Anarhistični portal


1. DonkeyHot 20.11.2003	Na koga bi morali biti prizadeti carigrajčani bolj jezni, Busha ali Sadama?

2. McHrozni 21.11.2003	Na Osamo. McHrozni

3. ataturk 21.11.2003	>Na koga bi morali biti prizadeti carigrajčani bolj jezni, Busha ali Sadama? gotovo na busha, kaj pa imajo s sadamom? si mislil na bin ladna? no, bin laden je 99%-tno nor. bush verjetno ni nor, je pa pokvarjen in z veliko več moči. v konkretnih napadih prevaga bin laden. a si predstavljaš za primerjavo, da nekdo razstreli recimo Namo v centru Lj? zaradi ''umazanega kapitalizma''? v konkretnem torej gotovo bin laden. samo suma sumarum pa zda napravijo več škode, ker imajo vseeno več sredstev, znanj, ljudi, vez. za anarhiste pa je, predvidevam, sporna tako ameriška neoliberalna elita kot tudi al-kaida...

4. McHrozni 21.11.2003	ZDA so torej krive, ker imajo moč delati stvari in to ne glede na to, ali tudi jih delajo ali ne. Kul. McHrozni

5. ataturk 21.11.2003	>ZDA so torej krive, ker imajo moč delati stvari in to ne glede na to, ali tudi jih delajo ali ne. Če jih ne delajo, je v redu. Toda ZDA tudi delajo- posredno ali neposredno... ZDA so s svojim zgrešenim delovanjem dejansko podprle razmah islamskega fundamentalizma. Za začetek malce v druge loge: v začetku 80-ih je v Ameriki zavladal afnasti amerikano-fundamentalist Reagan. V Nikaragvi je v sandinistih (nekakšna socialdemokracija) videl komuniste leniniste (ja halo? socialdemokracija in boljševiki?) in v srednji Ameriki povzročil ogabno pizdarijo. sandinisti so uvedli dosledno parlamentarno demokracijo s svobodnimi volitvami (potrjeno s strani angleških in irskih parlamentarcev opazovalcev) ter ustavno sodstvo (v katerem niso imeli večine glasov), kar je Reagan imel za enostrankarski enopartijski totalitarizem. Američani so organizirali nelegitimno kontraško gverilo, spodbujali teroristične napade, sami bombardirali luke. Btw: komunisti so na teh nikaragvanskih volitvah 1984 dobili pod 4 odstotke glasov. Posledice: * opustošena Nikaragva se je morala zaradi ameriške gonje na mednarodnem prizorišču oprijeti Sovjetske zveze * večja popularnost komunistov v Latinski Ameriki kot bi bila sicer * Amerika izpade kot povsem neodgovorna država, moralno neprimerna za svetovno policijo. S terorizmom (neposredni napadi in spodbujanje kontrašev) se spravi na Nikaragvo, obenem pa zaničuje terorizem Irana, Libije... Na podoben način Reaganu ''ni vžgalo'', da se je vse šibkejši Gorbačov odrekel Afganistanu, čeprav so istočasno že vedeli kaj se dogaja s komunističnimi deželami. Američani so izšolali in sfinancirali bin Ladna, pa tudi Sadamu (tu so bili sploh face, ker so orožje prodajali Iraku in zraven še Iranu) so nudili dobro podporo. Posledice: * ZDA se lahko igra z diktatorji in teroristi in tako omogoča razcepljenost arabskega sveta- sami p adržijo roko nad nafto. * dve vojni proti Iraku * teroristični napad 11. 09. Že prej je bila zgrešena politika ''pametnih'' Američanov v Iranu voda na mlin šiitskega fundamentalizma. Posledice: * Američani se še danes sprašujejo od kod neki se je ta režim vzel. * nepredvidljivi islamistični režim, za katerega pa na srečo izgleda, da že propada. Američani so blokirali vse resolucije OZN proti izraelskim zlorabam in dale tako Izraelu ''prevzvišen'' status, ki si praktično lahko dovoli vse (saj bodo ZDA preprečile obsodbo). Ne smemo pozabiti, da so Judje narod z izredno intelektulano tradicijo in so sposobni uspevati v nemogočih razmerah. Posledice: Več kot 100 jedrskih konic (kar je v redu?) stoji nasproti arabskim poskusom, da si pridobijo jedrsko orožje (kar ni v redu). Ranjeni arabski / islamistični ponos--> vzpon islamskih fundamentalistov. * v nastali zmedi in razprtijah Američani držijo roko nad črpanjem nafte. Clintonu je bojda neka ženska pofafala penis + treba je bilo zastrašiti teroristični arabski svet. Zato je bilo potrebno bombardirati tovarno Al Šifo v Sudanu. Američani so vedeli, da tam ni nikakršnega živčnega plina VX (če bi tam ta plin bil, sploh ne bi bombardirali, ker gre za zelo strupeno substanco in bi umrlo ogromno ljudi). naknadne preiskave so potrdile, da se VX ni proizvajal, da tovarna ni bila povezana z Al Kaido. Posledica: * tovarna ne proizvaja več zdravila proti tuberkulozi za 100.000 ljudi-->verjetno je Clinton povzročil smrt več kot 10.000 otrok. Še danes velja za uspešnega politika. *Arabci še bolj sovražijo Američane. Američani verjamejo, da se da politiko delati z megalomanskimi sredstvi, tako na ''uč''. Tako so se npr.obnašali po zmagi v gospodarski tekmi, ker je bila Evropa uničena v svetovni vojni. S svojim ultra-liberalnim idiotizmom (bili so stalno opozarjani s strani zgroženih evropskih finančnikov!) so zakuhali globoko gospodarsko krizo od 1929 do tridesetih let, ki bi bila brez njihovega ''smisla'' za gospodarstvo veliko milejša. Podobno se obnašajo z Arabci. Dobesedno ustvarijo islamske norce, potem pa jih pometajo... Iz siljenja v siljenje, brez takta, kot slon v trgovini s porcelanom. Meja med Ameriko in vojno pa se briše. Škoda- kajti ta dežela ima še vedno velike potenciale.

