel objektivnen vir? Si mogoce bral se drugacna mnenja? Recimo Chomskega?
>Posredno kriva za to pomeni, da ni žrtev pobila neposredno, ampak, da je nekako pustila, da se to zgodi.
To je neresno... Po tej logiki bi se Hitler lahko izgovarjal, da ni sam nikogar neposredno ubil, ampak je nekako pustil, da se zgodi.
>Seveda se pa tudi to razlikuje od komunizma, ker komunizem je sistematično kršil človekove pravice, v demokratičnih državah, tudi v ZDA pa pride do tega zaradi napak, ker pač ljudje nismo idealni.
Neverjetno, kako ste nekateri zaslepljeni v svojem enostranskem razmisljanju! Saj so tudi komunisti pobijali z dobrimi nameni, da bi cimprej dosegli idealno druzbo. Tudi Hitler je imel dobre namene - zase in svoje arijce. Tudi inkvizicija je imela dobre namene, ko je istrebljala carovnice. Milosevic je imel dobre namene - veliko Srbijo. Ce se hoces pogovarjati o tem kaj je prav, moras najprej postaviti jasne kriterije, ki MORAJO BITI ENAKI ZA VSE STRANI!
>Ampak bistvo pa je spet v tem, da ne moreš potem obsojati Amerike kar tako. Tako, kot ne moreš v 2. svetovni vojni obsojati zaveznikov, da so samo zlo, ker so se tudi šli vojno in so tudi pobijali, tako tudi ne moreš obtoževati Amerike tega.
Amerike ne obtozujem "kar tako", apmak za konkretne stvari: Vietnam, Irak, Kuba, Nikaragva, Sudan,... Vse to so konkretne stvari ki so imele zelo malo ali nic opraviti z branjenjem sveta pred komunisti, ceprav je propagandna masinerija marsikoga prepricala v to.
>Ti lahko zadevo kompliciraš, kolikor hočeš. Ampak bistva ne boš spremenil. Mene nič ne moti, če Amerika ob tem, ko naredi dobro delo, zraven še profitira. In če sprejmeš to dejstvo, da ni več sporno, če Amerika ob tem profitira, potem ne moreš Ameriki kaj dosti očitati.
Pa kaj kvasis neumnosti?! Boli me kurac kdo kaj profitira! Ce zbombandiras drzavo in pobijes X ljudi je to zlocin brez opravicila. Tu imas enostavno stvar, pa je ocitno ne vidis.
>Ko si prebereš to, prideš do ugotovitve, da v primeru Vietnama, lahko Ameriki očitaš samo to, da je pri svojem boju proti komunizmu, ki je v osnovi dobra stvar, šla predaleč in dejansko zagrešila nekatere zločine.
"samo to" ?!? Samo to? Unicena drzava in milijon mrtvih, ti pa pravis "samo to"?!? Kaj ce bi bil ti na mestu vietnamskega kmeta, ki mu je na lepem ameriski bombnik z napalmom v sekundi upepelil druzino? Ker je pac nekdo v svojem pravicnem boju sel predalec... Kje je potem meja? Vojno proti arabskim teroristom bi lahko dobili po enostavnem receptu: pobili bi vse arabce. Ce sprejmes nacelo, da je zaradi pravicnega cilja dovoljeno ubiti enega cloveka - zakaj jih ne bi 10? Ali 100. Ali milijon. Res ne uvidis, kam vodi tvoj nacin razmisljanja?
|
34.
Kuki
6.7.2002
|
>Kuki , ne vem za kaj se sploh še trudiš,
Ker imam ravno cas :-)
|
35.
Buffalo
7.7.2002
|
>Mimogrede, ta Rommel je na lestvico najvecjih morilcev 20. >stoletja uvrstil Tita (komunist), ni pa na njej Suharta >(antikomunist), ki je pobil tretjino prebivalstva V. >Timorja. Zakaj si preprican, da je prof. Rommel objektivnen >vir? Si mogoce bral se drugacna mnenja? Recimo Chomskega?
Rummel je kredibilen, ker je bil finalist za Nobelovo nagrado. Chomski pa v svetu nima ravno ugleda....
Drugače imaš pa še Črno knjigo komunizma. Na tistih linkih trenutno tudi jaz nisem našel še tega, je pa tudi res, da so bile strani prenovljene. Prej je bilo to zelo enostavno najti.
>To je neresno... Po tej logiki bi se Hitler lahko izgovarjal, >da ni sam nikogar neposredno ubil, ampak je nekako pustil, >da se zgodi.
To ni nič neresno. Obstaja velika razlika med načrtnim pobijanjem in objektivno odgovornostjo (posredno odgovornostjo).
>Neverjetno, kako ste nekateri zaslepljeni v svojem >enostranskem razmisljanju!
Nauči se brati, ne pa samo obtoževati in pisati stvari, ki nimajo veze. Pri vas, ki zagovarjate komunizem, je isto to, da se vsi izmikate in spreobračate besede.
Nisem pisal o dobronamernosti, ampak o tem, ali je nekaj načrtno in sistematično, ali pa napaka.
Razlika je, če ti enemu namerno kaj uničiš, ali pa po nesreči. In o tem sem pisal, in to je pomembna razlika, ki je spet v prid Amerike!
>Amerike ne obtozujem "kar tako", apmak za konkretne stvari: >Vietnam, Irak, Kuba, Nikaragva, Sudan,... Vse to so >konkretne stvari ki so imele zelo malo ali nic opraviti z >branjenjem sveta pred komunisti, ceprav je propagandna >masinerija marsikoga prepricala v to.
Obtožuješ jih kar tako, ker zanemarjaš vsa ostala dejstva. Osvobajali so te države pred komunizmom ali kakšnim drugim totalitarizmom.
>Pa kaj kvasis neumnosti?! Boli me kurac kdo kaj profitira! Ce >zbombandiras drzavo in pobijes X ljudi je to zlocin brez >opravicila. Tu imas enostavno stvar, pa je ocitno ne vidis.
Jaz nič ne kvasim neumnosti, ampak jih kvasiš ti. Ko omenim osvoboditev Srbije, Afganistana itd., takoj pripomniš, da je to delala Amerika zaradi svojih interesov, in potem izpelješ, da, kar je delala je zlo.
>"samo to" ?!? Samo to? Unicena drzava in milijon mrtvih, ti >pa pravis "samo to"?!?
Ja. Vojno so zakuhali komunisti. Amerika je branila narod pred komunizmom. Samo, da je pri tem šla predaleč.
>Kaj ce bi bil ti na mestu vietnamskega kmeta, ki mu je na >lepem ameriski bombnik z napalmom v sekundi upepelil >druzino?
Kaj, če bi bil pa na mestu kmeta, ki mu je na lepem komunist pobil družino?
>Vojno proti arabskim teroristom bi lahko dobili po enostavnem >receptu: pobili bi vse arabce. Ce sprejmes nacelo, da je >zaradi pravicnega cilja dovoljeno ubiti enega cloveka - >zakaj jih ne bi 10? Ali 100. Ali milijon. Res ne uvidis, kam >vodi tvoj nacin razmisljanja?
Kam pelje način razmišljanja, ki mi ga poskusiš vsiliti ti, vem, kam pelje.
Ampak zame je demokracija najbolj pomembna. In Amerika vsaj sedaj uporablja sredstva pri boju za demokracija, da je čim manj žrtev. (Pa tvoje filozofiranje me sploh ne prizadene). Pri tem pa upoštevam tudi to, da, če ne bi bilo posredovanja Amerike, bi diktatorji pobili še mnogo več ljudi.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
36.
Kuki
7.7.2002
|
>Rummel je kredibilen, ker je bil finalist za Nobelovo >nagrado. Chomski pa v svetu nima ravno ugleda....
Chomsky je najveckrat citirani ziveci mislec in ima v znanstvenih krogih in med intelektualci ugled, s katerim se lahko primerja le malo ljudi na planetu.
>>Kaj ce bi bil ti na mestu vietnamskega kmeta, ki mu je na >>lepem ameriski bombnik z napalmom v sekundi upepelil >>druzino? >Kaj, če bi bil pa na mestu kmeta, ki mu je na lepem komunist >pobil družino?
Enako bi mi bilo in to je tisto, kar ti skusam dopovedati! Naj ti povem se v tebi bolj razumljivem jeziku: americani so se v pravicnem boju spustili na nivo tistih, proti katerim se borijo. Razumes?
|
37.
Kuki
7.7.2002
|
>Rummel je kredibilen, ker je bil finalist za Nobelovo nagrado.
Na katerem podrocju in kdaj?
|
38.
Meskalito
7.7.2002
|
>Obtožuješ jih kar tako, ker zanemarjaš vsa ostala dejstva. Osvobajali so te države pred komunizmom ali kakšnim drugim totalitarizmom.
Kaj je bolje: živeti v totalitarizmu, ali biti ubit od roke "rešitelja"?
Ameriški vojaki niso mogli razumeti zakaj jih vietnamski domačini sovražijo, ko pa so jim vendar prišli pomagat...
Po 11. septembru se Amerika sprašuje, kako je vendar mogoče, da jih kdo tako fanatično sovraži, ko pa so oni toliko dobrega naredili za svet...
Varuhi svetovne domekracije imajo očitne težave s percepcijo. Njihove oči ne vidijo tega, kar gledajo drugi.
|
39.
Buffalo
13.7.2002
|
>Kaj je bolje: živeti v totalitarizmu, ali biti ubit od roke >"rešitelja"?
S takimi neumnostmi lahko potem zaveznike v 2. svetovni vojni vržeš v isti koš z nacisti. Tako, da je čisto brez veze, kvasenje tvojih neumnosti.
V Vietnamu je bilo pa tako, da so najprej komunisti začeli s pokolom in so ljudje podpirali Američane, samo so takrat Američani v tej vojni pretiravali in so si zapravili podporo med ljudmi.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
40.
Buffalo
13.7.2002
|
>Enako bi mi bilo in to je tisto, kar ti skusam dopovedati! >Naj ti povem se v tebi bolj razumljivem jeziku: americani so >se v pravicnem boju spustili na nivo tistih, proti katerim >se borijo. Razumes?
Jaz ti pa ves čas skušam dopovedati, da svet ni črno-bel, ampak je v njem veliko sivine.
Ne obstajata samo absolutno dobro in absolutno zlo. Zato se Američani v svojem boju niso spustili na isti nivo, čeprav so naredili tudi veliko napak.
Ne. Američani so kljub temu, kar so počeli, še vedno boljši od komunistov, talibanov in ostalih zločincev.
V tem svetu obstaja tudi pravična vojna. Tudi, če so pri tem naredili nekaj nedolžnih žrtev, so še vedno boljši.
Problem pri tebi pa je, da ti je čisto vseeno, koliko so jih pobili komunisti, Talibani itd... Bog ne daj pa Američanu oprostiti, da je ubil enega samega nedolžnega, pa, čeprav po nesreči.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
41.
ataturk
19.7.2002
|
Buffalo. Američani so pobijali ljudi. Komunisti so jih pobili še več. To je dejstvo. Ko pravim komunisti imam pred seboj sliko fanatičnih kolektivistov. Gre za etatistične komuniste, boljševike, titoiste
Uveljavitev kolektivističnega komunizma je bilo seveda ustoličenje nečesa podobnega kot je ultraprotestantizem in s tem na nek način prenovljenega katolištva. Boljševiki, maoisti, korejski komunisti in titoisti niso le zavračali papeža in cerkvene institucije kot so to storili protestanti, ampak so zavrnili celo samo verovanje v boga, Boga. Po drugi strani pa je papež postal predsednik partije, Cerkev in edina »stranka« je postala Komunistična partija, teologija je postala marksizem, boljševizem, titoizem in drugi nauki partije. Pri tem pa so postali bolj katoliški od katolikov. Povsem so prevzeli korporativistični način vladavine, združili so papeštvo, religijo, politiko in ekonomijo, kar je razen Hitlerjeve Nemčije in islamskih fundamentalističnih režimov, brez primere v zgodovini. Dokončali so nacistično uničenje zasebne pobude, podjetništva, prepovedali vsako družbeno kritiko in s tem s tem usodno razbili nastajanje civilne družbe.
Vendar pa obstajajo tudi libertarnejše tradicije iz prve roke poznam marksista, ki poudarja pomen posameznika. Kolektivistični komunisti, ki so pobili množice ljudi, s čemer se ne more primerjati niti nacizem pa tudi nihče drug ne, morda gre za 100 milijonov kot praviš ti, morda za malo manj ali pač več, ti kolektivistični komunisti so pravzaprav bili še bolj nestrpni do socialistične avantgarde kot do klasičnih liberalnih in krščanskih nasprotnikov. Poglej npr. Jugoslavijo in dachauske procese, pa sovjetske gulage- tam so se znašli številni libertarnejši levičarji. Če bi pri nas še vedno imeli kolektivistični komunisti oblast, ti garantiram, da ne bi bilo nobenih anarhistov in naprednih marksistov, razen morda v zaporih, in nobene Metelkove in nobene AC Molotov verjetno je to tisti razlog, da se ti nekateri tukaj posmehujejo, čeprav nočejo artikulirati svojih argumentov. Enostavno jih obtožuješ stvari, s katerimi nimajo zveze. Ozoroma imajo celo negativno zvezo. Npr. boljševiki pobijejo en kup anarhistov in marksistov, potem pa prideš ti in rečeš, lej kaj vaši komunisti delajo. Take argumente moraš naslavljati na kolektivistične komuniste, ki niso nič drugega kot zaslepljeni komunistični fundamentalisti, ki prirejajo sodobne čarovniške procese. Ne pa na alternativne marksiste in anarhiste To je isto kot če krščanske socialiste obtožiš sežiganja čarovnic v srednjem veku.
>Kaj so komunisti prinesli dobrega? NIČ! Kamor koli so prišli, so prinesli bedo in revščino.
Moral bi biti bolj določen. Namreč : kaj so kolektivistični komunisti prinesli dobrega? potem je odgovor točno tak kot si ga navedel. NIČ! Navadni falotje in zaslepljenci so bili.
Potem se na široko pritožuješ nad levičarsko gonjo proti Ameriki. Na to odgovarjaš z argumenti češ kako bi pa to zgledalo šele pod komunisti. Reče se pod kolektivističnimi komunisti Namreč nima se smisla prepirati o tem a so Američani s svojim sistemom kaj boljši od kolektivističnega komunizma- to pa je edina oblika komunizma, ki se je sploh uspela uveljaviti. NAJ BO JASNO: KOLEKTIVISTIČNI KOMUNIZEM, VERSKI FANATIZEM IN FAŠIZEM SO ZELO GRDE STVARI.
|
42.
ataturk
19.7.2002
|
Strinjam se s tem, da je zahodna civilizacija prinesla marsikaj koristnega, zlasti pa je to napredek v znanju. Strinjam se tudi s tem, da je talibanski režim ali pa afganistanski režim ali pa Miloševičev režim nekaj zelo slabega.
Pa da so ZDA za marsikaj zaslužne. Ravno ZDA so izvedle prvo buržoazno revolucijo, Evropi so pomagale v drugi svetovni vojni v boju proti fašizmu
Vendar pa so danes ZDA zahodnemu svetu največji izziv. Postale so simbol velekapitalizma. Kapitalizem pa ni tako samoumevno dober sistem. Laissez faire namreč povzroči nastanek monopola in despotizma, kar so na koncu pogruntali tako liberali, ki so sklicevanje na kapitalistični laissez faire opustili, kot tudi konzervativci, ki so ugotovili, da laissez faire ideja pravzaprav zagovarja konzervativizem. Problem niso mala podjetja, obrtniki, kmetje, še srednja podjetja ne. Problem so močna podjetja; denar sveta vladar pravijo Kajti močna podjetja se borijo za laissez faire. Po domače: pusti vsakemu da si sam izbori svoje mesto. Potem pa nacionalke pregazijo trg
> Komunistične države so najrevnejše na svetu. Tiste, ki so jih Američani ubranili pred komunizmom živijo boljše.
Države izpod kolektivističnega komunizma so res revne. Take so bile že ob revolucijah. Kolektivizem se je izkazal za pogubnega šele od sedemdesetih let dalje, ko plani niso več zadoščali za hitre poslovne akcije. Dotlej so ta gospodarstva kar lovila korak z zahodom Dokončen zlom pa so ta gospodarstva doživela, ko so se odprla zahodu. Kar je logično, ker so se s tem vključila v kapitalistični gospodarski sistem.
Vendar pa iz tega ne smemo sklepati, da je turbokapitalizem res dobra oblika družbenega sistema.
