Anarhistični portal


1. kozak 24.4.2003	Kako anarhizem približati širšemu krogu ljudi? Anarhizem ima za večino nepoučenih izrazito negativno konotacijo, to je dejstvo. Veliko vprašanje je, če lahko anarhistični aktivisti to podobo spremenijo. Vendar, če je ne bodo oni, kdo jo pa bo? Sam sem bil še prevečkrat priča prav neverjetnim predsodkom, recimo o molotovcih, ki so bili pred referendumom zelo na očeh in so mnogi v njih videli le narkomane, brezdelneže, zmanipulirano mularijo, ipd. Osebno sem slišal cel kup podobnih neumnosti, tudi od ljudi ki so drugače čisto ok. Mirovniške in druge akcije v katerih navadno sodelujejo anarhisti pri precejšnjem delu populacije še krepi negativno sliko, tudi zaradi značilnega imagea (maske, črne zastave). Mogoče sem preveč pesimističen, v mesecih pred referendumom sem imel nekaj grenkih izkušenj. Torej, mislim da je zelo na mestu vprašanje, če je anarhizem sploh mogoče razširiti med ljudi. Je pa to nujni pogoj za uresničitev ciljev, ki si jih postavljajo anarhisti.

2. McHrozni 24.4.2003	Za začetek bi se lahko nehali upirati sistemu z vsemi petimi in poskusili uveljaviti svoje ideje v obstoječem sistemu. Potem bi lahko postali mučeniki. Realnost je taka, da če anarhist krši zakon in se mu zaradi tega zgodi kaj nezaželenega, je to 'represija' in on je 'politični zapornik'. Dajte no, saj vas politika sploh ne jemlje resno, da bi vas dala aretirati. Pa še nekaj je - ALF ipd morajo pred zid. McHrozni

3. solidarnost 25.4.2003	>Pa še nekaj je - ALF ipd morajo pred zid. McHrozni pred zid! ALF v akcijo! (tvoj diskurz)

4. McHrozni 25.4.2003	Odvisno od cilja. Je tvoj cilj terorizem ali anarhija? Če terorizem, potem ALF v akcijo. Če ne, pa ne. McHrozni

5. Kuki 25.4.2003	>Kako anarhizem približati širšemu krogu ljudi? Prakticno pomembna se mi zdi predvsem naslednja dilema: ali kot anarhist vztrajati na radikalni oz. pristni anarhisticni poziciji, ali jo raje omiliti in tako poskusiti zanjo pridobiti vecji krog ljudi. V prvem primeru je nevarnost da anarhizem za vedno ostane zaprt v ozkem krogu aktivistov. Anarhizem v pristni obliki nikoli ne bo osvojil mnozic, v to sem preprican. Ce mu ni uspelo pred stoletjem, ko so bili pogoji veliko ugodnejsi (beda in krivice so bili vecji), mu bo danes ali jutri se veliko tezje. To pa predstavlja resen problem, kajti ravno v vecinski podpori anarhisticnim idealom vidim nujno potrebni pogoj za izboljsanje druzbe. Torej, ce bi hoteli razsiriti anarhizem bi morali radikalno spremeniti image in omiliti nekatera radikalna stalisca. Anarhizem bi morda rabil "politicno krilo", ki bi njegove ideje sirilo na konvencionalen nacin, tudi znotraj okvira parlamentarne demokracije. Vendar, po drugi strani bi to pomenilo izdajo samega bistva anarhizma.

6. solidarnost 25.4.2003	>Odvisno od cilja. >Je tvoj cilj terorizem ali anarhija? > >Če terorizem, potem ALF v akcijo. Če ne, pa ne. Delo ALF-a je DIREKTNA AKCIJA ne TERORIZEM. In to je metoda, sredstvo borbe, ne cilj. Cilj je anarhija; svobodna druzba. Solidarnost!

7. solidarnost 25.4.2003	>Torej, ce bi hoteli razsiriti anarhizem bi morali radikalno spremeniti image in omiliti nekatera radikalna stalisca. V cem je anarhizem tako radikalen? :-) V odnosu do Drzave, kapitalizma? V metodi revolucije? Ali v svojih iskrenih zeljah po resnicnem napredku cloveka in druzbe? >Anarhizem bi morda rabil "politicno krilo", ki bi njegove ideje sirilo na konvencionalen nacin, tudi znotraj okvira parlamentarne demokracije. Vendar, po drugi strani bi to pomenilo izdajo samega bistva anarhizma. Tako je - to bi pomenilo izdajo BISTVA anarhisticne misli in anarhisticnih metod. Tega principa se ne more posluzevati nobene eticen anarhist. Solidarnost!

8. Kuki 25.4.2003	>V cem je anarhizem tako radikalen? :-) V odnosu do Drzave, kapitalizma? V metodi revolucije? Ali v svojih iskrenih zeljah po resnicnem napredku cloveka in druzbe? V vsem tem. Dosledna zahteva po pravicnosti je pri veliki vecini ljudi vedno vzbujala vtis radikalnosti in vedno jo bo. Sokrata je javno mnenje obsodilo na smrt, ker je bil radikalno iskren in moralen. Ideje anarhizma so za sirso javnost zelo radikalne, pred tem se ne smemo slepiti, se posebej ce si zares zelimo razsiriti te ideje izven nasih relativno ozkih krogov. Brez sirse podpore so pa vse lepe ideje o neavtoritarni druzbi zgolj sanje. >Tako je - to bi pomenilo izdajo BISTVA anarhisticne misli in anarhisticnih metod. Tega principa se ne more posluzevati nobene eticen anarhist. Saj vem. Vprasanje pa ostaja in odgovora pri najboljsi volji ne najdem: je mozno anarhizem razsiriti med mnozice ne ba ga razvodenel in spridil? In ce to ni mozno, kaksno prihodnost sploh ima? Da ostane za vedno zaprt v avtonomnih conah in majhnih skupnostih? Tudi to je nekaj, nic ne recem. Me pa muci misel, da bi pa morda, z drugacnim pristopom in drugacnimi metodami, lahko dosegli vec.

9. McHrozni 26.4.2003	>Saj vem. Vprasanje pa ostaja in odgovora pri najboljsi volji ne najdem: je mozno anarhizem razsiriti med mnozice ne ba ga razvodenel in spridil? In ce to ni mozno, kaksno prihodnost sploh ima? Da ostane za vedno zaprt v avtonomnih conah in majhnih skupnostih? Tudi to je nekaj, nic ne recem. Me pa muci misel, da bi pa morda, z drugacnim pristopom in drugacnimi metodami, lahko dosegli vec. "Kdor gleda zveri v goltanec, tvega, da bo tudi sam postal zver." - Nietche. McHrozni

10. Neznanec/ka 26.4.2003	Vse politične frakcije se vedno borijo za boljše pogoje bivanja, nekateri so pri tem bolj egoistični, anarhisti bolj romantični. Če je anarhistom država res tako malo pomembna, ne vem zakaj je ne ignorirajo, zakaj ne ustanovijo npr. nomadskih skupnosti ali vsaj organizirajo alternativne oblike izobraževanja za svojo deco? Ker niso resni, ker so za časom, ker nimajo plana. Zato. Pa še nekaj: če sem mladi upornik in svobodnjak, pa se znajdem na političnem trgu kjer mi poskušajo prodati levičarsko kapo, katero bom kupil? Mislim, je to sploh vprašanje? :o) Pozdrav, Živa Hochkraut

11. EN 28.4.2003	Anarhizem med množice? Zakaj? Na tej strani me da kar naprej definirate anarhizem kot nekakšno politično teorijo, ki tiči v precej togih okvirjih, je fiksna in v naprej določena, ki jo je treba širiti in negovati. Ko bo prišel čas se bo kakša ideja pododna anarhistični, seveda če je anarhizem res tako pravična družbena ideja, že uveljavil. (NAJVEČJI ANARHIST JE TISTI, KI SPLOH NE VE, DA TO JE) Razvoju ali pač nazadovanju je treba pustiti proste roke, ne pa ga kot vsaka tako politična kot tudi cvilna elita izrabljati za dosegovanje svojih osebnih ali ideoloških ciljev. Žal pa anarhisti preveč izrabljajo propagando, ki prav tako pere možgane, le da ta propaganda ni tako dovršena kot tista, s katero nas vsak dan zasipavajo naši skrbniki. Anarhisti! Če že uporabljate takšen način širjenja svoje ideje, poleg nenehnih svetlečih besed, parol, itd.,predstavite vsaj kakšno dejstvo. Upam da nisem s svojim pisanjem koga užalil in da sprejmete konstruktivno kritiko.

12. Kuki 28.4.2003	>Ko bo prišel čas se bo kakša ideja pododna anarhistični, seveda če je anarhizem res tako pravična družbena ideja, že uveljavil. Zdi se mi, da zgodovino pojmujes nekako tako kot McHrozni, kot dogajanje ki gre svojo pot neodvisno od nasega vmesavanja. In tu se motis. Ce bi cakali, da se anarhija uveljavi sama od sebe, je enako, kot bi cakal zadetek na lotu, ne da bi prej vplacal srecko. Mislis da bi se v cloveski zgodovini sploh zgodila kaka druzbena sprememba, ce bi vsi cakali, da se zgodi sama od sebe? Mislis da bi clovestvo doseglo danasnjo kulturno stopnjo, ce se ne bi v vseh obdobjih naslo zadostno stevilo posameznikov, ki so porivali stvari naprej, z novimi idejami in vztrajnostjo, ki so jo mnogi drago placali. >Žal pa anarhisti preveč izrabljajo propagando, Ce nekdo opozarja na krivice in slabosti danasnjega sistema lahko temu seveda reces propaganda. Vendar, to je edini nacin da porines idejo naprej. Druga moznost je, da od vsega dvignes roke in ne razmisljas. Tretjo moznost - nasilno revolucijo - smo mnogi od nas pac opustili :) >Upam da nisem s svojim pisanjem koga užalil in da sprejmete konstruktivno kritiko. Seveda, saj temu je menda namenjen forum.

13. McHrozni 28.4.2003	>Zdi se mi, da zgodovino pojmujes nekako tako kot McHrozni, kot dogajanje ki gre svojo pot neodvisno od nasega vmesavanja. In tu se motis. Ce bi cakali, da se anarhija uveljavi sama od sebe, je enako, kot bi cakal zadetek na lotu, ne da bi prej vplacal srecko. Mislis da bi se v cloveski zgodovini sploh zgodila kaka druzbena sprememba, ce bi vsi cakali, da se zgodi sama od sebe? Mislis da bi clovestvo doseglo danasnjo kulturno stopnjo, ce se ne bi v vseh obdobjih naslo zadostno stevilo posameznikov, ki so porivali stvari naprej, z novimi idejami in vztrajnostjo, ki so jo mnogi drago placali. Jaz zgodovine ne pojmujem tako. Zgodovino pišemo ljudje, ne ona nas. Vendar pa imava drugačno mišljenje o tem kako se zgodovina piše. Najprej je treba zmagati, nato jo pisati. Veliko, preveč, ljudi hoče obratno - najprej prepisati zgodovino in s tem zmagati. To ne gre, tako kot ne gre najprej gradnja stolpnic, nato premožna država. Vrstni red je zelo pomemben. Pač pa pravim, da se z nasilnimi in predvsem hitrimi spremembani nikoli ni nič spremenilo na bolje. Anarhijo kot družbeno idejo jaz - podpiram. Ne podpiram ideje anarhije kot politični sistem, saj nima nikakršnih varovalk in nikakršnih možnosti za ukrepanje v kakršnihkoli nenadzorovanih okoliščinah. V petrijevki bo uspevala, kjerkoli drugje pa že ne več. Vendar je pa očitno, da je mainstream anarhija tista, ki se zavzema za hitre spemembe, za upor, za revolucijo. To je vedno bilo slabo, to je slabo in to vedno bo slabo. >Ce nekdo opozarja na krivice in slabosti danasnjega sistema lahko temu seveda reces propaganda. Vendar, to je edini nacin da porines idejo naprej. Druga moznost je, da od vsega dvignes roke in ne razmisljas. Tretjo moznost - nasilno revolucijo - smo mnogi od nas pac opustili :) Ni res. Pravzaprav ti ni treba drugega, kot dokazati, da imaš prav. Denimo - anarhistično organizirane komune so v industriji uspešnejše od kapitalistično vodenih, izkoriščevalskih podjetij. Če je to res, investiraj, postavi tako tovarno in vodi jo na ta način. Če ti bo uspelo, te bodo nekateri posnemali. Če imaš prav, boš sčasoma dosegel svoje. Seveda se lahko tudi motiš in kaj je boljšega od zavračanja poskusa, da to prikriješ, vmes se pa zgovarjaš na "pravila, ki zagotavljajo, da ne boš imel prav", ampak ne znaš pa nobenega našteti. Edino tako pravilo je lahko manjek pravil - t.i. "svoboda". McHrozni

14. ataturk 2.5.2003	>Torej, ce bi hoteli razsiriti anarhizem bi morali radikalno spremeniti image in omiliti nekatera radikalna stalisca. Anarhizem bi morda rabil "politicno krilo", ki bi njegove ideje sirilo na konvencionalen nacin, tudi znotraj okvira parlamentarne demokracije. Vendar, po drugi strani bi to pomenilo izdajo samega bistva anarhizma. podobno torej kot so zmerni socialisti zavrnili revolucionarnost in stopili na potreformizma. ;). saj to se imenuje neoanarhizem, ne? okrog anarhizma so se zmeraj zbirali tudi zmernejši, reformistični libertarni tokovi.