6. am 21.11.2003	mas doktorat iz zgodovine? :)

7. DonkeyHot 21.11.2003	>gotovo na busha, kaj pa imajo s sadamom? >si mislil na bin ladna? sej če buša poslušaš ni nobene razlike med sadamom al osamo. Vsi teroristi so isti, sam da so proti ameriški prevladi - pardon, "proti svobodi in demokraciji", bi rekel bušman. Sadama so itak sesul zarad tega kar jim je bin Laden storu . Sej menda vsi veste da po anketah več kot pol američanov verjame da je mel pri WTCju Saddam prste vmes. Zarad buševega lova na čarovnice v podobi najprej Osame, pol bin Ladna in jutri kdo ve koga imamo zdej praktično cel Vzhod v ognju. Pa kaj Vzhod, cel svet je znoru! Sam vprašanje časa je kdaj bo začel tud pred našimi nosovi pokat. Ampak boli Buša kurac za to, on ma svojih 10000 čuvajev ki ga pazjo na vsakem koraku. >a si predstavljaš za primerjavo, da nekdo razstreli recimo Namo v centru Lj? zaradi ''umazanega kapitalizma''? jst sem proti (VSAKEMU!!!) terorizmu. Za to kar se zdej dogaja so glavni krivci Buš in njegova banda. To nima veze s kapitalizmom ali islamom. Enostavno je nemogoče, da bi ameriške pizdarije ostale brez posledic. Sej ne morš kr zbombardirat tam ene države in pobiti ne vem kolk ljudi, pol pa mislit da bo mir!!! To je noro...

8. upornica 22.11.2003	ja pri Američanih je najbolj zanimivo to, da so sami pomagali Sadamu na oblast, zdaj pa ga imajo za grešnega osla!! in zanesljivi viri kažejo tudi, da so sami zakuhali 11.9., osama pa naj bi bil celo agent cie. saj so navsezadnje rabili nek povod za napad na Irak. Iz Osame so prešli na Sadama, iz terorizma pa na orožje za množičo uničevanje (ki ga imajo oni seveda največ), večina Američanov je pa takrat itak vse verjelo Bushu in njegovi administraciji. če bi pa kdo razstrelil Namo v Lj sploh ne bi bilo tako odmevno. ker koliko terorističnih napadov se je zgodilo na svetu, ampak 11.9. je bil daleč najbolj odmeven. saj je Amerika tako ali tako najbolj pomembna...????!!!! za popizdit!!!!! upornica

9. McHrozni 23.11.2003	>ja pri Američanih je najbolj zanimivo to, da so sami pomagali Sadamu na oblast Laž. >in zanesljivi viri kažejo tudi, da so sami zakuhali 11.9., osama pa naj bi bil celo agent cie. Laž, viri nikakor niso zanesljivi. >saj so navsezadnje rabili nek povod za napad na Irak. Iz Osame so prešli na Sadama Laž. >če bi pa kdo razstrelil Namo v Lj sploh ne bi bilo tako odmevno. ker koliko terorističnih napadov se je zgodilo na svetu, ampak 11.9. je bil daleč najbolj odmeven. saj je Amerika tako ali tako najbolj pomembna...????!!!! za popizdit!!!!! Za Ameriko je bil 11. September najpomembnejši. Zakaj bi Amere manj zanimali napadi doma kot drugot? Za popizdit. McHrozni

10. McHrozni 23.11.2003	>Če jih ne delajo, je v redu. Toda ZDA tudi delajo- posredno ali neposredno... ZDA so s svojim zgrešenim delovanjem dejansko podprle razmah islamskega fundamentalizma. Vsekakor je to res, tu ni debate. Zakaj je torej narobe, če mu sedaj stojijo nasproti? Isto je bilo z Nacistično nemčijo, nekaj podobnega s Cesarsko Japonsko in tako dalje in tako naprej. Zakaj je zločin, če Amerika popravlja svoje lastne napake iz preteklosti? Za veliko težav bi se dalo obtožiti tudi Evropski imperializem -- kar se dogaja po Afriki in še kje. Vsega, ampak vsega so krive ZDA, če je to le mogoče. Glej kakšne kvasi upornica o Saddamu in ZDA. Če to ni mogoče, je za to kriv imperializem belega človeka, torej Evrope. Zakaj torej ne bi bila kriva nesposobnost črnega človeka? Zakaj ta izjava ni sprejemljiva? Ali pač? McHrozni

11. McHrozni 23.11.2003	>jst sem proti (VSAKEMU!!!) terorizmu. Za to kar se zdej dogaja so glavni krivci Buš in njegova banda. To nima veze s kapitalizmom ali islamom. Enostavno je nemogoče, da bi ameriške pizdarije ostale brez posledic. Sej ne morš kr zbombardirat tam ene države in pobiti ne vem kolk ljudi, pol pa mislit da bo mir!!! Nemčija in Japonska po 2. sv. vojni -- naredili so točno to, kar si napisal in poglej, poglej - Nemčija in Japonska sta 2. in 3. največji gospodarski sili sveta in veliki zagovornici miru. Saj tvoja ideologija deluje. Če ignoriraš tako zgodovino, kot tudi dejstva, seveda. McHrozni

12. ataturk 23.11.2003	>>ja pri Američanih je najbolj zanimivo to, da so sami pomagali Sadamu na oblast > >Laž. Hm, tudi mene bi zanimalo, kaj so imele ZDA ali CIA s Sadamovim vzponom. >>in zanesljivi viri kažejo tudi, da so sami zakuhali 11.9., osama pa naj bi bil celo agent cie. > >Laž, viri nikakor niso zanesljivi. osama je dejansko res bil agent Cie, zdaj pa po mojem ni več. so se pota razšla (se motim?). po drugi strani pa ZDA in laden potrebujejo drug drugega (za tarčo sovraštva). v 11.9. so američani gotovo vpleteni tudi sami. se spomnite poročil prvih dni, ko je CIA že prej vedela, da se bo nekaj zgodilo, ko so (zlasti) judovske firme v stolpih kolektivno delovni dan spremenile v dopust itd... >>saj so navsezadnje rabili nek povod za napad na Irak. Iz Osame so prešli na Sadama > >Laž. nikakor ne laž. američani so hoteli sadama spraviti z oblasti in vsaj leta 1993 je bil povezan z al kajdo in napadi na stolpa (zato so se tudi dobro prijele govorice, da je husein povezan z napadi 11.9., za kar pa je pred kratkim celo bush priznal, da ni dokazov). po zlomu SZ so Američani novega sovražnika no 1 našli v Iraku (no, same Kitajske se niso upali lotiti- bila je prevelik zalogaj- komunistični svet so raje pustili pri miru in se spravili na naftni center). danes pa so našli novega sovražnika oz. novi sovražnik je našel njih- okrepljeni terorizem. zato so pometli še z irakom. zdaj se ukvarjajo s terorizmom in ''terorizmom'', ki lahko obenem služi za podiranje različnih režimov. >>če bi pa kdo razstrelil Namo v Lj sploh ne bi bilo tako odmevno. ker koliko terorističnih napadov se je zgodilo na svetu, ampak 11.9. je bil daleč najbolj odmeven. saj je Amerika tako ali tako najbolj pomembna...????!!!! za popizdit!!!!! dej se mal skuliri. če rastrelim namo ali ameriški blok, sem isto zločinec. čeprav bi bil pri ameriškem bloku huje očrnjen. >Za Ameriko je bil 11. September najpomembnejši. Zakaj bi Amere manj zanimali napadi doma kot drugot? ne vem- morda zaradi egoizma? američane namreč manj zanimajo napadi drugod- oziroma zanimajo jih predvsem , če so žrtve američani. > >Za popizdit. dejta no nehat. :))))))