>Amerika nikomur ničesar ne vsiljuje. Kapitalizem ni izum Amerike in ni ekskluzivna lastnina Amerike. Kapitalizem pa je še vedno najboljši ekonomski sistem, ki obstaja na svetu. Vse ostalo se je izkazalo za en navaden drek.
Globalni kapitalizem v obliki turbokapitalizma je takisto en navaden drek. Ljudje se navadijo ždeti pred TV, postanejo pasivni objekti politike. Demokracija obstaja na videz, v resnici pa vlada kapital. Po mojem je zgodovina pokazala, da zasebno pobudo je potrebno vzeti resno. Nisem proti kapitalizmu nasploh, sem pa proti velikim akumulacijam kapitala.
>Luzerji bi jokali. Uspešneži bi se pa smejali, kakšni idioti ste vi, ki verjamete, da je komunizem boljši od demokracije
Ne gre le za komuniste, ampak za sodobno levo sceno. Za sam komunizem ne vem, libertarno levičarstvo pa je a priori demokratično naravnano
>S svojim terorizmom so Palestinci sami krivi za svojo bedo.
Zelo drzna trditev. Živiš ti nekje, pa ti pripeljejo ene druge z drugačno mentaliteto, da zgradijo superioren politični sistem, potem te pa zafrkavajo, te imajo za manjvrednega, te razselijo, lotevajo s fašističnimi metodami. Zdaj te pa nekaj vprašam. Strinjava se, da je bil Miloševičev režim, pa Stalinov trežim, pa Sadamov režim, pa talibanski reži slab. A izraelski je pa zdaj dober? L
> Sranje so vedno zakuhali najprej drugi, Američani so se pa potem vmešali.
Eh, to velja morda za izolacionistično Ameriko. Amerika v drugi polovici 20. stoletja je pa nekaj drugega. Mar res verjameš, da se svetovna velesila v mednarodni politiki obnaša kot pasivnež, kot reagent?
|
43.
SLOVENEC
20.7.2002
|
Jaz pa mislim,da so komunisti krivi za vse gorje.Najprej so nam
govorili in silili delajte,delajte za boljši jutri,sedaj pa ko smo
dovolj pridelali pa razprodajajo in silijo v NATO,ker jih je strah,da
bo prišel sodni dan.Kolektivizma pa jaz nebi ravno obsojal,poznajo ga
celo lastovke toda brez orlov.
|
44.
ataturk
23.7.2002
|
>Jaz pa mislim,da so komunisti krivi za vse gorje.Najprej so nam govorili in silili delajte,delajte za boljši jutri,sedaj pa ko smo dovolj pridelali pa razprodajajo in silijo v NATO,ker jih je strah,da bo prišel sodni dan.
- Titoisti so z združenim delom vse pobrkali. delali so se da dopuščajo delavsko samoupravo, razvojne smernice je pa država določala. + zakon o združenem delu je bil poetično hvatanje magle.
- socialistična gospodarstva so temeljila na planih in potem seveda niso konkurirala zahodnim izdelkom.
- oboje je postalo razvidno v drugi špolovici sedemdesetih, ko Slovenija nenadoma ni več imela avstrijskega standarda (ja, dotlej ga je pa imela in to na mojo grozo celo v totalitarnem komunizmu, ki mu le s težkim srcem kljub čudnim planom in orjaškim investicijam priznam njegovo sposobnost za usvarjanje blaginje do tega časa...)
- potem pa pride seveda še IMF, ta izpostava svetovnega velekapitala, sestavljena iz priznanih strokovnjakov in kaj vem kaj še, da potem, tako se reče, napačno svetuje vzhodnim državam, da naj povečajo trošenje in proizvodnjo v keynesianskem duhu... pa se je vse skupaj še bolj sesulo kot bi bilo potrebno- tako se zahod ni več bal komunistov
- potem pa vlada ne prime kozla za rogove in ne reformira šolstva in ne zavaruje razvojnih oddelkov v podjetjih/ demosovi vladi se to da oprostiti, ker je bil to čas velikih sprememb, drnovšku pa nikakor ne.
no, če si domišljaš, da drnovšek je en komunist, ti rečem, čuden komunist res... se mi zdi, da ko so si vodilni komunisti nagrabili premoženje, so ga zavarovali z uvedbo kapitalizma. sčasoma so začeli prav verjeti v ta novi sistem (vsaj v LDS).
Bodi resen, drnovšek pa komunist? Še najbolj podoben nekdanjemu komunistu (kar pa je sicer tudi bil) je janša s svojo SDS, ker zagovarja etatistični sistem, ki temelji na neki obliki solidarnosti z revnimi sloji, vendar pa obenem zelo poudarja avtoriteto, pomen vrednot, vendar ne kakršnihkoli, ampak vrednot katoliške tradicije- mnoge te tim. vrednote pa so nekoliko sporne.
|
45.
Buffalo
29.7.2002
|
A veš kaj je skupen problem vas anarhistov/komunistov ali kakor koli že sebe imenujete?
Namreč, da na vsak način hočete prepričati ljudi, da je edina alternativa komunizmu (ali kakor koli ga že imenujete), kot eni skrajnosti, skrajni kruti brezpravni kapitalizem, ki ga že kar nekaj časa ni več. Tak kapitalizem je obstajal v času Marxa, zdaj ga pa ni več.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
46.
Buffalo
29.7.2002
|
Tvoje klobasanje je čisto brez veze. Zato sem ga kar črtal.
>Potem se na široko pritožuješ nad levičarsko gonjo proti >Ameriki. Na to odgovarjaš z argumenti češ kako bi pa to >zgledalo šele pod komunisti.
Da ti povem, kaj v splošnem pomeni konstruktivna kritika. Poleg tega, da poveš, kar ti ni všeč (zaželjeno je, da to narediš obzirno, ne pa tako, kot to delate vi), pomeni tudi to, da ponudiš boljšo rešitev. Tega pa pri vas ni.
__________________________________
Buffalo Bill
Poslano s Klepetalnikom 2.4
http://ruleless.com/klepetalnik/
|
47.
ataturk
29.7.2002
|
>Tvoje klobasanje je čisto brez veze. Zato sem ga kar črtal.
Zanimivo. To je zato, ker se ti ne da brati dolgih postov? Je to klobasanje kao brez veze morda zato, ker NISO bili samo titoisti krivi za slovensko gospodarsko krizo? Ker stvari NISO črno-bele (po tvojem so vsega krivi samo komunisti, samo Afganistanci )?
>>Ameriki. Na to odgovarjaš z argumenti češ kako bi pa to >>zgledalo šele pod komunisti. > >Da ti povem, kaj v splošnem pomeni konstruktivna kritika. Poleg tega, da poveš, kar ti ni všeč (zaželjeno je, da to narediš obzirno, ne pa tako, kot to delate vi), pomeni tudi to, da ponudiš boljšo rešitev. Tega pa pri vas ni.
Buffalo, poslušaj:
1. na tole desko sem prvič zavil pred reciva dvema mesecoma (približno, se mi zdi), pred pol leta recimo sem komaj vedel, da tam nekje obstaja nekakšen anarhizem kot ena čudna, nenavadna in neumna politična ideologija in filozofija Mimogrede sem (pa včasih res napišem cel roman) predstavil svoje poglede na družbo in vprašal ali je to anarhizem. Pa mi ni nihče odgovoril. Vendar pa sem potem še prebral ene par knjig- tako da tisto zagotovo še ni anarhizem, čeprav je sicer že ena leva zadeva. Čeprav me je branje tistih knjig pripravilo k resnemu razmisleku- zaenkrat še obstajam v dvomu. Tako da ne mene označevat s komunisti/ anarhisti ali kako da se imenujemo/imenujejo.
2. Kar se tiče konstruktivne kritike- sam sem odprl razpravno desko z naslovom gospodarstvo in anarhizem. Zagotovo ne zato, ker se mi zdi stvar nepomembna. Ampak zaenkrat tam še nisem zasledil zadovoljive razlage. Kolikor jaz tebe zastopim, te tišči isto kot mene- kako bi zadeve laufale v gospodarstvu Predvsem to
3. Sicer kaj je to boljša rešitev? Ali je to nekaj kar lahko zmeraj že vnaprej predvidimo?
4. Nadalje pa se bom lotil še tvoje tim. konstruktivne kritike. Anarhisti so že v 19. stoletju pravilno napovedali, da se bo državni socializem sprevrgel še v nekaj hujšega kot je to kapitalizem. In se tudi je. Ne moreš prihajati z argumenti proti komunistom-boljševikom in z njimi degradirati anarhiste. To je tako kot če bi kmet Joža posekal Francetovo lipo, France pa bi zato ozmerjal Lojzeta. Joža je namreč kmalu nato umrl, majhnega in nepredvidljivega Lojzeta pa France ni maral
5. kar se tiče brezobzirnosti- ne uporabljam ostrih besed in hudih diskvalifikacij. Morda mi kaj kdaj uide, saj nihče ni popoln. Za izbruhe drugih pa ne odgovarjam.
>A veš kaj je skupen problem vas anarhistov/komunistov ali kakor koli že sebe imenujete?
>Namreč, da na vsak način hočete prepričati ljudi, da je edina alternativa komunizmu (ali kakor koli ga že imenujete), kot eni skrajnosti, skrajni kruti brezpravni kapitalizem, ki ga že kar nekaj časa ni več. Tak kapitalizem je obstajal v času Marxa, zdaj ga pa ni več..
Lepo. In zdaj se potopimo v blaženi sen? Poleg tega bi bilo dobro npr. povprašati še kakega Indijca. Ni to dobro, da takega brezpravnega kapitalizma ni več? Ljudje načeloma namreč res niso mazohisti. So pa tudi kapitalisti sami postali bolj previdni- delavcem zagotavljajo tak standard, da jih pomirijo. Pa še srednji sloj se je ponovno obnovil.
Vsekakor pa ni edina alternativa anarhizmu in zmernejši levičarski libertarni sceni le brezpravni kapitalizem. Ampak kapitalizem v svojih napakah, državni socializem / komunizem, fašizem, fevdalizem, sužnjelastništvo. Sprašuješ se, zakaj ljudje niso tiho, če nimamo več brezpravnega kapitalizma iz 19. stoletja? Ljudje niso tiho zato, ker se jih čedalje več upa spregovoriti, ker se istvarja neka kultura, ki ljudem le dopušča nekoliko več svobode.
|
48.
Buffalo
3.9.2002
|
>Zanimivo. To je zato, ker se ti ne da brati dolgih postov?
Ne. Ni zato, ampak zato, ker s svojimi filozofijami popolnoma zablodiš. Na koncu zgrešiš temo, pa mi poskušaš v usta položiti neke trditve, ki jih ne trdim.
Tudi spodaj spet nekaj filozofiraš. Lahko se še tako trudiš dokazati razliko med komunisti in anarhisti, pa dejstva, da imate ogromno skupnega, ne boš spremenil. Zato lahko uporabljam argumente za ene in druge.
>3. Sicer kaj je to boljša rešitev? Ali je to nekaj kar lahko >zmeraj že vnaprej predvidimo?
Vsaj deloma lahko.
>4. Nadalje pa se bom lotil še tvoje tim. konstruktivne >kritike. Anarhisti so že v 19. stoletju pravilno napovedali, >da se bo državni socializem sprevrgel še v nekaj hujšega kot >je to kapitalizem.
Navedi vir.
>Lepo. In zdaj se potopimo v blaženi sen? Poleg tega bi bilo >dobro npr. povprašati še kakega Indijca.
Ne vem zakaj vlečeš na dan države, ki so tudi za več kot stoletje za nami. To nima veze z današnjim evropskim kapitalizmom.
>Pa še srednji sloj se je ponovno obnovil. >Vsekakor pa ni edina alternativa anarhizmu in zmernejši >levičarski libertarni sceni le brezpravni kapitalizem. Ampak >kapitalizem v svojih napakah, državni socializem / >komunizem, fašizem, fevdalizem, sužnjelastništvo.
Evropski kapitalizem ni edina alternativa, je pa preizkušeno najboljša. In če pogledamo anarhizem bolj natančno, je celo boljša od anarhizma.
|
49.
Kuki
3.9.2002
|
O Buffalo, se zivis?
V forumu Aktualne teme sem postavil vprasanje o americanih in mednarodnem kazenskem sodiscu in bi res rad slisal tvoj odgovor.
|
50.
DonkeyHot
3.9.2002
|
>Lahko se še tako trudiš dokazati razliko med komunisti in anarhisti, pa dejstva, da imate ogromno skupnega, ne boš spremenil. Zato lahko uporabljam argumente za ene in druge.
Krava in bik mata ogromno skupnega, zato lahko trdim, da ima krava kurca.
Logika za posrat.
|
51.
Roberto
4.9.2002
|
ataturk!
Se popolnoma strinjam!
LP
|
52.
Buffalo
6.9.2002
|
>Buffalo. Američani so pobijali ljudi. Komunisti so jih pobili še več. To je dejstvo. Ko pravim komunisti imam pred seboj sliko fanatičnih kolektivistov. Gre za etatistične komuniste, boljševike, titoiste
To tvoje filozofiranje ne spremeni osnovnih dejstev. Dejstvo je, da ne glede na to, kako ti kakšen komunizem imenuješ, je vedno do sedaj bil rezultat vseh komunizmov in vsega, kar temelji na Marxovi teoriji, identičen - kjerkoli in kadarkoli se je zgodil.
Dejstvo je, da vas povezuje s temi komunizmi Marx. Karkoli že trobiš, jaz popolnoma upravičeno vaše brezvezno blatenje Amerike vsevprek, za neumnosti. Zame alternativa, ki jo ponujate - komunizem kakršne koli sorte, NI dobra alternativa.
Problem je v tem, da vi anarhisti/komunisti/kakor koli se že imenujete, nočete videti, da je že sama Marxova ideja zgrešena oz. ni napisana za ljudi, pa tudi, če ljudi zato, ker smo taki, kot smo, označujež, da smo slabi...
|
53.
Buffalo
6.9.2002
|
>> Komunistične države so najrevnejše na svetu. Tiste, ki so jih Američani ubranili pred komunizmom živijo boljše. > >Države izpod kolektivističnega komunizma so res revne. Take so bile že ob revolucijah.
Spet se pa izogibaš dejstvu, da je komunizem revščino in bedo še dodatno poglobil.
Medtem, ko v državah, ki so jih ubranili komunizma, vsaj slabše ni bilo.
>Kolektivizem se je izkazal za pogubnega šele od sedemdesetih let dalje, ko plani niso več zadoščali za hitre poslovne akcije. Dotlej so ta gospodarstva kar lovila korak z zahodom Dokončen zlom pa so ta gospodarstva doživela, ko so se odprla zahodu. Kar je logično, ker so se s tem vključila v kapitalistični gospodarski sistem. >Vendar pa iz tega ne smemo sklepati, da je turbokapitalizem res dobra oblika družbenega sistema.
Določene stvari v komunizmu so res špilale. Edino, v čemer je bilo plansko gospodarstvo dobro, je bila napeljava elektrike. Jugoslavija je bila mnogo na boljšem od drugih komunističnih držav ravno zaradi odpiranja kapitalizmu.
Sploh pa, spet delaš napako. Spet poskušaš prikazati, kot, da je tvojemu komunizmu edina alternativa neki krut in nečloveški kapitalizem. Pa ni tako. Tudi v ZDA kapitalizem ni tako krut, kot praviš, v Evropi pa sploh ne.
>Globalni kapitalizem v obliki turbokapitalizma je takisto en navaden drek.
Najprej razloži, kaj si predstavljaš pod konstruktom turbokapitaliezem. To je namreč tvoja skovanka oz. skovanka enako mislečih ljudi.
>Ne gre le za komuniste, ampak za sodobno levo sceno.
Sodobna leva in desna scena obe tiščita v sredino. Tisto, kar pa ti pojmuješ kot sodobno levo sceno, pa sem prepričan, da bom slej ko prej ugotovil, da je to spet en levi ekstremizem (komunizem/karkoli že temu pravite).
>>S svojim terorizmom so Palestinci sami krivi za svojo bedo. >Zelo drzna trditev. Živiš ti nekje, pa ti pripeljejo ene druge z drugačno mentaliteto, da zgradijo superioren politični sistem, potem te pa zafrkavajo, te imajo za manjvrednega, te razselijo, lotevajo s fašističnimi metodami.
Židje so živeli v tistem okolju že ves čas. Samo, da so jim v tistem času omogočili eno majhno državico (velikost Slovenije).
Da sploh ne govorimo, da Muslimani z Židi niso delali nič bolje kot sedaj Židje s Palestinci. Oziroma Palestinci, ki so sprejeli izraelsko državljanstvo, čisto normalno živijo, delajo itd. v Izraelu.