15. ataturk 2.5.2003	>Tako je - to bi pomenilo izdajo BISTVA anarhisticne misli in anarhisticnih metod. Tega principa se ne more posluzevati nobene eticen anarhist. če imaš prav, si svetnik, če pa se motiš... metoda, stari, metoda. metode so lahko različne, tudi ko si postavimo isti ali zelo podoben cilj. upoštevati moraš razvojne trende v svetu, razvoj politične in siceršnje kulture itd. z revolucionarnimi zahtevami po kolektivizaciji ne boš prišel daleč (tudi po zaslugi boljševikov). gospodarstvo je osrednja točka modernega podrejanja in tu je oporekanje spremembam najbolj radikalno. povedano drugače- če boš preveč drezal, te bodo pa speštali. povezano je z akulturalizacijo, tudi z žrtvijo- kar je temeljni problem:kako kompleksno je to vprašanje, ti lahko karikiram na primeru podjetja mojih staršev: recimo, da spadata na mejo med nižjim in srednjim "razredom". vsa svoja sredstva sta vložila v majhno podjetje, s katerim sicer ne ustvarjata ne vem kakih dobičkov, se pa preživita. zaposlenih imata še par ljudi (no, sam sem zaposlen drugje). zdaj si predstavljaj kolektivizacijo ali uvedbo solastnine: 5 ljudi bi si razdelilo podjetje na enake dele oziroma v skupno lastnino. vsa fiksna vrednost podjetja je enaka vložku kapitala mojh staršev. ostali 3-je nimajo nobenih fiksnih vložkov, pa bi recimo kljub temu dobili svoj delež. to je ena opcija kolektiviziranja, ki je meni osebno etično zelo vprašljiva, če se res milo izrazim. morda bi bila rešitev v prispevanju nekega kapitalnega vložka ostalih 3-eh (tako delajo npr. v mondragonu). torej: problem je v tem, da se eni bolj matrajo, si več odtrgajo, drugi pa manj. zadeva se na drugi njansi zakomplicira pri bogatašu- njegovo podjetje ima tako ogromno vrednost, da se z vložki sploh ne da kolektivizirati oziroma spraviti v solastnino. vendar pa se ohranja ogromna razlika med delom in kapitalom, ki dobesdno žre podrejenega (delavca). tu je "odvzem" lastnine etično manj pereč, ker gre za velike količine kapitala. ima pa kapitalist večjo družbeno moč zasvojo obrambo in jo jetudi pripravljen uporabiti. če povzamem: pri (kapitalsko) majhnih podjetjih je težava v prevelikih socialnih pritiskih na dosedanje lastnike, pri velikih podjetjih pa v represivni moči kapitalistov. radikalno rušenje sedanjega kapitalističnega reda v sferi gospodarstva bi torej pomenilo žrtve, kri, sovraštvo (spomnite se španije). čeprav se meni zdi idealna, pravljična družba zelo podobna nekakšni anarhistično-daoistični družbi, se mi po eni strani zdi, da je dobro se čimbolj približati temu (zame je to pravi cilj, ker morda ni vse tudi uresničljivo), po drugi strani se mi zdi v primerjavi z radikalnim anarhizmom boljša metoda, ki zagovarja reformizem v trenutnem političnem centru (in to v moderni leži v območju gospodarskega podrejanja) in radikalizem na obrobju. reformizem v iskanju, promoviranju in uveljavljanju možnih oblik procesa gospodarjenja, ki bodo povečale participacijo ljudi pri takšnih upravnih procesih, ki bodo sposobni zagotavljati koordinacijo, in ki bodo postopoma, na bolj mehak način spreminjale podobo gospodarstva (na voljo so različne tehnike: finančne olajšave, finančne vzpodbude, podpora raziskovalnih procesov)- na ta način se izogneš prelivanju krvi. radikalnost na obrobju: zahteva po skrbi za revne ljudi, za invalide, za versko, nacionalno in rasno strpnost in podobno na eni strani, na drugi strani razkrivanje koruptivnih elementov v mednarodni politiki in v domači politiki in podobno. na ta način zmeraj znova pritiskaš na dogajanje.

16. ataturk 2.5.2003	>Zdi se mi, da zgodovino pojmujes --kot dogajanje ki gre svojo pot neodvisno od nasega vmesavanja. In tu se motis. Ce bi cakali, da se anarhija uveljavi sama od sebe, je enako, kot bi cakal zadetek na lotu, ne da bi prej vplacal srecko. Mislis da bi se v cloveski zgodovini sploh zgodila kaka druzbena sprememba, ce bi vsi cakali, da se zgodi sama od sebe? >Vendar pa imava drugačno mišljenje o tem kako se zgodovina piše. Najprej je treba zmagati, nato jo pisati. Veliko, preveč, ljudi hoče obratno - najprej prepisati zgodovino in s tem zmagati. Mc, obstajajo malo večje zmage in one skoraj nevidne, na mikroravni. tvoj stavek, da zgodovino pač pišejo zmagovalci... danes se emancipira toliko novih skupin... emancipacija je zmaga, mc. zato se piše nova interpretacija zgodovine npr. o vlogi ženske, pišejo se nove in raznolike interpretacije zgodovinskih podatkov. tvoja skrita podmena je, da so anarhisti luzerji, da so libertarci na sploh luzerji. ampak- če je hotel kapitalizem uspevati, je moral ljudi izobraževati- med drugimi multikulturalizmi so se pojavili tudi anarhisti in libertarci in v tem smislu zmagali. postavljajo svoje interpretacije zgodovinskega.

17. ataturk 2.5.2003	>Zdi se mi, da zgodovino pojmujes --kot dogajanje ki gre svojo pot neodvisno od nasega vmesavanja. In tu se motis. Ce bi cakali, da se anarhija uveljavi sama od sebe, je enako, kot bi cakal zadetek na lotu, ne da bi prej vplacal srecko. Mislis da bi se v cloveski zgodovini sploh zgodila kaka druzbena sprememba, ce bi vsi cakali, da se zgodi sama od sebe? >Vendar pa imava drugačno mišljenje o tem kako se zgodovina piše. Najprej je treba zmagati, nato jo pisati. Veliko, preveč, ljudi hoče obratno - najprej prepisati zgodovino in s tem zmagati. Mc, obstajajo malo večje zmage in one skoraj nevidne, na mikroravni. tvoj stavek, da zgodovino pač pišejo zmagovalci... danes se emancipira toliko novih skupin... emancipacija je zmaga, mc. zato se piše nova interpretacija zgodovine npr. o vlogi ženske, pišejo se nove in raznolike interpretacije zgodovinskih podatkov. tvoja skrita podmena je, da so anarhisti luzerji, da so libertarci na sploh luzerji. ampak- če je hotel kapitalizem uspevati, je moral ljudi izobraževati- med drugimi multikulturalizmi so se pojavili tudi anarhisti in libertarci in v tem smislu zmagali. postavljajo svoje interpretacije zgodovinskega.

18. ataturk 2.5.2003	>Pač pa pravim, da se z nasilnimi in predvsem hitrimi spremembani nikoli ni nič spremenilo na bolje. No, morda včasih kaj uspe. recimo- n aosebni ravni veliko ljudi izkusi kakšno osebno revolucijo, ki jim življenje zelo izboljša. problem je masa, ki je akulturalizirana. glave ljudi. v katere je še vedno vsajen strah pred gospodarjem, (prikrito?) sovraštvo do njega, (prikrita?) želja po maščevanju. >Anarhijo kot družbeno idejo jaz - podpiram. Ne podpiram ideje anarhije kot politični sistem, Hm, zanimivo. kaj ti pomeni družbena ideja? >Pravzaprav ti ni treba drugega, kot dokazati, da imaš prav. >Denimo - anarhistično organizirane komune so v industriji uspešnejše od kapitalistično vodenih, izkoriščevalskih podjetij. Če je to res, investiraj, postavi tako tovarno in vodi jo na ta način. Če ti bo uspelo, te bodo nekateri posnemali. Če imaš prav, boš sčasoma dosegel svoje. no, saj se kaj dogaja, čeravno ne čisto anarhistično. v glavah ljudi, sploh pa ekonomistov so prisotni predsodki do alternativ. zato gre počasi. ko pa se ustvari podjetniška kultura participativnosti, gre za podjetja, ki temeljijo na boljših etičnih odnosih, zraven pa dosegajo boljše rezultate od tradicionalnih. gre pa seveda počasi. sami anarhisti so pa verjetno premalo številčni, + preobremenjeni z bojem proti "vsemu sistemu". verjetno v sloveniji funkcionirajo le na ravni kakšnih decentralističnih celil. :) >Seveda se lahko tudi motiš ravno zato sem sam za reformni pristop- morda se ne da doseči vsega, praviloma je bolje, da do sprememb prihaja nenasilno; vsekakor pa je najlažje samo sedeti in misliti, da je trenutni svet idealen tudi za v prihodnje. tako so verjetno mislili tudi naši opičnjaki, preden so se naučili ustvarjati.

19. McHrozni 2.5.2003	>No, morda včasih kaj uspe. recimo- n aosebni ravni veliko ljudi izkusi kakšno osebno revolucijo, ki jim življenje zelo izboljša. Zelo redko in kvječemu morda na osebni ravni. Ampak to je nekaj drugega. >Hm, zanimivo. kaj ti pomeni družbena ideja? Sodelovanje, samo zdravo tekmovanje, fair play, in tako dalje, vendar v okviru nekega sistema, ki, če je potrebno, lahko uveljavlja centralni nadzor (tudi brez vsesplošnega konsenza in podobnih neumnosti). >ravno zato sem sam za reformni pristop- morda se ne da doseči vsega, praviloma je bolje, da do sprememb prihaja nenasilno; vsekakor pa je najlažje samo sedeti in misliti, da je trenutni svet idealen tudi za v prihodnje. tako so verjetno mislili tudi naši opičnjaki, preden so se naučili ustvarjati. Enkrat se strinjava. McHrozni

20. ataturk 2.5.2003	>decentralističnih celil. ...decentralističnih celic...

21. Kuki 4.5.2003	>reformizem >... >radikalnost na obrobju Tudi meni je tak pristop najblizje.

22. DonkeyHot 7.5.2003	>Pač pa pravim, da se z nasilnimi in predvsem hitrimi spremembani nikoli ni nič spremenilo na bolje. Kok da ne? V preteklosti so se vse dobre spremembe začele z revolucijami. Začetek je vedno bil v revoluciji, tut če je pol propadla ali se sprevrgla v nekaj slabega, so bile njene posledice na dolgi rok pozitivne (tipični primer: francoska refolucija). Revolucija ljudem odpre oči in po njej nikol več ne more biti po starem. Glej, čez zgodovino so bile same revolucije, družbena ureditev se je pa izboljševala. To ti lahko marsikaj pove!