13. ataturk 23.11.2003	>>Če jih ne delajo, je v redu. Toda ZDA tudi delajo- posredno ali neposredno... ZDA so s svojim zgrešenim delovanjem dejansko podprle razmah islamskega fundamentalizma. > >Vsekakor je to res, tu ni debate. > >Zakaj je torej narobe, če mu sedaj stojijo nasproti? >Zakaj je zločin, če Amerika popravlja svoje lastne napake iz preteklosti? torej, mc, ti si očitno prepričan, da so američani iz volčje kože preskočili v ovčjo. daj povej mi, razsvetli me, kdaj je napočil ta nenavadni prelomni trenutek?? američani so svetovna finančna in vojaška velesila in se tudi obnašajo kot gospodarji sveta. najprej poskrbijo za svojo rit, ker je to za avtoritarni svet pač značilno. medtem, ko družina bush v povezavi z nekaterimi drugimi angleškimi in ameriškimi družinami v navezi z dinastijo bin laden (pač ''s pravovernimi'' ne-osamovskimi bin ladn) kujejo dobičke na orientu, se tebi nekaj dozdeva, da so to neki nesebični dobrohotneži... >Za veliko težav bi se dalo obtožiti tudi Evropski imperializem -- kar se dogaja po Afriki in še kje. res je, čestitam. Recimo lahko plunemo po Franciji, ki je skupaj z ZDA v neokolonialnem merjenju moči sokriva za smrt 800.000 ruandčanov. Ali pa po Nemčiji, ki je bila v 80-ih domnevno celo največji oboroževalec Iraka z vojnimi plini, ki so ''čistili'' kurdska dihala. strah me je tudi EU, priznam. in se bojim, da bi sledila ameriškemu vzoru (čeprav mi ljudje okoli mene odpirajo oči, češ, da imajo evropejci višji štartni nivo in blablabla) > >Vsega, ampak vsega so krive ZDA, če je to le mogoče. ne,ne, ne... pomiri se. >o Saddamu in ZDA. Če to ni mogoče, je za to kriv imperializem belega človeka, torej Evrope. >Zakaj torej ne bi bila kriva nesposobnost črnega človeka? Zakaj ta izjava ni sprejemljiva? Ali pač? hja, mc... je že tako zadnje čase, da ima največjo moč in vpliv američan, ali pa vsaj beli človek. in tisti, ki ima moč in vpliv, ima seveda možnost to zlorabiti. vsaj del odgovornosti pa je, ki se ga ne da kar prevaliti na zda ali evropo... ne moremo reči npr., kak rahločuten vladar, da je bil husein, ne. ali z drugega vidika: ruanda. če bi imeli tuciji in hutuji dovolj visoko razvito medsebojno moralo, CIA in francozi ne bi mogli sprlamudit genocidne vojne tam doli... po drugi strani je pa tako. ena etiopija je npr. zaostala v razvoju, potem pa je bila potisnjena v status kmetovalne sile (in to v deželi, kjer večino pridelka žanjejo kobilice) in ni imela sredstev, da bi se dvignila. korumpirana oblast je samo del te zgodbe... ali pa egipt... tudi ta je malce zaostal. potem pa je nek albanec skušal deželo modernizirati in angleži so se ustrašili konkurence. in so zasedli egipt, ter ga vrnili pod osmane. gledano tako, lahko rečeš- prav jim je, saj niso bili sposobni. zmeraj zmaga sposobni. recimo, da te jutri sreča nek mišičnjak, ki bi mu slučajno šel na jetra. pa bi te zbutal in zmlatil in bi bil ves v modricah. potem pa bi nekdo prišel mimo in rekel: ''prav ti je, saj si nesposoben. pa bi se že prej naučil kung fuja''. in boš rekel- hej! kaj pa morala- tip je storil kaznivo dejanje. in tu ti pravim: res: zda so očitno (vsaj zaenkrat) sposobne. imajo največ orožja in najboljše orožje in si dovolijo zelo zelo veliko. ampak... kje pa je morala? morala je velik problem vladarjev.

14. McHrozni 23.11.2003	>v 11.9. so američani gotovo vpleteni tudi sami. se spomnite poročil prvih dni, ko je CIA že prej vedela, da se bo nekaj zgodilo, ko so (zlasti) judovske firme v stolpih kolektivno delovni dan spremenile v dopust itd... Ne, vpleteni zagotovo niso bili. Pač pa verjamem, da so vedeli, da se nekaj pripravlja, vendar niso vedeli kaj. Leta 1998 so namreč preprečili 12 simultanih bombnih napadov na letala, tudi od Al Kaide, verjetno so pričakovali nekaj podobnega. Judovske firme so verjetno dobila poročila od Mossada, ki je tudi svaril Američane. >nikakor ne laž. američani so hoteli sadama spraviti z oblasti in vsaj leta 1993 je bil povezan z al kajdo in napadi na stolpa (zato so se tudi dobro prijele govorice, da je husein povezan z napadi 11.9., za kar pa je pred kratkim celo bush priznal, da ni dokazov). Nikoli ni rekel, da je povezan. Je pa k temu namigoval. Ne verjamem, da Saddam ni bil pripravljen sodelovati z Osamo. Sčasoma bi začela sodelovati, če že itak nista sodelovala. >po zlomu SZ so Američani novega sovražnika no 1 našli v Iraku (no, same Kitajske se niso upali lotiti- bila je prevelik zalogaj- komunistični svet so raje pustili pri miru in se spravili na naftni center). danes pa so našli novega sovražnika oz. novi sovražnik je našel njih- okrepljeni terorizem. zato so pometli še z irakom. zdaj se ukvarjajo s terorizmom in ''terorizmom'', ki lahko obenem služi za podiranje različnih režimov. Ja, to je res. Ali je zahodnizacija divjega vzhoda slaba? >ne vem- morda zaradi egoizma? američane namreč manj zanimajo napadi drugod- oziroma zanimajo jih predvsem , če so žrtve američani. Ali je tu kaj čudnega? McHrozni

