>Jaz bi pa rekel, da so bile vse družbe pred nastankom civilizacije anarhične.

>Si to kje bral al sam špekuliraš? Po moje so bile te praureditve zlo hierarhične. Tko kot pri živalih ki živijo v tropu, najmočnejši vol je šefe.

>Ve kdo kej o afriških plemenih, ki naj bi menda preden so jih bele barabe civilizirale žvel v ene vrste anarhiji? Če ve kdo za knjigo ali link o tem se priporočam.

>Vztrajam pri trditvi, da je kultura tista, ki naredi anarhijo nemogočo (in ne sistem države). Vprašanji sta dve -- ali je anarhija v modernem svetu, svetu tehnologije, industrije in razvoja, a) možna in b) primerna, ter ali je mogoč prehod iz avtoritarne na anarhično družbo. Obratno je bilo očitno dokaj lahko.

>Na drugo ti lahko takoj odgovorim,da prehod je možen (mahnovisti,kmetje v Španiji,hipijevske komune,...).

>Za prvo je potrebno veliko medsebojno sodelovanje (danes je človek to prisiljen delati,v anarhiji pa bi se moral zavedati svojega deleža k družbeni koristi),največji problem pa je kapitalistično vzgojeno rajo prepričati,da je pomoč sočloveku brez pričakovanja plačilo zelo vrlo (taka lepa beseda =))dejanje.

>Je možen na dolgi rok (več kot 5 let), brez da bi bistveno poslabšal pogoje življenja?

>Poleg tega:

>Kaj pa če se, recimo, jaz, kot edini proizvajalec paradižnika v krogu 250km odločim, da hočem vsega zase?

>Kaj se potem zgodi v anarhiji?

>Po mojem mnenju je,ne bom si zdaj lomil zob,da bi ti to dokazal.

>Najprej mi povej kaj boš ti z vsem tem paradižnikom. Kot drugo pa je zemlja skušpna last,ti si pač slučajno tam kot obdelovalec.Dvomim da bi bil ti edini,ki bi dobil to zemljo v obdelovanje.

>To s paradajzi se lahko zgodi kvečjemu v kapitalizmu. V anarhiji bi lahko žrtvoval (uničil) sam toliko paradajza, koliko bi ga lahko sam (osebno) pridelal. To pa ni tok velika količina da bi na družbo sploh kaj vplivala.

>En človek lahko pridela, z modernim sistemom pridelave, dovolj paradižnika (ali česarkoli drugega) za nekaj sto do nekaj sto tisoč ljudi.

>Če bi ta človeksam pridelal ves ta paradižnik bi mu seveda pripadlo toliko paradižnika kot ga potrebuje.Če bi potreboval vsega,bi lahko vsega obdržal in ostali posamezniki mu tega ne bi smeli odreči in bi si morali paradižnik pridelati sami oz. onega drugega prepričati,da jim ga proda ali zamenja za neko dobrino,ki je on nima.

>Bi torej smel ostalim ljudem jemati hrano, ki jo ravno tako potrebuje za preživetje, čeprav jim ne bi vračal paradižnika v zameno?

>Ne.

>Aha, vidiš, pa smo prišli do pomembnega zaključka:

>V anarhiji bi namerč pravice imeli le in samo tisti, ki bi delali in ki bi pomagali ostalim. Drugače misleče bi črtili, ignorirali in pustili umreti.

>Tvoj zaključek je napačen. In zelo bedast. Ni vreden resnega odgovora.

>Nafta je nekaj drugega,ker je nisi 'pridelal' ti,ampak je že bila tam.Ti si preprosto zvrtal luknjo v zemljo in si jo prilastil.

>Nisem pa rekel,da bi kdo koga ignoriral ali 'črtil'.Imaš vso pravico,da živiš zase in delaš kar hočeš.Če torej hočeš gojiti paradižnik,kar.Če ga nočeš deliti z drugimi,je to tvoja pravica,ker je plod tvojega dela.Nikar pa ne pričakuj,da je kdo dolžen tebi kaj dati.Če ti bo kdo kaj podaril,bo to le njegova dobra volja.To je nekako tako,kot če dneve in leta garaš,da bi zaslužil čim več denarja,potem pa ga hočeš večno imeti samo zase in ničesar ne kupiti,poleg tega pa pričakuješ,da ti bodo vse prinesli k nogam.Tvoji zaključki niso logični.

>Če gojiš primerno genetsko spremenjen paradižnik, ga moraš samo posejati in obrati.

>Kaj ni to, kar si opisal, točno kapitalzem?

>In?

>Ne.

>Isto kot nafta - še manj nevarno je.

>V čem je razlika?

>V kapitalizmu je kapital plod dela delavcev,prilasti pa si ga in z njim razpolaga kapitalist,v anarhiji pa delavec sam razpolaga s svojim delom in njegovimi rezultati.

>Ne drži. V kapitalizmu ima človek samo izbiro - lahko da svoje delo kapitalistu, v zameno za redno plačilo. Tu da odgovornost v zameno za mirnejši spanec. Če hoče, lahko gre tudi na svoje in je sam svoje sreče kovač.

>V anarhiji je prva opcija prepovedana.

>Prepovedi redko rodijo svobodo.

>Nihče nikomur ne prepoveduje ničesar.Če hočeš biti suženj nekomu,je to tvoja stvar.

>Torej si za kapitalizem.

>Problem je v tem,da to ni kapitalizem.V anarhiji je vsak svoboden,da dela kar hoče,dokler ne škoduje nikomur.Če pri tem škoduje sebi,je to njegova stvar.

>Ali z zgornjim stavkom priznavaš,da je v kapitalizmu delavec suženj kapitalistu?

>Točno to je princip kapitalizma - vsak je svoboden, da razpolaga s sabo in s sadovi svojega dela. To vključuje najemanje drugih, za opravo sicer njegovega dela, proti plačilu.

>Če takemu najemniku to škoduje, ga nihče ne sili, da delo tudi opravlja, lahko gre. Sam mora poiskati boljšo rešitev.

>Suženj: oseba, ki je last nekoga drugega.

>Točno to je princip kapitalizma - vsak je svoboden, da razpolaga s sabo in s sadovi svojega dela

>Ali najemnik lahko razpolaga s sadovi svojega dela?Ne,ko nekaj naredi,mora to dati svojemu šefu,ki mu zato da plačo.Tudi če se v tem primeru delavec odpove plačilu,mora še vedno dajati rezultate svojega dela nadrejenemu.

>Tudi 'podrejen,odvisen človek' (SSKJ).

>Demagogija na kubik. Svoboden si, da se držiš pravil kapitalističnega reda in portošniške ideologije. Svoboden si, da se prodajaš za kruh.

>

>Frenk

>Ali samostojen podjetnik prodaja svoje delo za mezdo (kruh)?

>Samostojni podjetnik lahko obstaja samo, če obstajajo ljudje, ki so prisiljeni prodajati svoje delo za kruh.

>Avtoličar, recimo?

>Ogromno fizičnega dela za malo denarja.

>Sam si je izbral poklic in ne rabi pomočnikov - komu je torej suženj?

>Sebi?

>Hja, verjetno državi. Dajati ji mora pol zaslužka...

>Ali ni država tudi del njega, kot je on del države?

>

>Torej je podrejen samemu sebi. Ni slabo.

>Redkokdaj si kdo sam izbere tak poklic.Večinoma je v izbiro prisiljen zaradi neuspehov v življenju (največkrat preslab učni uspeh v šoli).

>Primitivec.Kako vraga je lahko država del človeka?

>Od koga je odvisen učni uspeh v šoli? Od tistega, ki ima boljši uspeh v šoli?

>Država skrbi za dobrobit državljanov in sprejema odločitve, ki se tičejo vseh. Torej je hočeš-nočeš del vsakega človeka.