23. McHrozni 7.5.2003	>Kok da ne? V preteklosti so se vse dobre spremembe začele z revolucijami. Začetek je vedno bil v revoluciji, tut če je pol propadla ali se sprevrgla v nekaj slabega, so bile njene posledice na dolgi rok pozitivne (tipični primer: francoska refolucija). Revolucija ljudem odpre oči in po njej nikol več ne more biti po starem. Glej, čez zgodovino so bile same revolucije, družbena ureditev se je pa izboljševala. To ti lahko marsikaj pove! Francoska revolucija je vodila v totaltarizem, ki je presegel vse prejšnje Francoske absolutiste. Že res, na dolgi rok je "zmagala", ampak to bi se zgodilo - znabiti celo prej - brez nje. Še pred revolucijo so obstajale ZDA in cenzura ni bila dovolj močna. Ne bi bilo kontrarevolucije - pomlad narodov bi bila morda leta 1828, ne šele 1848. Francoska revolucija je torej slab primer. Najdi mi kakšnega boljšega. McHrozni

24. DonkeyHot 9.5.2003	>Že res, na dolgi rok je "zmagala", ampak to bi se zgodilo - znabiti celo prej - brez nje Zdej bom pa jst teb rekel da mi dokaži! Brez revolucije bi bil folk še kar prepričan da morajo ubogati kralja in da žvijo v najboljšem družbenem redu kar jih je kdaj blo. Tko kot misliš ti danes. Pa ne govort da v ameriki ni blo revolucije, kaj pa je bla vojna za neodvisnost drugega kot revolucija proti angleški oblasti. Brez borbe ne bi nikol dobil svoje deklaracije o neodvisnosti. >pomlad narodov bi bila morda leta 1828, ne šele 1848. Lahko bi bla tut 500 let prej al pozneje, samo nikol brez revolucije.

25. McHrozni 9.5.2003	>Zdej bom pa jst teb rekel da mi dokaži! OK. >Brez revolucije bi bil folk še kar prepričan da morajo ubogati kralja in da žvijo v najboljšem družbenem redu kar jih je kdaj blo. Tko kot misliš ti danes. Pa ne govort da v ameriki ni blo revolucije, kaj pa je bla vojna za neodvisnost drugega kot revolucija proti angleški oblasti. Brez borbe ne bi nikol dobil svoje deklaracije o neodvisnosti. Ameriška vojna za neodvisnost (rečemo ji sicer revolucija) ni bila revolucija. Bila je upor (angl. revolt) in bila je politična sprememba - ampak nikakor ne zelo radikalna. Ameriški predsednik naj bi bil "voljeni kralj" (kar marsikdo pravi je še vedno), med tem, ko je pa Anglija v tistem času bila tudi že razmeroma demokratična. Tudi brez Francoske revolucije bi prišlo do premika. Če ne zaradi drugega zato, ker bi kralj sam uvidel, da tako ne gre in da potrebujejo spremembe (kot npr. Gorbačov). Tudi Napoleon jih je prepričal v to, da so potem sledili njemu, kar stvari ni ravno popravilo. Naj te opomnim, kako je končno padla Francoska monarhija - ne z notranjo vstajo, ampak s Francosko-Prusko vojno 1870-1871, ko so Prusi (Nemci) odstavili cesarja. S počasnejšimi a zaneslivejšimi koraki bi do solidne demokracije verjetno prišli prej. >Lahko bi bla tut 500 let prej al pozneje, samo nikol brez revolucije. Pač trdi svoje in živi v zmoti, kaj ti jaz morem. Za spremembo is fevdalizma v modernejše sisteme ni bilo nobene revolucije, samo konstanten napredek, trajajoč več kot stoletje. McHrozni

26. Kuki 11.5.2003	>Za spremembo is fevdalizma v modernejše sisteme ni bilo nobene revolucije, samo konstanten napredek, trajajoč več kot stoletje. Ja, ce imas s krvjo zadusene kmecke punte in prakso takojsnjih eliminacij vseh, ki so si drznili na glas razmisljati o boljsem svetu za "konstanten napredek", potem res.

27. McHrozni 11.5.2003	>Ja, ce imas s krvjo zadusene kmecke punte in prakso takojsnjih eliminacij vseh, ki so si drznili na glas razmisljati o boljsem svetu za "konstanten napredek", potem res. To pravzaprav samo potrjuje moje stališče. Punti niso uspeli, počasen napredek je. McHrozni

28. bitedadust 13.5.2003	>To pravzaprav samo potrjuje moje stališče. Punti niso uspeli, počasen napredek je. In ta napredek je prišel na plano v obliki revolucije. Lahko se v nedogled prepiramo,kaj bi bilo, če do revolucij ne bi prišlo,če bi se zgodilo prej ali pozneje, dejstvo pa je, da nihče od nas tega ne more 100% dokazati. Ameriška revolucija je sicer postavila na oblast "voljenega kralja",ampak kolikor se spomnim so se s silo uprli angleškemu izkoriščanju (predvsem zaradi davkov-zato "Bostonska čajanka"), rezultat pa je bila likvidacija oz. padec dotedanje oblasti na tistem območju, ter imenovanje nove. Meni to zveni kot dogodki, značilni za revolucijo.Kaj pa tebe moti pri tem opisu?

29. McHrozni 13.5.2003	>Ameriška revolucija je sicer postavila na oblast "voljenega kralja",ampak kolikor se spomnim so se s silo uprli angleškemu izkoriščanju (predvsem zaradi davkov-zato "Bostonska čajanka"), rezultat pa je bila likvidacija oz. padec dotedanje oblasti na tistem območju, ter imenovanje nove. Meni to zveni kot dogodki, značilni za revolucijo.Kaj pa tebe moti pri tem opisu? Ni šlo za velik preobrat v sistemu. Da, šlo je za korak, velik korak naprej, ne pa za preobrat. Oblast so še vedno imeli bogati, še vedno je bilo veliko izkoriščanja, suženjstvo in podobno. McHrozni

30. bitedadust 14.5.2003	>Ni šlo za velik preobrat v sistemu. Da, šlo je za korak, velik korak naprej, ne pa za preobrat. Oblast so še vedno imeli bogati, še vedno je bilo veliko izkoriščanja, suženjstvo in podobno. Vprašanje: Ali bi bili Palestinci na istem če bi imeli svojo neodvisno državo in ne bi bili pod izraelsko oblastjo? Pravica do samoodločanja je še vedno pravica do samoodločanja.

31. McHrozni 14.5.2003	>Vprašanje: Ali bi bili Palestinci na istem če bi imeli svojo neodvisno državo in ne bi bili pod izraelsko oblastjo? Pravica do samoodločanja je še vedno pravica do samoodločanja. Verjetno bi si vpliv nad njimi kmalu razdelila Sirija in Egipt. Oblastniki slednjih bi vlekli vse niti, Palestince pa šopali s propagando kako jim je zdaj lepo, ko so na svojem. Samo oblast se bi zamenjala in osušile bi se službe v Izraelu. Ne, bistveno lepše jim ne bi bilo. McHrozni

32. bitedadust 15.5.2003	>Verjetno bi si vpliv nad njimi kmalu razdelila Sirija in Egipt. Oblastniki slednjih bi vlekli vse niti, Palestince pa šopali s propagando kako jim je zdaj lepo, ko so na svojem. >Samo oblast se bi zamenjala in osušile bi se službe v Izraelu. > >Ne, bistveno lepše jim ne bi bilo. Bili pa bi bolj zadovoljni,kanje? Če ljudstvo meni,da bo lažje živelo s svojo vlado in oblastjo,kot pa da služi tuji, ima pravico da to svojo željo uveljavi. To se je zgodilo v Ameriki: niso bili bogve koliko na boljšem, vendar so vseeno imeli zavest,da so na boljšem.

33. McHrozni 15.5.2003	>Bili pa bi bolj zadovoljni,kanje? Če ljudstvo meni,da bo lažje živelo s svojo vlado in oblastjo,kot pa da služi tuji, ima pravico da to svojo željo uveljavi. To se je zgodilo v Ameriki: niso bili bogve koliko na boljšem, vendar so vseeno imeli zavest,da so na boljšem. Ne razumeš. Nič bolj zadovoljni ne bi bili. Še vedno bi jih polnili s sovraštvom do Izraela (Orwell je bil genij) in še vedno bi živeli v hudi revščini - verjetno še hujši kot zdaj. Ne bi pa imeli židovskih naseljencev na svoji zemlji. OK. Je plus. Ampak, ali je vredno? McHrozni

34. DonkeyHot 16.5.2003	>Ne bi pa imeli židovskih naseljencev na svoji zemlji. OK. Je plus. Ampak, ali je vredno? Ne morš ti sodit o njihovi zemlji če je vredno al ne. Ti lahko samo o tem, če je pravično, da en narod druzga okupira in pol še preganja z njegovga ozemlja.

35. McHrozni 16.5.2003	>Ne morš ti sodit o njihovi zemlji če je vredno al ne. Ti lahko samo o tem, če je pravično, da en narod druzga okupira in pol še preganja z njegovga ozemlja. Kot so to, recimo, naredili Rimljani in kasneje še arabci židom, recimo? McHrozni

36. Kuki 17.5.2003	>Kot so to, recimo, naredili Rimljani in kasneje še arabci židom, recimo? Recimo. Le da je to preteklost ki je ne mores vec spremeniti, izraelsko arabski spor se pa dogaja danes, ko sodba se lahko vpliva nanj.

37. McHrozni 17.5.2003	>Recimo. Le da je to preteklost ki je ne mores vec spremeniti, izraelsko arabski spor se pa dogaja danes, ko sodba se lahko vpliva nanj. Ne, Kuki, krivica pri Izraelso-Arabskem sporu je iz leta 1948, in ravno taka preteklost, kor časi Rimskega Imperija. McHrozni

38. bitedadust 18.5.2003	V bistvu so bili Izraelci nomadi. Če gre verjeti Bibliji, so na območju današnjega Izraela živeli Kanaanci (verjetno današnji Palestinci). Izraelci so se po izhodu iz Egipta pod vodstvom Jozueta (Mojzes je že umrl) naselili na tem ozemlju in pregnali Kanaance. Vedno znova pridemo do zaključka,da Izraelci na tistem območju niso avtohtoni. Vendar pa vse to tako nima nobene veze s temi dogodki. Slovenci smo se v Jugoslaviji počutili ogrožene, zato smo se osamosvojili. Ali smo kaj na boljšem, ker imamo svojo državo? Pa ne mi govoriti, da to ni isto.

39. McHrozni 18.5.2003	>V bistvu so bili Izraelci nomadi. Če gre verjeti Bibliji, so na območju današnjega Izraela živeli Kanaanci (verjetno današnji Palestinci). Izraelci so se po izhodu iz Egipta pod vodstvom Jozueta (Mojzes je že umrl) naselili na tem ozemlju in pregnali Kanaance. Vedno znova pridemo do zaključka,da Izraelci na tistem območju niso avtohtoni. V bistvu se izraz "Palestinci" pojavi šele leta 1964. Prej so bili to Egipčani, Sirijci in Libanonci. Nikoli v zgodovini ni bilo ne Palestinske države in ne Palestinskega ljudstva. Yasser Arafat prihaja, denimo, iz Egipta. V zgodovini je bil Izrael (Judeija, kasneje Palestina) slabo poseljena pokrajina, samo nomadi in nekaj pravoslavnih kristjanov, ki so pazili na razne svete objekte in kraje. Izraz Palestina prihaja iz Fistiljelcev. Rimljani so hoteli Jude po uporih v 1. stoletju n.š. kar najbolj ponižati in so dali nihovi domovini ime po njihovih največjih zgodovinskih sovražnikih. >Vendar pa vse to tako nima nobene veze s temi dogodki. Slovenci smo se v Jugoslaviji počutili ogrožene, zato smo se osamosvojili. Ali smo kaj na boljšem, ker imamo svojo državo? Pa ne mi govoriti, da to ni isto. Kolikor vem, nismo organizirali pobojev, napadov in progromov po 'sovražniku'. Zato nimam nobene simpatije do t.i. Palestinskega cilja. Palestinci trpijo zato, ker to koristi Arabskim diktatorjem in Arafatu, ne zaradi Izraela. McHrozni

40. Fric 18.5.2003	>Ne, Kuki, krivica pri Izraelso-Arabskem sporu je iz leta 1948, in ravno taka preteklost, kor časi Rimskega Imperija. Gradnja židovskih naselij na okupiranem ozemlju je verjetno tudi stvar preteklosti, ha?

41. McHrozni 18.5.2003	>Gradnja židovskih naselij na okupiranem ozemlju je verjetno tudi stvar preteklosti, ha? Povečini. Sicer pa kolikor vem, anarhisti zagovarjate pravico človeka, da živi kjer želi, kajne? McHrozni

42. bitedadust 20.5.2003	>Kolikor vem, nismo organizirali pobojev, napadov in progromov po 'sovražniku'. Zato nimam nobene simpatije do t.i. Palestinskega cilja. Napadi in poboji so posledice izkoriščanja. Ne pravim da podpiram takšna dejanja, vendar pa Izraelci že petdeset let zatirajo Palestince - nasilje vedno porodi nasilje. >Palestinci trpijo zato, ker to koristi Arabskim diktatorjem in Arafatu, ne zaradi Izraela. Pojasni, prosim. Sploh pa sem Palestince postavil kot primer. Trpijo zdaj in vprašanje je, če ne bi trpeli tudi v samostojni državi. Vendar je bolje trpeti v svoji kot v tuji državi - narod ima pravico do samoodločanja.