Sploh pa, ko trdiš, da Židje s Palestinci delajo po nacistično, zakaj jim pa potem dovoljujejo, da hodijo na delo v Izrael?
>Zdaj te pa nekaj vprašam. Strinjava se, da je bil Miloševičev režim, pa Stalinov trežim, pa Sadamov režim, pa talibanski reži slab. A izraelski je pa zdaj dober?
Glede na to, da Palestinci nočejo ustaviti bombnih napadov, ne morem reči drugega, kot to, da je dober, kolikor je lahko dober. Židje se imajo pravico zaščititi pred teroristi. Kaj tako hudega pa spet ne delajo - vsake toliko časa pridejo na palestinsko ozemlje in izvedejo aretacije. Večina propagande, da naj bi Židje izvajali pokole nad Palestinci, se je izkazalo za laž.
>Eh, to velja morda za izolacionistično Ameriko. Amerika v drugi polovici 20. stoletja je pa nekaj drugega. Mar res verjameš, da se svetovna velesila v mednarodni politiki obnaša kot pasivnež, kot reagent?
To, da z marsikom trguje, zame ni noben greh. Saj nobena država ni čista, kar se tega tiče. Američani niso nič bolj krivi kot kdorkoli drug.
|
54.
Buffalo
6.9.2002
|
>Krava in bik mata ogromno skupnega, zato lahko trdim, da ima krava kurca. >Logika za posrat.
Tvoja logika je logika za posrat. Moja pa je čisto normalna in v redu logika.
|
55.
Buffalo
6.9.2002
|
>O Buffalo, se zivis? >V forumu Aktualne teme sem postavil vprasanje o americanih in mednarodnem kazenskem sodiscu in bi res rad slisal tvoj odgovor.
Moj odgovor? V aktutalnih temah nisem zasledil tvojega vprašanja.
Ali se nič ne bojiš, da bi jih obsodil, tako, kot mislim, da brezglavo obsojate Ameriko vi?
Da ti predstavim še drugo plat medalija. Torej sranje na Balkanu. Evropa ni sama sposobna izvesti sama nobenega vojaškega posega na Balkanu (zdaj bo šele poskušala). Zato prosi Ameriko za pomoč.
Zdaj se pa postavi v kožo predsednika Amerike. Najprej te prosijo za pomoč, potem bi te pa radi postavili pred sodišče, ker si morda pri teh akcijah naredil nekaj napak.
Zdaj pa si predstavljaj še, da obveščevalne službe opazijo tudi take ekstremiste, kot si ti, ki bi Ameriko najraje linčali že zaradi tega, ker se je drznila vojaško posredovati, ne glede na to, ali je naredila kaj narobe ali ne...
|
56.
Neznanec/ka
7.9.2002
|
>Moj odgovor? V aktutalnih temah nisem zasledil tvojega vprašanja. > >Ali se nič ne bojiš, da bi jih obsodil, tako, kot mislim, da brezglavo obsojate Ameriko vi? > >Da ti predstavim še drugo plat medalija. Torej sranje na Balkanu. Evropa ni sama sposobna izvesti sama nobenega vojaškega posega na Balkanu (zdaj bo šele poskušala). Zato prosi Ameriko za pomoč. > >Zdaj se pa postavi v kožo predsednika Amerike. Najprej te prosijo za pomoč, potem bi te pa radi postavili pred sodišče, ker si morda pri teh akcijah naredil nekaj napak. > >Zdaj pa si predstavljaj še, da obveščevalne službe opazijo tudi take ekstremiste, kot si ti, ki bi Ameriko najraje linčali že zaradi tega, ker se je drznila vojaško posredovati, ne glede na to, ali je naredila kaj narobe ali ne...
Vprašanja tam ni zato, ker je server vmes za nekaj dni crknil.
Jaz sem ga opazil in odgovoril. Enakega mnenja sva, Buffalo :)
Dodal bi še to, da v vojni, boju pogosto ni jasno kdo je prijatelj, kdo je sovražnik in kdo je nedolžen civilist. Da bi mojim vojakom sodili ker so naredili napako in pobili nekaj nedolžnih ker niso vedeli kdo so, še posebej ker so vedeli da se sovražnik najraje maskira v civiliste? Niti slučajno!
Edino kar bi jaz še dodal je to, da dogovor velja za vse mirovnike širom sveta (vsaj za tiste ki so tam pod mandatom ZN), in ne samo Američane.
|
57.
DonkeyHot
8.9.2002
|
>Edino kar bi jaz še dodal je to, da dogovor velja za vse mirovnike širom sveta (vsaj za tiste ki so tam pod mandatom ZN), in ne samo Američane.
Ce je policaj slabe volje ker mu zena ni dala in ti zato v jezi brez razloga odpihne buco ga po tvoje ne bi smeli kaznovati, a?
Mater ste eni prfukneni! Sej to sploh ne more biti res :-(
|
58.
Neznanec/ka
9.9.2002
|
>Mater ste eni prfukneni! Sej to sploh ne more biti res :-(
Ja, ti si še celo res. Za ponort, kolk enih od vas ne morem prenašat, ampak moja misija je razsvetljenje norcev kot si ti in še nekaj drugih (Meskalito, Marksist, Kuki, ...), pa čeprav mi bo to vzelo vse živce. Ovčice se morajo vrniti v hlev.
|
59.
arnulff
9.9.2002
|
Folk mene zanima samo to, zakaj se še odzivate na poste fašistoidnih sprenevedujočih se konformistov??
-svoboda govora? ok naj odmasturbirata svojo prokapitalistično pohoto.. ampak a je res nujno, da z vašim odzivom izgubljate čas za konstruktivne dialoge (vsaj upam, da je portal namenjen temu..)?
- prepričevanje takih zagonetnih povzpetničičev???????
ojej.. jaz sem vesel. da jih osebno ne poznam, kaj šele, da bi dejansko spregovoril z njimi... Pisanih dejstev je dovolj, zato mislim da take hlapce lahko strezni le soočenje z realno bedo naše kvazidemokracije...
|
60.
Neznanec/ka
9.9.2002
|
>Folk mene zanima samo to, zakaj se še odzivate na poste fašistoidnih sprenevedujočih se konformistov?? >-svoboda govora? ok naj odmasturbirata svojo prokapitalistično pohoto.. ampak a je res nujno, da z vašim odzivom izgubljate čas za konstruktivne dialoge (vsaj upam, da je portal namenjen temu..)? >- prepričevanje takih zagonetnih povzpetničičev??????? >ojej.. jaz sem vesel. da jih osebno ne poznam, kaj šele, da bi dejansko spregovoril z njimi... Pisanih dejstev je dovolj, zato mislim da take hlapce lahko strezni le soočenje z realno bedo naše kvazidemokracije...
Veš Arnulf, razlike v našem sistemu ločijo zrno od plev, oz. sposobne od nesposobnih. Če spadaš med slednje ti nisem jaz kriv, ti pa oprostim za sovraštvo do boljših od sebe.
|
61.
Buffalo
9.9.2002
|
>Folk mene zanima samo to, zakaj se še odzivate na poste fašistoidnih sprenevedujočih se konformistov??
Lep primer nestrpnosti vseh teh samooklicanih kvazinaprednih komunistov/anarhistov/kakor koli se že kličejo.
Najraje bi pobili vse ostale (začne se z žigosanjem), ki se ne strinjajo z njimi. In potem nas označujejo s fašisti, čeprav so sami...
Ja, Arnulf. Dokazal si svojo primitivnost. Bush je v primerjavi s tabo genij in mirovnik.
|
62.
arnulff
9.9.2002
|
:)))))))))))) Ta post vama sploh ni namenjen, esesovca.
|
63.
Kuki
9.9.2002
|
>Folk mene zanima samo to, zakaj se še odzivate na poste fašistoidnih sprenevedujočih se konformistov??
Eh, ko zacnem pogovor z nekom ki ga se ne poznam vedno upam, da se bo dalo konstruktivno pogovarjati, tudi ce imava razlicne poglede. Potem pa ne znam nehati, ko se debata izrodi v otroske cvekarije.
>ojej.. jaz sem vesel. da jih osebno ne poznam, kaj šele, da bi dejansko spregovoril z njimi...
Jaz jih poznam kar nekaj, ki razmisljajo zelo podobno kot Buffalo in so drugace cisto vredu fantje Cisto normalni, pravzaprav hocejo biti kar prevec normalni... Tvoja opazka o konformistih je se kako na mestu. Mogoce je to celo njihov edini greh.
|
64.
Neznanec/ka
9.9.2002
|
>Eh, ko zacnem pogovor z nekom ki ga se ne poznam vedno upam, da se bo dalo konstruktivno pogovarjati, tudi ce imava razlicne poglede. Potem pa ne znam nehati, ko se debata izrodi v otroske cvekarije.
Stran 3 tegale posta kaže nekoliko drugačno sliko:
Z moje strani je "debata" zakljucena, Buffalo. Verjetno se ne zavedas, da se tvojemu pisanju smeji vsak, ki je prebral se kaj drugega razen poceni stripov.
>V Vietnamu so se ZDA borile proti komunizmu, kar pa je dobro delo.
>svetu. Tiste, ki so jih Američani ubranili pred komunizmom živijo boljše.
>Ne mi s takimi neumnimi. Amerika je naredila več dobrega kot zla. To je dejstvo!
>Niso ga po nepotrebnem. Sranje so vedno zakuhali najprej drugi, Američani so se pa potem vmešali.
|
65.
Buffalo
11.9.2002
|
>:)))))))))))) Ta post vama sploh ni namenjen, esesovca.
Saj. Kaj pa lahko pričakuješ drugega od komunistov/nacistov. Nič razen nestrpnosti in sovraštva do drugačnih.
|
66.
Buffalo
11.9.2002
|
>Stran 3 tegale posta kaže nekoliko drugačno sliko: >Z moje strani je "debata" zakljucena, Buffalo. Verjetno se ne zavedas, da se tvojemu pisanju smeji vsak, ki je prebral se kaj drugega razen poceni stripov.
Meni je čisto vseeno, kdo se mi smeje. Smejejo se mi ponavadi samo luzerji. In ti si očitno eden izmed njih.
S tem, ko pa trgaš besede iz konteksta pa samo dokazuješ, da nimaš argumentov in ne moreš drugače kot s podlim spreobračanjem besed.
|
67.
Neznanec/ka
11.9.2002
|
>>Stran 3 tegale posta kaže nekoliko drugačno sliko: >>Z moje strani je "debata" zakljucena, Buffalo. Verjetno se ne zavedas, da se tvojemu pisanju smeji vsak, ki je prebral se kaj drugega razen poceni stripov. > >Meni je čisto vseeno, kdo se mi smeje. Smejejo se mi ponavadi samo luzerji. In ti si očitno eden izmed njih. > >S tem, ko pa trgaš besede iz konteksta pa samo dokazuješ, da nimaš argumentov in ne moreš drugače kot s podlim spreobračanjem besed. >
Post je letel na Kukija, in očitno diskreditira njegovo izjavo.
|
68.
Kuki
11.9.2002
|
>Post je letel na Kukija, in očitno diskreditira njegovo izjavo.
:-)))))
Zanimivo se je pogovarjati z Buffalom, a ne? :)
Sporocil na katera replicira ocitno sploh ne bere, niti tvojega, niti mojega starega, ki si ga citiral. Potem pa debatiraj s takim, ce lahko!
|
69.
Neznanec/ka
11.9.2002
|
>>Post je letel na Kukija, in očitno diskreditira njegovo izjavo. > >:-))))) >Zanimivo se je pogovarjati z Buffalom, a ne? :) >Sporocil na katera replicira ocitno sploh ne bere, niti tvojega, niti mojega starega, ki si ga citiral. Potem pa debatiraj s takim, ce lahko! > > >
Ti si se veliko boljsi, Kuki, se posebej tvoji pogledi na svet prej sodijo v Polje kot v ta grozni svet =)
|
70.
Kuki
11.9.2002
|
>Ti si se veliko boljsi, Kuki, se posebej tvoji pogledi na svet prej sodijo v Polje kot v ta grozni svet =)
Imam nekaj, kar ti nikoli ne bos imel. SVOJ pogled.
Razmisljam s SVOJO glavo in tudi ce bi bili moji pogledi napacni, vsaj vem da so MOJI, da nisem samo butasti papagaj, ki ponavlja tisto, kar najveckrat slisi.
|
71.
Neznanec/ka
11.9.2002
|
>>Ti si se veliko boljsi, Kuki, se posebej tvoji pogledi na svet prej sodijo v Polje kot v ta grozni svet =) > >Imam nekaj, kar ti nikoli ne bos imel. SVOJ pogled. > >Razmisljam s SVOJO glavo in tudi ce bi bili moji pogledi napacni, vsaj vem da so MOJI, da nisem samo butasti papagaj, ki ponavlja tisto, kar najveckrat slisi.
Pravzaprav večkrat slišim/vidim kako je amerika grda in islamski teroristi prijazne domače živalce. Tudi na CNNu (razen morda danes, izjeme morajo biti).
|
72.
stju
11.9.2002
|
>Razmisljam s SVOJO glavo in tudi ce bi bili moji pogledi napacni, vsaj vem da so MOJI, da nisem samo butasti papagaj, ki ponavlja tisto, kar najveckrat slisi.
Ko se boš svojo glavo naučil še uporabljati kot je treba, boš bržkone prišel do spoznanja, da ima večina večkrat prav kot svojeglavi nedorasli uporniki.
|
73.
Bing
12.9.2002
|
>ima večina večkrat prav kot svojeglavi nedorasli uporniki.
Tvoja "večina" je zavedena, zmanipulirana, prelena ali prezaposlena da bi razmišljala, če pa že, gleda najprej na svojo rit, ob tem pa ne ve kaj hoče in še manj zakaj to hoče, zato slepo caplja za voditelji in se trudi ostati v sredini črede.
"Večina" se ni prebila do "svojega" mnenja s treznim razmislekom, ampak se ga je mimogrede nalezla od drugih, kot gripe.
|
74.
Neznanec/ka
12.9.2002
|
>>ima večina večkrat prav kot svojeglavi nedorasli uporniki. > >Tvoja "večina" je zavedena, zmanipulirana, prelena ali prezaposlena da bi razmišljala, če pa že, gleda najprej na svojo rit, ob tem pa ne ve kaj hoče in še manj zakaj to hoče, zato slepo caplja za voditelji in se trudi ostati v sredini črede. > >"Večina" se ni prebila do "svojega" mnenja s treznim razmislekom, ampak se ga je mimogrede nalezla od drugih, kot gripe. > >
In vse tvoje ideje to 100% tvoje in ne pobrane od nekoga tretjega?
|
75.
stju
13.9.2002
|
>Tvoja "večina" je zavedena, zmanipulirana, prelena ali prezaposlena da bi
Še eden, ki naseda zgodbicam o zarotniški medijski manipulaciji z javnim mnenjem in tihem paktu med mediji in oblastjo. Mediji seveda niso nepristranski, a ker zastopajo različne, pogosto nasprotujoče si poglede in interese, dobi javnost na voljo najširšo paleto različnih "resnic", tako da je še vedno prepuščeno vsakemu posamezniku, da si na podlagi lastne presoje izbere pravo.
Kako si sploh predstavljaš, da bi lahko različni mediji sodelovali in z roko v roki oblikovali željeno javno mnenje? Zakaj? Saj imajo vendar različne lastnike, različno ciljno publiko, med sabo so v konkurenčni vojni za tržni delež - prav nikakršnega skupnega interesa nimajo.
Sprijazni se, da CNN-u navkljub javno mnenje še vedno ustvarja javnost, ne mediji.
|
76.
McHrozni
13.9.2002
|
>>Tvoja "večina" je zavedena, zmanipulirana, prelena ali prezaposlena da bi > >Še eden, ki naseda zgodbicam o zarotniški medijski manipulaciji z javnim mnenjem in tihem paktu med mediji in oblastjo. Mediji seveda niso nepristranski, a ker zastopajo različne, pogosto nasprotujoče si poglede in interese, dobi javnost na voljo najširšo paleto različnih "resnic", tako da je še vedno prepuščeno vsakemu posamezniku, da si na podlagi lastne presoje izbere pravo. > >Kako si sploh predstavljaš, da bi lahko različni mediji sodelovali in z roko v roki oblikovali željeno javno mnenje? Zakaj? Saj imajo vendar različne lastnike, različno ciljno publiko, med sabo so v konkurenčni vojni za tržni delež - prav nikakršnega skupnega interesa nimajo. > >Sprijazni se, da CNN-u navkljub javno mnenje še vedno ustvarja javnost, ne mediji.