>Država skrbi za dobrobit državljanov in sprejema odločitve, ki se tičejo vseh. Torej je hočeš-nočeš del vsakega človeka.

>Od samega posameznika?Saj to ni pomembno.Ali otrok v osnovni šoli resno gleda na svoje življenje v prihodnosti?Lahko je reči:ja,sam si je kriv,zakaj se pa OŠ ni učil,sam si je kriv,da ni prišel na gimnazijo.Zakaj bi moral biti nekdo,ki je manj inteligenten,manj vreden?

>Država skrbi za dobrobit oblastnikov in sprejema odločitve,ki so najbolj koristne za oblast (sklep o vstopu v NATO je bil v parlamentu izglasvoan soglasno še pred odločitvijo,da bo referendum).

>Kaj tako pritegnjenega pa še ne :-))

>

>Sonce daje Zemlji življenje in s svojo toploto skrbi za dobrobit živih bitij na njej. Torej je hočeš-nočeš Sonce del vsakega človeka.

>

>Ahahahahaha!!!

>Greva diskutirat nastanek Sončnega sistema?

>Za začetek mi povej, kje v telesu imaš Sonce? Veretno nekje med pljuči, jetri in državo, kajne? :)

>Sestavljen sem iz istega materiala, kot Sonce. Pred časom sva bila eno. Torej je Sonce toliko del mene, kot sem jaz del Sonca.

>Z državo je pa najbrž isto, kaj? :)

>

>Če državi plačuješ davke ker je del tebe, ali potem isto dolžnost čutiš do sonca, ki je prav tako del tebe? Plačuješ Sončni davek? :)

>

>Pa voda, železo, zrak in maslo v ušesih so tudi del tebe. Madonca, imaš davka! Kako ti znese?

>

>PS: kako si pa ti del Sonca? Ti ni vroče?

>Če gremo določati vrednosti ljudem (kar se naj ne bi delalo, ampak naj ti bo), je bolj inteligenten prevalenčno več vreden od manj inteligentnega.

>To pa nikakor ne pomeni, da so manj inteligentni nujno manj vredni - nasprotno. Lahko se izkažejo za vrhunske športnike (kar se po navadi tudi zgodi - človeško telo je lepo uravnoteženo in šibkost nekje se nadomesti z kakovostjo drugje), morda umetnike, poleg tega pa družba nujno rabi tudi manj glamorozna dela, kot so zidarji in podobno. Brez njih pač ne gre.

>Jaz osebno ne mislim, da so kaj manj vredni. Manj vredni so kvječemu tisti, ki krivijo težave na vse druge dejavnike, samo nase ne.

>In kaj imajo t.i. 'oblastniki' od tega? Kakšne koristi?

>Sestavljen sem iz istega materiala, kot Sonce. Pred časom sva bila eno. Torej je Sonce toliko del mene, kot sem jaz del Sonca.

>=)

>Tudi jaz sem sestavljen iz istega materiala kot ti,pred časom sva bila eno.=)

>Torej si ti toliko del mene,kot sem jaz del tebe.; )

>Em,denar?To je še najmanj.

>Em, od kje? Kdo je podplačal naš kompleten parlament (z izjemo SNS), vlado in večji del inteligence, da so vsi tako zagreto bili za nato?

>Morda pa bi radi v NATO,ker bo vloga države bolj utrjena,država bo imela na razpolago več obrambnih sredstev (le zakaj si jih tako želijo?),poleg tega pa naj bi po njihovih izračunih v proračunu ostalo več denarja.In ta denar je podplačal naš parlament.

>Torej praviš, da naši državi grozi revolucija?

>Daj no mir, Petdeset ljudi ne more zanetiti revolucije (kot je Che Guevara ugotovil v Peruji na trd način).

>In da - v proračunu bo ostalo več denarja, ki ga bo država lahko koristno uporabila. Denimo za ceste in zdravstvo.

>Zločin pa tak. V Nato smo šli samo zato, da bomo imeli denar, zdravstvo, socialo, šolstvo...

>Jaz nisem omenjal nobene revolucije,to si ti rekel.Btw,Che Guevara ni nikdar poskušal sprožiti revolucije v Peruju.Malo bolj se pozanimaj,preden začneš govoriti.

>Saj se ne bi pritoževal,če bi dejansko bilo tako,vendar pa naša vlada nikdar ni znala gospodariti z denarjem in nikdar ne bo.

>Kje so ga ubili? Kaj ni bilo v Peruju?

>Bolivija, morda?

>Sem brez besed. Naša vlada je zgled dobrega ravnanja z denarjem, če seveda nisi komunist in zagovarjaš enakost v revščini pred neenakostjo v izobilju.

>Bolivija.

>Govorim na splošno in ne točno o naši vladi,čeprav sem se morda spet narobe izrazil.Ta denar pripada ljudstvu,ne more pa ga zapravljati nek posameznik za neke bedarije,kot je na primer nakup Falcona,ki ga bodo morali prodati naprej.

>Torej, naša vlada je sestavljena iz morilcev in kriminalcev, ker namerava kupiti nekaj, s čimer se vidva (in še kdo) ne strinjata?

>Ne,ker to kupuje z denarjem davkoplačevalcev,nekateri davkoplačevalci pa še za hrano nimajo.

>Aja?

>Pa ti veš, kje je spodnja meja pri kateri še plačaš davke?

>Ali niso davki tudi kraja?'Mi smo tu,da te vodimo in usmerjamo,ker si sam nesposoben,ti pa nam plačaj'.Kaj pa če jaz nočem,da me kdo usmerja in vodi?

>Vzemi svoje somišljenike s sabo in živite v Anerhiji, ali pa se pobijte med sabo, če se motite.

>Večino pobojev v zgodovini so zagrešile oblasti in države

>V času pred superzlobno privatno lastnino ni bilo civilizacije (povezava?) in ni zapisov.

>Haha!

>Ti si mi en klovn McHrozni :-]

>Ko ti zmanjka argumentov, se spraviš k osebni diskreditaciji.

>Seveda si klovn. Krohotal sem se ob tvoji izjavi, da se je civilizacija (in pisava :-))) začela z osebno lastnino.

>Preberi si kaj, boš bolj pameten :-)

>>V času pred superzlobno privatno lastnino ni bilo civilizacije (povezava?) in ni zapisov.

>>>V času pred superzlobno privatno lastnino ni bilo civilizacije (povezava?) in ni zapisov.

>kaj ti sploh pojmujes pod besedo civilizacija? Ljudje, ki so sebe poimenovali civilizirani in se še vedno, so na svojih osvajalnih pohodih pobijali in zasuznjevali druga ljudstva (npr, kolonizacija Afrike, ki naj bi bila uradno koncana, a se še vedno na bolj prikrit nacin nadaljuje). Tako imenovani civilizirani ljudje so na svojih krvavih poteh veckrat naleteli na ljudstva (severnoameriska, nekateri deli Afrike), ki niso poznala pojma privatna lastnina ali pa pojma poglavar ali voditelj ipd...Niso poznali pojma Država!

>Pa so kljub temu imeli svoje pisave. Samo, da se veliko materialnih dokazov ni ohranilo ravno zaradi uničevanja le-tek s strani civiliziranih ljudi...!

>Zelo dobro tudi izpostaviš ključno razliko med neorganizirano in organizirano družbo

>Ti pa zelo dobro vztrajas pri bedastem predsodku, da je hierarhija in organiziranost eno in isto.

>>Ti pa zelo dobro vztrajas pri bedastem predsodku, da je hierarhija in organiziranost eno in isto.

>

>Zgodovinsko gledano je to bilo eno in isto.

>Po mojem je McHrozni eden tistih, ki ga bo treba med revolucijo likvidirat in pika.