15. McHrozni 23.11.2003	>torej, mc, ti si očitno prepričan, da so američani iz volčje kože preskočili v ovčjo. daj povej mi, razsvetli me, kdaj je napočil ta nenavadni prelomni trenutek?? američani so svetovna finančna in vojaška velesila in se tudi obnašajo kot gospodarji sveta. najprej poskrbijo za svojo rit, ker je to za avtoritarni svet pač značilno. medtem, ko družina bush v povezavi z nekaterimi drugimi angleškimi in ameriškimi družinami v navezi z dinastijo bin laden (pač ''s pravovernimi'' ne-osamovskimi bin ladn) kujejo dobičke na orientu, se tebi nekaj dozdeva, da so to neki nesebični dobrohotneži... Nikoli, ampak res nikoli, nisem trdil, da to delajo iz človekoljubnih namenov. Jih ne, ampak če so interesi Amerike stabilen in toleranten bližnji vzhod (pač zaradi lastne varnosti + varne dobave nafte), zakaj bi se bilo tem interesom treba zoperstavljati? Zakaj naj bi to bilo dobro? >hja, mc... je že tako zadnje čase, da ima največjo moč in vpliv američan, ali pa vsaj beli človek. in tisti, ki ima moč in vpliv, ima seveda možnost to zlorabiti. >vsaj del odgovornosti pa je, ki se ga ne da kar prevaliti na zda ali evropo... ne moremo reči npr., kak rahločuten vladar, da je bil husein, ne. >ali z drugega vidika: ruanda. če bi imeli tuciji in hutuji dovolj visoko razvito medsebojno moralo, CIA in francozi ne bi mogli sprlamudit genocidne vojne tam doli... >po drugi strani je pa tako. ena etiopija je npr. zaostala v razvoju, potem pa je bila potisnjena v status kmetovalne sile (in to v deželi, kjer večino pridelka žanjejo kobilice) in ni imela sredstev, da bi se dvignila. korumpirana oblast je samo del te zgodbe... >ali pa egipt... tudi ta je malce zaostal. potem pa je nek albanec skušal deželo modernizirati in angleži so se ustrašili konkurence. in so zasedli egipt, ter ga vrnili pod osmane. >gledano tako, lahko rečeš- prav jim je, saj niso bili sposobni. zmeraj zmaga sposobni. recimo, da te jutri sreča nek mišičnjak, ki bi mu slučajno šel na jetra. pa bi te zbutal in zmlatil in bi bil ves v modricah. potem pa bi nekdo prišel mimo in rekel: ''prav ti je, saj si nesposoben. pa bi se že prej naučil kung fuja''. in boš rekel- hej! kaj pa morala- tip je storil kaznivo dejanje. Na primeru Etiopije zadeva pač propade. Seveda so izjeme (čeprav mi tale okupacija Egipta rahlo smrdi), ampak ne smeš pa posploševati. >in tu ti pravim: res: zda so očitno (vsaj zaenkrat) sposobne. imajo največ orožja in najboljše orožje in si dovolijo zelo zelo veliko. ampak... kje pa je morala? morala je velik problem vladarjev. Hm, morala. Ko podpirajo diktatorja, ni v redu. Ko ga zrušijo, ni v redu. Ko ga ignorirajo, ni v redu. Kdaj pa potem je v redu? McHrozni

16. ataturk 23.11.2003	>>v 11.9. so američani gotovo vpleteni tudi sami. se spomnite poročil prvih dni, ko je CIA že prej vedela, da se bo nekaj zgodilo, ko so (zlasti) judovske firme v stolpih kolektivno delovni dan spremenile v dopust itd... > >Ne, vpleteni zagotovo niso bili. >Pač pa verjamem, da so vedeli, da se nekaj pripravlja, kako pa je bilo s tistimi transakcijami v pakistanu, ki so vez med zda in al-kajdo? tole moram spet izbrskati... >Nikoli ni rekel, da je povezan. Je pa k temu namigoval. >Ne verjamem, da Saddam ni bil pripravljen sodelovati z Osamo. Sčasoma bi začela sodelovati, če že itak nista sodelovala. eh, s kom vse niso sodelovali ali ne sodelujejo američani... >Ali je zahodnizacija divjega vzhoda slaba? ''zahodnizacija'' v iranu (poboji, varnostna služba) je vodila v šiitsko norost. zahodnizacija afganistana ne vem kaj bo prinesla. zahodnizacija iraka bi morda lahko bila uspešna. jaz pod zahodnizacijo razumem uveljavitev posredniške demokracije (kar je gotovo bolje od tiranije) in povečanega občutka za človekove pravice. nisem pa zato, da se neko državo potisne v še globji neokolonialni odnos. >>ne vem- morda zaradi egoizma? američane namreč manj zanimajo napadi drugod- oziroma zanimajo jih predvsem , če so žrtve američani. > >Ali je tu kaj čudnega? je za pričakovati ja, zaradi pomanjkanja gosposke morale.