43. McHrozni 20.5.2003	>Napadi in poboji so posledice izkoriščanja. Ne pravim da podpiram takšna dejanja, vendar pa Izraelci že petdeset let zatirajo Palestince - nasilje vedno porodi nasilje. Izrael Palestinske manjšine ni imel do vojne leta 1967. Torej jih ne 'zatira' 50 let, temveč 25. Poleg tega so se Palestinci deklerirali kot narod šele leta 1964, ne prej. Prej so bili to Jordanci, Sirci ali Egipčani - kar tudi so. Še tole - nasilje Palestincev povzroča zatiranje le-teh. Začeli so Arabci, leta 1948, ampak to niti ni toliko pomembno. Pomembno je, kako lahko to pozitivno porvratno zanko prekinemo. >Pojasni, prosim. Zelo enostavno. Arabska liga je liga 22 diktatorjev (OK, Irak morda kmalu ne bo več, ampak ne dlakocepimo), ki se vsi po vrsti spopadajo s težavami revščine, tudi lakote, v državah, kjer imajo obilo črnega zlata. Imajo skupine bogatih in trume revnih. Kaj ni najboljše za vse skupaj okriviti žide in Izrael, ter podpihovati boj proti Zionu, da zakadiš domače težave? Dokaz za to je tudi Iran - kjer taka propaganda ni padla na tako rodna tla in smo videli demonstracije "Ne zanima nas Sveta Zemlja, zanima nas Iran" oz. nekaj podobnega. Dejansko je demagogija in sovraštvo do Izraela povsem neracionalno in obrazložljivo samo na ta način. >Sploh pa sem Palestince postavil kot primer. Trpijo zdaj in vprašanje je, če ne bi trpeli tudi v samostojni državi. Vendar je bolje trpeti v svoji kot v tuji državi - narod ima pravico do samoodločanja. Zakaj te pravice do samoodločanja niso iskali oz. dobili pred letom 1967, ko so bili del Arabskih držav? McHrozni

44. bitedadust 21.5.2003	>Izrael Palestinske manjšine ni imel do vojne leta 1967. Torej jih ne 'zatira' 50 let, temveč 25. >Poleg tega so se Palestinci deklerirali kot narod šele leta 1964, ne prej. Prej so bili to Jordanci, Sirci ali Egipčani - kar tudi so. Prav tako Izraelci dejansko niso obstajali kot narod pred letom 1948. Živeli so razdrobljeni po celem svetu, prav tako kot danes Romi. Zakaj ne bi v Beli krajini ustanovili države Romov? >Arabska liga je liga 22 diktatorjev (OK, Irak morda kmalu ne bo več, ampak ne dlakocepimo), ki se vsi po vrsti spopadajo s težavami revščine, tudi lakote, v državah, kjer imajo obilo črnega zlata. Imajo skupine bogatih in trume revnih. Kaj ni najboljše za vse skupaj okriviti žide in Izrael, ter podpihovati boj proti Zionu, da zakadiš domače težave? >Dokaz za to je tudi Iran - kjer taka propaganda ni padla na tako rodna tla in smo videli demonstracije "Ne zanima nas Sveta Zemlja, zanima nas Iran" oz. nekaj podobnega. >Dejansko je demagogija in sovraštvo do Izraela povsem neracionalno in obrazložljivo samo na ta način. Če zanemarimo dejstvo, da je sovraštvo med židi in muslimani starejše od vseh arabskih diktatorjev skupaj... Drugače pa so to samo tvoja ugibanja. >Zakaj te pravice do samoodločanja niso iskali oz. dobili pred letom 1967, ko so bili del Arabskih držav? Morda pa so živeli v okolju, kjer sta bili njihova kultura in vera splošno sprejeti oz. sta pevladovali, medtem ko danes živijo v okolju, ki je do muslimanov netolerantno. Iz istega razloga se prej niso deklarirali za narod-po mojem mnenju jih je združil njihov opresor. Njihove države so se jim nekako odpovedale, torej se niso mogli več sklicevati na svoje prejšnje državljanstvo, zato so morali stopiti skupaj.

45. bitedadust 21.5.2003	Še zdaleč pa niso enotni: poglej koliko različnih organizacij prevladuje na tem območju.Poleg tega je Jaser Arafat samo še marioneta brez pravega vpliva na prebivalstvo (oz. je ta omejen na ozek krog prebivalstva).

46. McHrozni 21.5.2003	>Prav tako Izraelci dejansko niso obstajali kot narod pred letom 1948. Živeli so razdrobljeni po celem svetu, prav tako kot danes Romi. Zakaj ne bi v Beli krajini ustanovili države Romov? Zaradi 5. člena ustave, ki pravi "Slovenija je ozemeljsko nedeljiva država" (se mi zdi). Izraelce so družil jezik, kultura, vera in preganjanje po vsem svetu. To je več, kot lahko rečemo o Romih. >Če zanemarimo dejstvo, da je sovraštvo med židi in muslimani starejše od vseh arabskih diktatorjev skupaj... Kakršen oče, takšen sin. >Drugače pa so to samo tvoja ugibanja. Pa povej, če se ti zdijo povsem neutemeljena, ali je pa v njih vsaj zrno resnice. Če boš to zanikal, mi povej, kako so lahko zaskrbljeni nad družinami 200 samomorilcev, ki izgubijo streho nad glavo, mirno so pa gledali kako je Kuvajt leta 1974 (se mi zdi) izgnal 20,000 (t.j. 100x več) Palestincev, ki so tudi izgubili streho nad glavo. >Morda pa so živeli v okolju, kjer sta bili njihova kultura in vera splošno sprejeti oz. sta pevladovali, medtem ko danes živijo v okolju, ki je do muslimanov netolerantno. Zakaj torej trdijo, da je bila Palestina ozemeljsko upravičena že l. 1948? McHrozni

47. bitedadust 23.5.2003	>Zaradi 5. člena ustave, ki pravi "Slovenija je ozemeljsko nedeljiva država" (se mi zdi). To je 4. člen ustave, ampak ne dlakocepimo. Mar ni bilo nekaj podobnega zapisano tudi v ustavi nekdanje SFRJ? >Izraelce so družil jezik, kultura, vera in preganjanje po vsem svetu. To je več, kot lahko rečemo o Romih. Razen vere in jezika tudi Rome druži vse zgoraj našteto. Mislim da imajo celo ostanke nekakšnega jezika, ki pa je mrtev; po mojem pa to ne predstavlja nobene ovire, saj le malo Židov razume staro hebrejščino. >>Če zanemarimo dejstvo, da je sovraštvo med židi in muslimani starejše od vseh arabskih diktatorjev skupaj... > >Kakršen oče, takšen sin. Torej se strinjava, da je antisemitizem 'podedovan' in bi obstajal tudi brez diktatorjev? >Če boš to zanikal, mi povej, kako so lahko zaskrbljeni nad družinami 200 samomorilcev, ki izgubijo streho nad glavo, mirno so pa gledali kako je Kuvajt leta 1974 (se mi zdi) izgnal 20,000 (t.j. 100x več) Palestincev, ki so tudi izgubili streho nad glavo. Politika je eno, dejanska volja ljudstva pa je drugo. Ali ni Kuvajt tudi član Arabske lige? Kot si prej nakazal, je to organizacija, ki skrbi za materialistično-imperialistične interese arabskih diktatorjev. Diktatorjev res ne zanima usoda Palestincev, še manj pa usoda njihovega ljudstva, ki mu 'služijo' samo do te mere, da je ljudstvo 'zadovoljno' z njihovo vladavino. >Zakaj torej trdijo, da je bila Palestina ozemeljsko upravičena že l. 1948? Ker so takrat večinoma že živeli na tistem območju, združevali so jih jezik, vera in kultura, danes pa so še preganjani. To je več kot lahko rečemo o Izraelcih.

48. McHrozni 23.5.2003	>To je 4. člen ustave, ampak ne dlakocepimo. Zato sem dopisal "se mi zdi". >Mar ni bilo nekaj podobnega zapisano tudi v ustavi nekdanje SFRJ? Najbrž je, ampak pisalo je pa tudi, da se republike imajo pravico odcepiti. Tega v naši ustavi ni. >Razen vere in jezika tudi Rome druži vse zgoraj našteto. Mislim da imajo celo ostanke nekakšnega jezika, ki pa je mrtev; po mojem pa to ne predstavlja nobene ovire, saj le malo Židov razume staro hebrejščino. Kot sem rekel, to je več, kot lahko rečemo o Romih. Kaj pa govorijo v Izraelu? Hebrejščino! To o stari hebrejščini je kot da bi rekel, da angleži niso angleži, ker ne razumejo stare saksonščine. >Torej se strinjava, da je antisemitizem 'podedovan' in bi obstajal tudi brez diktatorjev? Strinjam se, da je bil podedovan. Iz Korana. V neki meri bi obstajal tudi brez diktatorjev, vendar ga ti podpihujejo čez vse mere. >Politika je eno, dejanska volja ljudstva pa je drugo. Ali ni Kuvajt tudi član Arabske lige? Kot si prej nakazal, je to organizacija, ki skrbi za materialistično-imperialistične interese arabskih diktatorjev. Diktatorjev res ne zanima usoda Palestincev, še manj pa usoda njihovega ljudstva, ki mu 'služijo' samo do te mere, da je ljudstvo 'zadovoljno' z njihovo vladavino. Torej se strinjaš, da so Arabski diktatorji tisti, ki so prvi krivci za težave Palestincev in tako za večino antisemitizma? >Ker so takrat večinoma že živeli na tistem območju, združevali so jih jezik, vera in kultura, danes pa so še preganjani. To je več kot lahko rečemo o Izraelcih. Izraelci so živeli na tistem področju (priseljevanje se je začelo v osemdesetih letih 19. stoletja), združevali so jih jezik, vera, kultura in obljuba o samostojnosti. To je več, kot lahko rečemo o Palestincih. McHrozni

49. bitedadust 24.5.2003	>Najbrž je, ampak pisalo je pa tudi, da se republike imajo pravico odcepiti. Tega v naši ustavi ni. To mi ni znano. >Kaj pa govorijo v Izraelu? Hebrejščino! >To o stari hebrejščini je kot da bi rekel, da angleži niso angleži, ker ne razumejo stare saksonščine. No ja. Prav tako kot Židje imajo tudi Romi pravico do svoje države. Kriteriji za definicijo naroda niso zapisani. >Torej se strinjaš, da so Arabski diktatorji tisti, ki so prvi krivci za težave Palestincev in tako za večino antisemitizma? Morda so krivi posredno, vendar pa so Židje že od nekdaj sovražno nastrojeni proti muslimanom, prav tako kot so muslimani nestrpni do Židov. Sovraštvo se odraža v njihovem odnosu do Palestincev in njihov odnos ne bi bil dosti drugačen brez diktatorjev. >Izraelci so živeli na tistem področju (priseljevanje se je začelo v osemdesetih letih 19. stoletja), združevali so jih jezik, vera, kultura in obljuba o samostojnosti. >To je več, kot lahko rečemo o Palestincih. Kakorkoli, oba naroda že dolgo časa živita na istem območju, s tem da eden zatira drugega. Palestinci imajo pravico do samostojne države ali vsaj delne avtonomije brez kršenja pravic, ki jim pripadejo ob rojstvu.