>Ljudstva, ki so se v prejsnjem stoletju zivela lepo organizirano a brez hierarhicne ureditve so pa izven zgodovine, kaj?

>Po mojem je McHrozni eden tistih, ki ga bo treba med revolucijo likvidirat in pika.

>So imela tista ljudstva kaj naprednejšega od kamene dobe?

>Niso. Torej - anarhija je možna, če pristanemo na tehnologijo kamene dobe. Prosim izvoli.

>Nisem ravno doma v antropologiji, samo ce je neko pleme (kultura/civilizacija) vse do 20. st. zivelo v nehierarhicnih odnosih in ce ni bilo popolnoma izolirano od okolice, je upraviceno domnevati, da ni bilo ravno neuspesno.

>Dokaj odvisno od definicije "izolirani od okolice", se ti ne zdi?

>Kakšnih obsežnih stikov z Evropejci očitno niso imeli, če so ti za njih zvedeli šele v 20. stoletju. V tistih časih (in tudi sedaj, če smo pošteni) je to pomenilo skoraj popolno izolacijo od virov tehnologije in napredka.

>Ne mesaj zdaj zraven tehnologije in napredka. Govora je bilo o civilizaciji; trdil si, da nehierarhicna druzba ni obstajala odkar obstaja civilizacija. Ce so zaradi odrezanosti od Evrope afriske kulture zate ne-civilizacija, potem so ne-civilizacija tudi Maji, Inki, stari hindujci,... Sicer je pa popolnoma neresno postavljati normo civiliziranosti po neki tocno doloceni kulturi (evropski).

>Ce pa ze hoces delati primerjave med uspesnostjo "anarhisticnih" in hierarhicnih kultur, potem je smiselno primerjati le sosede med sabo, torej tiste, ki so ziveli v priblizno enakih pogojih. Evropejci so jih v tehnoloskem napredku res prehiteli, toda prehiteli so v enaki meri tako hierarhicne kot nehierarhicne kulture.

>Kaj je bilo torej tisto, kar je Evropi to omogočilo?

>Zopet obracas temo in se izvijas McJegulja; trdil si, da se je civilizacija zacela z uvedbo hierarhicnih odnosov in lastnine, ce se prav spomnim. Torej, ali se vztrajas pri tej absurdni trditvi?

>Verjetno splet okoliscin. Zagotovo pa ni nobenega dokaza ali vsaj indica, da bi bil tehnoloski napredek Evrope pogojen s hierarhicno ureditvijo ali osebno lastnino. Zadeve so verjetno le mace bolj kompleksne.

>Ne, trdil sem, da obstaja povezava med nastankom civilizacije in hierarhije, ne pa da je bil to začetek civilizacije.

>Razloži na primerih Sumercev, Grčije, Rima, Kartagine?

>Ne razumem, kaj naj razlozim?

>Kako bi lahko trdil, da je nastanek civilizacije povezan z nastankom hierarhije, obenem pa dopuscal moznost, da hierarhija NI zacetek civilizacije? To je logicni nesmisel.

>Ok, ce pustimo to ob strani; gradis torej na predpostavki, da predcivilizacijske (karkoli ze naj bi to pomenilo) cloveske skupnosti niso zivele v hierarhicno urejeni druzbi? Ni to precej za lase privlecena predpostavka, ce vemo, da je hierarhicna ureditev vendarle znacilna za mnoge najprimitivnejse kulture in navsezadnje tudi za zivali?

>Vendar pa nikakor ne gre spregledati dejstva, da so bile najbolj hierarhične civilizacije skoraj zmeraj, vedno pa na daljši rok, uspešnejše on manj hierarhičnih in tudi od anarhičnih.

>Torej smo po naravi hierarhična bitja?

>Taksna primerjava ni niti najmanj na mestu, ker so bile nehierarhicne druzbe v primerjavi s "klasicnimi" izjemno redke. To je kot pri sahu - svetovni prvak je bil ponavadi iz SZ, ker je pac tam dalec najvec ljudi igralo sah.

>Hierarhija je bila na zacetku morda koristna. V casih, ko so se nasi predniki se gnali za mamuti je bila vojaska disciplina mogoce nujna, ce so hoteli uspesno kljubovati naravi, ki je imela takrat se premoc. Morda je bila v tistih kriticnih casih hierarhija celo nujno potrebna za prezivetje vrste. Ne vem. Vem pa, da so se od takrat casi spremenili. Danes si lahko posameznik privosci luksuz samoaktualizacije, ne da bi se mu bilo potrebno bati, da ga bo narava ugnobila ob prvi priloznosti, ko bo malo izpregel in zastal, ter poskusil narediti se kaj zase. Vendar je treba prej premagati credne nagone, ki so svojo evolucijsko nalogo ze zdavnaj opravili (ce so jo sploh imeli). To je pa za marsikoga tezko, kot sam najbolje ves. Ni pa brezupno :-)

>Torej. Anarhija je v redu, če je že vnaprej zagotovljena blaginja, oz. se ni treba stalno boriti proti naravi.

>

>McHrozni

>Napacno. Anarhija je generalno v redu, razen morda v zelo specificnih pogojih. Ali pri primitivnejsih oblikah zivljenja, ki jim nagoni narekujejo poslusnost.

>Kar se pa tiče stika z izkoriščevačsko kulturo. ena zanimiva primerjava nastane, naprimer, se imas pred sabo zemljevid Afrike, na katerem so označena področja z nahajališči diamantov. Potem pa pogledaš, na katerih področjih imajo različne korporacije največji vpliv oziroma, kje delujejo(pa niso to firme, ki bi se direktno ukvarjale z diamanti haha).no, sliki se nenevadno dobro pokrivata na nekaterih točkah...

>Kot najbrž veš(ali pa ne?) je tudi vojna v Angoliji bila ves čas podpirana z (v glavnem) ameriške strani, ki za to, da v državo pripelje na tone orožja, dobi dobre posle z diamanti...

>In tako naprej.. primerov je ogromno...prav zato sem zadnjič govorila o tako imenovani neokolonizaciji...

>morda je to moj odgovor, kje so zdaj po stiku z "izkoriščevalsko kulturo"...

>Mislim, da je povezava med anarhijo in utopijo precej samoumevna; utopija kot kraj, bivališče, svet ki ga ni, a je vselej v svoji možnosti, da postane bivališče, obenem pa je kritika in s tem tudi zahteva po spremembi sedanje skupnosti in družbe. Tu pa nastopi anarhija, prav kot možnost (ki pa vselej že v udejanjanju kot možnost) tega drugačnega sveta, svet v katerem je sleherna avtoriteta nelegitimna kot avtoriteta in se mora legitimnost šele pridobiti, v kolikor je resnično potrebna.

>>.

>S stališča možnega pa je zadeva bolj problematična.

>S stališča današnjega sistema je anarhizem res utopija. tako kot je liberalizem za krščanstvo utopija... S stališča možnega pa je zadeva bolj problematična. V Španiji so anarhisti v nekaj mesecih utopijo v veliki meri spremenili v topos, tostransko. Čeprav le za nekaj časa. Česa takega npr. marksisti nikoli niso zmogli (niti Rusi niso zmogli uvesti komunizma, ampak le totalni socializem).

>>>.

>>S stališča možnega pa je zadeva bolj problematična.

>

>Ko sem že napisal, je možnost, v kolikor se ohranja kot možnost, že vselej v udejanjanju. Kar pomeni, da če sprejem utopijo kot možnost realnega, že vplivam na to realno, medtem pa če jo zavržem kot nekaj povsem "neresnega", "kr neki" ali kot "sanje, ki nimajo nič zveze z kao resničnim svetom", že onemogčim možnost udejstvovanja k tej utopiji (to je to kar si ti sam napisal glede španske revolucije). In če dam primer iz vsakdanja: kritika sedanjega dne in želja po drugačnem že oblikujeta moj jutišnji dan.