17. McHrozni 23.11.2003	>kako pa je bilo s tistimi transakcijami v pakistanu, ki so vez med zda in al-kajdo? tole moram spet izbrskati... Misliš, da CIA takih transakcij ni sposobna skriti? Muha iz slona. >''zahodnizacija'' v iranu (poboji, varnostna služba) je vodila v šiitsko norost. zahodnizacija afganistana ne vem kaj bo prinesla. zahodnizacija iraka bi morda lahko bila uspešna. jaz pod zahodnizacijo razumem uveljavitev posredniške demokracije (kar je gotovo bolje od tiranije) in povečanega občutka za človekove pravice. nisem pa zato, da se neko državo potisne v še globji neokolonialni odnos. Ni bila zahodnizacija tista, ki je vodila v fundamentalizem v Iranu, ampak norost muftijev. Zahodnizacija je bila povod, nikakor pa ne razlog. >je za pričakovati ja, zaradi pomanjkanja gosposke morale. Ali tebe enako skrbijo vsi ljudje na svetu, od tvojih otrok do nekih obskurnih neznancev v Afriki? McHrozni

18. ataturk 23.11.2003	>>torej, mc, ti si očitno prepričan, da so američani iz volčje kože preskočili v ovčjo. daj povej mi, razsvetli me, kdaj je napočil ta nenavadni prelomni trenutek?? američani so svetovna finančna in vojaška velesila in se tudi obnašajo kot gospodarji sveta. najprej poskrbijo za svojo rit, ker je to za avtoritarni svet pač značilno. medtem, ko družina bush v povezavi z nekaterimi drugimi angleškimi in ameriškimi družinami v navezi z dinastijo bin laden (pač ''s pravovernimi'' ne-osamovskimi bin ladn) kujejo dobičke na orientu, se tebi nekaj dozdeva, da so to neki nesebični dobrohotneži... > >Nikoli, ampak res nikoli, nisem trdil, da to delajo iz človekoljubnih namenov. Jih ne, ampak če so interesi Amerike stabilen in toleranten bližnji vzhod (pač zaradi lastne varnosti + varne dobave nafte), zakaj bi se bilo tem interesom treba zoperstavljati? >Zakaj naj bi to bilo dobro? Zadnjih 50 let lepo kaže, kašen je stabilen in toleranten bližnji vzhod. kopica diktatur (premnoge pod zahodnim metorstvom in to ne le Američanov), razcepljenost... deli in vladaj ali kako že pravi tisti pregovor... >Hm, morala. >Ko podpirajo diktatorja, ni v redu. >Ko ga zrušijo, ni v redu. za irak je nemara v redu, če bodo iračani prenesli vsiljene ameriške recepte. za svet kot celoto pa ni v redu ameriško zastraševanje, manipuliranje in izigravanje. američani preveč stavijo na vojno logiko. proizvajajo slabo polovico vsega orožja po svetu- po domače: proizvajajo vojno. >Ko ga ignorirajo, ni v redu. bolje je, da ga ignorirajo kot podprejo. >Kdaj pa potem je v redu? da ne bo pomote- jaz prav nič ne jokam za huseinom. v redu je, če čimmanj siliš ljudi in jim omogočaš čimvečjo medsebojno spontanost. ameriške trditve, da prinašajo demokracijo in svobodo so bile doslej v zgodovini še vedno tako polne licemerja, da jim enostavno ne verjamem. američani so zadnji narod na svetu, ki si lahko lasti skoraj izključno pravico do blebetanja o demokraciji. drugo pa je, da se da boljši svet ustvarjati samo z bolj libertarnimi pozicijami. tako, da američani s tega vidika lahko bolj malo naredijo, kar bi bilo v redu.

19. ataturk 23.11.2003	>Misliš, da CIA takih transakcij ni sposobna skriti? >Muha iz slona. CIA ni Bog. Doslej so razkrinkali še večino njenih večjih operacij (kontraši, rušenje Mosadeka itd.) >>''zahodnizacija'' v iranu (poboji, varnostna služba) je vodila v šiitsko norost. zahodnizacija afganistana ne vem kaj bo prinesla. zahodnizacija iraka bi morda lahko bila uspešna. jaz pod zahodnizacijo razumem uveljavitev posredniške demokracije (kar je gotovo bolje od tiranije) in povečanega občutka za človekove pravice. nisem pa zato, da se neko državo potisne v še globji neokolonialni odnos. > >Ni bila zahodnizacija tista, ki je vodila v fundamentalizem v Iranu, ampak norost muftijev. >Zahodnizacija je bila povod, nikakor pa ne razlog. Iranska zahodnizacija je pomenila maltretiranje ljudi- Iran je amnesty international v tistih letih celo razglasil za najbolj represivno deželo. tista zahodnizacija ni imela nič s človekovimi pravicami in posredniško demokracijo, ampak z ameriškim lastništvom v iranski ekonomiji. >>je za pričakovati ja, zaradi pomanjkanja gosposke morale. > >Ali tebe enako skrbijo vsi ljudje na svetu, od tvojih otrok do nekih obskurnih neznancev v Afriki? ne, ni pa to lepo, kajneda. lahko se trudiš biti nekje vmes, lahko pa greš po liniji najmanjšega odpora in se potem čudiš, ko ti pokajo bombe.

20. McHrozni 24.11.2003	>CIA ni Bog. Doslej so razkrinkali še večino njenih večjih operacij (kontraši, rušenje Mosadeka itd.) Razlika je v raketah TOW in 150 000 dolarji. Slednje je velikokrat lažje skriti. >Iranska zahodnizacija je pomenila maltretiranje ljudi- Iran je amnesty international v tistih letih celo razglasil za najbolj represivno deželo. tista zahodnizacija ni imela nič s človekovimi pravicami in posredniško demokracijo, ampak z ameriškim lastništvom v iranski ekonomiji. Nič manj ni bil pomemben sekularizem, ločitev cerkve od države in tako dalje. Prav slednje se navaja kot razlog za revolucijo, ne pa lastništvo ekonomije. Za demonizacijo in kazanje s prsti pride slednja seveda še kako prav. McHrozni