50. McHrozni 24.5.2003	>No ja. Prav tako kot Židje imajo tudi Romi pravico do svoje države. Kriteriji za definicijo naroda niso zapisani. Pa veš, da Palestinci (PLO naprimer) zanikajo obstoj židovskega naroda? >Morda so krivi posredno, vendar pa so Židje že od nekdaj sovražno nastrojeni proti muslimanom, prav tako kot so muslimani nestrpni do Židov. Sovraštvo se odraža v njihovem odnosu do Palestincev in njihov odnos ne bi bil dosti drugačen brez diktatorjev. Jaz bi pa prej rekel, da so (pravoverni) muslimani sovražno nastrojeni do vseh nemuslimanov. Mi veš povedati kakšen muslimanski narod, ki zadnjih 10 let ni bil v konfliktu? >Kakorkoli, oba naroda že dolgo časa živita na istem območju, s tem da eden zatira drugega. Palestinci imajo pravico do samostojne države ali vsaj delne avtonomije brez kršenja pravic, ki jim pripadejo ob rojstvu. S tem se načeloma strinjam, ampak problema se je treba lotiti drugje. Ne upirajo se, ker bi hoteli avtonomijo, ne terorizirajo, ker bi hoteli del Izraela za svojo državo, ampak zato, ker hočejo imeti cel Izrael in izgnati žide. Pa to ne Hamas ali Hezbollah, ampak Arafatov PLO. McHrozni

51. bitedadust 28.5.2003	>Pa veš, da Palestinci (PLO naprimer) zanikajo obstoj židovskega naroda? Kolikor mi je znano tudi Izraelci zelo dolgo časa niso priznavali palestnskega naroda. Po drugi strani pa jih razumem: Palestinci živeli v okolju, ki je razumelo njihovo kulturo in vero ter jih ni preganjalo, naenkrat pa se znajdejo v podrejenem položaju napram židovske države. >Jaz bi pa prej rekel, da so (pravoverni) muslimani sovražno nastrojeni do vseh nemuslimanov. >Mi veš povedati kakšen muslimanski narod, ki zadnjih 10 let ni bil v konfliktu? Saj ne pravim, da so krivi samo Židje, krivi sta obe strani. Tudi pravoverni judje so nestrpni do vseh drugih ver, najbolj ortodoksni tudi ne priznavajo obstoja krščanske vere. >S tem se načeloma strinjam, ampak problema se je treba lotiti drugje. Ne upirajo se, ker bi hoteli avtonomijo, ne terorizirajo, ker bi hoteli del Izraela za svojo državo, ampak zato, ker hočejo imeti cel Izrael in izgnati žide. > >Pa to ne Hamas ali Hezbollah, ampak Arafatov PLO. Menim da bi bili zadovoljni z vzhodnim delom države. Verjamem da bi radi pregnali žide iz cele države, vendar se je po mojem mnenju Arafat temu že davno odpovedal.

52. McHrozni 28.5.2003	>Kolikor mi je znano tudi Izraelci zelo dolgo časa niso priznavali palestnskega naroda. Po drugi strani pa jih razumem: Palestinci živeli v okolju, ki je razumelo njihovo kulturo in vero ter jih ni preganjalo, naenkrat pa se znajdejo v podrejenem položaju napram židovske države. Razumeš razliko med "zelo dolgo časa" in "še vedno"? >Saj ne pravim, da so krivi samo Židje, krivi sta obe strani. Tudi pravoverni judje so nestrpni do vseh drugih ver, najbolj ortodoksni tudi ne priznavajo obstoja krščanske vere. Dobro, vsaj nekaj. Strinjam se, da sta krivi obe strani, najbolj pa Sirijska in Egipčanska. >Menim da bi bili zadovoljni z vzhodnim delom države. Verjamem da bi radi pregnali žide iz cele države, vendar se je po mojem mnenju Arafat temu že davno odpovedal. Kako lahko s tem obrazložiš bombne napade tik preden so Izraelci sprejeli zadnjo mirovno pobudo, ki kliče po Palestinski državi na omejenem področju? McHrozni

53. bitedadust 28.5.2003	>Razumeš razliko med "zelo dolgo časa" in "še vedno"? Kaj pa položaj žrtve in napadalca? >Kako lahko s tem obrazložiš bombne napade tik preden so Izraelci sprejeli zadnjo mirovno pobudo, ki kliče po Palestinski državi na omejenem področju? Kolikor vem, odgovornosti ni prevzela PLO, temveč bolj reakcionarne (teroristične) organizacije, ki absolutno nasprotujejo židovskemu narodu. Večina Palestincev naj bi bila pokornih Arafatu; hudo pa bo, če le-ta umre pred koncem pogajanj.

54. McHrozni 28.5.2003	>Kaj pa položaj žrtve in napadalca? Žrtev so Izraelci in Palestinci, napadalci so ostali Arabci. Torej sta obe strani na istem, ena drugo priznava, druga pa te ne. Katera je moralno višje? >Kolikor vem, odgovornosti ni prevzela PLO, temveč bolj reakcionarne (teroristične) organizacije, ki absolutno nasprotujejo židovskemu narodu. Večina Palestincev naj bi bila pokornih Arafatu; hudo pa bo, če le-ta umre pred koncem pogajanj. In od kje ti, da PLO ni teroristična organizacija? Arafat sam pravi Palestinskem ljudstvu na zborovanjih "ne menite se za moje besede diplomatom, vsak naj ubije naseljenca" itd. Možno je, da PLO kot tak ni bil kriv, ampak to ne spremeni stvari, da je hudo nagovarjal k raznim nasilnim dejanjem. McHrozni

55. bitedadust 30.5.2003	>Žrtev so Izraelci in Palestinci, napadalci so ostali Arabci. >Torej sta obe strani na istem, ena drugo priznava, druga pa te ne. Katera je moralno višje? Katera stran se je naselila na ozemlju, kjer je prej nemoteno živela druga, in jo potem začela zatirati? >In od kje ti, da PLO ni teroristična organizacija? Nisem rekel da PLO ni teroristična organizacija, s svojo izjavo sem mislil reči, da so krivdo prevzele bolj reakcionarne teroristične organizacije (oklepaji so bili res odveč). Arafat se je v preteklosti nedvomno zatekal k nasilnim metodam, vendar pa menim, da se zadnje čase bolj usmerja k mirni rešitvi spora, zlasti ker je ta vse bližje.

56. McHrozni 30.5.2003	>Katera stran se je naselila na ozemlju, kjer je prej nemoteno živela druga, in jo potem začela zatirati? Arabci. >Nisem rekel da PLO ni teroristična organizacija, s svojo izjavo sem mislil reči, da so krivdo prevzele bolj reakcionarne teroristične organizacije (oklepaji so bili res odveč). Arafat se je v preteklosti nedvomno zatekal k nasilnim metodam, vendar pa menim, da se zadnje čase bolj usmerja k mirni rešitvi spora, zlasti ker je ta vse bližje. Zadnja stvar, ki si jo Arafat želi je mir. Prva stvar, ki ga bodo vprašali je "Kje sta 2 milijardi dolarjev, ki smo ju dobili od EU?" V Švici.. kjer bi znal kmalu biti tudi on. McHrozni

57. ataturk 5.6.2003	>>Katera stran se je naselila na ozemlju, kjer je prej nemoteno živela druga, in jo potem začela zatirati? > >Arabci. Spet smo tam pri genezi nacij. Traparija. 1300 pr.n.š. in v večini Kanaana alias Hanaana še ni sledu o Izraelcih. neka ''hebrejska'' plemena že skačejo okrog, a gre za nejasen izraz. V Babiloniji izraz pomeni nekaj podobnega kot tlačan/suženj, v Egiptu pa izraz označuje delavca. Te hebrejske skupine že pripadajo semitom, ki so zapustili obrobje Arabije in se naselili v nesemitskem Kanaanu (poleg njih se iz semitske pradomovine pojavijo še še Aramejci, Feničani, Kaldejci, že pred njimi Asirci, Akadci). Zgodovina veliko pove, kako se je Jahvejevemu monoteizmu (kdaj se sploh utrdi??) ves čas pojavljala konkurenca, kako so imeli Izraelci bogate stike s Feničani in Grki... Potem so se razseljevali zaradi Diaspore. Kakorkoli že- se mešali z drugimi skupinami. Jezik je ostal. Koliko so današnji palestinski Arabci potomci starih arabskih beduinov in koliko Judov, itd itd. Torej: oboji imajo prednike iz Arabije, tako Palestinci in Judje so potomci starih Judov itd. Še drug primer: zgodovina Slovencev. Pri Slovencih so npr. opazni neki haplogrupi, ki so skupni Čehom, delu Poljakov in - Norvežanom. So to ''vandalski'' geni? Znano je, da so Karantance pogosto zameševali z Vandali. Zanimivo je, da ''gotskih'' genov skorajda nimamo. Sicer pa se preliva mnogo stvari. Že ''ilirski'' staroselci, ki so bili jezikovno raznolika skupina, so večinoma pripadali neki srednjeevropejski indoevropejski jezikovni skupini, ki je zelo podobna slovanskemu govori, in ki je bistveno vplivala na genezo slovanskega jezika. Sami staroselci so bili Noričani, Panonci, Veneti, ilirski živelj. Ta živelj se je mešal z Etruščani, Galci, Romani, Judi. Nekje bolj severno ali vzhodno so živeli Slovani, ki so prišli v te kraje. Ti Slovani so potomci srednjeevropskih Venetov, Baltov, Skitov, Kimercev, Dačanov, Ugro-fincev, Arijcev, Germanov in Avarov in še nekaterih turških plemen. kasneje se je karantansko ljudstvo mešalo s Furlani, Nemci in Italijani, Madžari, Hrvati, Bošnjaki, Srbi. In še s kom. Kakorkoli že- jezik je ostal slovanski. Zaradi razdeljevanja zemlje Cerkvi je npr. prišlo do koloniziranja z Germani. Npr. za škofjeloške ''Slovence'' je znano, da so njihovi predniki govorili le nemško. Pa še par območij je takih. Torej: Slovenci, potomci vsega živega... Vprašanje torej ni tako enostavno. Vsekakor pa je osnovni problem v zatiranju Palestincev. Gre namreč z adve ravni. Prvo je vprašanje koeksistence etnosov, drugo je vprašanje podrejanja. In za slednje se gre. Dobro lobiranje, dobra izobrazba in podjetniška tradicija, to Judom prinaša velikanske prednosti. Izrael je država, ki so jo resolucije OZN največkrat obsodile, kljub temu pa še naprej gonijo svoje. In še eno vprašanje, McHrozni. Dobro vemo, da so Italijani zlasti na severovzhodu predvsem potomci Venetov. Poleg tega je slovensko ozemlje nekoč že spadalo pod rimsko upravo. Kaj ko bi se npr. Slovenci spreobrnili v islam, IItalijani pa bi rekli- saj zahodna Slovenija je pa pravzaprav naša, vsilili in sfinancirali vrnitev diaspore (ezuli) in priselili še druge Italijane, nato pa priključili vso Slovenijo Italiji? Postopoma bi si Slovence kar podredili, pokupili vso zemljo, jih diskriminirali. Če karikiram naprej. Prestrašeni hrvaški Slovani bi izgnali vse istrske in dalmatinske Romane, Srbi in Bolgari bi izgnali vse romunske Romane, Ukrajinci bi recimo vdrli v Moldavijo in izgnali vse moldovske Romane. Italijani pa bi iz nekdanje Zahodne Slovenije (zdaj pač ''Venetie Orientalis'') izgnali skoraj vse islamske Slovence? Slovenci, zlasti tisti s fašističnim in religioznim nabojem bi hitro organizirali nove TIGRe in Borbe, pričeli bi se bombni napadi. OZN bi stalno obsojala politiko Italije. Toda za Italijo bi stale mogočne ZDA.

58. McHrozni 5.6.2003	>In še eno vprašanje, McHrozni. Dobro vemo, da so Italijani zlasti na severovzhodu predvsem potomci Venetov. Poleg tega je slovensko ozemlje nekoč že spadalo pod rimsko upravo. Kaj ko bi se npr. Slovenci spreobrnili v islam, IItalijani pa bi rekli- saj zahodna Slovenija je pa pravzaprav naša, vsilili in sfinancirali vrnitev diaspore (ezuli) in priselili še druge Italijane, nato pa priključili vso Slovenijo Italiji? Postopoma bi si Slovence kar podredili, pokupili vso zemljo, jih diskriminirali. Italijani pa bi iz nekdanje Zahodne Slovenije (zdaj pač ''Venetie Orientalis'') izgnali skoraj vse islamske Slovence? Slovenci, zlasti tisti s fašističnim in religioznim nabojem bi hitro organizirali nove TIGRe in Borbe, pričeli bi se bombni napadi. OZN bi stalno obsojala politiko Italije. Toda za Italijo bi stale mogočne ZDA. Pa saj točno to (z izjemo spreobračanja v Islam, za katerega pa res ne vem zakaj je notri) se je zgodilo, pa ne enkrat. Slovenska zahodna meja nikakor ni pravična, pripadata nam vsaj še Trst in Gorica, da Vidma in podobnih niti ne omenjam. V času ko se je nam zgodila ta krivica tudi nismo imeli svoje države, imeli smo skupno državo sorodnih narodov. In kaj smo storili? Smo začeli terorizirati Italijane? Smo začeli s kampanijami za uničenje "Rimske imperialne entitete" na "sveti zemlji naše vere" (kajti to Italija načeloma je)? Smo zanikali obstoj italijanskega naroda, kot "romanizirane Galce, Germane in Slovane" (kar je tudi resnica)? Ne, nismo. Požrli smo krivico in živeli naprej. Zakaj tega ne morejo storiti Arabci? McHrozni