>>>>.

>>>. Ker je ta ideologija sprejela oziroma poskušala sprejeti poglabljanje hierarhije kot nekaj etično pravilnega.

>>Prva znana pisava je bila Sumerskega izvora, razvili so jo trgovci za knjigovodske namene - kaj imajo kje, komu so koliko prodali in po čemu je bilo. Tu vidimo ne le povezavo s civilizacijo, ampak neposredno povezavo s trgovino in s slo po dobičku. /Mc/

>>V času pred superzlobno privatno lastnino ni bilo civilizacije (povezava?) in ni zapisov.

>Pa so kljub temu imeli svoje pisave. Samo, da se veliko materialnih dokazov ni ohranilo ravno zaradi uničevanja le-tek s strani civiliziranih ljudi...! /Mc/

>Prva dotlej znana pisava so kolikor jaz vem Vinčanske pismenke. Vinča je bila podonavska kultura izpred 7000 let. Šlo je za poljedelska plemena, ki so še živela v nekakšni rodovni demokraciji. Nihče ne ve, ali se niso znaki nemara pojavili že tisočletja prej (razen kamna so namreč ostali materiali kot so živalske kože in les zelo neobstojni). Prav tako nihče ne ve, zakaj naj bi v tisti preprosti družbi pisavo sploh potrebovali. Korelacije vinčanskih znakov z obliko kanaanitske pisave so prav osupljive. Idiografska pisava Sumercev je proti temu tipu pisave slabše kakovosti..

>Kar pa se tiče korelacije med nastankom osebne (izključujoče) lastnine in hierarhične civilizacije- to dejansko obstaja in ima glede tega Mc povsem prav. Po drugi strani pa so antropološke raziskave pokazale, da je civilizacij več vrst in da tudi ''primitivna ljudstva'' niso nič drugega kot specifične civilizacije.

>Vladarji se postavljajo za gospodarje vednosti in se v svoji slepi nevednosti igrajo z življenjem in dostojanstvom slehernega posameznika. In ko je ogrožena gosposka misel, se vladarji združijo v fašistično združbo, ki želi "urediti" svet. Fašizem je fenomen, ki je vselej prisoten, kadar je govora o vladavini, katera struktura se prav nič ne spreminja, kljub občemu prepričanju. In fašizem ni bil premagan v drugi svetovni vojni, ampak so bile premagane države z odkritim fašističnim redom.

>>Prva dotlej znana pisava so kolikor jaz vem Vinčanske pismenke. Vinča je bila podonavska kultura izpred 7000 let. Šlo je za poljedelska plemena, ki so še živela v nekakšni rodovni demokraciji. Nihče ne ve, ali se niso znaki nemara pojavili že tisočletja prej (razen kamna so namreč ostali materiali kot so živalske kože in les zelo neobstojni). Prav tako nihče ne ve, zakaj naj bi v tisti preprosti družbi pisavo sploh potrebovali. Korelacije vinčanskih znakov z obliko kanaanitske pisave so prav osupljive. Idiografska pisava Sumercev je proti temu tipu pisave slabše kakovosti..

>

>Veš za to kakšen vir? Nekako čudno se mi zdi, da bi te ljudi kar izpustili iz zgodovine.

>Zdelo bi se mi hudo čudno, da bi imeli napredno pisavo, če pisave ne bi niti potrebovali, kot si rekel prej.

>Nikakor pa to ni dokaz za to, da je hierarhija nastala šele po civilizaciji, namesto da sta šli z roko v roki.

>hja- a nekaj so to že potrebovali. morda za religiozne tekste, astrološke tekste, določene shrambe in menjave? ne vem za kaj konkretno. vsekakor nenavadno glede na dosedanje teze, da so pisavo razvili šele centraliziranih družbah.

>in obratno. podatki so preveč obskurni, da bi lahko trdili, da je pisava v korelaciji s hierarhijo (čemur ti praviš civilizacija). vsekakor se s pisavo nekaj koordinira. koordinacija je lahko nehierarhična tudi, če koordinira en sam človek, ko pa ta postane ''prevzvišen'', ošaben nad drugimi... se pa prične tvoja civilizacija.

>

>Hmm, poglejmo.

>Postavljaš se za tistega, ki ve kaj je prav... v tem se igraš z dostojanstvom drugih... težiš k združevanju.

>Boš vedel sam zaključiti?

>Jaz se ne postavljam na mesto gospodarja in se tudi ne želim postaviti na mesto gospodarja. In beri: jaz ne govorim nekomu kaj početi in kako to početi, zaradi meni lahko vsi hodijo po trpalnicah če hočejo, ne želim pa gledati, da nekdo ukazuje , da mora nekdo hoditi po trpalnicah. In ne se igrati z besedami, kar sam poznam mnogo več besednih iger, kot si jih ti lahko sploh zamisliš.

>Glede kriterijev reda, tehnologije in umetnosti: kaj je red?, kaj je umetnost?, kaj je napredek?

>Kaj je prav? To izhaja iz pravičnosti, pravica pa odnos pri katerem se oba ali več subjektov prepoznavajo kot sebi enaki. In jaz nisem govoril kaj je prav, ampak kako s pomočjo neke simbolnih form manka in gospodarja, ki nasilno zasede to mesto, ne vede kako to deluje, si gospodarjki lastninijo tuje delo in paratizirajo na tem delu kot presežni užitek, ki je posledica presežnega dela.

>Uspešnejša družba? Kdo je uspešen v tej družbi? Vsi? Dej ozri se okrog? Ne obstajajo upešne in neuspešne družbe (to ni nogometna tekma)?

>Kako prosim?

>Sovjetski socializem da je bil enako uspešen, kot zahodni demokratični kapitalizem?

>Poduk zgodovine 2.: v t. i. hladni vojni (mit) si nista borila sovjetski socializem in demokratični kapitalizem, ampak ruska in amerška elita, ki sta se zgolj drugače poimenovale, kot načine propaganede oz. reklame (beri oesbne spise veleposlanikov, poročila varnostnih služb, veleposlanikov).

>In pa drugič glej razmerje kolonij; dejstvo je da so ruske t.i. kolonije živele veliko boljše kot sama sovjetska zveza (češka, romunija, bolgarija), medtem ko je latinska maerika tradacionalno ameiški prag bila izzključno izvoznoi naravnana (monrojeva doktrina)...

>Predvidevam da poznaš vsaj zgodovino npr. rimskega impreija, ali tudi vtem primeru govoriš, da so se borili razni družbeni sistemi, i n če ne zakaj predvidevaš da se je kaj spremenilo. In ali misliš, da bo imperij zda večen? In kaj bo ko bo propadel? Ali bo zgodba o uspehu postala zgodba o neuspehu? vsaka država govori o sebi kot zgodba o uspehu.

>Glede zda: za koga je bil uspešen? Za državo? Kaj pa je Država? A za vse državljane zda?

>Ne razuemeš jaz ti skušam pokazati, da država ni neka tvorba kjer imajo vsi delavni državljani enako korist te tvorbe. Glej zdravstvena in socialna zavarovanja, pokojnine, delovna doba, zastopanost v parlamentu (kje si videl polsanca z imenom sanchez ali xui xi) in vse to primerjaj med posameznimi rasami, spolom, razredom in vsemi drugimi kategorijami preko katerih se prepoznavajo ljudje kot člani določene skupine in boš videl, da nimajo vsi koristi od tega. Konec koncev se tudi jaz sam grem zgodbo o uspehu s tem, da mi drugi delajo profit, kaj je pri tem toliko uspešnega?

>Glede alternative pa: alternative je vedno. Kaj misliš, da bo družba kar propadla če ne bo obstajal kapitalizem.