21. ataturk 24.11.2003	>>Iranska zahodnizacija je pomenila maltretiranje ljudi- Iran je amnesty international v tistih letih celo razglasil za najbolj represivno deželo. tista zahodnizacija ni imela nič s človekovimi pravicami in posredniško demokracijo, ampak z ameriškim lastništvom v iranski ekonomiji. > >Nič manj ni bil pomemben sekularizem, ločitev cerkve od države in tako dalje. Prav slednje se navaja kot razlog za revolucijo, ne pa lastništvo ekonomije. >Za demonizacijo in kazanje s prsti pride slednja seveda še kako prav. Šahov sekularizem je bil te vrste, da je zrevolucioniral ljudi! Kot razlog za islamsko revolucijo se navaja več razlogov: * ameriški zlom iranskega nacionalizma (zrušitev Mosadeka)- vzpon protiamerikanizma! * kapitulacija pred Ameriko in zahodnjaki pri lastniških vprašanjih- vzpon protiamerikanizma! * uzurpacija ljudske volje 1953, nato pa šahova ''zahodnizacija''- muæenje, represija, poboji napravijo Iran za represivno deželo. Po zlomu nacionalistov, po tem ko je šah (predstavnik zahoda) postal osovražen, so ostali pozitivno vrednoteni le islamisti. sledila je islamska revolucija, zaradi ameriškega vmešavanja... poleg tega je vmešavanje religije v državne posle itak ena posebna zadeva. zakaj misliš, da so si islamski fundamentalisti za cilj raje izbrali Ameriko kot Evropo? dokaj sekularna Evropa je vendarle bolj brezbožna... Na evropskih plažah imaš lahko nudl (v Ameriki ne), ponekod se homoseksualci lahko poročajo (v Ameriki ne; ponekod pa gredo lahko v zapor), prešuštvo se v Evropi ne kaznuje (ponekod v Ameriki pa ja), ponekod je marihuana legalizirana (v Ameriki nikjer), 95 % Američanov je vernih, v Evropi veliko manj. Američani tudi izvršujejo smrtno kazen (čeprav danes vemo, da je preveč primerov, ko so ljudje obsojeni po krivici, vemo pa tudi, da smrtna kazen nima pravega učinka na zmanjševanje kriminala) in ljudi trpajo v bedne, nizkostandardne zapore. po tej represivnosti se uvrščajo takoj po Kitajski, Iranu in Saudovi Arabiji. Šele dolgo potem sledijo Sadamov Irak, Libija, palestinska oblast, sirija in Malezija. Toda- Američani so po svoje manj izrazito ogledalo islama. Krščanski fundamentalizem ima namreč močan vpliv na ameriško politiko vsaj od Reagana dalje, ker v Ameriki ni levice, tako da na dve vodilni centristični stranki lahko vpliva fundamentalistični lobi . zlasti močni so v republikanski stranki, kjer celo deluje voditelj ''krščanske koalicije''. v osemdesetih je bila zelo vplivna krščanska ločina ''Moralna večina'', od konca osemdesetih pa ''Krščanska koalicija'' . Ameriški predsedniki pogosto operirajo z Gospodom, govorijo v bibličnem smislu- Bush je še prav posebej nadarjen za kaj takega... In še simptomatična izjava Trumana: ''Zahvaljujemo se Bogu, ker je bomba (atomska op.p) prišla v naše roke in ne v roke naših sovražnikov; in molimo, da nam On pokaže kako naj jo uporabimo na Njegov način in za njegove cilje.'' Kot da bi poslušal Osamo bin Ladna. Problem Amerike je, da je to dežela, v kateri se je duhovni čas ustavil nekje pred dvesto leti: * pri fundamentalističnih vplivnih ločinah * pri zaporniškem sistemu * pri togosti in neživljejskem konzervativizmu * pri rudimetarni posredniški demokraciji kolikor se ta lahko sploh uveljavlja preko večinskega volilnega sistema in vsesplošne prežetosti s centrističnim strankarstvom. Evropa že dolgo ni več skup avtoritarnih monarhij in je Ameriko duhovno daleč prehitela. Pri tem si navadni Američani delajo utvare, da so najboljša država na svetu, ki drugim prinaša svobodo in demokracijo. deloma je res, da včasih prinesejo kaj demokracije, večinoma pa skrbijo za imperialistične interese podjetniškega razreda. Priporočam v branje knjigo Petra Scowena (Črna knjiga o Ameriki)- po eni strani zato, ker ne obstaja samo knjiga Črna knjiga komunizma (čeprav je dobro, da jo imamo), po drugi strani pa zato, ker pisec ni radikalni levičar.

22. am 24.11.2003	prevec cajta mate

23. McHrozni 25.11.2003	>Šahov sekularizem je bil te vrste, da je zrevolucioniral ljudi! Kot razlog za islamsko revolucijo se navaja več razlogov: >* ameriški zlom iranskega nacionalizma (zrušitev Mosadeka)- vzpon protiamerikanizma! >* kapitulacija pred Ameriko in zahodnjaki pri lastniških vprašanjih- vzpon protiamerikanizma! >* uzurpacija ljudske volje 1953, nato pa šahova ''zahodnizacija''- muæenje, represija, poboji napravijo Iran za represivno deželo. Po zlomu nacionalistov, po tem ko je šah (predstavnik zahoda) postal osovražen, so ostali pozitivno vrednoteni le islamisti. sledila je islamska revolucija, zaradi ameriškega vmešavanja... Deloma zaradi ameriškega vmešavanja, nikakor pa to ni bil ne edini in ne glavni razlog. Amerika nikakor ni vodila šaha, ga je sicer podpirala, ne pa vodila. Tu je precej razlike. >poleg tega je vmešavanje religije v državne posle itak ena posebna zadeva. zakaj misliš, da so si islamski fundamentalisti za cilj raje izbrali Ameriko kot Evropo? dokaj sekularna Evropa je vendarle bolj brezbožna... Na evropskih plažah imaš lahko nudl (v Ameriki ne), Kaj da ne, seveda imajo tudi oni t.i. "topless" plaže, kar pomeni, da je obleka neobvezna. >ponekod se homoseksualci lahko poročajo (v Ameriki ne; ponekod pa gredo lahko v zapor), Ravno prejšnji teden so dovolili prvo tako poroko. >prešuštvo se v Evropi ne kaznuje (ponekod v Ameriki pa ja), ponekod je marihuana legalizirana (v Ameriki nikjer), Ok, recimo. >95 % Američanov je vernih, v Evropi veliko manj. Koliki odstotek teh pa dejansko hodi v cerkev? V Sloveniji je nominalno 70% prebivalcev katolikov, a jih v cerkev redno hodi manj kot 20%. >Američani tudi izvršujejo smrtno kazen (čeprav danes vemo, da je preveč primerov, ko so ljudje obsojeni po krivici, vemo pa tudi, da smrtna kazen nima pravega učinka na zmanjševanje kriminala) Jaz to sicer podpiram.. koliko je pa primerov krive obsodbe pa ne vem. Nekaj sicer je.. >in ljudi trpajo v bedne, nizkostandardne zapore. po tej represivnosti se uvrščajo takoj po Kitajski, Iranu in Saudovi Arabiji. Šele dolgo potem sledijo Sadamov Irak, Libija, palestinska oblast, sirija in Malezija. Ja, potem se boš pa zbudil. Palestinska oblast, recimo, skorajda nima zaporov. Kazni izvršujejo na mestu, večinoma samo direktna usmrtitev. Ti jih uvrščaš daleč za ZDA. Zbudi se, človek. >In še simptomatična izjava Trumana: ''Zahvaljujemo se Bogu, ker je bomba (atomska op.p) prišla v naše roke in ne v roke naših sovražnikov; in molimo, da nam On pokaže kako naj jo uporabimo na Njegov način in za njegove cilje.'' >Kot da bi poslušal Osamo bin Ladna. Ja, s to razliko, da Truman ni bombe uporabljal vsevprek. Osama bi namreč jo. >Problem Amerike je, da je to dežela, v kateri se je duhovni čas ustavil nekje pred dvesto leti: >* pri fundamentalističnih vplivnih ločinah >* pri zaporniškem sistemu >* pri togosti in neživljejskem konzervativizmu >* pri rudimetarni posredniški demokraciji kolikor se ta lahko sploh uveljavlja preko večinskega volilnega sistema in vsesplošne prežetosti s centrističnim strankarstvom. To je do neke mere še celo res. Ne sicer, da so se ustavili 200 let nazaj, kakih 100 pa mogoče. McHrozni