Ni mi jasno kaj imate vsi toliko povedati o zloglasnem CNNu, ortodoksni židje so ga v Izraelu namreč hoteli prepovedati zaradi njegove propalestinske usmerjenosti.
McHrozni
|
77.
Fric
14.9.2002
|
>Ni mi jasno kaj imate vsi toliko povedati o zloglasnem CNNu, ortodoksni židje so ga v Izraelu namreč hoteli prepovedati zaradi njegove propalestinske usmerjenosti.
Ni tako važno kam je CNN usmerjen, najbolj zaskrbljujoč je njegov ogromen vpliv na svetovno (predvsem pa ameriško) javno mnenje. To je korporacija, ki ima moč odločanja o vojnah in miru, in to mimo vseh institucij demokratičnega odločanja, kot so parlament, vlada ali volilci.
Saddamu bi radi vsilili mednarodne inšpektorje, noben se pa ne vpraša kdo nadzoruje CNN in druge največje svetovne medije, ki lahko vplivajo ne ves svet še veliko bolj kot en stari izolirani diktator.
|
78.
McHrozni
14.9.2002
|
Ummmmmmmm, meni se cenzura ne zdi ravno demokratična.
McHrozni
|
79.
ataturk
16.9.2002
|
>> Komunistične države so najrevnejše na svetu. Tiste, ki so jih Američani ubranili pred komunizmom živijo boljše.
>Države izpod kolektivističnega komunizma so res revne. Take so bile že ob revolucijah.
>Spet se pa izogibaš dejstvu, da je komunizem revščino in bedo še dodatno poglobil. >Medtem, ko v državah, ki so jih ubranili komunizma, vsaj slabše ni bilo.
Ni rečeno. Juga revščine v absolutnem smislu recimo ni poglobila vse do strukturne krize ob zakonu o združenem delu. Saj to ugotavljaš tudi sam:
>Določene stvari v komunizmu so res špilale. Edino, v čemer je bilo plansko gospodarstvo dobro, je bila napeljava elektrike. Jugoslavija je bila mnogo na boljšem od drugih komunističnih držav ravno zaradi odpiranja kapitalizmu.
Očitno pa ti moram spet ponoviti kar sem ti že pisal, ker si ti tam očitno prenehal brati: --Kolektivizem se je izkazal za pogubnega šele od sedemdesetih let dalje, ko plani niso več zadoščali za hitre poslovne akcije. Dotlej so ta gospodarstva kar lovila korak z zahodom Dokončen zlom pa so ta gospodarstva doživela, ko so se odprla zahodu. Kar je logično, ker so se s tem vključila v kapitalistični gospodarski sistem. --
Poleg tega ponavljam- anarhistični gospodarski sistem gotovo ne bo/ ne bi/ deloval na kapitalistični način, a tudi ne v slogu centralnega planiranja. Ne moreš kar vzeti sloga boljševističnega gospodarjenja in z gotovostjo reči, no tako bo zgledalo pa pod anarhizmom.
>Sploh pa, spet delaš napako. Spet poskušaš prikazati, kot, da je tvojemu komunizmu edina alternativa neki krut in nečloveški kapitalizem. Pa ni tako. Tudi v ZDA kapitalizem ni tako krut, kot praviš, v Evropi pa sploh ne.
Ne, ker ne razmišljam črno-belo. Imam pa raje tvojo ZDA kot nacistično Nemčijo- vsaj o nečem se pa strinjava. A ti moram spet ponoviti, kar sem že napisal: --Strinjam se s tem, da je zahodna civilizacija prinesla marsikaj koristnega, zlasti pa je to napredek v znanju. Strinjam se tudi s tem, da je talibanski režim ali pa afganistanski režim ali pa Miloševičev režim nekaj zelo slabega.-- In ti boš meni pravil, da ti polagam besede na usta, da razmišljam črno-belo?
>Najprej razloži, kaj si predstavljaš pod konstruktom turbokapitalizem. To je namreč tvoja skovanka oz. skovanka enako mislečih ljudi.
Globalni kapitalizem, monopoli, multinacionalke, potrošniška družba, ki lovi užitek, njena stalnica pa je neizpolnjena, nepotešena strast izvotljene osebnosti. Sem pa potem spada še to, kar sem ti že pisal o turbokapitalizmu: --Ljudje se navadijo ždeti pred TV, postanejo pasivni objekti politike. Demokracija obstaja na videz, v resnici pa vlada kapital. Po mojem je zgodovina pokazala, da zasebno pobudo je potrebno vzeti resno. Nisem proti kapitalizmu nasploh, sem pa proti velikim akumulacijam kapitala.--
>>Ne gre le za komuniste, ampak za sodobno levo sceno.
>Sodobna leva in desna scena obe tiščita v sredino. Tisto, kar pa ti pojmuješ kot sodobno levo sceno, pa sem prepričan, da bom slej ko prej ugotovil, da je to spet en levi ekstremizem (komunizem/karkoli že temu pravite).
Socialdemokracija je danes blaga levica. Kot tretja pot postaja leva liberalna stranka, kot tradicionalistična pa lahko postane tudi tim. desna SD tipa Pi³sudski, Janša itd. Sodobna leva scena je tako sestavljena iz postmarskistične in marksistične SD, potem boljševističnih komunistov in drugih etatističnih komunistov; razgibanost pa tej sceni daje nova političnost, ki pa se kreira od spodaj navzgor in kamor pašejo gramscijevci, foucaultovci, nekateri kritični alternativni misleci pa tudi anarhisti.
>>Eh, to velja morda za izolacionistično Ameriko. Amerika v drugi polovici 20. stoletja je pa nekaj drugega. Mar res verjameš, da se svetovna velesila v mednarodni politiki obnaša kot pasivnež, kot reagent?
>To, da z marsikom trguje, zame ni noben greh. Saj nobena država ni čista, kar se tega tiče. Američani niso nič bolj krivi kot kdorkoli drug. Aha. Kot svetovni hegemon je še bolj kriva od ostalih, ti pa praviš da ni. Svobodna trgovina pomeni prevlado zvitejšega bogatejšega in srečnejšega. In ta postane gospodar.
|
80.
ataturk
16.9.2002
|
>>Zanimivo. To je zato, ker se ti ne da brati dolgih postov?
>Ne. Ni zato, ampak zato, ker s svojimi filozofijami popolnoma zablodiš. Na koncu zgrešiš temo, pa mi poskušaš v usta položiti neke trditve, ki jih ne trdim.
>Tudi spodaj spet nekaj filozofiraš. Lahko se še tako trudiš dokazati razliko med komunisti in anarhisti, pa dejstva, da imate ogromno skupnega, ne boš spremenil. Zato lahko uporabljam argumente za ene in druge.
Res., Buffalo. Če sva konkretna boljševizem in anarhizem sta isti stvari? In ti mene obtožuješ, da blodim?
>>3. Sicer kaj je to boljša rešitev? Ali je to nekaj kar lahko >>zmeraj že vnaprej predvidimo? >Vsaj deloma lahko.
>Evropski kapitalizem ni edina alternativa, je pa preizkušeno najboljša. In če pogledamo anarhizem bolj natančno, je celo boljša od anarhizma.
Dokler ostajaš znotraj nekega utečenega sistema. Problem je, kako boš pokazal način delovanja anarhističnega gospodarstva.
>>4. Nadalje pa se bom lotil še tvoje tim. konstruktivne >>kritike. Anarhisti so že v 19. stoletju pravilno napovedali, >>da se bo državni socializem sprevrgel še v nekaj hujšega kot >>je to kapitalizem.
>Navedi vir. Pa naj ti bo.Npr. Max Nettlau: Povijest anarhizma, poglavje 10- Bakunin je glede marksizma opozoril, da vsaka začasna organizacija politične moči ni nič drugega kot še ena laž. Marx sam je bil med prvimi, ki je pogruntal kako se razlikuje od anarhizma in je nanj pripravljal žolčne napade. Žal se je na račun številnih žrtev pokazalo, da so imeli anarhisti glede zablode marksistov prav. Bili so tudi sami žrtve tega režima.
>>Lepo. In zdaj se potopimo v blaženi sen? Poleg tega bi bilo >>dobro npr. povprašati še kakega Indijca.
>Ne vem zakaj vlečeš na dan države, ki so tudi za več kot stoletje za nami. To nima veze z današnjim evropskim kapitalizmom.
A tako. Indija je z izoblikovanimi trgi, trgovsko kasto- buržuji, prvimi delavnicami in manufakturami ter dokaj od brahmanov neodvisno posvetno politiko in z okrog 25 odstotki svetovne produkcije v 18. stoletju predstavljala edino neevropsko deželo z dokaj podobnimi potenciali. Žal so imeli to nesrečo, da so zahodnjaški Angleži prišli z boljšimi ladjami, topovi in puškami ravno v času notranjega razsula in so sesuli vso indijsko industrijo. Indijci so morali zapreti svoje delavnice, anglija pa se je razvijala na račun trga. kot kaže se indijsci še danes ne znajdejo prav dobro v gospodarstvu. Res, najprej se uniči razvojne potenciale neke dežele, potem pa se vpraša kakšno zvezo ima to z zahodnjaki.
>To tvoje filozofiranje ne spremeni osnovnih dejstev. Dejstvo je, da ne glede na to, kako ti kakšen komunizem imenuješ, je vedno do sedaj bil rezultat vseh komunizmov in vsega, kar temelji na Marxovi teoriji, identičen - kjerkoli in kadarkoli se je zgodil. >Dejstvo je, da vas povezuje s temi komunizmi Marx. Karkoli že trobiš, jaz popolnoma upravičeno vaše brezvezno blatenje Amerike vsevprek, za neumnosti. Zame alternativa, ki jo ponujate - komunizem kakršne koli sorte, NI dobra alternativa. >Problem je v tem, da vi anarhisti/komunisti/kakor koli se že imenujete, nočete videti, da je že sama Marxova ideja zgrešena oz. ni napisana za ljudi, pa tudi, če ljudi zato, ker smo taki, kot smo, označujež, da smo slabi...
Anarhizem sploh ne temelji na Marxovi teoriji. Prvo kompleksno anarhistično delo je Godwin objavil še v 18. stoletju. Ko o Marxu sploh še ni bilo govora. In BTW, če bi te Marx, ki anarhistov sploh ni prenašal, slišal, da ga spravljaš v zvezo z njimi... Glede tvojega skonstruiranega, a dejansko neobstoječega anarhističnega marxizma, ponavljam zgodbico: --To je tako kot če bi kmet Joža posekal Francetovo lipo, France pa bi zato ozmerjal Lojzeta. Joža je namreč kmalu nato umrl, majhnega in nepredvidljivega Lojzeta pa France ni maral. --
|
81.
ataturk
16.9.2002
|
>>Zelo drzna trditev. Živiš ti nekje, pa ti pripeljejo ene druge z drugačno mentaliteto, da zgradijo superioren politični sistem, potem te pa zafrkavajo, te imajo za manjvrednega, te razselijo, lotevajo s fašističnimi metodami. >Židje so živeli v tistem okolju že ves čas. Samo, da so jim v tistem času omogočili eno majhno državico (velikost Slovenije). So bili palestinci v veliki večini.
>Da sploh ne govorimo, da Muslimani z Židi niso delali nič bolje kot sedaj Židje s Palestinci. Oziroma Palestinci, ki so sprejeli izraelsko državljanstvo, čisto normalno živijo, delajo itd. v Izraelu. Da sploh ne govorimo o evropskih metodah glede židov. Se lahko arabci vsi skrijejo pred našimi prebliski.
>Sploh pa, ko trdiš, da Židje s Palestinci delajo po nacistično, zakaj jim pa potem dovoljujejo, da hodijo na delo v Izrael? O sveta preproščina. Ti samo nekaj povem. Židje so se že močno zasrali arabcem. Tako kot so se jim evropejci pred slabim tisočletjem. Krščansko ozemlje so potem spet zasegli. In naj me vrag, če bo čez 100 let Izrael glede na svoj dialog z Arabci še obstajal. Izrael v letih okrog 2020 ne bo mogel tekmovati s 30 odstotki zrevoltiranega in manipuliranega svetovnega prebivalstva. Se bomo zaradi njega šli svetovno vojno? Potem bodo šli mrtvi- zlasti Arabci v milijone. Morda se bodo morale še Stalinove statistike skriti.
>>Zdaj te pa nekaj vprašam. Strinjava se, da je bil Miloševičev režim, pa Stalinov trežim, pa Sadamov režim, pa talibanski reži slab. A izraelski je pa zdaj dober?
>Glede na to, da Palestinci nočejo ustaviti bombnih napadov, ne morem reči drugega, kot to, da je dober, kolikor je lahko dober. Židje se imajo pravico zaščititi pred teroristi. Kaj tako hudega pa spet ne delajo - vsake toliko časa pridejo na palestinsko ozemlje in izvedejo aretacije. Večina propagande, da naj bi Židje izvajali pokole nad Palestinci, se je izkazalo za laž.
Ti, a ko so Židje delali teroristične napade na angleške oblastnike, da so izsilili svojo državo, je bilo pa v redu? A zdaj pa isto ne velja več za Palestince?
|
82.
McHrozni
16.9.2002
|
>Da sploh ne govorimo o evropskih metodah glede židov. Se lahko arabci vsi skrijejo pred našimi prebliski.
Kaj miliš da Arabci nimajo podobnih želja? Samo uresničiti jih ne morejo, to je vse.
>O sveta preproščina. Ti samo nekaj povem. Židje so se že močno zasrali arabcem. Tako kot so se jim evropejci pred slabim tisočletjem. Krščansko ozemlje so potem spet zasegli. In naj me vrag, če bo čez 100 let Izrael glede na svoj dialog z Arabci še obstajal. Izrael v letih okrog 2020 ne bo mogel tekmovati s 30 odstotki zrevoltiranega in manipuliranega svetovnega prebivalstva. Se bomo zaradi njega šli svetovno vojno? Potem bodo šli mrtvi- zlasti Arabci v milijone. Morda se bodo morale še Stalinove statistike skriti.
Arabski svet bo leta 2020 živel od prodaje peska in kameljih zrezkov, saj drugega ne bodo več imeli.
To zmanipulirano in zrevoltirano prebivalstvo se pa tudi da umiriti - treba je samo zapreti pipico protižidovski propagandi, ki jo režimi uporabljajo za samoohranitev.
>Ti, a ko so Židje delali teroristične napade na angleške oblastnike, da so izsilili svojo državo, je bilo pa v redu? A zdaj pa isto ne velja več za Palestince?
Saj niso napadli niti enega oblastnika, kaj blebetaš?
Napadajo _izključno_ civiliste, če bi napadali oblastnike bi bili napadi še kolikor toliko legitimni.
McHrozni
|
83.
ataturk
16.9.2002
|
>Kaj miliš da Arabci nimajo podobnih želja? Samo uresničiti jih ne morejo, to je vse. Točno to je problem- vsi hočejo vladati drugim. In ravno temu anarhizem, foucaultovci in drugi nasprotujejo.
>Arabski svet bo leta 2020 živel od prodaje peska in kameljih zrezkov, saj drugega ne bodo več imeli. >To zmanipulirano in zrevoltirano prebivalstvo se pa tudi da umiriti - treba je samo zapreti pipico protižidovski propagandi, ki jo režimi uporabljajo za samoohranitev.
Ko bodo Arabci živeli le še od peska- tedaj bo šele veselo. Bojo se figo pomirili.
>Saj niso napadli niti enega oblastnika, kaj blebetaš? >Napadajo _izključno_ civiliste, če bi napadali oblastnike bi bili napadi še kolikor toliko legitimni.
Tako je. Bi bili bolj legitimni. S tega vidika so bili tudi anarhistični teroristični napadi med 1880 in 1900 bolj legitimni.
|
84.
McHrozni
16.9.2002
|
>>Kaj miliš da Arabci nimajo podobnih želja? Samo uresničiti jih ne morejo, to je vse. >Točno to je problem- vsi hočejo vladati drugim. In ravno temu anarhizem, foucaultovci in drugi nasprotujejo.
In točno tu je problem anarhistov, grejo proti volji vseh.
>>Arabski svet bo leta 2020 živel od prodaje peska in kameljih zrezkov, saj drugega ne bodo več imeli. >>To zmanipulirano in zrevoltirano prebivalstvo se pa tudi da umiriti - treba je samo zapreti pipico protižidovski propagandi, ki jo režimi uporabljajo za samoohranitev. > >Ko bodo Arabci živeli le še od peska- tedaj bo šele veselo. Bojo se figo pomirili.
Ne, hotel sem reči da se jih bo dalo potem nekaznovano usekati po prstih in jim prirezati krila.