>Jaz ne pravim da sta imela drugačen družnei sistem ampak nista bila v vojni družbena sistema. To je popolna neumnost. Seveda je namen vojen izčpavanje in igra pri tem ekonomija pomebno vlogo. Vendar poslpševati vse na ekonomizem je pretiravanje. Akterji ki vstopjao v vojno niso nikoli v enaki štartni poziciji in nikoli ne bodo (tu imaš še lego, ideologijo, demografijo...).

>Na podlagi česa sklepaš, da so alternatvive slabše?!!!

>ti si čist zmontiran!!!! Očitno ti ni pomoči, saj so tvoja izhodšča že v osnovi zgrešena.

>Vsekakor so morali imeti določeno stopnjo centralizacije, saj je nekdo moral standardizirati znake. To se seveda lahko doseže z dogovarjanjem, ampak avtoriteta je pač nujna.

>Pisave še niso razvozlali, zato me zanima, od kje vejo, kakšno ureditev so imeli.

>>in obratno. podatki so preveč obskurni, da bi lahko trdili, da je pisava v korelaciji s hierarhijo (čemur ti praviš civilizacija). vsekakor se s pisavo nekaj koordinira. koordinacija je lahko nehierarhična tudi, če koordinira en sam človek, ko pa ta postane ''prevzvišen'', ošaben nad drugimi... se pa prične tvoja civilizacija.

>

>Nekaj lahko trdimo - moč civilizacije je do moderne dobe temeljila na hierarhiji in avtoriteti. Najmočnejše in najbogatejše države so bile vedno tiste,

>Civilizacijska merila so:

>- urejenost družbe

>- napredek v umetnosti (vseh vrst)

>- tehnološki napredek (vseh vrst)

>Primitivna ljudstva so primitivna zato, ker je njihova civiliziranost (še posebej v 2. in 3. postavki) bistvenokrat nižja od naše in ne zato, ker imajo nekatere (specifične ali drugačne) civilizacijske lastnosti.

>če ti centralizacija pomeni le standardizacijo koda in koordinacijo, potem to ni le v skladu z mojim mišljenjem, ampak tudi z anarhističnim. tudi kar se tiče avtoritete - avtoriteta je že O.K., dokler se podrejanja ne vsiljuje.

>Arheološki ostanki kažejo na preprosto kmetovalno kulturo, veliko stopnjo enakosti (rodovna demokracija).

>pojem izvira iz meščanske terminologije, kjer je sprva predstavljal meščansko življenje samo. In res se pojem tradicionalno uporablja tako, da predstavlja zgoraj naštete tri kriterije.

>vendar pa so antropološke raziskave odkrile, da so tudi necivilizirane oziroma ''primitivne'' skupnosti zelo kompleksne, nam pa se zdijo preproste zato, ker jih opisujemo z našimi kodi obnašanja. po drugi strani so nekateri psihologi (npr. Maslow) opozorili, da so ''preproste'' civilizacije za človeka psihološko stabilnejše. ''preprosti'' ljudje so pravzaprav samo na drugačen način omikani kot smo mi. in po drugi strani- kaj nam pomaga vsa izobrazba, če drug drugega podrejamo, silimo v hude vojne itd. če smo dosledni- vprašanje je, ali je to res civilizacija.

>V tem primeru je bilo standardizacijo morda potrebno tudi komu vsiliti.

>>Arheološki ostanki kažejo na preprosto kmetovalno kulturo, veliko stopnjo enakosti (rodovna demokracija).

>

>Dobro, saj verjamem.

>Kje so pa sedaj?

>Je, ker imamo vse postavke po klasični definiciji. Kakšne kriterije imaš ti ne vem, ker jih nisi povedal. Lepo bi bilo, če bi jih.

>Drug drugega ne podrejamo vsepovprek, ampak samo, kjer je to bodisi nujno, bodisi koristno za oba.

>Če bi to držalo, bi bila družba brez takih gospodarjev ekonomsko uspešnejša in bi kot taka naravno prevladala povsod po svetu, ali pa vsaj ponekod po svetu. To se, kot vemo, ni zgodilo.

>Zakaj je temu tako?

>zakaj? 7od 10 se nas nekaj zmeni, da rešimo problem. 1 nas pošlje v *****, 1 se nam malce prilagodi, a še naprej goni svojo, 1 se nam prilagodi. v skrajnosti ni potrebno iti- v kaj takega se ne spuščajo niti anarhisti.

>povedal sem ti, da obstajajo različni zorni koti glede tega, kaj je omikano. za Siouxe npr. tehnični napredek ni merilo omike, zahodnjaki se jim zdimo trapasti in menijo, da bomo povzročili konec sveta. glede na kode obnašanja boš težko rekel, ali je siouški pogled na svet boljši ali slabši od našega.

>to seveda ni res, ker lahko podrejamo tudi izven kategorij ''nujnosti'' in ''koristnosti'' za oba, obenem pa je vprašanje ''nujnosti'' in ''koristnosti'' hierarhije spet odprto.

>Kako prosim?

>Sovjetski socializem da je bil enako uspešen, kot zahodni demokratični kapitalizem?

>Poduk zgodovine 2.: v t. i. hladni vojni (mit) si nista borila sovjetski socializem in demokratični kapitalizem, ampak ruska in amerška elita, ki sta se zgolj drugače poimenovale, kot načine propaganede oz. reklame (beri oesbne spise veleposlanikov, poročila varnostnih služb, veleposlanikov).

>Mc, če imaš hudobne ljudi in jim hudobno početje dopustiš, se hudobija še bolj širi. To ti lahko povem na premeru nekih mojih sosedov, ki so pripravljeni vsem ostalim (in samim sebi) greniti življenje samo iz principa. če bi ljudje uspeli dvigniti nivo svojih odnosov, bi zaradi večje stpnje zaupanja in sodelovanja prišlo do večjega napredka (npr. v naši soseščini bi bili nekateri projekti- vkorist vseh- izpeljani že prej).

>Vajini razpravi bi dodal še tretjo dimenzijo- strukturo managementa. Sovjetski socializem je približno končni pokazatelj kaj pomeni vrhunec kapitalizma in tekmovalnosti.. Boljševistično podjetje je s svojo svobodo na ''trgu'' imelo oziroma znalo uveljavitii svoje prednosti, skratka, bilo je bolj konkurenčno, podredilo si je ostale strukture. Kot monopolist si je to (v osnovi kapitalistično podjetje) privoščilo uspavanost, poostren nadzor, se nazadnje notranje izvotlilo. In razpadlo.

>>zakaj? 7od 10 se nas nekaj zmeni, da rešimo problem. 1 nas pošlje v *****, 1 se nam malce prilagodi, a še naprej goni svojo, 1 se nam prilagodi. v skrajnosti ni potrebno iti- v kaj takega se ne spuščajo niti anarhisti.

>

>No, tistemu 1 se to vsili. Če noče, gre lahko drugam, oz. njegovo znanje tu nima uporabe - to JE vsiljevanje.

>Kaj je tvoj zorni kot meril za civilizacijo?

>>to seveda ni res, ker lahko podrejamo tudi izven kategorij ''nujnosti'' in ''koristnosti'' za oba, obenem pa je vprašanje ''nujnosti'' in ''koristnosti'' hierarhije spet odprto.

>Spet samo sprenevedanje, kako tipično. Sploh ne odgovoriš na vprašanje oz. trditve, samo rečeš da je zadeva odprta in to je to. Dvakrat rečeš, da ni res in svoje mnenje predstaviš kot dejstvo.

>Ja, se strinjam. Zato imamo antitrustovske zakone in varstvo konkurence, ki je očitno učinkovito.

>ne, ni treba da se mu vsili. če hoče, lahko gre drugam, ali pa ne sodeluje v konkretnih odnosih (npr. noče in noče pisati in brati)

>če je ta pojem uporabljiv, potem bi to bilo znanje, ki vodi v koordinirano svobodo s čim manj prisile.