24. McHrozni 25.11.2003	>prevec cajta mate Pa možgan tudi. McHrozni

25. ataturk 25.11.2003	>prevec cajta mate tele dni mam pa res kar nekaj časa. saj ne zameriš?

26. ataturk 25.11.2003	>Deloma zaradi ameriškega vmešavanja, nikakor pa to ni bil ne edini in ne glavni razlog. Amerika nikakor ni vodila šaha, ga je sicer podpirala, ne pa vodila. >Tu je precej razlike. Vsekakor so Američani uporabili šaha. In vrsto drugih diktatorjev. S svojimi manipulacijami sošahovo diktaturo šele omogočili. Bistveni razlog za islamsko revolucijo leži v Irancih samih - drugače ne more biti, saj so oni izvedli revolucijo (podobno so Ruando bistveno zakuhali Tuciji in Hutuji). Kar se tiče Američanov je samo to: če se ne bi vpletali, revolucije ne bi bilo. > >>Na evropskih plažah imaš lahko nudl (v Ameriki ne), >Kaj da ne, seveda imajo tudi oni t.i. "topless" plaže, kar pomeni, da je obleka neobvezna. v vseh državah? ženska lahko kaže joške na navadni plaži? > >>ponekod se homoseksualci lahko poročajo (v Ameriki ne; ponekod pa gredo lahko v zapor), > >Ravno prejšnji teden so dovolili prvo tako poroko. tega nisem spremljal, torej tudi amerika ni več to kar je bila :O >>95 % Američanov je vernih, v Evropi veliko manj. > >Koliki odstotek teh pa dejansko hodi v cerkev? >V Sloveniji je nominalno 70% prebivalcev katolikov, a jih v cerkev redno hodi manj kot 20%. 59 % (kriterij je mesečni obisk obredov- velja za vse naprej) Indeks vernosti (obiskovanje obredov in vera) je med najvišjimi v svetu. Če ga opredelimo kot produkt ritualizma in vernosti, potem znaša npr. (vrednosti od 0 do 100): * za ZDA 56,6. * hujše je npr. v Indiji in Nigeriji : 78 * na Irskem (86) in Poljskem (82,5) * podobno mora biti v islamskih deželah, a žal nimam podatkov... * milejši so npr. v poprečnih katoliških deželah (39) * tudi na kosovu (35,4) * slovenija ima 19,3 in je že precej sekularizirana (stopnja verovanja v Boga je 55%, stopnja obiskovanja verskih obredov mesečno je 35%) * poprečne protestantske evropske dežele so še bolj (10,5), * enako Japonska (09). >Jaz to sicer podpiram.. koliko je pa primerov krive obsodbe pa ne vem. Nekaj sicer je.. podpiraš smrtno kazen? to bi lahko bila zanimiva tema za debato--> bomo odprli posebno debato o tem... >Ja, potem se boš pa zbudil. >Palestinska oblast, recimo, skorajda nima zaporov. Kazni izvršujejo na mestu, večinoma samo direktna usmrtitev. so za američani kar se tiče smrtne kazni. sicer pa muslimani res sekajo roke, režejo jezike- tega pa američani pač res ne počnejo. s tega vidika je v ameriki bolje :) >>In še simptomatična izjava Trumana: ''Zahvaljujemo se Bogu, ker je bomba (atomska op.p) prišla v naše roke in ne v roke naših sovražnikov; in molimo, da nam On pokaže kako naj jo uporabimo na Njegov način in za njegove cilje.'' >>Kot da bi poslušal Osamo bin Ladna. > >Ja, s to razliko, da Truman ni bombe uporabljal vsevprek. >Osama bi namreč jo. saj pravim: amerika je milejši odsev islamskega religioznega fundamentalizma. niso isti, ker intenziteta norosti manjša. bom povedal malo drugače: američani so nekje vmes med evropejci in talibani. časi, ko smo se evropejci učili od američanov, so že zdavnaj mimo. američani pa se od nas neradi učijo (verjetno nas ne marajo najbolj). >>Problem Amerike je, da je to dežela, v kateri se je duhovni čas ustavil nekje pred dvesto leti: >>* pri fundamentalističnih vplivnih ločinah >>* pri zaporniškem sistemu >>* pri togosti in neživljejskem konzervativizmu >>* pri rudimetarni posredniški demokraciji kolikor se ta lahko sploh uveljavlja preko večinskega volilnega sistema in vsesplošne prežetosti s centrističnim strankarstvom. > >To je do neke mere še celo res. Ne sicer, da so se ustavili 200 let nazaj, kakih 100 pa mogoče. no dobro, potem pa 100. zaželiva jim, da se čimprej modernizirajo, tako kot so se gospodarsko.