>>Saj niso napadli niti enega oblastnika, kaj blebetaš? >>Napadajo _izključno_ civiliste, če bi napadali oblastnike bi bili napadi še kolikor toliko legitimni. > >Tako je. Bi bili bolj legitimni. S tega vidika so bili tudi anarhistični teroristični napadi med 1880 in 1900 bolj legitimni.
Bolj legitimni od Palestinskih, zagotovo.
Kar ne pomeni da so bili legitimni, kajti nekatere Zahodne družbe (Francija, Velika Britanija, ZDA) so bile že prave "zaresne" demokracije, ki omogočajo tudi nenasilno delovanje.
McHrozni
|
85.
ataturk
16.9.2002
|
>>Točno to je problem- vsi hočejo vladati drugim. In ravno temu anarhizem, foucaultovci in drugi nasprotujejo. >In točno tu je problem anarhistov, grejo proti volji vseh. Da, toda to je vprašanje etike.
>>Ko bodo Arabci živeli le še od peska- tedaj bo šele veselo. Bojo se figo pomirili. >Ne, hotel sem reči da se jih bo dalo potem nekaznovano usekati po prstih in jim prirezati krila. Fino. Ampak kje pa piše, da nekatere islamske države ne bodo pričele voditi pametnejše gospodarske politike? Glede na to, da danes imajo ZDA danes le še okrog 22 odstotkov svetovne proizvodnje v primerjavi z nekdanjimi 60 odstotki, in ob vzpenjanju JV Azije in Kitajske, ne vemo kdaj se bo Američanom ustavilo. Ne bodi tako prepričan v moč zahoda. Evropa se združuje tudi zaradi agonije.
>>Tako je. Bi bili bolj legitimni. S tega vidika so bili tudi anarhistični teroristični napadi med 1880 in 1900 bolj legitimni. >Bolj legitimni od Palestinskih, zagotovo. >Kar ne pomeni da so bili legitimni, kajti nekatere Zahodne družbe (Francija, Velika Britanija, ZDA) so bile že prave "zaresne" demokracije, ki omogočajo tudi nenasilno delovanje.
Prava, zaresna demokracija je neposredna demokracija. Posredna ali parlamentarna/ predsedniška demokracija pa je blag despotizem buržoazne aristokracije.
|
86.
McHrozni
16.9.2002
|
>Fino. Ampak kje pa piše, da nekatere islamske države ne bodo pričele voditi pametnejše gospodarske politike? Glede na to, da danes imajo ZDA danes le še okrog 22 odstotkov svetovne proizvodnje v primerjavi z nekdanjimi 60 odstotki, in ob vzpenjanju JV Azije in Kitajske, ne vemo kdaj se bo Američanom ustavilo. Ne bodi tako prepričan v moč zahoda. Evropa se združuje tudi zaradi agonije.
Kje to piše? V tem da Arabce prav malo briga prihodnost, živijo za sedanjost, Zahod pa jih pri tem podpira. Saj niso neumni, zaradi Arabcev je Evropa (še posebej naši kraji) veliko pretrpela - zaradi njihovih učencev, Turkov. Ker nočemo reprize, jim moramo pustiti da propadejo.
>Prava, zaresna demokracija je neposredna demokracija. Posredna ali parlamentarna/ predsedniška demokracija pa je blag despotizem buržoazne aristokracije.
Ki omogoča delovanje tudi oporečnikom, kar je za anarhiste dovolj.
McHrozni
|
87.
ataturk
16.9.2002
|
>Kje to piše? V tem da Arabce prav malo briga prihodnost, živijo za sedanjost, Zahod pa jih pri tem podpira. Saj niso neumni, zaradi Arabcev je Evropa (še posebej naši kraji) veliko pretrpela - zaradi njihovih učencev, Turkov. Ker nočemo reprize, jim moramo pustiti da propadejo. Vsekakor to nima zveze s krščanskim fundamentalizmom, križarskimi vojnami? Obe kulturi- krščanska in islamska izvirati iz dediščine helenizma, rimskega imperija in židovske religije. sta si bolj podobni kakor izgleda na prvi pogled. Kar pa ju ločuje, je razvoj kritične misli in to je prava vrednota zahoda.
>>Prava, zaresna demokracija je neposredna demokracija. Posredna ali parlamentarna/ predsedniška demokracija pa je blag despotizem buržoazne aristokracije. >Ki omogoča delovanje tudi oporečnikom, kar je za anarhiste dovolj.
Ustvarjeni kritični prostor se širi in temu prostoru nikoli ni dovolj širitve.
|
88.
McHrozni
16.9.2002
|
>>Kje to piše? V tem da Arabce prav malo briga prihodnost, živijo za sedanjost, Zahod pa jih pri tem podpira. Saj niso neumni, zaradi Arabcev je Evropa (še posebej naši kraji) veliko pretrpela - zaradi njihovih učencev, Turkov. Ker nočemo reprize, jim moramo pustiti da propadejo. >Vsekakor to nima zveze s krščanskim fundamentalizmom, križarskimi vojnami? Obe kulturi- krščanska in islamska izvirati iz dediščine helenizma, rimskega imperija in židovske religije. sta si bolj podobni kakor izgleda na prvi pogled. Kar pa ju ločuje, je razvoj kritične misli in to je prava vrednota zahoda. > >>>Prava, zaresna demokracija je neposredna demokracija. Posredna ali parlamentarna/ predsedniška demokracija pa je blag despotizem buržoazne aristokracije. >>Ki omogoča delovanje tudi oporečnikom, kar je za anarhiste dovolj. > >Ustvarjeni kritični prostor se širi in temu prostoru nikoli ni dovolj širitve.
Jaz pišem o eni stvari, ti pa takoj zamenjaš temo.
Ne grem se več.
McHrozni
|
89.
ataturk
16.9.2002
|
:( Pa tako se trudim, da bi na probleme gledal kompleksno. Ampak po tvojem sem seveda zamenjal temo. :)
|
90.
McHrozni
16.9.2002
|
>:( Pa tako se trudim, da bi na probleme gledal kompleksno. Ampak po tvojem sem seveda zamenjal temo. :)
Tvoje 'kompleksno gledanje' je menjavanje tem.
Namesto da bi najprej postavil svoje stališče in ga skušal zagovarjati, odpreš naslednje stališče.
McHrozni
|
91.
arnulff
17.9.2002
|
ne bom se vmešaval, rečem lahko le, da se v mnogočem(predvsem v gledanju na današnjo kvazidemokracijo in ločitvi anarhizma od marksizma) strinjam s tabo, Ataturk.
|
92.
Buffalo
17.9.2002
|
>Res., Buffalo. Če sva konkretna boljševizem in anarhizem sta isti stvari? In ti mene obtožuješ, da blodim?
Ja. Ti blodiš. Razlika med marxisti in anarhisti je samo v detajlih. V bistvenih stvareh pa zagovarjate iste stvari.
>Dokler ostajaš znotraj nekega utečenega sistema. Problem je, kako boš pokazal način delovanja anarhističnega gospodarstva.
Fajn bi bilo, če bi poskusil vsaj teoretično sestaviti sistem, ki bi vsaj v teoriji deloval. Problem je pa v tem, da, že, če imaš splošno izobrazbo, vidiš da ne deluje.
>Žal se je na račun številnih žrtev pokazalo, da so imeli >anarhisti glede zablode marksistov prav. Bili so tudi >sami žrtve tega režima.
Ne kaže, da bi ravno obsojali Marksizem in komunizem. Usajate se samo čez kapitalizem in demokracijo, in to na isti način kot komunisti.
>A tako. Indija je z izoblikovanimi trgi, trgovsko kasto- buržuji, prvimi delavnicami in manufakturami ter dokaj od brahmanov neodvisno posvetno politiko in z okrog 25 odstotki svetovne produkcije v 18. stoletju predstavljala edino neevropsko deželo z dokaj podobnimi potenciali.
Ja in kaj potem?
>Žal so imeli to nesrečo, da so zahodnjaški Angleži prišli z boljšimi ladjami, topovi in puškami ravno v času notranjega razsula in so sesuli vso indijsko industrijo.
Vedno je en razlog, da te nekdo prehiti. Ampak to še ne potrjuje tvoje ideologije. Amerika je tudi nekoč bila kolonija, pa se je osamosvojila itd...
>Anarhizem sploh ne temelji na Marxovi teoriji.
Na čem pa? Zakaj pa imate potem toliko skupnega?
>Prvo kompleksno anarhistično delo je Godwin objavil še v 18. stoletju. Ko o Marxu sploh še ni bilo govora. In BTW, če bi te Marx, ki anarhistov sploh ni prenašal, slišal, da ga spravljaš v zvezo z njimi...
Toliko pa tudi jaz poznam zgodovino, da vem, da so se v nekem obdobju Marksisti delili na komuniste in anarhiste. Skregali so se, ampak izhodišče je bilo pa isto.
Poleg tega Marx še marsičesa ni maral. Marx je tudi rekel, da komunizem nikakor ni primeren za take barbare, kot so slovanski narodi.
Pa večino idej imate istih.
|
93.
Buffalo
17.9.2002
|
>Ni rečeno. Juga revščine v absolutnem smislu recimo ni poglobila vse do strukturne krize ob zakonu o združenem delu.
Ja. Samo jugoslovanski komunizem ni bil pravi komunizem, ampak nešto izmeðu zahodnega kapitalizma in vzhodnega komunizma. Dobro pa ji je bilo v glavnem zaradi tega, ker je dobivala ogromno denarja od ZDA, da ni pristopila k vzhodnemu bloku.
>ko plani niso več zadoščali za hitre poslovne akcije. Dotlej so ta gospodarstva kar lovila korak z zahodom
Seveda, ko je na začetku tudi dobivala pomoč od zahoda, pa še takrat so vsi še bolj ali manj odpravljali posledice vojne. Zato je nekako bila v koraku z ostalimi.
>Globalni kapitalizem, monopoli, multinacionalke, potrošniška družba, ki lovi užitek, njena stalnica pa je neizpolnjena, nepotešena strast izvotljene osebnosti.
Kot bi poslušal verske predstavnike (vseh zahodnih ver)...
>Ljudje se navadijo ždeti pred TV, postanejo pasivni objekti politike. Demokracija obstaja na videz, v resnici pa vlada kapital.
Dejstvo je to, da, ko ljudje dobro živijo in se počutijo varno, potem ne čutijo potrebe po neki spremembi sistema. Zato pa razni anarhizmi in komunizmi niso popularni v teh državah...
>Aha. Kot svetovni hegemon je še bolj kriva od ostalih, ti pa praviš da ni.
Če praviš, da je samo zato bolj kriva, ker je velika in uspešna, je to tvoj problem.
|
94.
Buffalo
17.9.2002
|
>>Židje so živeli v tistem okolju že ves čas. Samo, da so jim v tistem času omogočili eno majhno državico (velikost Slovenije). >So bili palestinci v veliki večini.
Pa kaj potem? Če so Arabci zdesetkali Žide na tem področju, niso krivi Židje.
>Da sploh ne govorimo o evropskih metodah glede židov. Se lahko arabci vsi skrijejo pred našimi prebliski.
In kaj to spremeni?
Izrael v letih okrog 2020 ne bo mogel tekmovati s 30 odstotki zrevoltiranega in manipuliranega svetovnega prebivalstva. Se bomo zaradi njega šli svetovno vojno? Potem bodo šli mrtvi- zlasti Arabci v milijone. Morda se bodo morale še Stalinove statistike skriti.
Arabci so že itak zmanipulirani ne samo proti Židom, ampak še proti ZDA in tudi proti vsem nemuslimanom. Tako, da, Židje ne morejo nič vplivati na to... Če so sami tako butasti, da se bodo šli vojno, bodo pa mrtvi...
>Ti, a ko so Židje delali teroristične napade na angleške oblastnike, da so izsilili svojo državo, je bilo pa v redu?
Židje niso delali nobenih terorističnih napadov na Angleže. Evropejci so jim omogočili svojo državo kot opravičilo za holokavst.
|
95.
Kuki
17.9.2002
|
>Ja. Ti blodiš. Razlika med marxisti in anarhisti je samo v detajlih. V bistvenih stvareh pa zagovarjate iste stvari.
Da se ti sanja ne kaj je anarhija je jasno. Da odgovorov na svoje (se manj druge) poste sploh ne beres je tudi jasno. Saj bi te vprasal, kateri so tisti "detajli", ampak verjetno ne bi imelo smisla...
|
96.
Kuki
17.9.2002
|
>se v mnogočem(predvsem v gledanju na današnjo kvazidemokracijo in ločitvi anarhizma od marksizma) strinjam s tabo, Ataturk.
Enako.
Skoda samo, da niti tako jasno napisane besede ne dosezejo neprodusno zaprtih glav tistih, ki so jim namenjene.
|
97.
McHrozni
17.9.2002
|
>Da se ti sanja ne kaj je anarhija je jasno. Da odgovorov na svoje (se manj druge) poste sploh ne beres je tudi jasno. Saj bi te vprasal, kateri so tisti "detajli", ampak verjetno ne bi imelo smisla...
Razlika je v tem da v marksizmu vladajo delavci, v anarhiji pa nihče.
Vse ostalo je enako.
McHrozni
|
98.
Kuki
17.9.2002
|
>Razlika je v tem da v marksizmu vladajo delavci, v anarhiji pa nihče.
Zakaj nisi pocakal Buffala? :-)
Ja, res. Ampak ta razlika ni nek nepomemben detajl, ta "detajl" celo stvar popolnoma obrne na glavo!
Ce trdis da je anarhija v praksi nemogoca, lahko o tem debatiramo, ampak ne mi pa lepo prosim govoriti da (ne)obstoj oblasti pomeni samo nepomembno malenkost, ker je razlika v vseh pogledih ogomna!
Glede marksizma pa - kaj te pri marksizmu, kot teoreticnemu sistemu, pravzaprav sploh moti? Zdi se mi zelo verjetno, da te najbolj motijo ravno tisti "detajli", v katerih se razlikuje od anarhizma.
|
99.
McHrozni
17.9.2002
|
>Zakaj nisi pocakal Buffala? :-) > >Ja, res. Ampak ta razlika ni nek nepomemben detajl, ta "detajl" celo stvar popolnoma obrne na glavo! >Ce trdis da je anarhija v praksi nemogoca, lahko o tem debatiramo, ampak ne mi pa lepo prosim govoriti da (ne)obstoj oblasti pomeni samo nepomembno malenkost, ker je razlika v vseh pogledih ogomna! > >Glede marksizma pa - kaj te pri marksizmu, kot teoreticnemu sistemu, pravzaprav sploh moti? Zdi se mi zelo verjetno, da te najbolj motijo ravno tisti "detajli", v katerih se razlikuje od anarhizma.
Anarhija je ena skrajnost, marksizem pa druga.
Nasprotne skrajnosti so si vedno zelo podobne, in nobena mi ni všeč.
McHrozni
|
100.
ataturk
18.9.2002
|
>Anarhija je ena skrajnost, marksizem pa druga. >Nasprotne skrajnosti so si vedno zelo podobne, in nobena mi ni všeč.
Štos pri anarhizmu je v tem, da so si vsa ostala radikalna gibanja med seboj zelo podobna, pa naj gre za boljševike, fašiste, islamske fundamentaliste ali druge. Hkrati pa so od anarhizma povsem drugačna.
|
101.
ataturk
18.9.2002
|
>Razlika med marxisti in anarhisti je samo v detajlih. V bistvenih stvareh pa zagovarjate iste stvari. >>Anarhizem sploh ne temelji na Marxovi teoriji. >Na čem pa? Zakaj pa imate potem toliko skupnega? >Pa večino idej imate istih.
Marksisti zagovarjajo tudi kakšno čisto v redu stvar kot je solidarnost ali pa emancipacija človeka. Vendar pa tega v praksi ne uresničujejo, ampak na tej osnovi gradijo totalitarno oblast, kar je zanikanje emancipacije človeka, posledično pa tudi prave solidarnosti. Vse troje pa je diametralno nasprotje anarhizma, pa tudi širšega libertarnega toka nasploh; pa ne gre več samo za detajle.
>>Prvo kompleksno anarhistično delo je Godwin objavil še v 18. stoletju. Ko o Marxu sploh še ni bilo govora. In BTW, če bi te Marx, ki anarhistov sploh ni prenašal, slišal, da ga spravljaš v zvezo z njimi... >Toliko pa tudi jaz poznam zgodovino, da vem, da so se v nekem obdobju Marksisti delili na komuniste in anarhiste. Skregali so se, ampak izhodišče je bilo pa isto. Očitno boš moral ponovno prebrati kako zgodovinsko knjigo.