>WTF? Mc, kaj, če se spomnim, da si bom malo podredil ljudi, jih imel za sužnje in z njimi ravnal brutalno (čeprav tto ni nujno, še manj koristno za obe strani).

>morda bi bilo bolje, da drugič malce bolj pomisliš kaj napišeš, ker je tole kratko pisanje polno predsodkov, gneva in podtikanj.

>>ne, ni treba da se mu vsili. če hoče, lahko gre drugam, ali pa ne sodeluje v konkretnih odnosih (npr. noče in noče pisati in brati)

>

>Torej se ali podredi, ali pa je izločen iz pomembnega dela družbenih dejavnosti, tako rekoč drugorazredni državljan.

>>če je ta pojem uporabljiv, potem bi to bilo znanje, ki vodi v koordinirano svobodo s čim manj prisile.

>

>Torej smo zdaj res visoko civlizirani, saj je družba močno koordinirana, prisile je pa komaj za vzorec.

>

>>WTF? Mc, kaj, če se spomnim, da si bom malo podredil ljudi, jih imel za sužnje in z njimi ravnal brutalno (čeprav tto ni nujno, še manj koristno za obe strani).

>

>Zdaj boš seveda še trdil, da to lahko res narediš in da ni mehanizma, ki bi to preprečeval in da nimamo zakonov, ki to prepovedujejo.

>>morda bi bilo bolje, da drugič malce bolj pomisliš kaj napišeš, ker je tole kratko pisanje polno predsodkov, gneva in podtikanj.

>

>Spet samo blatenje, namesto kakšnih argumentov.

>Imaš kakšen argument, da tisto res ne drži?

>ravno, če bi veljalo obratno, da mora biti proti svoji volji vključen v stvari, v katere se ne želi vključiti, bi bil drugorazreden človek.

>prisile je veliko manj kot nekoč, v tem smislu je civilizacija napredovala, še zdaleč pa je ni samo za vzorec.

>Hierarhija ustvarja možnosti za to. kot sem rekel- podrejamo lahko tudi izven kategorij ''nujnosti'' in ''koristnosti'' za oba, obenem pa je vprašanje ''nujnosti'' in ''koristnosti'' hierarhije spet odprto. v libertarni ali anarhistični !ureditvi! bi bilo to nemogoče. to ti skušam povedati. in kavtele -omejitve so ravno znak, da postajajo medčloveški odnosi libertarnejši. z libertarnim apologetstvom se ne moreš boriti proti libertarnosti.

>ostajam pri svojem. lahko se sprenevedaš, če se hočeš. vsekakor si na teh straneh eden največjih blatilcev prav ti. druge zmerjaš s fašisti, obenem tvoje pisanje, potem pa še preprost ideološki test pokažeta, da spadaš v druščino boljševikov, fašistov, nazadnjaških social-demokracij, verskih fundamentalistov. in potem pričakuješ, da te bomo jemali resno, ko nas boš obtoževal prav s temi izrazi, ki najbolje opisujejo ravno tvoj značaj in tvoje poglede na svet, da te bomo nosili na rokah, te zasipali z lovorikami in sprejeli tvojo logiko hierarhije, se spreobrnili v pravovernost. kakšna zabloda!

>Samo eno pojasnilo bi prosil - ali torej t.i. "Affirmative Acion" v ZDA dela črnce drugorazredne državljane, ker jih sili na univerze?

>Torej smo veliko bolj civilizirani, kot nekoč -- torej si si sam odgovoril na vprašanje, če smo zdaj sploh civilizirani. Smo, in to veliko bolj, kot nekoč.

>Če hierarhična družba pomeni, da si lahko kupuješ in loviš sužnje, ne živimo v hierarhični družbi. Lahko si 'podrediš' nekoga in sicer tako, da ga vzameš v službo. Ta nekdo lahko kadarkoli neha delati pri tebi ('zate') in je za to svoboden ravno tako

>Torej nimaš argumenta.

>nekih temeljnih zgodvinsko družbenih aspektov, saj ne gledaš razvojno, oziroma KAKŠNA JE ZGODOVINA NASTANKA DOLČENE INSTITUCIJE, DRŽAVE, BOJA...In zgodovino opisuješ z nekim darwinističnim konceptom (tipično za meščanstvo 18. stol.) uspeha.

>prav tako vse teorije prostega trag, tekočega kapitala ne vzdržijo resne presoje

>če nočejo iti, pač ne grejo. spet si naredil plesni obrat.

>smo, a manj kot bi lahko bili, gospod konzervativec. nekaj konzervativizma, previdnosti sicer nikakor ne škodi, ni pa si potrebno vezati rok, kajti življenje ni sterilno.

>kako preprosto, kot da bi bila delovna sredstva neomejena in delodajalci absolutno dobri.

>drugič kakšni razultati (ponovno te sprašujem kako razložiti uspeh - za koga je uspešen kapitalizem in njegovi razultati)?

>Ali ne poznaš zgodovine kako se je vzpostavil obstoječi družbeni sistem (so zgolj družbena razmerja in in nič več) ali pa namerno zanikaš nekatere podatke npr: izmed destehih najbolj pogostih vzrokov za smrt sta podhranjenost (tretji svet) in debelost (predvsem zda in uk) - vidiš protislovje, potem mala azija, kako države, ki so najbolj bogate z energetskimi viri živijo slabše od zahoda, afriški človek dobi subvencije manjše od evropske krave, kako to da je največ potrošnje na zahodu, glej filipine, haiti, cubo, indonezijo, vzhodni timor, južna amerika, glej lastništvo, proizvodnjo (si ti ne zdi čudno da ko kupiš recimo superge piše na njih made in taiwan?)?, zanemarjaš nekih temeljnih zgodvinsko družbenih aspektov, saj ne gledaš razvojno, oziroma KAKŠNA JE ZGODOVINA NASTANKA DOLČENE INSTITUCIJE, DRŽAVE, BOJA...In zgodovino opisuješ z nekim darwinističnim konceptom (tipično za meščanstvo 18. stol.) uspeha. Predalgam ti branje francoske šole zgodoivne ecole. Preden preideš na samo abstrakcijo uspeha si najprej poglej podatke, ne pa da izhajaš direktno iz neke teorije (aja pa še to: ni je teorije kapitalizma - še zmeraj je interpretacija kapitalizma marksova - glej govore državnih gospodarstvenikov, prav tako vse teorije prostega trag, tekočega kapitala ne vzdržijo resne presoje - če hočeš ti lahko navedem tudi ne vem nekaj tgodvinskih prijemov prostega traga)........

>

>Recimo za tiste, ki živijo v njem. Ni treba gledati dalj, kot v povprečno nekapitalistično državo -- to bi bila v modernem svetu kvječemu socialistična -- da ugotoviš, kje je revščina in kdo je bogat.

>>>Ne, kapitalizem nikakor ne da vsem enako. Vsakemu po njegovih zaslugah je moto in ta se mi zdi najbolj logičen od vseh.

>

>>če nočejo iti, pač ne grejo. spet si naredil plesni obrat.

>

>Jaz? Ne, ti.

>To ni dokazljivo. Morda smo že preveč civilizirani, kot bi bilo zdravo.

>>kako preprosto, kot da bi bila delovna sredstva neomejena in delodajalci absolutno dobri.

>

>Ljudje nismo idealna bitja. S tem je treba živeti.

>>Ne, kapitalizem nikakor ne da vsem enako. Vsakemu po njegovih zaslugah je moto in ta se mi zdi najbolj logičen od vseh.

>2. Vsakomur po svojih zaslugah: a. ta formula je prevzeta in marksovega kapitala, le da so zamenjali pojem potreb z zaslugami. --- Ali drugače, če alnaliziramo zasluge splošno; za - služiti: torej biti za služabnika nekomu, torej komu?Ali misliš da vladar služi nekumo razen svojemu užitku?