59. ataturk 5.6.2003	>Pa saj točno to (z izjemo spreobračanja v Islam, za katerega pa res ne vem zakaj je notri) se je zgodilo, pa ne enkrat. Slovenska zahodna meja nikakor ni pravična, pripadata nam vsaj še Trst in Gorica, da Vidma in podobnih niti ne omenjam. Mc, umiri se. Slovenija je dobila romanska istrska mesta, ki so bila ROMANSKA. Trst je spet ROMANSKO mesto (dobro, v 19. stoletju pa je bil v njem tudi velik delež Slovencev). Slovenija je sodelovala pri razkosanju Istre, kjer ni bilo čisto jasno, ali bo prišlo do geneze istranskega naroda ali pa bodo Istrani postali lokalni Hrvati, Slovenci... Torej od Črnega Kala dol je vse extra. Slovenci so za pridobitev romanske obale dali ubožno slovensko obalo, ki jo potrebuje romansko mesto Trst za svoj koridor. Za pridobitev pristaniškega mesta in drugih mest ob obali pa so Italijani obdržali takoimenovano ''beneško'', v resnici furlansko Slovenijo. rešitev je zelo enakovredna in verjetno ena najboljših poznanih. >In kaj smo storili? Smo začeli terorizirati Italijane? Smo začeli s kampanijami za uničenje "Rimske imperialne entitete" na "sveti zemlji naše vere" (kajti to Italija načeloma je)? Smo zanikali obstoj italijanskega naroda, kot "romanizirane Galce, Germane in Slovane" (kar je tudi resnica)? Ko so se Italijani zares znašli na slovenskem, je nastal živ hudič. Najprej je nastala organizacija Borba, potem pa še bolj radikalni TIGR. Teroristične trojke so napadale tudi civilne objekte. Zlasti hudo je bilo v Trstu in okolici. Slovesnki teroristi so preživeli vse do začetka druge svetovne vojne. Tik pred drugo svetovno vojno so pripravljali atentat na Mussolinija v Bovcu (zdi se mi, da Mussolini tisti dan ni prišel v Bovec ali kako že). Že maja so tigrovci pričeli (oživeli) upor proti okupatorju. (vprašanje je sedaj, ali so upor proti okupatorju med vojno prvi sprožili Tigrovci ali četniki- vsekakor to niso bili partizani kot to piše v zgodovinskih učbenikih). + danes nekateri zanikujejo/zanikujete obstoj italijanskega naroda, češ, da so le romanizirani Galci, Etruščani, Veneti, Slovani. Nacija in tudi etnos sta stanje zavesti, Mc, ne ba zabetonirano dejstvo. Obstoj italijanskega naroda lahko de-facto zanikaš samo z njegovo odpravo. med vojno so s terorizmom nadaljevali boljševiki. Očitno nisi razumel ali hotel razumeti mojih zgornjih izvajanj. Če bom spregovoril v tvojem jeziku, bom dejal, da Slovenci nismo nič drugega kot slovanizirani Arijci, Huni, Skiti, Kimerci, Galci, Germani, Balti, Noričani in podobno (glede na zadnjih 2000let gre sicer za 20 do 30 etnosov). >Ne, nismo. Požrli smo krivico in živeli naprej. Zakaj tega ne morejo storiti Arabci? Tedanji Slovenci niso požrli krivice, ampak so pričeli s terorizmom. Današnja mejna razporeditev je lovljenje ravnovesja (na mešanih območjih se ne da potegniti enostavne ločnice + z ozemlji se kupčka- nam je bilo veliko do italijanske Capodistrie), ne pa fundamentalni poseg v ozemeljsko suverenost.

60. McHrozni 5.6.2003	>Mc, umiri se. Slovenija je dobila romanska istrska mesta, ki so bila ROMANSKA. Trst je spet ROMANSKO mesto (dobro, v 19. stoletju pa je bil v njem tudi velik delež Slovencev). Slovenija je sodelovala pri razkosanju Istre, kjer ni bilo čisto jasno, ali bo prišlo do geneze istranskega naroda ali pa bodo Istrani postali lokalni Hrvati, Slovenci... Torej od Črnega Kala dol je vse extra. Slovenci so za pridobitev romanske obale dali ubožno slovensko obalo, ki jo potrebuje romansko mesto Trst za svoj koridor. Za pridobitev pristaniškega mesta in drugih mest ob obali pa so Italijani obdržali takoimenovano ''beneško'', v resnici furlansko Slovenijo. rešitev je zelo enakovredna in verjetno ena najboljših poznanih. Torej je kompromis, kajne? Mi damo vam to, vi date nam to. Palestinska pozicija je: Palestina je vse med reko Jordan in Sredozemskim morjem, nobenih pogajanj. Arafat samo meče pesek v oči - to so njegove lastne besede. Omenil bi še severno, zahodno in južno mejo, nobena ni pravična. Se gremo zato terorizem? NE. >Ko so se Italijani zares znašli na slovenskem, je nastal živ hudič. Najprej je nastala organizacija Borba, potem pa še bolj radikalni TIGR. Teroristične trojke so napadale tudi civilne objekte. Zlasti hudo je bilo v Trstu in okolici. Slovesnki teroristi so preživeli vse do začetka druge svetovne vojne. Tik pred drugo svetovno vojno so pripravljali atentat na Mussolinija v Bovcu (zdi se mi, da Mussolini tisti dan ni prišel v Bovec ali kako že). Že maja so tigrovci pričeli (oživeli) upor proti okupatorju. (vprašanje je sedaj, ali so upor proti okupatorju med vojno prvi sprožili Tigrovci ali četniki- vsekakor to niso bili partizani kot to piše v zgodovinskih učbenikih). Vsekakor, takoj po Mussolininiju se je začelo sranje. Kako čudno. Ne mi primerjat Izraela s fašistično Italijo, ker nista primerljiva. Za začetek, Izrael ne hlepi po ozemlju sosednjih držav, niti se ne vzdržuje z demagogijo, niti ne širi svoje ideje po svetu. Vse to pa, seveda, počnejo njegovi nasprotniki. >+ danes nekateri zanikujejo/zanikujete obstoj italijanskega naroda, češ, da so le romanizirani Galci, Etruščani, Veneti, Slovani. Nacija in tudi etnos sta stanje zavesti, Mc, ne ba zabetonirano dejstvo. Obstoj italijanskega naroda lahko de-facto zanikaš samo z njegovo odpravo. med vojno so s terorizmom nadaljevali boljševiki. Palestinska pozicija do izraelskega naroda: izraelskega naroda ni, so samo ljudje različnih narodov židovske vere. >Tedanji Slovenci niso požrli krivice, ampak so pričeli s terorizmom. Današnja mejna razporeditev je lovljenje ravnovesja (na mešanih območjih se ne da potegniti enostavne ločnice + z ozemlji se kupčka- nam je bilo veliko do italijanske Capodistrie), ne pa fundamentalni poseg v ozemeljsko suverenost. Sedanji arabci se mi zdi da kvječemu podžigajo spopad, se tebi ne? Kaj pa sedanji Slovenci (izvzemši SNS)? McHrozni

61. ataturk 5.6.2003	>Torej je kompromis, kajne? Mi damo vam to, vi date nam to. >Palestinska pozicija je: Palestina je vse med reko Jordan in Sredozemskim morjem, nobenih pogajanj. Arafat samo meče pesek v oči - to so njegove lastne besede. Seveda kompromis... Ampak Slovenci smo z Italijo naredili tak kompromis, ki je dokaj pošten. Meja denimo ni postavljena tako, da bi bili Bovec, Ajdovščina, Ilirska Bistrica in vsa obala pod Italijo. V Palestini je situacija malce hujša. > >Omenil bi še severno, zahodno in južno mejo, nobena ni pravična. Se gremo zato terorizem? NE. Halo? Vzhodna meja: že stoletja so tam Madžari in madžarizirano prebivalstvo. Del Madžarov je pač ostal v Sloveniji, del Slovencev pa na Madžarskem. Južna meja: skupaj s Hrvati smo si razkosali istranska ozemlja in v slovenskem narečju govoreče Istrane prepričali, da so pravzaprav Slovenci, kar je prvi plus. Skozi srednjeveško prekolonizacijo smo pridobili del Gorjancev, ozemlje, kjer sta danes Novo mesto ter Brežice, kar je drugi plus. Nekaj Hrvatov živi n atej strani in nekaj Slovencev pač na drugi strani. Kar se tiče reke Mirne in Dragonje ter tako dalje. Primorje je bilo ROMANSKO govoreče. Na koncu pa še famozna severna meja. Ta meja pa čisto res izgleda kot Ahilova peta Slovencev. In tu so se dogajale krivice, vprašanje pa je koliko se jih je dalo preprečiti: 1. uvedba fevdalizma je poleg nekaterih domačih velikašev pripeljala tudi nemške, zlasti pa bavarsko Cerkev Solnograda, ki j edobila v roke največji del Karantanije (samo z enim dedovanjem so dobili četrt Karantanije). Ker je bilo nemško kmetovanje naprednejše, je bila gostota prebivalstva med Germani večja kot pri Karantancih. Pričel se je proces kolonizacije, ki je v nekaj stoletjih etnično mejo protoslovenskega (karantanskega) etnosa pomaknil za stotine kilometrov na jug. 2. vzpon liberalizma in avstrijskega konzervativizma sta vplivala na enostransko prisvojitev karantanskega in tudi avstrijskega državnega izročila (Slovenci smo 1848 veljali za nedržavotvorno ljudstvo, kar je očitna prevara) 3. vpeljava nemškega šolstva je pospešila raznarodovalni proces na Koroškem in Štajerskem. 4. Na plebiscitu je nad 40 odstotkov Slovencev glasovalo za Avstrijo (avstrijska propaganda, vezanost na Celovec, nesposobnost Koroščeve vlade, izpadi srbske uprave) Ampak! Ampak! upoštevati moramo še sledeče: -možnost plebiscita je bila kljub vsemu dana -področje Kočevskega roga in dela Suhe krajine je bilo do 20. stoletja NEMŠKO, zaradi Hitlerjeve napake pa so bili izgnani iz Jugoslavije. -več kot 100.000 Nemcev se je izselilo iz južne (slovenske) Štajerske, ozemlje te Štajerske je postalo etnično povsem slovensko. Tako so tudi krivice v neki meri popravljene. Kaj boš zdaj? Bodo Slovenci (potomci Slovanov in deloma Nemcev) zasedli Avstrijo (potomci Bavarcev in delno Slovanov) ali kaj? >Ne mi primerjat Izraela s fašistično Italijo, ker nista primerljiva. Za začetek, Izrael ne hlepi po ozemlju sosednjih držav, niti se ne vzdržuje z demagogijo, niti ne širi svoje ideje po svetu. Izrael hlepi po palestinskem ozemlju (tudi tistem, kjer žive le Palestinci). Vzdržuje se deloma tudi z demagogijo. Konzervativna struja si pridržuje pravico do genocida, nanjo ima veli vpliv ortodoksni judaizem. Namesto, da bi širili propagando judaistične države (ja kdo bi jih pa podpiral), raje lobirajo skozi svoje podjetnike. >>Mc, ne ba zabetonirano dejstvo. Obstoj italijanskega naroda lahko de-facto zanikaš samo z njegovo odpravo. med vojno so s terorizmom nadaljevali boljševiki. > >Palestinska pozicija do izraelskega naroda: izraelskega naroda ni, so samo ljudje različnih narodov židovske vere. Izraz obupa? >>Tedanji Slovenci niso požrli krivice, ampak so pričeli s terorizmom. Današnja mejna razporeditev je lovljenje ravnovesja (na mešanih območjih se ne da potegniti enostavne ločnice + z ozemlji se kupčka- nam je bilo veliko do italijanske Capodistrie), ne pa fundamentalni poseg v ozemeljsko suverenost. > >Sedanji arabci se mi zdi da kvječemu podžigajo spopad, se tebi ne? In kaj naredijo Izraelci/Židje? >Kaj pa sedanji Slovenci (izvzemši SNS)? V Sloveniji pa takšne situacije ni. Slovenci imamo SVOJO državo, Palestinci pa ne. Večina slovenskega etnosa živi v Sloveniji. Na Koroškem živi le še malo Slovencev. Ogromno Palestincev pa živi v Izraelu. Ne vem, zakaj bi se morali Slovenci danes iti terorizem proti sosedom. Poleg tega j ena ozemljih z veliko nataliteto/doseljevanjem več možnosti za izbruh nasilja. Slovenija in njene sosede pa so starajoče se družbe.