>Fajn bi bilo, če bi poskusil vsaj teoretično sestaviti sistem, ki bi vsaj v teoriji deloval. Problem je pa v tem, da, že, če imaš splošno izobrazbo, vidiš da ne deluje.
Tudi liberalni sistem na teoretični ravni ne deluje, zato ga stalno prenavljajo, dogradujejo, to vidiš že, če prebereš nekaterih ključnih liberalnih mislecev. Navsezadnje je pomemben praktični rezultat. Podobno se vedno znova izgrajujeta tudi konzervativni in marksistični pristop. Zakaj naj bi to potem bila slabost anarhizma?
>>Žal se je na račun številnih žrtev pokazalo, da so imeli >anarhisti glede zablode marksistov prav. Bili so tudi >>sami žrtve tega režima. >Ne kaže, da bi ravno obsojali Marksizem in komunizem. Usajate se samo čez kapitalizem in demokracijo, in to na isti način kot komunisti.
Anarhisti so predtavljali takšno (ne ravno boljševikom miroljubno) opozicijo v sovjetski Rusiji, da jih je uničeval že Lenin, Stalin pa jih je do konca zatrl. Zanimivo je, da se je zlom boljševizma v SZ v večji meri začenjal ravno z oživljenimi protesti anarhistov in kritične levice. Zakaj anarhisti danes kritizirajo liberalno demokracijo in ne boljševikov? Zato, ker živijo v okolju liberalne demokracije, boljševizem pa je na smetišču.
>Ja. Samo jugoslovanski komunizem ni bil pravi komunizem, ampak nešto izmeðu zahodnega kapitalizma in vzhodnega komunizma. Dobro pa ji je bilo v glavnem zaradi tega, ker je dobivala ogromno denarja od ZDA, da ni pristopila k vzhodnemu bloku.
Jugoslovanski komunzem je bil nekakšna čudna spakca, ki je imela boljševistične (država), liberalne (omejen trg) in celo anarhistične (samouprava) sestavine. Res, kako jo bomo sodili? Kar se tiče ameriške pomoči, jo lahko to obravnavamo kot dejavnik od zunaj. Precej pomoči je bilo tudi zavrnjene.
>>Globalni kapitalizem, monopoli, multinacionalke, potrošniška družba, ki lovi užitek, njena stalnica pa je neizpolnjena, nepotešena strast izvotljene osebnosti. >Kot bi poslušal verske predstavnike (vseh zahodnih ver)...
Povsem pravilno. Dodal bi še, da lahko pridevek vseh zahodnih mimogrede opustiš, ker podobno pravijo tudi budisti, pa hindujci itd. Nekje sem že omenil, da levičarske ideje o solidarnosti izvirajo iz krščanstva. Cerkev je učila, naj bogati razdelijo svoje premoženje, naj bodo vsi ljudje kot bratje in sestre. Kasneje se je Cerkev vse bolj prilagajala oblastem, sprejela je neenakost. Toda znotraj sebe je vedno gojila ideal avtoritarnega komunizma (meniški in nunski redovi), nekateri posamezniki pa so imeli celo nekakšne anarhistične prebliske. V 19. stoletju je Cerkev obsodila komunizem, kar je seveda politična tehnika, ki temelji na hinavščini, na sprenevedanju. Cerkev je v tem pogledu zelo podobna boljševikom.
>>Ljudje se navadijo ždeti pred TV, postanejo pasivni objekti politike. Demokracija obstaja na videz, v resnici pa vlada kapital. >Dejstvo je to, da, ko ljudje dobro živijo in se počutijo varno, potem ne čutijo potrebe po neki spremembi sistema. >Zato pa razni anarhizmi in komunizmi niso popularni v teh državah... Dejstvo je, da so liberalni in konzervativni politiki bili dovolj pametni, da so ugotovili, da morajo nižjim slojem tako ali drugače dati neko socialno ekonomsko varnost, čustveno pasivizacijo (TV limonade) ali preusmeritev čustev (športno tekmovanje).
|
102.
ataturk
18.9.2002
|
>Pa kaj potem? Če so Arabci zdesetkali Žide na tem področju, niso krivi Židje. Sploh jih niso zdesetkali Arabci, ampak Rimljani.
>Arabci so že itak zmanipulirani ne samo proti Židom, ampak še proti ZDA in tudi proti vsem nemuslimanom. Tako, da, Židje ne morejo nič vplivati na to... Če so sami tako butasti, da se bodo šli vojno, bodo pa mrtvi...
Lepo, ni kaj. Če greva gledat vire (recimo Huntingtona) -leta 1970 je islamski svet predstavljal 4,6 odstotkov svetovnega brutogospodarskega proizvoda, celoten zahod pa 53,4 odstotkov. Leta 1992 je islamski svet predstavljal že 11 odstotkov, razvijale so se tudi tiste arabske dežele, ki nimajo nafte, ampak živijo takorekoč od peska. Zahodu pa je delež padel na 48,9 odstotkov, na začetku tretjega tisočletja ima zahod le še 40 odstotkov svetovnega proizvoda. To pomeni, da bo zahod (Evropa in ZDA) vse težje igral vlogo svetovnega prvaka. Po statistikah iz 1991 je bila vojaška številčnost zahoda 21,1 milijon vojakov, islamske kulture pa že 20 milijonov.
Zlom zahoda se je pravzaprav začel že z drugo svetovno vojno. Če se je v prvi svetovni vojni moč samo prenesla iz Evrope v ZDA, se je po drugi svetovni vojni Evropa soočala z gospodarsko krizo, ki je ZDA silila v velikanske denarne podpore, hkrati pa se je pričel proces dekolonializacije- Evropa je izgubila svoj imperij. Potem je prišla Vietnamska vojna, v kateri so bile ZDA poražene. ZDA so si kasneje povrnile vojaški ugled z napadom na Irak, ter z nedavnim napadom na Afganistan. Vendar pa se po Vietnamski vojni ameriški napadi osredotočajo bodisi na vojno v puščavskih ali kamnitih deželah, bodisi z napadom na majčkene državice (Panama). Tu zaenkrat še lahko uporabljajo tehnološke prednosti. Kako pa bo jutri? Če so Izraelci pametni, bodo dopustili palestinsko državo in Arabce navadili na svojo prisotnost. V nasprotnem primeru Arabci, ki so po 100 letih pozabili svojo več kot tisočletno politiko, da so Židje njihovi bratje, za Izrael ne predstavljajo prav nič dobrega.
>>Ti, a ko so Židje delali teroristične napade na angleške oblastnike, da so izsilili svojo državo, je bilo pa v redu? >Židje niso delali nobenih terorističnih napadov na Angleže. Evropejci so jim omogočili svojo državo kot opravičilo za holokavst.
Židje so delali teroristične napade na Angleže.
|
103.
ataturk
18.9.2002
|
>> Indija je z izoblikovanimi trgi, trgovsko kasto- buržuji, prvimi delavnicami in manufakturami ter dokaj od brahmanov neodvisno posvetno politiko in z okrog 25 odstotki svetovne produkcije v 18. stoletju predstavljala edino neevropsko deželo z dokaj podobnimi potenciali. >Ja in kaj potem? Liberalizem vodi v vojne in kaos. Vsaj do sedaj je bilo tako.
>>Žal so imeli to nesrečo, da so zahodnjaški Angleži prišli z boljšimi ladjami, topovi in puškami ravno v času notranjega razsula in so sesuli vso indijsko industrijo. >Vedno je en razlog, da te nekdo prehiti. Ampak to še ne potrjuje tvoje ideologije. Amerika je tudi nekoč bila kolonija, pa se je osamosvojila itd... Tako je. Vse je odvisno od sreče. Egipt se je šel liberalizacijo v nepravem času, pa so ga Angleži zatrli tako kot Indijo (čudno je, da so zahodnjaki v teh deželah preprečili liberalizacijo družbe, zdaj pa se sprašujejo od kod neki islamski in hindujski fundamentalisti). Po drugi strani je Braziliji in ZDA npr. uspela odcepitev. ZDA so šle na pot nadaljne liberalizacije, Brazilija pa je skoraj zastala. Po tretji strani je zahod nekaterim kulturam svoj sistem kar vsilil- npr. Japonski, ki sicer ni kazala nobenega navdušenja, da bi se šla kapitalizem.
|
104.
McHrozni
18.9.2002
|
Obstaja še boljša rešitev (za Zahod) - ponovna uvedba kolonializma.
McHrozni
|
105.
ataturk
18.9.2002
|
>Obstaja še boljša rešitev (za Zahod) - ponovna uvedba kolonializma.
Vendar pa je ta tim. rešitev nedosegljiva. Kitajska, Indija že imata jedrsko orožje. Trajna osvojitev afriških, azijskih in latinskoameriških pragozdov bi vodila v osvobodilno gverilo. ZDA niso bile sposobne napraviti reda niti v Vietnamu, v času, ko so predstavljale tretjino svetovnega bruto proizvoda, danes, ko imajo le okrog 22 odstotkov, cel zahod pa 40 odstotkov, pa naj bi zavojevale svet? Težko. Z veliko žrtvami. Ki pa si jih zahodnjaki ne želijo.
|
106.
McHrozni
18.9.2002
|
>Vendar pa je ta tim. rešitev nedosegljiva. Kitajska, Indija že imata jedrsko orožje. Trajna osvojitev afriških, azijskih in latinskoameriških pragozdov bi vodila v osvobodilno gverilo. ZDA niso bile sposobne napraviti reda niti v Vietnamu, v času, ko so predstavljale tretjino svetovnega bruto proizvoda, danes, ko imajo le okrog 22 odstotkov, cel zahod pa 40 odstotkov, pa naj bi zavojevale svet? Težko. Z veliko žrtvami. Ki pa si jih zahodnjaki ne želijo.
Ta trenutek morda res, ne pa za vedno izgubljena
Krasni Novi Svet je lepa rešitev.
McHrozni
|
107.
ataturk
18.9.2002
|
>Ta trenutek morda res, ne pa za vedno izgubljena >Krasni Novi Svet je lepa rešitev.
Brez svobode postabne grda rešitev.
|
108.
Kuki
18.9.2002
|
>Krasni Novi Svet je lepa rešitev.
:-)
Tako lepa, da se je glavni akter na koncu obesil...
|
109.
McHrozni
18.9.2002
|
>Tako lepa, da se je glavni akter na koncu obesil...
V vsaki družbi obstajajo čudaki.
Meni je bila družba všeč, v taki bi rad živel.
McHrozni
|
110.
Kuki
19.9.2002
|
>Meni je bila družba všeč, v taki bi rad živel.
Tudi če bi se rodil v najnižji kasti in če bi ti še pred rojstvom skurili nekaj sivih celic, da bi ti največjo radost in smisel življenja pomenilo kopanje jarkov?
|
111.
McHrozni
20.9.2002
|
>Tudi če bi se rodil v najnižji kasti in če bi ti še pred rojstvom skurili nekaj sivih celic, da bi ti največjo radost in smisel življenja pomenilo kopanje jarkov?
Da! Privzgojili bi mi namreč filijo do kopanja jarkov, in to bi bil moj cilj življenja!
Kaj je boljšega od vedno delati to kar si si najbolj želel?
(vsaka družba manipulira z ljudmi, v Krasnem Novem Svetu tega vsaj ne skrivajo)
McHrozni
|
112.
Buffalo
20.9.2002
|
>Da se ti sanja ne kaj je anarhija je jasno. Da odgovorov na svoje (se manj druge) poste sploh ne beres je tudi jasno. Saj bi te vprasal, kateri so tisti "detajli", ampak verjetno ne bi imelo smisla...
Raje vprašaj o bistvenih stvareh. Odgovore berem, se pa ne ukvarjam z vašim filozofiranjem, ker je že v osnovi zgrešeno.
|
113.
Buffalo
20.9.2002
|
>Po statistikah iz 1991 je bila vojaška številčnost zahoda 21,1 milijon vojakov, islamske kulture pa že 20 milijonov.
ZDA ima manj kot milijon vojakov, pa je do sedaj še v vseh vojnah zmagala (edina izjema je Vietnam).
>Zlom zahoda se je pravzaprav začel že z drugo svetovno vojno.
Začelo se je že najbrž v sami prazgodovini, ampak še vedno je Evropa in ZDA glavna. Pozabljaš še na Rusijo. Rusija se sigurno ne bo postavila na stran muslimanov.
>Židje so delali teroristične napade na Angleže.
Židje niso delali terorističnih napadov na Angleže.
|
114.
Buffalo
20.9.2002
|
Da ne bo pomote.
Marx je diktaturo proletariata predvidel samo kot prehodno obdobje.
Končna faza bi bila anarhija. Morda je ni poimenoval tako, ampak delovala bi tako. Je pa sicer res, da je predvideval, da bi bili ljudje takrat že idealni (za njegov sistem seveda) in vsi enaki...
|
115.
ataturk
20.9.2002
|
>ZDA ima manj kot milijon vojakov, pa je do sedaj še v vseh vojnah zmagala (edina izjema je Vietnam). A tako. Zmagala je v dveh svetovnih vojnah, vendar v zavezništvu. Zmagala je v deželah ladinov, kjer se je številčna in gospodarska velesila spravila na manjše države. Zmaguje v puščavah, kjer se ne da skriti. v Vietnamu pa je že izgubila. V prihodnje ne bo mogla igrati svetovnega policaja brez Kitajske, Indije. svojo vlogo dejansko izgublja.
>>Zlom zahoda se je pravzaprav začel že z drugo svetovno vojno. >Začelo se je že najbrž v sami prazgodovini, ampak še vedno je Evropa in ZDA glavna. Pozabljaš še na Rusijo. Rusija se sigurno ne bo postavila na stran muslimanov. Res ne. Ima pa svoje interese, ki se ne pokrivajo z zahodom. Rusija lahko zavzame tudi nevtralen položaj.
>Židje niso delali terorističnih napadov na Angleže. Židje so imeli skrajno fašistično teroristično organizacjo Irgun, ki je zagovarjala Veliki Izrael v biblijskih mejah (2X večji Izrael kot je danes), iz dežele so nameravali izgnati vse nežide- turke, Arabce in Angleže. Mošejo Al Haksa in Hram svete skale so nameravali razstreliti, da bi lahko obnovili Veliki tempelj. Irgunovci in njihovo skrajno krilo Stern so metali in podstavljali bombe po arabskem delu mesta in napadali tudi Angleže. Primer: v terorističnemu napadu na hotel David 22. 06. 1946 je razneslo 90 Britancev, arabcev in celo Židov.
>Da ne bo pomote. >Marx je diktaturo proletariata predvidel samo kot prehodno obdobje. >Končna faza bi bila anarhija. Morda je ni poimenoval tako, ampak delovala bi tako. Je pa sicer res, da je predvideval, da bi bili ljudje takrat že idealni (za njegov sistem seveda) in vsi enaki... Točno, da je diktaturo proletariata (=laž, kajti gre za diktaturo partije) predvidel kot vmesno obdobje, vendar pa je ta tim. diktatura proletariata diktaturo kar podaljševala. Izoblikovale so se elite, in ko so obogatele, je prišel kapitalizem. Točno to so predvideli anarhisti, zato so bili z Marxom pošteno skregani. Podobne bedastoče so zrastle tudi med kristjani. Tudi oni so imeli vizijo neke družbe, ki bi bila zelo solidaristična (sicer verjetno ne anarhistična, a vendarle), nakar so se spečali z despotizmom.
|
116.
McHrozni
20.9.2002
|
>Točno, da je diktaturo proletariata (=laž, kajti gre za diktaturo partije) predvidel kot vmesno obdobje, vendar pa je ta tim. diktatura proletariata diktaturo kar podaljševala. Izoblikovale so se elite, in ko so obogatele, je prišel kapitalizem. Točno to so predvideli anarhisti, zato so bili z Marxom pošteno skregani. Podobne bedastoče so zrastle tudi med kristjani. Tudi oni so imeli vizijo neke družbe, ki bi bila zelo solidaristična (sicer verjetno ne anarhistična, a vendarle), nakar so se spečali z despotizmom.
In kje je tu bistvena razlika z anarhijo? Nekako jo moraš uvesti, povem ti pa jasno in glasno da "kapitalisti" vajeti ne bodo kar spustili iz rok.
McHrozni
|
117.
ataturk
20.9.2002
|
>In kje je tu bistvena razlika z anarhijo? Nekako jo moraš uvesti, povem ti pa jasno in glasno da "kapitalisti" vajeti ne bodo kar spustili iz rok.