27. McHrozni 25.11.2003	>Vsekakor so Američani uporabili šaha. In vrsto drugih diktatorjev. S svojimi manipulacijami sošahovo diktaturo šele omogočili. Bistveni razlog za islamsko revolucijo leži v Irancih samih - drugače ne more biti, saj so oni izvedli revolucijo (podobno so Ruando bistveno zakuhali Tuciji in Hutuji). Kar se tiče Američanov je samo to: če se ne bi vpletali, revolucije ne bi bilo. Ja, to je verjetno res, ker bi prišli islamski fanatiki na oblast po drugih poteh. Rezultat bi bil (skoraj) identičen. >v vseh državah? ženska lahko kaže joške na navadni plaži? Za vse države ne vem, ampak imajo tudi našo različico FKK plaž, ki jim rečejo "Topless" ali pa "Clothing optional". Na navadni pa je moderc kolikor vem obvezen. Mimogrede, teoretično je pri nas isto, in Slovenija nima niti ene naturistične plaže. Praksa je pa nekaj drugega - verjetno v Ameriki takisto. >59 % (kriterij je mesečni obisk obredov- velja za vse naprej) >Indeks vernosti (obiskovanje obredov in vera) je med najvišjimi v svetu. Če ga opredelimo kot produkt ritualizma in vernosti, potem znaša npr. (vrednosti od 0 do 100): >* za ZDA 56,6. >* hujše je npr. v Indiji in Nigeriji : 78 >* na Irskem (86) in Poljskem (82,5) >* podobno mora biti v islamskih deželah, a žal nimam podatkov... Savdova Arabija (102). No, blizu. >* milejši so npr. v poprečnih katoliških deželah (39) >* tudi na kosovu (35,4) >* slovenija ima 19,3 in je že precej sekularizirana (stopnja verovanja v Boga je 55%, stopnja obiskovanja verskih obredov mesečno je 35%) >* poprečne protestantske evropske dežele so še bolj (10,5), >* enako Japonska (09). Torej ni zadeva omejena ne z Ameriko, ne z vplivom Amerike, niti ni Amerika najbolj ekstremna, ne nič. >podpiraš smrtno kazen? to bi lahko bila zanimiva tema za debato--> bomo odprli posebno debato o tem... Kul, se ze veselim. >so za američani kar se tiče smrtne kazni. sicer pa muslimani res sekajo roke, režejo jezike- tega pa američani pač res ne počnejo. s tega vidika je v ameriki bolje :) Tudi postopki so običajno daljši od 10 minut (primer Sudana). Kazen v tistem primeru je bila amputacija desne roke, zločin pa je bil kraja 4 kosov lesa (!) s tovarniškega dvorišča. Kose so kasneje našli. >saj pravim: amerika je milejši odsev islamskega religioznega fundamentalizma. niso isti, ker intenziteta norosti manjša. bom povedal malo drugače: američani so nekje vmes med evropejci in talibani. časi, ko smo se evropejci učili od američanov, so že zdavnaj mimo. američani pa se od nas neradi učijo (verjetno nas ne marajo najbolj). Tudi komunisti ali pa anarhisti so odsev islamskega fundamentalizma. Vse se da primerjati s čimerkoli. Razlika je v tem, da hočejo islamisti svet podjarmiti v svojo vero, Američani pa hočejo pri tebi zaslužiti. Dokler ti lahko prodajajo svojo robo, ali pa kupujejo stvari od tebe in jih dražje prodajajo naprej, te bodo pustili pri miru ne glede na to, kakšne kvasiš naokoli (samo da se ne ukvarjaš z napadi na amere). Idealno nikakor ni, ampak je na čisto drugem nivoju. >no dobro, potem pa 100. zaželiva jim, da se čimprej modernizirajo, tako kot so se gospodarsko. Želim, da bi se Ameriška miselnost modernizirala za kako stoletje, Evropska pa za kakih 50 let. Evropa predvsem obrambno miselno tiči v hladni vojni. McHrozni

28. ataturk 26.11.2003	>>Vsekakor so Američani uporabili šaha. In vrsto drugih diktatorjev. S svojimi manipulacijami sošahovo diktaturo šele omogočili. Bistveni razlog za islamsko revolucijo leži v Irancih samih - drugače ne more biti, saj so oni izvedli revolucijo (podobno so Ruando bistveno zakuhali Tuciji in Hutuji). Kar se tiče Američanov je samo to: če se ne bi vpletali, revolucije ne bi bilo. > >Ja, to je verjetno res, ker bi prišli islamski fanatiki na oblast po drugih poteh. Rezultat bi bil (skoraj) identičen. Podcenil si odnos akcija-reakcija. brez vpletanja CIE bi imeli fundamentalisti bistveno manjše možnosti. vpletanje CIE je šele omogočilo šahovo diktaturo, kar je ljudi odvrnilo od njega proti islamistom. država j ezašla v večje neravnovesje, kar je bila voda na mlin skrajnežev. plus še logična napaka: zakaj so se sploh vpletali, če se kao ne da preprečiti. > >>saj pravim: amerika je milejši odsev islamskega religioznega fundamentalizma. niso isti, ker intenziteta norosti manjša. bom povedal malo drugače: američani so nekje vmes med evropejci in talibani. časi, ko smo se evropejci učili od američanov, so že zdavnaj mimo. američani pa se od nas neradi učijo (verjetno nas ne marajo najbolj). > >Tudi komunisti ali pa anarhisti so odsev islamskega fundamentalizma. Vse se da primerjati s čimerkoli. v konkretnem primeru pa sva govorila o verskem fundamentalizmu. >Razlika je v tem, da hočejo islamisti svet podjarmiti v svojo vero, Američani pa hočejo pri tebi zaslužiti. >Idealno nikakor ni, ampak je na čisto drugem nivoju. točno tako. >Želim, da bi se Ameriška miselnost modernizirala za kako stoletje, Evropska pa za kakih 50 let. Evropa predvsem obrambno miselno tiči v hladni vojni. če bi se amerika zmodernizirala za 100 let, bi našla bolj spontane načine soustvarjanja svetovne politike kot pa zasičevanje planeta z orožjem. če pa bi se evropa malo bolj modernizirala, bi po eni strani morala uvideti, da ima v današnjem svetu prešibko vojaško-obrambno pozicijo, po drugi strani pa bi morala uvideti tudi lastno hinavščino, hipokrizijo.