62. McHrozni 5.6.2003	>Seveda kompromis... Ampak Slovenci smo z Italijo naredili tak kompromis, ki je dokaj pošten. Meja denimo ni postavljena tako, da bi bili Bovec, Ajdovščina, Ilirska Bistrica in vsa obala pod Italijo. >V Palestini je situacija malce hujša. Ja, zaradi treh vojn, ki so jih začeli Arabci glede te meje. Če primerjamo, zakaj ni Nemških teroristov v Alzaciji in Loreni, Prusiji in Šleziji in še kje? Ker so ozemlje izgubili v vojnah in "evakuirali" (spremenili v begunce) 12 milijonov ljudi. Kje so Nemški teroristi? >Halo? >Vzhodna meja: že stoletja so tam Madžari in madžarizirano prebivalstvo. Del Madžarov je pač ostal v Sloveniji, del Slovencev pa na Madžarskem. Ja, točno tako, kot v Judeiji, kajne? >Južna meja: skupaj s Hrvati smo si razkosali istranska ozemlja in v slovenskem narečju govoreče Istrane prepričali, da so pravzaprav Slovenci, kar je prvi plus. Skozi srednjeveško prekolonizacijo smo pridobili del Gorjancev, ozemlje, kjer sta danes Novo mesto ter Brežice, kar je drugi plus. Nekaj Hrvatov živi n atej strani in nekaj Slovencev pač na drugi strani. Kar se tiče reke Mirne in Dragonje ter tako dalje. Primorje je bilo ROMANSKO govoreče. Govoriva o modernih časih, ne o srednjem veku - tedaj so se namreč oblikovale sedanje meje. To je tako, kot če bi Slovenijo tlačil pod Italijo, ker je bila zemlja za časa Rima Rimska. >Na koncu pa še famozna severna meja. Ta meja pa čisto res izgleda kot Ahilova peta Slovencev. In tu so se dogajale krivice, vprašanje pa je koliko se jih je dalo preprečiti: >1. uvedba fevdalizma je poleg nekaterih domačih velikašev pripeljala tudi nemške, zlasti pa bavarsko Cerkev Solnograda, ki j edobila v roke največji del Karantanije (samo z enim dedovanjem so dobili četrt Karantanije). Ker je bilo nemško kmetovanje naprednejše, je bila gostota prebivalstva med Germani večja kot pri Karantancih. Pričel se je proces kolonizacije, ki je v nekaj stoletjih etnično mejo protoslovenskega (karantanskega) etnosa pomaknil za stotine kilometrov na jug. >2. vzpon liberalizma in avstrijskega konzervativizma sta vplivala na enostransko prisvojitev karantanskega in tudi avstrijskega državnega izročila (Slovenci smo 1848 veljali za nedržavotvorno ljudstvo, kar je očitna prevara) >3. vpeljava nemškega šolstva je pospešila raznarodovalni proces na Koroškem in Štajerskem. >4. Na plebiscitu je nad 40 odstotkov Slovencev glasovalo za Avstrijo (avstrijska propaganda, vezanost na Celovec, nesposobnost Koroščeve vlade, izpadi srbske uprave) Torej isto, kot v Palestini. Židje so gopodarsko naprednejši in prevladajo. >Ampak! Ampak! upoštevati moramo še sledeče: >-možnost plebiscita je bila kljub vsemu dana >-področje Kočevskega roga in dela Suhe krajine je bilo do 20. stoletja NEMŠKO, zaradi Hitlerjeve napake pa so bili izgnani iz Jugoslavije. >-več kot 100.000 Nemcev se je izselilo iz južne (slovenske) Štajerske, ozemlje te Štajerske je postalo etnično povsem slovensko. >Tako so tudi krivice v neki meri popravljene. Kaj boš zdaj? Bodo Slovenci (potomci Slovanov in deloma Nemcev) zasedli Avstrijo (potomci Bavarcev in delno Slovanov) ali kaj? Nikoli nisem trdil tega. To trdiš kvječemu ti, ker se zavezemaš za enostransko popravo krivic. >Izraz obupa? Bi bil potem tudi izgon preostalih Palestincev izraz Izraelskega obupa in kot tak upravičen? >In kaj naredijo Izraelci/Židje? Branijo se po svojih najboljših močeh. >V Sloveniji pa takšne situacije ni. Slovenci imamo SVOJO državo, Palestinci pa ne. Večina slovenskega etnosa živi v Sloveniji. Na Koroškem živi le še malo Slovencev. Ogromno Palestincev pa živi v Izraelu. Ne vem, zakaj bi se morali Slovenci danes iti terorizem proti sosedom. Poleg tega j ena ozemljih z veliko nataliteto/doseljevanjem več možnosti za izbruh nasilja. Slovenija in njene sosede pa so starajoče se družbe. Palestinci imajo 'svojo' državo, pa ne eno, ampak dve: Egipt in Jordanijo. Pred letom 1967 izraz "Palestinec" ni obstajal, imel si samo Egipčanske in Jordanske arabce. V Egiptu jih tako živi čez 50 milijonov, v Jordaniji pa še nadaljnih 8, kar nanese več kot 90% kompletnega življa. McHrozni

63. ataturk 7.6.2003	>Ja, zaradi treh vojn, ki so jih začeli Arabci glede te meje. >Ja, točno tako, kot v Judeiji, kajne? Ne. >>Govoriva o modernih časih, ne o srednjem veku - tedaj so se namreč oblikovale sedanje meje. To je tako, kot če bi Slovenijo tlačil pod Italijo, ker je bila zemlja za časa Rima Rimska. Zakaj bi govoril samo o modernih časih?? >Torej isto, kot v Palestini. Židje so gopodarsko naprednejši in prevladajo. obesil si se na eno stvar. avstrija je. izrael je. ampak- diskriminiranje tudi je. > >Nikoli nisem trdil tega. To trdiš kvječemu ti, ker se zavezemaš za enostransko popravo krivic. verjetno, ja. najdi mi mojo izjavo na forumu, da je treba žide in avstrijce pobiti in židovsko državo povsem zbrisati iz obličja sveta. >V Egiptu jih tako živi čez 50 milijonov, v Jordaniji pa še nadaljnih 8, kar nanese več kot 90% kompletnega življa. Kaj te je pa pičilo? mar ti ne govoriš v sedanjem času?

64. McHrozni 7.6.2003	>verjetno, ja. najdi mi mojo izjavo na forumu, da je treba žide in avstrijce pobiti in židovsko državo povsem zbrisati iz obličja sveta. Palestinska država, ki bi zadovoljila Arabsko stran točno to tudi pomeni. >Kaj te je pa pičilo? mar ti ne govoriš v sedanjem času? OK, imaš prav. Egipt ima 70 milijonov prebivalcev, ne 50. McHrozni

65. ataturk 7.6.2003	>Palestinska država, ki bi zadovoljila Arabsko stran točno to tudi pomeni. Eh, vidiš, tega pa ne podpiram, očitno spet govoriva drug mimo drugega :)

66. McHrozni 7.6.2003	>Eh, vidiš, tega pa ne podpiram, očitno spet govoriva drug mimo drugega :) To je ena izmed dveh možnosti, ki bi prinesli mir, druga kliče po isti stvari nad Palestinci. Tretja realna možnost je "spreobrnitev" Arabskega sveta k demokraciji, sekularizmu in zahondnim vrednotam. To bi odpravilo prave vzroke terorizma. Vendar je to še tako daleč... McHrozni

67. Kopac 9.6.2003	>To bi odpravilo prave vzroke terorizma. Vendar je to še tako daleč... Prenehanje izraelskega državnega terorja bi odpravilo prave vzroke arabskega terorizma.

68. McHrozni 9.6.2003	>Prenehanje izraelskega državnega terorja bi odpravilo prave vzroke arabskega terorizma. Hrm HA HA HA. Če bi bilo to res, bi se Hamas razpustil/umiril/oklical premirje. Pa ga je? Ne. Napovedal je vojno mironvemu procesu, čeprav je ta vključeval izgon židovskih naseljencev iz njihove domovine. Preveč imaš oprane možgane, razmišljaj in ne verjemi vsaki propagandi. McHrozni

69. bitedadust 9.6.2003	>Če bi bilo to res, bi se Hamas razpustil/umiril/oklical premirje. Pa ga je? Hamas je prekinil pogajanja o premirju,ker so izraelske sile med poskusom aretacije enega izmed njihovih visokih članov le-tega ustrelile. >Ne. Napovedal je vojno mironvemu procesu, čeprav je ta vključeval izgon židovskih naseljencev iz njihove domovine. Ker je bilo takih mirovnih procesov že veliko in se je mnogokrat izkazalo,da Izraelci namenoma mečejo pesek v oči Palestincem.

70. McHrozni 9.6.2003	>Hamas je prekinil pogajanja o premirju,ker so izraelske sile med poskusom aretacije enega izmed njihovih visokih članov le-tega ustrelile. Erm, ne? Hamas je prekinil pogajanja zaradi: - Arafatovega prigovarjanja - Izrael noče dovoliti vrnitve 5 milijonov 'beguncev' - nova Palestina ne bo imela Jeruzalema - Izrael ni pobil svojih naseljencev, ampak je samo zagotovil, da jih bo umaknil >Ker je bilo takih mirovnih procesov že veliko in se je mnogokrat izkazalo,da Izraelci namenoma mečejo pesek v oči Palestincem. Rekel bi, da je bilo večkrat obratno. Misliš, da Sharon lahko politično preživi pozivanje k umiku naselbin? Po mojem ne. Torej misli resno. Vprašanje je samo, ali mu bo Hamas to dovolil. Po mojem ne. McHrozni

71. bitedadust 9.6.2003	>Erm, ne? >[...] To je uradna izjava Hamasa,ki naj bi bila potrjena iz strani Izraelske policije. >Misliš, da Sharon lahko politično preživi pozivanje k umiku naselbin? >Po mojem ne. >Torej misli resno. Vprašanje je samo, ali mu bo Hamas to dovolil. >Po mojem ne. Čudno da je izraelska vlada skoraj soglasno sprejela sklep o novem mirovnem procesu,ko pa vendar ni v interesu Izraela.Mislim,da so za vsem tem še kakšni višji interesi.

72. McHrozni 10.6.2003	>To je uradna izjava Hamasa,ki naj bi bila potrjena iz strani Izraelske policije. Napačno, to je uradni izgovor Hamasa. >Čudno da je izraelska vlada skoraj soglasno sprejela sklep o novem mirovnem procesu,ko pa vendar ni v interesu Izraela.Mislim,da so za vsem tem še kakšni višji interesi. Da, ti interesi se imenujejo v vaših krogih "Agresivna Brezmožganska Opica", drugje pa "George Bush". Že pol leta stalno pritiska na Sharona in Izrael, če slučajno ne veš. McHrozni

73. bitedadust 10.6.2003	>Napačno, to je uradni izgovor Hamasa. Ki je uradno potrjen iz strani Izraela?

74. McHrozni 10.6.2003	>Ki je uradno potrjen iz strani Izraela? Da ga zares uporabljajo. McHrozni

75. bitedadust 10.6.2003	>Da ga zares uporabljajo. Ne vem,no. Včeraj ali predvčerajšnjim je bilo to po radiu,da so izraelske oblasti priznale poskus aretacije,pri čemer je bil aretiranec ustreljen v nogo.

76. bitedadust 10.6.2003	Prav tako so pa danes (baje dvakrat) s helikopterji napadli še enega voditelja Hamasa,pri čemer je bil ta lažje ranjen.

77. McHrozni 10.6.2003	>Ne vem,no. Včeraj ali predvčerajšnjim je bilo to po radiu,da so izraelske oblasti priznale poskus aretacije,pri čemer je bil aretiranec ustreljen v nogo. Ne razumeva se - to je dokaj izgovor Hamasa, da noče miru. Kaj piškav izgovor. McHrozni

78. McHrozni 10.6.2003	>Prav tako so pa danes (baje dvakrat) s helikopterji napadli še enega voditelja Hamasa,pri čemer je bil ta lažje ranjen. To je bil eden izmed napadov. Drugi je bil povračilen za raketni napad na Izrael iz območja Gaze. McHrozni

79. Kopac 10.6.2003	>>Prenehanje izraelskega državnega terorja bi odpravilo prave vzroke arabskega terorizma. > >Hrm HA HA HA. > >Če bi bilo to res, bi se Hamas razpustil/umiril/oklical premirje. Pa ga je? Ni, ker Izrael ni nehal z državnim terorjem. Ravno nasprotno. >Ne. Napovedal je vojno mironvemu procesu, čeprav je ta vključeval izgon židovskih naseljencev iz njihove domovine. Ne, Izrael je napovedal vojno mirovnemu procesu. Napadi na hamasovce so direktna kršitev mirovnega načrta. Izraelci govorije eno, delajo drugo.