Popolnoma napačno. Anarhijo se praviloma ne uvaja kar nekje, ampak potenciali pridejo od spodaj. Res pa to ni nujno, je le praviloma, ker se libertarne poteze lahko udejanjajo tudi z erozijo gornjega (npr. delavsko lastništvo na zahodu). V primeru OZN ekonomska struktura ostane nespremenjena. Pa tudi vojaška in miselna. Vse ostane ujeto v liberalno demokracijo. In ker sprememba zgolj na enem področju ni dovolj, je OZN pod velikim vplivom velesil + velesile dodatno skrbijo, da je ta organizacija parodična in šibka.
|
118.
McHrozni
20.9.2002
|
>Popolnoma napačno. Anarhijo se praviloma ne uvaja kar nekje, ampak potenciali pridejo od spodaj. Res pa to ni nujno, je le praviloma, ker se libertarne poteze lahko udejanjajo tudi z erozijo gornjega (npr. delavsko lastništvo na zahodu). V primeru OZN ekonomska struktura ostane nespremenjena. Pa tudi vojaška in miselna. Vse ostane ujeto v liberalno demokracijo. In ker sprememba zgolj na enem področju ni dovolj, je OZN pod velikim vplivom velesil + velesile dodatno skrbijo, da je ta organizacija parodična in šibka.
Potenciale se da zatirati, sploh ni problem.
Problem imaš ko hočeš anarhijo uvesti postopoma, kajti sam si rekel da polovičarstva pri anarhiji ni.
McHrozni
|
119.
ataturk
21.9.2002
|
>Potenciale se da zatirati, sploh ni problem. >Problem imaš ko hočeš anarhijo uvesti postopoma, kajti sam si rekel da polovičarstva pri anarhiji ni.
Tako je, na nek način je to res. Vendar pa se kompromis v konkretnem sistemu lahko vzpostavlja le od spodaj. In to uveljavljanje v posamičnem je anarhično ali pa ni. Od zgoraj sicer lahko pride pobuda, vzpostavlja pa se in concreto od spodaj. Gre za iskanje maksimalno možnega širjenja libertarnega. Pred časom sem kritiziral mislim da Arnulfa z izjavo češ anarhizem je ali pa ga ni. To izjavo sem v tem smislu prisiljen omiliti. Anarhične družbe ne moremo misliti skozi prizmo absolutnega, ne brez sivih kotov.
|
120.
McHrozni
22.9.2002
|
>Tako je, na nek način je to res. Vendar pa se kompromis v konkretnem sistemu lahko vzpostavlja le od spodaj. In to uveljavljanje v posamičnem je anarhično ali pa ni. Od zgoraj sicer lahko pride pobuda, vzpostavlja pa se in concreto od spodaj. Gre za iskanje maksimalno možnega širjenja libertarnega. Pred časom sem kritiziral mislim da Arnulfa z izjavo češ anarhizem je ali pa ga ni. To izjavo sem v tem smislu prisiljen omiliti. Anarhične družbe ne moremo misliti skozi prizmo absolutnega, ne brez sivih kotov.
Ampak točno te sive kote sa da mirno in hladnokrvno izkoristiti in zavladati.
McHrozni
|
121.
Buffalo
23.9.2002
|
>>V prihodnje ne bo mogla igrati svetovnega policaja brez Kitajske, Indije. svojo vlogo dejansko izgublja.
Saj, ampak Kitajska, Indija, Rusija... Gospodarstvo je tesno povezano. Amerika ni neodvisna, pa tudi te države niso. In kaj potem? Dejstvo je, da se islamski skrajneži ne bodo ustavili s tem, da bodo Američane pregnali s svojega ozemlja. Islamizirati bodo hoteli cel svet. Zato je samo vprašanje časa, kdaj bo ostale srečala pamet in bodo skupaj nastopili proti tem državam.
>Res ne. Ima pa svoje interese, ki se ne pokrivajo z zahodom. Rusija lahko zavzame tudi nevtralen položaj.
Rusija ima Čečenijo. Zahod je do sedaj špilal na to karto in bo še naprej. Ko so kaj hoteli od Rusije, je bila Čečenija žrtev, sedaj, ko je pa Rusija v protiteroristični koaliciji, je pa Rusija žrtev čečenskih teroristov.
>Židje so imeli skrajno fašistično teroristično organizacjo Irgun, ki je zagovarjala Veliki Izrael v
In kaj potem? Skrajneži so povsod. Pa to še ne pomeni, da so jih Židje dejansko podpirali...
>Točno, da je diktaturo proletariata (=laž, kajti gre za diktaturo partije) predvidel kot vmesno obdobje, vendar pa je ta tim. diktatura proletariata diktaturo kar podaljševala.
Ja. Ampak to zato, ker je čisto jasno, da razmere (še) nikakor niso bile take, da bi bilo možno kaj podobnega anarhiji/komunizmu ustvariti.
Izoblikovale so se elite, in ko so obogatele, je prišel kapitalizem. Točno to so predvideli anarhisti, zato so bili z Marxom pošteno skregani.
Pri zgodovini nas niso tega učili, pa sem poslušal še v obeh režimih. Oboji izhajajo iz Marxizma, eni so komunisti, eni anarhisti. Razlikovali so se v nekaterih konkretnih izvedbah določenih idej. Da bi pa anarhisti že takrat napovedovali karkoli pa ne duha ne sluha...
>Podobne bedastoče so zrastle tudi med kristjani. Tudi oni so imeli vizijo neke družbe, ki bi bila zelo solidaristična (sicer verjetno ne anarhistična, a vendarle), nakar so se spečali z despotizmom.
A vendarle so oni sanjali o raju na drugem svetu in bo Bog vse uredil. Anarhisti in komunisti pa niso imeli nikogar, ki bi to naredil, ampak bi morali sami, pa niso mogli...
|
122.
DrMinistr
22.10.2002
|
>Dejstvo je, da se islamski skrajneži ne bodo ustavili s tem, da bodo Američane pregnali s svojega ozemlja. Islamizirati bodo hoteli cel svet. > 11. september se zgodil ker bi kdo hotel islamizirati cel svet temveč zato ker se je neka skupina uprla američanom, ki hočejo cel svet spremeniti v svoje kolonije!
|
123.
McHrozni
23.10.2002
|
>11. september se zgodil ker bi kdo hotel islamizirati cel svet temveč zato ker se je neka skupina uprla američanom, ki hočejo cel svet spremeniti v svoje kolonije!
Napadi v Baliju, za katere so v javnosti rekli da "so najbrz povezani z Al Kaido", kar pravzaprav pomeni da imajo za to dokaze, pa... ZAKAJ?
McHrozni
|
124.
Pameten
31.10.2002
|
>11. september se zgodil ker bi kdo hotel islamizirati cel svet >temveč zato ker se je neka skupina uprla američanom, ki >hočejo cel svet spremeniti v svoje kolonije!
Samo naivneži verjamejo temu.
|
125.
ataturk
31.10.2002
|
>Saj, ampak Kitajska, Indija, Rusija... Gospodarstvo je tesno povezano. Amerika ni neodvisna, pa tudi te države niso. In kaj potem? Dejstvo je, da se islamski skrajneži ne bodo ustavili s tem, da bodo Američane pregnali s svojega ozemlja. Islamizirati bodo hoteli cel svet.
>>Židje so imeli skrajno fašistično teroristično organizacjo Irgun, ki je zagovarjala Veliki Izrael v >In kaj potem? Skrajneži so povsod. Pa to še ne pomeni, da so jih Židje dejansko podpirali...
>>Izoblikovale so se elite, in ko so obogatele, je prišel kapitalizem. Točno to so predvideli anarhisti, zato so bili z Marxom pošteno skregani. >Pri zgodovini nas niso tega učili, pa sem poslušal še v obeh režimih. Oboji izhajajo iz Marxizma, eni so komunisti, eni anarhisti. Razlikovali so se v nekaterih konkretnih izvedbah določenih idej. Pri zgodovini te tega niso učili, ker je šlo za preobčutljivo temo. Če pa bereš današnje liberalne ali vsaj moderne pisce, boš zasledil tudi ta spoznanja.
>Da bi pa anarhisti že takrat napovedovali karkoli pa ne duha ne sluha... Napovedi glede marksizma so bile dane že v 19. stoletju.
>11. september se zgodil ker bi kdo hotel islamizirati cel svet temveč zato ker se je neka skupina uprla američanom, ki hočejo cel svet spremeniti v svoje kolonije! >Samo naivneži verjamejo temu.
Ne strinjam se z nobeno stranjo. Dejansko gre za bolj kompleksno zmešnjavo. Američani in Zahodnjaki skušajo iz današnje pozicije (ki je še vedno relativno najboljša) izčrpati čim več. Na drugi strani pa zaslepljeni verski fanatiki resnično širijo idejo velikega džihada. Oboji tekmujejo drug z drugim in se odzivajo drug na drugega. Problem pa je v naslednjem: svet postaja čedalje manjša globalna vas; moč človeštva pa vse večja. Kaj pomaga ZDA relativna prevlada v svetu, če pa npr. Severna Koreja najverjetneje že ima jedrsko orožje, kmalu pa ga bodo (zaradi vse večje tehnološke moči človeštva) lahko imeli še teroristi. Namreč. Vrnimo se v leto 1960. ZDA imajo toliko in toliko jedrskega orožja. SZ toliko in toliko. Danes pa imajo lahko ZDA 1.000 X več orožja, če hočejo- a če skrajneži dobe v roke recimo čez 10 let le npr. 30 jedrskih raket velikanske kapacitete, smo v *****. Zahod sicer lahko preprečuje, da bi orožje res prišlo v roke teroristom, toda to je le improvizirano gašenje požara. Zaradi vse bolj dostopne tehnologije, bo vse lažje zgraditi uničevalna orožja, hkrati pa bo vse težje preprečevati, da se orožje ne znajde v rokah norcev. Prevlada Zahoda je le še relativna, absolutne pa ne more več doseči. Ravno zaradi mogočnosti človeštva, ki v svojih rokah drži toliko uničevalnega orožja, da že drobec tega lahko napravi katastrofalno škodo. Prihajamo do točke, ko nas tekmovanje lahko izbriše s sveta.
|
126.
McHrozni
1.11.2002
|
>Pri zgodovini te tega niso učili, ker je šlo za preobčutljivo temo.
Zelo milo rečeno :)
>Ne strinjam se z nobeno stranjo. Dejansko gre za bolj kompleksno zmešnjavo. Američani in Zahodnjaki skušajo iz današnje pozicije (ki je še vedno relativno najboljša) izčrpati čim več. Na drugi strani pa zaslepljeni verski fanatiki resnično širijo idejo velikega džihada. Oboji tekmujejo drug z drugim in se odzivajo drug na drugega. Problem pa je v naslednjem: svet postaja čedalje manjša globalna vas; moč človeštva pa vse večja. Kaj pomaga ZDA relativna prevlada v svetu, če pa npr. Severna Koreja najverjetneje že ima jedrsko orožje, kmalu pa ga bodo (zaradi vse večje tehnološke moči človeštva) lahko imeli še teroristi. Namreč. Vrnimo se v leto 1960. ZDA imajo toliko in toliko jedrskega orožja. SZ toliko in toliko. Danes pa imajo lahko ZDA 1.000 X več orožja, če hočejo- a če skrajneži dobe v roke recimo čez 10 let le npr. 30 jedrskih raket velikanske kapacitete, smo v *****. Zahod sicer lahko preprečuje, da bi orožje res prišlo v roke teroristom, toda to je le improvizirano gašenje požara. Zaradi vse bolj dostopne tehnologije, bo vse lažje zgraditi uničevalna orožja, hkrati pa bo vse težje preprečevati, da se orožje ne znajde v rokah norcev. Prevlada Zahoda je le še relativna, absolutne pa ne more več doseči. Ravno zaradi mogočnosti človeštva, ki v svojih rokah drži toliko uničevalnega orožja, da že drobec tega lahko napravi katastrofalno škodo. Prihajamo do točke, ko nas tekmovanje lahko izbriše s sveta.
Ne, tekmovanje je tisto ki prinaša napredek.
Napredek ni namen samemu sebi, če bi bil, vlaganje vanj in naprezanje v tej smeri ne bi bilo potrebno. Temu ni tako - kdor hoče napredovati, se mora za to potruditi.
Za to pa potrebuješ razlog in zdrava konkurenca ti da tak razlog. Zdrava konkurenca (kar je SZ pravzaprav bila, saj so oboji razmišljali z zdravo pametjo) pospešuje razvoj.
Drugo so fanatiki - te je potrebno iztrebiti z vsemi sredstvi. Konkurenca s katero se da soobstajati je dobra in koristna.
McHrozni
|
127.
ataturk
1.11.2002
|
Svetujem ti, da še enkrat pozorno prebereš kaj sem napisal. Kaj ti bo tekmovanje, če je za uničenje sveta, karikirano gledano, potrebnih dest enot X, potem pa ima Zahod 10.000 enot X, terorist pa 11? Hvala za tako tekmovanje, ki ogroža tudi moj, tvoj in slehernikov obstoj na tem planetu.
|
128.
McHrozni
1.11.2002
|
>Svetujem ti, da še enkrat pozorno prebereš kaj sem napisal. Kaj ti bo tekmovanje, če je za uničenje sveta, karikirano gledano, potrebnih dest enot X, potem pa ima Zahod 10.000 enot X, terorist pa 11? Hvala za tako tekmovanje, ki ogroža tudi moj, tvoj in slehernikov obstoj na tem planetu.
Ti pa moje - ni vse tekmovanje dobro in ni vse tekmovanje slabo. Del je koristen in del je škodljiv.
Biti proti vsakeršnemu tekmovanju je tako, kot če bi poskušal iztrebiti vse bakterije sveta, ker so nekatere pač parazitske in povzročajo bolezni, tudi pri človeku in pri tem pozabil še na milijon drugih stvari za katere so nujno potrebne.
McHrozni
|
129.
ataturk
1.11.2002
|
Kar se tekmovanja tiče, je bolje kot otrplost, a slabše kot solidarnostno sodelovanje. Ko bodo imeli teroristi 11 enot uničevanlnih X ;), si boš še kako želel, da bi v preteklosti vodili drugačno politiko. Vendar boš takrat verjetno že pozabil, da si podpiral razne Bushe itd.
|
130.
McHrozni
1.11.2002
|
>Kar se tekmovanja tiče, je bolje kot otrplost, a slabše kot solidarnostno sodelovanje. Ko bodo imeli teroristi 11 enot uničevanlnih X ;), si boš še kako želel, da bi v preteklosti vodili drugačno politiko. Vendar boš takrat verjetno že pozabil, da si podpiral razne Bushe itd.
Pravzaprav ne - veliko raje podpiram Busha kot sodelujem s teroristi.
McHrozni
|
131.
Kuki
1.11.2002
|
>Drugo so fanatiki - te je potrebno iztrebiti z vsemi sredstvi. Konkurenca s katero se da soobstajati je dobra in koristna.
A ono drugo konkurenco, s katero se ne ne shajati, je pa treba zbrisati? Kaj pa ce tista konkurence razmislja kot ti?
|
132.
Kuki
1.11.2002
|
>Pravzaprav ne - veliko raje podpiram Busha kot sodelujem s teroristi.
Raje podpiras vojno proti teroristom, kot da z njimi sklenes mir? Zakaj?
Kaj bo po tvoje Busheva vojna proti terorizmu prinesla dobrega?
|
133.
McHrozni
1.11.2002
|
>A ono drugo konkurenco, s katero se ne ne shajati, je pa treba zbrisati? Kaj pa ce tista konkurence razmislja kot ti?
Razlika je če poskušaš najprej soobstajati, in če ni mogoče izbrisati, kot pa če poskušaš najprej izbrisati in če to ni mogoče, soobstajati.
McHrozni
|
134.
McHrozni
1.11.2002
|
>Raje podpiras vojno proti teroristom, kot da z njimi sklenes mir? Zakaj?
Zakaj? Ker pomeni "skleniti mir z njimi" isto kot "postati pravoveren musliman in se pridružiti boju proti nevernikom". Hvala lepa - rad imam svoj način življenja, tudi če to vodi v vojno.
>Kaj bo po tvoje Busheva vojna proti terorizmu prinesla dobrega?
Vprašanje ni kaj bo prinesla dobrega, ampak kaj je alternativa.
Alternativa je "mehki pristop", ki bo povzročil nov val terorizma - terorizma z drugačnimi cilji.
Na grožnjo s silo imaš izbiro - grozi še ti ali se pogajaj. Takrat lahko še izbiraš, spremeniš.
Na že izvedeno silo pa lahko odgovoriš edinole s silo, kajti sicer te bodo samo še naprej izsiljevali. Enkrat boš rekel Dovolj! in tedaj bo tekla kri.
McHrozni
|
135.
Kuki
1.11.2002
|
>Zakaj? Ker pomeni "skleniti mir z njimi" isto kot "postati pravoveren musliman in se pridružiti boju proti nevernikom".