>>>lizirani kot bi bilo zdravo. glede na to, da je življenje v modernih ''civilizacijah'' kljub daljšemu življenju, morda boljši hrani in tehnoloških igračkah manj harmonično

>1. svet je medseboj povezan, ali pa misliš da se bogastvo proizvaja samo od sebe, ali res ne razumeš, presežnega dela, denar kot simbolna forma menjave, pri katerem je vrednost vedno odvisna od določene surovine (npr. denar si predstavlja kot papir, ki ga daš prijatelju v zamenu za določeno blago in ta papir ima vrednost samo v toliko kolikor, dobiš to blago, če pa bi prijatelj začel trgovati z drugim papirjem bi vrednost tega padla, - zato se cene zvišujejo pri inflaciji), in seveda moraš gledati svet kot celoto. IN ŠE ENKRAT: za konkretno je dober kapitalističlni sistem, saj si priznal, dan eza vse kot tudi za ne vse subjekte, ki živjijo v teh družbenih razmerah? In ali torej ti šteješ za uspeh recimo iz vsakdanja: da nekdo dela drugi pa uživa v tem presežku???!!!! Ne razmem tega uspeha? Kaj je zate uspeh? Definiraj uspeh v družbenem razmerju, ne pa zgolj uspeh je uspeh in basta, to je popolna neumnost in tavtologija.

>2. Vsakomur po svojih zaslugah: a. ta formula je prevzeta in marksovega kapitala, le da so zamenjali pojem potreb z zaslugami. zato tudsi tu prosim za definicijo zaslug? ali res misliš npr. da je bush zaslužno na svojem položaju predsednika. Ali drugače, če alnaliziramo zasluge splošno; za - služiti: torej biti za služabnika nekomu, torej komu?Ali misliš da vladar služi nekumo razen svojemu užitku? Ali pa misliš, da je presežek užitka mogoč kar samo od sebe, brez presež nega dela?

>Splošne formule je treb adokazati ne pa se po njih ravnati apriori. To je tako kot da bi šel se sprehoditi po sončnem dnevu, medtem ko bi na televiziji govrili, naj ne hodim ven, češ da dežuje!

>Če tvoja logika drži (da ni dokazljivo), je možen še zamolčani odgovor.morda pa smo premalo civilizirani kot bi bilo zdravo. glede na to, da je življenje v modernih ''civilizacijah'' kljub daljšemu življenju, morda boljši hrani in tehnoloških igračkah manj harmonično zaradi sebičnejših in hudobnejših odnosov, pa tvoja logika verjetno ne drži.

>točno tako. zato pa moramo uravnovestiti svoje izpade. in to je proti tvoji teoriji o nadvladovanju.

>točno to: ni važna kvantiteta mapak je važna kvaliteta, za primero: včasih je lahko odrasel moški preživel celotno družino, sedaj pa tega ne zmoreta dva odrasla člana??? V podatkih podobnim tem se pokažejo resnice in v nekih splošnih teoremih. Abstraktno mora vedno izhajati iz konkretnega, pri večini ljudi pa so že dodeljene abstraktne definicije preko katerih vidijo konkretne.

>Družboslovje ni eksaktna znanost. Ne moremo nič več kot filozofirat in ugibati "kaj pa če...".

>Sam imam raje dejstva.

>Dejstvo je, da je bila skoraj vsa človeška preteklost po današnjih standardih, pekel.

>Ne odgovriš na vpr. končno bogaastvo za koga???? Proizvodnja se seli v malo azijo profit pa na zahod, zato ne moremo govoriti o ločenih sistemih. In kot kaže nimaš pojam o imf, regulaciji cen, deregulaciji, dumpingu, medsebojnih trgovinskih povezavah. Ali misliš da ima zahod višji standar zato ker boljše dela, ker je bolj marljiv?????

>Kako to, da je razmerje sever - jug tako drastično????

>Primerljiva izhodišča: kje imaš primemer????

>Dosežek: vidim da nimaš pojma o poslovanju (nikoli ne posluješ sam, ampak vedno v nekih razmerjih in o tem govorimo, ne o nekih abstraktnih tezah, ki jih niti sam ne razume dobro , kot tudi vidim, da ali si še zmeraj na ravni srednješolca ali pa si končal srednjo šolo, ker tvoja obladovanje in razmevanje pojmov in konceptov je katastrofalno. Predlagam, dasi prebereš jakobsona in sussara, nato pa greš na lacana.

>>točno tako. zato pa moramo uravnovestiti svoje izpade. in to je proti tvoji teoriji o nadvladovanju.

>

>Ne nujno - nadvladovanje, kot ga definiraš ti, že ne sodi sem,

>empirična paradigma se poruši celo v prirodoslovju -na skrajnih mejah fizike kot je kvantna fizika, kjer so odnosi kompleksni in raziskovalec ni več ločen od objekta, kjer ekzaktnost, prezentnost izgine.najprej so ob prezentnih delcih odkrili polja in to je bil začetek konca, zadeve so pričele padati skupaj- po einsteinu je E=mckvadrat. prostori in čas so lahko postali ukrivljeni., v kvantni fiziki se prezentnost povsem izgubi- kvanti se enkrat obnašajo kot delci in drugič kot valovanje. kvanti niso več izolirane entitete, so v kompleksnih energijskih obrazcih, del integralne celote, odvisni še od opazovalca- na tej kompleksni stopnji objektivnost opisovanja narave izgine. izgine celo možnost hipotetičnega vakuuma, ker se v približku iz niča pojavljajo kvarki. po drugi strani nekateri kvarki na vsem lepem odidejo v nič. fiziki se trudijo z razlago in oblikujejo razne teorije strun, s- matrice itd.

>uravnovešenje izpadov terja preprečevanje nadvladovanja in etičnost. sam ne smeš nadvladati drugih, hkrati pa se nisi dolžan podrejati ukazu. iskati moraš etično. toj eproti tvojemu pristopu.

>Kaj tu zraven tlačiš Einsteina? On se je pa ja upiral principu nedoločljivosti (Hamilton) in je do konca življenja vztrajal, da "bog ne kocka".

>Kaj pa je, po tvojem, ta "moj pristop"?

>Predlagam, dasi prebereš jakobsona in sussara, nato pa greš na lacana.

>>Predlagam, dasi prebereš jakobsona in sussara, nato pa greš na lacana.

>

>ali si mislil saussura? :0

> Na začetku stoletja so tudi fiziki mislili,da so odkrili vse kar se dalo odkriti in so s svoim napuhom zgolj razlagali pojave, sedaj se pa vidi najbolj pri kvantni mehaniki, da je naravslovje tako prav nič bolj eksaktno kot družboslovje, saj so razltati pri meritvah delovanja kvantih delcev odvisini od izhodišča in načina meritve tega delovanja (zdej so odkrili celo strune).

>Torej če zaključim problem je vedno pri interpretaciji dogodka in prenosu te interpretacije drugemu, pri tem pa ima sleherna znanost probleme: če parafriziram lacana je bistvo komunikacije nerazumevanje.

>npr. delodajalec zaposli človeka, ta mu mora služiti z delom. vsekakor nisi anarhist in niti ne libertarec.

>bog morda res ne kocka, vendar pa je fiziko privedel do take stopnje kompleksnosti, da se je v nadaljevanju v kvantni fiziki prezentnost porušila.

>Pravzaprav se je Einstein motil in nikoli ni zagovarjal kvantne teorije -- bil je eden njenih največjih nasprotnikov.

>>. Tu ni nikakršnega podjarmljanja, saj nihče ni prisiljen, da bi sodeloval v nečem, kar noče.

>

>sicer pa fiziko poznaš (ali bi jo vsajmoral poznati) bolje od mene. tudi in sploh kvantno. sajje to pomembno tudi za kemijo.