Niti najvecji muslimanski skrajnezi se ne borijo za prevlado na svetu. Najvec kar bi radi je, da jih drugi pustijo pri miru. Si lahko predstavljas, da bi recimo Savdska Arabija sredi amerike postavila vojasko bazo? Milijone americanov bi v sekundi popizdilo - in potem bi lahko videl, da se zahodnjaski skrajnezi prav nic ne razlikujejo od muslimanskih.
Sklenitev miru pomeni, da bi moral Zahod upostevati tiste zahteve, ki so upravicene in pravicne. Sele potem bi lahko moraliziral o "zlobnih" teroristih.
>Hvala lepa - rad imam svoj način življenja, tudi če to vodi v vojno.
Ce gres v vojno bos moral svoj nacin zivljenja spremeniti RADIKALNO, se ti ne zdi?
>Alternativa je "mehki pristop", ki bo povzročil nov val terorizma - terorizma z drugačnimi cilji.
Primerjaj danasnje varnostno stanje v svetu s stanjem pred zacetkom "vojne proti terorizmu". Kdaj smo bili bolj varni?
|
136.
McHrozni
1.11.2002
|
>Niti najvecji muslimanski skrajnezi se ne borijo za prevlado na svetu. Najvec kar bi radi je, da jih drugi pustijo pri miru. Si lahko predstavljas, da bi recimo Savdska Arabija sredi amerike postavila vojasko bazo? Milijone americanov bi v sekundi popizdilo - in potem bi lahko videl, da se zahodnjaski skrajnezi prav nic ne razlikujejo od muslimanskih.
Seveda da se borijo za prevlado Islama, ampak to zelo dobro maskirajo. Naivneži jim tudi verjamejo.
Če verjameš ali ne, Osama sam je rekel, da bi Španija (!) morala biti Islamska republika, oziroma da je zločin da ni.
Na Al-Jazeeri je bilo.
>Sklenitev miru pomeni, da bi moral Zahod upostevati tiste zahteve, ki so upravicene in pravicne. Sele potem bi lahko moraliziral o "zlobnih" teroristih.
Katere zahteve pa so upravičene in pravične? Umik iz Savdove Arabije? Tam so tako ali tako s privoljenjem vlade, kar težko šteješ kot okupacijo.
Razen seveda, če je zaradi Aviana in drugih baz okupirana tudi Italija ... itd.
>Ce gres v vojno bos moral svoj nacin zivljenja spremeniti RADIKALNO, se ti ne zdi?
Za čas vojne, da. Po vojni pride mir, in stvari so kot prej, oziroma kot JAZ (oziroma moji ljudje) želim da so, ne pa neka bradat Arabec s turbanom.
Kot zagrizenemu anarhistu bi ti moral tak cilj biti dokaj jasen.
>Primerjaj danasnje varnostno stanje v svetu s stanjem pred zacetkom "vojne proti terorizmu". Kdaj smo bili bolj varni?
Zdaj. Zdaj imamo varnostne ukrepe ki jih prej ni bilo. Precej teroristov po svetu (še posebeb bi tu izpostavil Nemčijo) so tudi pozaprli. Prej so se mirno sprehajali naokoli in nikogar niso zanimali ne oni, ne njihovi morilski nameni.
McHrozni
|
137.
Meskalito
2.11.2002
|
>"Na že izvedeno silo pa lahko odgovoriš edinole s silo, kajti sicer te bodo samo še naprej izsiljevali. Enkrat boš rekel Dovolj! in tedaj bo tekla kri."
Po moje so se Mohamed Atta in pajdaši odpravili na zadnji polet z ravno takšno mantro v mislih.
|
138.
Meskalito
2.11.2002
|
>Seveda da se borijo za prevlado Islama, ampak to zelo dobro maskirajo. Naivneži jim tudi verjamejo.
Res je. Intelektualci raje verjamejo Bushu :-)
>Če verjameš ali ne, Osama sam je rekel, da bi Španija (!) morala biti Islamska republika, oziroma da je zločin da ni.
Marsikateri Slovenec misli enako za Trst. To je povsem legitimno zgodovinsko (kaj se je dogajalo?) in etično (je zločin?) vprašanje. Problem bi nastal le, če bi se kdo namenil reševat krivice povzročene pred stoletji.
>Katere zahteve pa so upravičene in pravične? Umik iz Savdove Arabije? Tam so tako ali tako s privoljenjem vlade, kar težko šteješ kot okupacijo.
Tam so res po volji vlade - ki je ena najbolj fundamentalističnih na svetu in se ima ravno Američanom v veliki meri zahvaliti, da je še na oblasti - in proti volji velike večine prebivalstva.
>Razen seveda, če je zaradi Aviana in drugih baz okupirana tudi Italija ... itd.
Okupacija ni akt proti vladi, ampak proti ljudstvu. V Italiji je prebivalstvo ameriškim bazam sicer nenaklonjeno - vsaj okoliško - a jih ne dojema kot sovražnike. V S. Arabiji je pa ima velika večina prebivalstva - še posebej v zadnjem času - Ameriško vojsko za sovražno.
>Za čas vojne, da. Po vojni pride mir, in stvari so kot prej, oziroma kot JAZ (oziroma moji ljudje) želim da so, ne pa neka bradat Arabec s turbanom.
Po vojni? Če govoriš o pridobitvah, ki jih bo prinesla zmaga v vojni, moraš najprej opredeliti kaj sploh pomeni zmaga. Kateri pogoji morajo biti izpolnjeni, da bo Bush lahko izjavil: zmagali smo!
>Zdaj. Zdaj imamo varnostne ukrepe ki jih prej ni bilo.
Tudi teroristov imamo zdaj vse polno - nekaj resničnih še več namišljenih - ki jih prej ni bilo.
>Precej teroristov po svetu (še posebeb bi tu izpostavil Nemčijo) so tudi pozaprli. Prej so se mirno sprehajali naokoli in nikogar niso zanimali ne oni, ne njihovi morilski nameni.
Kdor se mirno sprehaja naokoli, pač ni terorist.
|
139.
McHrozni
2.11.2002
|
>Po moje so se Mohamed Atta in pajdaši odpravili na zadnji polet z ravno takšno mantro v mislih.
Ne - kvječemu na grožnjo s silo, tam ko se vse da še spremeniti.
McHrozni
|
140.
McHrozni
2.11.2002
|
>Res je. Intelektualci raje verjamejo Bushu :-)
Ne vem če - jaz mu že ne verjamem pri večini stvari.
Imam pa nekoliko drugačne poglede na svet, kot jih ima večina.
>Marsikateri Slovenec misli enako za Trst. To je povsem legitimno zgodovinsko (kaj se je dogajalo?) in etično (je zločin?) vprašanje. Problem bi nastal le, če bi se kdo namenil reševat krivice povzročene pred stoletji.
In točno k temu je klical Osama.
>Tam so res po volji vlade - ki je ena najbolj fundamentalističnih na svetu in se ima ravno Američanom v veliki meri zahvaliti, da je še na oblasti - in proti volji velike večine prebivalstva.
To sovraštvo do Amerike (in s tem do same sebe) je zakrivila vlada sama. Gonila je demagogijo do Izraela in s tem posredno do Amerike in v zadnjem stadiju, do sebe.
Poglej vse skupaj stvarno - ali imajo prebivalci Savdske Arabije kakeršenkoli razlog za sovraštvo do ZDA?
>Okupacija ni akt proti vladi, ampak proti ljudstvu. V Italiji je prebivalstvo ameriškim bazam sicer nenaklonjeno - vsaj okoliško - a jih ne dojema kot sovražnike. V S. Arabiji je pa ima velika večina prebivalstva - še posebej v zadnjem času - Ameriško vojsko za sovražno.
Imajo za to kakšen razlog, razen Izraela?
Ki nekako ni razlog.
>Po vojni? Če govoriš o pridobitvah, ki jih bo prinesla zmaga v vojni, moraš najprej opredeliti kaj sploh pomeni zmaga. Kateri pogoji morajo biti izpolnjeni, da bo Bush lahko izjavil: zmagali smo!
Na naslednjih volitvah mora prepričljivo zmagati.
Če pa govoriš o vojni o terorizmu.. težak odgovor. To je vojna ki jo lahko izgubiš (tudi če je nočeš bojevati), zmagati pa je ne moreš.
Zmaga v defenzivni vojni pomeni vrnitev na status quo, ali karkoli boljšega, vojna proti terorizmu je defenzivna vojna.
>Tudi teroristov imamo zdaj vse polno - nekaj resničnih še več namišljenih - ki jih prej ni bilo.
Nekaj več je namišljenih, ampak če misliš da zato ker jih ne vidiš jih tudi ni, se grozljivo motiš.
>Kdor se mirno sprehaja naokoli, pač ni terorist.
Dokler se mirno sprehaja naokoli res ne, ko ti pa razstreli družino je pa stvar malček drugačna.
McHrozni
|
141.
McHrozni
2.11.2002
|
>>Okupacija ni akt proti vladi, ampak proti ljudstvu. V Italiji je prebivalstvo ameriškim bazam sicer nenaklonjeno - vsaj okoliško - a jih ne dojema kot sovražnike. V S. Arabiji je pa ima velika večina prebivalstva - še posebej v zadnjem času - Ameriško vojsko za sovražno. > >Imajo za to kakšen razlog, razen Izraela? >Ki nekako ni razlog.
Še tole - sovraštvo širšega Arabskega sveta do Izraela ja ravno toliko utemeljeno, kot sovraštvo širšega slovanskega sveta do Rusije. Tudi oni so tekom svoje burne zgodovine delali hude svinjarije svojim slovanskim bratom - 7 milijonov Ukrajincev v vsega 2 letih, tik pred 2. sv. vojno.
In tako dalje, spisek se nadaljuje. Ukrajinci Rusov ne marajo, ampak pri nas so pa precej priljubljeni.
McHrozni
|
142.
Fric
2.11.2002
|
>Še tole - sovraštvo širšega Arabskega sveta do Izraela ja ravno toliko utemeljeno, kot sovraštvo širšega slovanskega sveta do Rusije.
Jaz nisem arabec pa sovrazim Izrael zaradi tega kaj zdaj dela Palestincem. Vsak postenjak bi jih moral obsojati (in velik del sveta tudi jih, samo ne dosti odlocno).
>Tudi oni so tekom svoje burne zgodovine delali hude
To nima veze z zgodovino. Izraelci drzijo palestince pod okupacijo ZDAJ, zato se Palestinci upraviceno upirajo.
|
143.
McHrozni
2.11.2002
|
>Jaz nisem arabec pa sovrazim Izrael zaradi tega kaj zdaj dela Palestincem. Vsak postenjak bi jih moral obsojati (in velik del sveta tudi jih, samo ne dosti odlocno).
Zakaj? Kaj delajo takega proti Palestincem?
>To nima veze z zgodovino. Izraelci drzijo palestince pod okupacijo ZDAJ, zato se Palestinci upraviceno upirajo.
In zakaj jih držijo pod okupacijo?
Zaradi terorizma.
Ki je tu zaradi okupacije.
Paradoksalni problem kure in jajca, ki ga ni mogoče rešiti drugače kot da ena stranka preneha s tem kar pač počne.
Izrael s svojo okupacijo ne sme prenehati, ker bi to (lahko) vodilo v nov val nasilja, ker jim je uspelo.
Lahko pa bi še Palestinci naredili kaj v tej smeri, in nekaj mesecev ne bi izvedli nobenega napada.
Tako priljubljeno geslo "Give peace a chance" pač velja za OBE strani in ne le za eno.
McHrozni
|
144.
ataturk
19.11.2002
|
>Izrael s svojo okupacijo ne sme prenehati, ker bi to (lahko) vodilo v nov val nasilja, ker jim je uspelo. >Lahko pa bi še Palestinci naredili kaj v tej smeri, in nekaj mesecev ne bi izvedli nobenega napada. >Tako priljubljeno geslo "Give peace a chance" pač velja za OBE strani in ne le za eno.
Ah. Se pravi - po tvoje naj začne šibkejši. Sedaj torej vemo kaj naj bi bilo (vsaj po tvoje) in kako dejansko je. Ne verjamem, da bo šlo po tako mirni poti. Verjetno bo to dolgoletni proces. Seveda, če se ne bo razvil v večjo civilizacijsko vojno.
|
145.
McHrozni
19.11.2002
|
>Ah. Se pravi - po tvoje naj začne šibkejši. Sedaj torej vemo kaj naj bi bilo (vsaj po tvoje) in kako dejansko je. Ne verjamem, da bo šlo po tako mirni poti. Verjetno bo to dolgoletni proces. Seveda, če se ne bo razvil v večjo civilizacijsko vojno.
Začeti morata oba, in glede na to da je Yasser Arafat finančno podpiral militantne Islamiste, mislim da je jasno da njegova stran moti mirovni proces.
Morda ga motita obe, ne vem, bolj stvar osebnega mnenja kot objektivnih kriterijev, ampak Arafat ga dokazano moti.
McHrozni
|
146.
ataturk
19.11.2002
|
>Začeti morata oba, in glede na to da je Yasser Arafat finančno podpiral militantne Islamiste, mislim da je jasno da njegova stran moti mirovni proces.
Mirovni proces motijo tako Hamasovci kot izraelski skrajneži. Motijo ga bombni napadi teroristov in raznarodovanje arabskega ozemlja. >Morda ga motita obe, ne vem, bolj stvar osebnega mnenja kot objektivnih kriterijev, ampak Arafat ga dokazano moti.
>Morda ga motita obe, ne vem, bolj stvar osebnega mnenja kot objektivnih kriterijev, ampak Arafat ga dokazano moti.
Zanimiv stavek, ni kaj.
|
147.
McHrozni
19.11.2002
|
>Zanimiv stavek, ni kaj.
Glavno je, da ga razumeš - dokler bo gor Arafat in njegovi, ne bo miru. Izraelske vlade se menjajo, Palestinske pa ne - to je zame dovoj dober indic za sum kdo je kriv.
McHrozni
|
148.
ataturk
19.11.2002
|
Očitno gre za nesporazum. Stavka sploh ne razumem. Oziroma še bolje- nočem ga razumeti tako kot bi ti želel.
|
149.
McHrozni
19.11.2002
|
>Očitno gre za nesporazum. Stavka sploh ne razumem. Oziroma še bolje- nočem ga razumeti tako kot bi ti želel.
Tudi prav, če misliš, da je zatiskanje oči pred problemi s katerimi se nočeš soočiti dobra rešitev, pač naj bo tako.
Nikjer ne piše, da morava biti enakega mnenja.
McHrozni
|
150.
ataturk
19.11.2002
|
>Tudi prav, če misliš, da je zatiskanje oči pred problemi s katerimi se nočeš soočiti dobra rešitev, pač naj bo tako. >Nikjer ne piše, da morava biti enakega mnenja.
Kako pa veš, da si zatiskam oči? Ni mi všeč kar počnejo teroristi in ni mi všeč kar počnejo Izraelci. Razlikujeva se točno v tistem delu, kjer si ti protodušno na strani Izraelcev. Pika.
|
151.
McHrozni
19.11.2002
|
>Kako pa veš, da si zatiskam oči? Ni mi všeč kar počnejo teroristi in ni mi všeč kar počnejo Izraelci. Razlikujeva se točno v tistem delu, kjer si ti protodušno na strani Izraelcev. Pika.
Ne. Tu nisem nič na strani Izraelcev.
Če poročilo ZN pravi, da je Yasser Arafat *sodeloval* pri podpori Islamskih fanatikov, je to tolikšen premik z njihovih dosedanjih izjav, da bi bilo zelo nenavadno, da za to ne bi imeli nekih trdnih dokazov. Vsi smo že vajeni raznih obsodb tipa zsionizem = rasizem, to je pa korak povsem drugam.
Potem je pa tu še logika: koliko Izraelskih vlad se je že zamenjalo? 10? Blizu? Koliko Palestinskih? Ena, kajne?
Je bolj verjetno, da je za vojno bolj odgovornih 10 različnih Izraelskih vlad, ali ena Palestinska?
McHrozni
|
152.
Neznanec/ka
20.11.2002
|
Zemlja? Zemlja! Klice Mars. Javi se.
|
153.
McHrozni
21.11.2002
|
>Zemlja? Zemlja! Klice Mars. Javi se.
Tu Zemlja, želite?
McHrozni
|
154.
Neznanec/ka
21.11.2002
|
>>Zemlja? Zemlja! Klice Mars. Javi se. > >Tu Zemlja, želite? > >McHrozni Zemlja? Morda, vendar ocitno v paralelnem vesolju...
|
|