>podjarmljanje je do konkretnega začasno in če kultura podjarmljanja prevladuje, ti ne preostane drugega kot da se prilagodiš. razen, če imaš srečo in si bogataš, ali pa goniš lastni posel in spet mora iti za finančno močnejše podjetje), ker v sklopu več konkretnosti za skoraj vse ljudi podrejanje postane stalnica, izhod iz katere pomeni bedno životarjenje, torej je svoboda močno omejena, odnosi pa so prisiljeni v podrejanje..

>Spet bedarije: delavec prodaja svoje znanje na trgu za ceno, ki je nižja od vrednosti, ki jo proizvede (glej t.i.racionalizacijo podjetaj - ki ni nič drugega kot odpuščanje in znižanje mezd, medtem ko maneger ohrani svojo plačo in ugodnosti), saj je delo edino srestvo, ki ga premore za preživetje.

>Delodajalec pa ne ponudi svojega dela mapk abstraktno lastnino, ki uveljavi s represivno ali ideološko represijo (šole, cerkve, mediji....)

>

>Pa naj ga ponudi po višji ceni in gleda kako mu bo. Tega mu nihče ne preprečuje.

>

>Kako pa je delodajalev prišel do te abstraktne lastnine?

>Mu jo je dal bog? Mu je padla z neba?

>

>sej sem ti napisal kako pride do lastnine (če te zanimajo konkretni primeri povej)

>in pa delavec ne določa cene dela, saj ni v poziciji barantanja (glej delavsk agibanja od 19.st. naprej) enkovreden z delodajalcem.

>Hvala bogu. Prosim, da me nehaš zajebavati zaradi včasih napačne terminologije, ker pač nismo vsi za vse.

>>podjarmljanje je do konkretnega začasno in če kultura podjarmljanja prevladuje, ti ne preostane drugega kot da se prilagodiš. razen, če imaš srečo in si bogataš, ali pa goniš lastni posel in spet mora iti za finančno močnejše podjetje), ker v sklopu več konkretnosti za skoraj vse ljudi podrejanje postane stalnica, izhod iz katere pomeni bedno životarjenje, torej je svoboda močno omejena, odnosi pa so prisiljeni v podrejanje..

>

>Daj, daj, ne pretiravaj - saj sploh ne veš kaj je to bedno životarjenje ali pa omejevanje svobode.

>Bill gates: beri njegovo biografijo, kjer odkrito priznava, da je uspel z zakonskimi pogodbami, ki so mu dale ekskluzivno pravico nad avtroskim delom drugih programerjev.

>to, da ne živim v srednjem veku ali v odkrito avtoritarni ureditvi je seveda plus in sem s tem v tem smislu zadovoljen. ostalo pa ostane. odnosi podrejanja in hudobije niso izginili in ti jih zagovarjaš.

>Bill gates: beri njegovo biografijo, kjer odkrito priznava, da je uspel z zakonskimi pogodbami, ki so mu dale ekskluzivno pravico nad avtroskim delom drugih programerjev.

>

>Torej s svojimi sposobnostmi upravljanja z tujim znanjem -- torej z lastnimi sposobnosti koordinacije.

>To ni podarjeno bogatstvo.

>

>Čisto v premislek: če poznaš vsaj malo zgodovini zahodnega srednjega veka (FRANKI, NEMŠKO - RIMSKO CESARSTVO, HABSBURŽANI, LANGOBARDI....) SI PREDSTAVLJAJ NASLEDNJE:

>1. vazalstvo: plemičem podeli vladar zemljo in ljudi (tlaka, dajatve) v zameno za njihovo vojaško službo in zvestobo. Ti plemiči imajo v vsakemčasovnem obodbju različno moč medseboj in do vladarja (upoštevajoč njegov dvor - ministri...- dvor je družbena institucija in ne mislim gradu kot zgradbo, včasih so združeni pod njegovo krono, včasih se borijo proti posemznemu plemiču, ki je postale premočen, včasih rušijo vladarja...IN sedaj: predtsvi to v sodobnost (pusti teorije sodobnosti in vse kaj bi bi bilo če bi bilo): namesto države postavi dvor in pojetja za vzalne posesti (ponavadi so hirarhično - tiransko delujoče) ki v zameno za pravico do poslovanja dobijo lin ljudi, ki jih izobrazi državni -šole, mediji...sistem (včasih je imela to iideološko funkcijo cervena organizacija). In tako kot se je včasih vladar ni smel vtikati v vazalovo suverenost se sedaj loči privatna (ekonomski sektor) in javna (učitelji, državna uprava...) sfera...??!

>

>Ali želis reči, da bi morali programerjem prepovedati prodajati pravice do svojih programov?

>

>Ja, dobimo približno Sovjetsko Zvezo. Pa?

>

>Ne veže se to zgolj na sovjetsko zvezo. Misliš da na zahodu država nima podbone pozicije, samo vpr. kalšno moč ima dvor do določenih vazalnih posesti, tako kot je lahko bil nekoč vazal močnejši od vladarja in je naj vplival, tako je tudi sedaj (zelo posplošeno)

>Ne, nima.

>Ne nisme tega mnenja. Vendar tu skušam pokazti kakose npr. programer ne more prodajati svojega izdelka na trgu kot lastrn logtip (in tako ustariti profit -ne more ga tržiti), ampak pod logtipom večje koorporacije (ki služi z delom drugega) (tu ne gre za prostovoljno odločitev, beri dogodke, ki se dogajajo pred prevzemom)

>. Perverzija je, da nekdo proivede profit s tem delom, tako da ga recimo azapakira v svoj logotip in ga proda po višji ceni.

>očitno ne poznaš ozadja zgodbe. In zakaj je kradel 1 sit namesto 100000000 sit?

>Kradel je le 1 sit, ker je kradel od svoje punce. Program je namreč denar kradel le iz računov ljudi, ki so ga namestili. Nato je program in zaščito proti njemu ponudil banki. To je tako kot da bi iznašel novo bolezen, nato pa prodajal zdravilo proti njej.

>Samo to še npr. 10 lastnikov niso edini lastniki delnic.

>1. kako si lahko bral marksa pri osmih če nimaš celo sedaj osvojene terminologije (kar tudi sam priznavaš), kaj šele ko si bil osem (razen če si nazadoval v besednjaku), sej ni to barvanka. Sem 100% da ne veš kdo so bili nosilci oz. kje je črpal svoje ideje.

>2. ne poznaš zgodovine oz. jo poznaš samo iz šolskih učbenikov

>3. če izjaviš, zakaj te lovijo na besedah, to pomeni da ne veš kakšno vrednost ima pojem in koncept pri raumevanju

>3. vse reduciraš na ekonomizem

>4. zaradi npuho, ki ga poseduješ ti pa predlagam branje erazema roterdamskega: hvalnico norosti; "Skratka, ko bi mogli gledati na ta pisani sejem z lune kakor nekdaj Menipos, bi se vam zdelo, da vidite roj muh ali komarjev, ki se prepirajo, pretepajo, zelzujejo, plenijo, igrajo, razvratujejo, porajajo, padajo, umirajo. Res, kar neverjetno je, koliko zmed in tragedij utegne pozročiti ta tako drobna in tako kratkoživa živalca."

>5. Zame je ta dvoboj končan in se ne mislim več spuščati s tabo v diskusijo

>6.Pascal: ljudje so tako neizbežno nori, da bi bila le druga vrsta norosti, če človek ne bi bil nor.

>Če nimaš argumentov, uporabi osebni napad in tako diskreditiraj sogovornika. To bo najbrž sicer dokončno prepričalo ljudi, ki se že itak strinjajo s tabo, ampak bo pa tudi dokazalo, da nimaš in ne moreš imeti prav.