80. McHrozni 10.6.2003	>Ni, ker Izrael ni nehal z državnim terorjem. Ravno nasprotno. Seveda boš našel vsaj kak primer tega 'državnega terorja', kajne? >Ne, Izrael je napovedal vojno mirovnemu procesu. Napadi na hamasovce so direktna kršitev mirovnega načrta. Izraelci govorije eno, delajo drugo. Seveda mi boš to znal pokazati v pogodbi, kajne? Jaz ti bom, recimo, pokazal tole: In Phase I, the Palestinians immediately undertake an unconditional cessation of violence according to the steps outlined below; such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel. Palestinians declare an unequivocal end to violence and terrorism and undertake visible efforts on the ground to arrest, disrupt, and restrain individuals and groups conducting and planning violent attacks on Israelis anywhere. McHrozni

81. kozak 11.6.2003	>>Ne, Izrael je napovedal vojno mirovnemu procesu. Napadi na hamasovce so direktna kršitev mirovnega načrta. Izraelci govorije eno, delajo drugo. > >Seveda mi boš to znal pokazati v pogodbi, kajne? Jeruzalem, 10. junija (STA) - Izraelski helikopterji so v torek v napadu na vodjo skrajnega palestinskega gibanja Hamas Abdelaziza al Rantisija v Gazi izstrelili več raket na konvoj vozil. Al Rantisi je bil v napadu ranjen v nogo, vendar je njegovo zdravstveno stanje stabilno. V napadu so sicer umrli trije Palestinci, več kot 30 ljudi pa je bilo ranjenih. Napad v Gazi pomeni kršitev časovnega načrta za Bližnji vzhod, ki so ga pripravili ZDA, Rusija, EU in ZN, saj je Izrael v skladu z njim obljubil, da se bo vzdržal dejanj, ki rušijo zaupanje.

82. McHrozni 11.6.2003	>Jeruzalem, 10. junija (STA) - Izraelski helikopterji so v torek v napadu na vodjo skrajnega palestinskega gibanja Hamas Abdelaziza al Rantisija v Gazi izstrelili več raket na konvoj vozil. > >Al Rantisi je bil v napadu ranjen v nogo, vendar je njegovo zdravstveno stanje stabilno. V napadu so sicer umrli trije Palestinci, več kot 30 ljudi pa je bilo ranjenih. Napad v Gazi pomeni kršitev časovnega načrta za Bližnji vzhod, ki so ga pripravili ZDA, Rusija, EU in ZN, saj je Izrael v skladu z njim obljubil, da se bo vzdržal dejanj, ki rušijo zaupanje. Še enkrat, v pogodbi piše: >such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel. Izrael mora pomagati po svojih najboljših močeh, da se nasilje preneha. Uničenje Hamasa je nujno, če naj bo mir v Judeji realnost. Morda ni najboljši način, to je res, samo ni pa kršitev pogodbe ali karkoli podobnega. McHrozni

83. Fric 11.6.2003	>Al Rantisi je bil v napadu ranjen v nogo, vendar je njegovo zdravstveno stanje stabilno. V napadu so sicer umrli trije Palestinci, več kot 30 ljudi pa je bilo ranjenih. Napad v Gazi pomeni kršitev časovnega načrta za Bližnji vzhod, ki so ga pripravili ZDA, Rusija, EU in ZN, saj je Izrael v skladu z njim obljubil, da se bo vzdržal dejanj, ki rušijo zaupanje. Še američani so obsodili to očitno miniranje mirovnega procesa. Vsakemu teletu bi moralo biti jasno zakaj je Sharon ravno zdaj to naredil. STA: Izraelski mediji so sicer danes tudi soglasno ostro kritizirali napad v Gazi. Časnik Maariv je članek o napadu naslovil z besedami "Zakaj zdaj?".

84. 122-mm 11.6.2003	Vojna je vojna jebiga!

85. McHrozni 11.6.2003	>Še američani so obsodili to očitno miniranje mirovnega procesa. Vsakemu teletu bi moralo biti jasno zakaj je Sharon ravno zdaj to naredil. Vsakemu teletu je lahko jasno zakaj Bush to obsoja. Kot je tudi jasno, da v pogodbi piše, da naj bi Izrael to počel - vsaj v eni izmed interpretacij. >STA: Izraelski mediji so sicer danes tudi soglasno ostro kritizirali napad v Gazi. Časnik Maariv je članek o napadu naslovil z besedami "Zakaj zdaj?". To samo dokazuje, da je Izrael demokracija. Kar obešaj jim fašizem in ne vem kaj še vse, ne vzdrži. McHrozni

86. Kopac 11.6.2003	>Še enkrat, v pogodbi piše: >>such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel. Palestinci morajo prenehati z nasiljem in Izrael prav tako. Vsaka druga interpretacija je sprenevedanje.

87. McHrozni 11.6.2003	>Palestinci morajo prenehati z nasiljem in Izrael prav tako. Vsaka druga interpretacija je sprenevedanje. Izrael mora prenehati z nasiljem nad civilnim prebivalstvom. Hamasovci se v to kategorijo ne vpišejo. McHrozni

88. Kopac 11.6.2003	>Izrael mora prenehati z nasiljem nad civilnim prebivalstvom. Hamasovci se v to kategorijo ne vpišejo. V napadu so so bili ubiti civilisti, med njimi (če se ne motim) tudi otrok.

89. McHrozni 11.6.2003	>V napadu so so bili ubiti civilisti, med njimi (če se ne motim) tudi otrok. Kako to spremeni zadevo? Če se Hamas obkroža s civilisti so za vse žrtve odgovorni Hamasovci, ne Izrael. McHrozni

90. Kuki 12.6.2003	>Izrael mora pomagati po svojih najboljših močeh, da se nasilje preneha. Uničenje Hamasa je nujno, če naj bo mir v Judeji realnost. razmisljanje dostojno hamasovskih fanatikov: teroristi morajo pomagati po svojih najboljsih moceh, da se nasilje preneha. Uničenje Izraela je nujno, če naj bo mir na Bližnjem vzhodu realnost. Pri neizobrazenih arabcih bi clovek se razumel tako zaslepljenost, pri neprizadetem in vsaj minimalno razgledanem cloveku pa zelo tezko.

91. McHrozni 12.6.2003	>razmisljanje dostojno hamasovskih fanatikov: teroristi morajo pomagati po svojih najboljsih moceh, da se nasilje preneha. Uničenje Izraela je nujno, če naj bo mir na Bližnjem vzhodu realnost. Ja, filozofija je res dokaj podobna. >Pri neizobrazenih arabcih bi clovek se razumel tako zaslepljenost, pri neprizadetem in vsaj minimalno razgledanem cloveku pa zelo tezko. Vsaj minimalno razgledan in neprizadet človek loči med demokracijo in fundamentalistično organizacijo, katere sam namen je vojna proti demokraciji. To, da imajo podobno filozofijo glede ciljev, je precej manj pomembno od ciljev, ki jih imajo - pri Hamasu sta to vojna in genocid, pri Izraelu je to mir. McHrozni

92. bitedadust 12.6.2003	Pa kaj je s tabo?!!! Tudi drugo svetovno vojno je mogoče interpretirati na ta način:nemške sile so okupirale Poljsko,da bi rešile nemško ljudstvo pred grožnjo komunizma,zavezniki pa so to samo 'narobe razumeli'.Nemci so se torej bili prisiljeni braniti pred napadi zavezniških sil,da bi vzpostavili mir v regiji.Končalo se je s porazom nemškega rajha,ki se je (po tvoji logiki) vseskozi boril za pravično stvar,poskušal je le ubraniti nemško prebivalstvo,ki ji je grozila nevarnost 'poslovanjenja'.Seveda so pobili več kot milijon Židov (CIVILISTOV!!!),vendar so jih morali žrtvovati,saj so sabotirali obrambo nemškega naroda pred neupravičenim pregonom. ALI SE STRINJAŠ Z ZGORAJ NAVEDENIM? Ker zveni približno tako kot si ti govoril o Izraelu!!!

93. McHrozni 12.6.2003	>Pa kaj je s tabo?!!! > >Tudi drugo svetovno vojno je mogoče interpretirati na ta način:nemške sile so okupirale Poljsko,da bi rešile nemško ljudstvo pred grožnjo komunizma,zavezniki pa so to samo 'narobe razumeli'.Nemci so se torej bili prisiljeni braniti pred napadi zavezniških sil,da bi vzpostavili mir v regiji.Končalo se je s porazom nemškega rajha,ki se je (po tvoji logiki) vseskozi boril za pravično stvar,poskušal je le ubraniti nemško prebivalstvo,ki ji je grozila nevarnost 'poslovanjenja'.Seveda so pobili več kot milijon Židov (CIVILISTOV!!!),vendar so jih morali žrtvovati,saj so sabotirali obrambo nemškega naroda pred neupravičenim pregonom. > >ALI SE STRINJAŠ Z ZGORAJ NAVEDENIM? >Ker zveni približno tako kot si ti govoril o Izraelu!!! To je točno to, kar Arabci govorijo o Izraelu, če smo že ravno pri tem. Ne bi rekel, da so Židje kadarkoli sistematično pobijali Palestince, ne bi rekel, da so kadarkoli napadli sosednjo državo, ker so hoteli ozemlje in ne zdi se mi, da so Egipt, Sirija in Jordanija kadarkoli hotele mir z Izraelom (sedanje stanje je vsilila Izraelska premoč). p.s. V 2. sv. vojni je bilo umorjenih nad 7 milijonov židov. McHrozni

94. bitedadust 12.6.2003	>To je točno to, kar Arabci govorijo o Izraelu, če smo že ravno pri tem. Pravzaprav govorijo ravno obratno. >Ne bi rekel, da so Židje kadarkoli sistematično pobijali Palestince, ne bi rekel, da so kadarkoli napadli sosednjo državo, ker so hoteli ozemlje in ne zdi se mi, da so Egipt, Sirija in Jordanija kadarkoli hotele mir z Izraelom (sedanje stanje je vsilila Izraelska premoč). Pa kaj zdaj mešaša Egipt,Sirijo in Jordanijo s tem?Izraelci so okupirali območje,na katerem so prej živeli Palestinci,ti jih pa braniš.In napadi na civilne tarče niso daleč od sistematičnega pobijanja.

95. McHrozni 12.6.2003	>Pa kaj zdaj mešaša Egipt,Sirijo in Jordanijo s tem?Izraelci so okupirali območje,na katerem so prej živeli Palestinci,ti jih pa braniš.In napadi na civilne tarče niso daleč od sistematičnega pobijanja. Palestinci so se pred 'okupacijo' imenovali Jordanci in Egipčani. Zato mešam zraven Egipt in Jordanijo. Sirija je še vedno v vojni z Izraelom. McHrozni

96. bitedadust 12.6.2003	>Palestinci so se pred 'okupacijo' imenovali Jordanci in Egipčani. Zato mešam zraven Egipt in Jordanijo. >Sirija je še vedno v vojni z Izraelom. Palestinci so se PRED okupacijo imenovali Jordanci,Egipčani in Sirijci,zdaj pa so Palestinci.Pusti preteklost pri miru (kot rad sam rečeš).Sploh pa govoriva o palestinski problematiki in ne o izraelsko-sirski vojni.

97. McHrozni 12.6.2003	>Palestinci so se PRED okupacijo imenovali Jordanci,Egipčani in Sirijci,zdaj pa so Palestinci.Pusti preteklost pri miru (kot rad sam rečeš).Sploh pa govoriva o palestinski problematiki in ne o izraelsko-sirski vojni. Izraelsko-Sirske vojne so eden izmed razlogov za Palestinsko problematiko. Sirci jih uporabljajo za demagogijo proti Izraelu, kar drži populacijo na vajetih (dvominutno sovraštvo - še pomnite, tovariši?), Palestinske mladce kot take pa za elitne paravojaške enote za neposredno zatiranje uporov. Po vsem tem se mi zdi nekako smiselno vpletati zraven tudi Sirijo, kajne? McHrozni

98. bitedadust 12.6.2003	>Izraelsko-Sirske vojne so eden izmed razlogov za Palestinsko problematiko. Sirci jih uporabljajo za demagogijo proti Izraelu, kar drži populacijo na vajetih (dvominutno sovraštvo - še pomnite, tovariši?), Palestinske mladce kot take pa za elitne paravojaške enote za neposredno zatiranje uporov. Prav tako uporablja Izrael demagogijo proti Palestini in drugim nasprotnikom,nisem pa še slišal za sirske paravojaške enote,ki bi vključevali Palestince;morda kot člane terorističnih organizacij ali kot enote v redni sirski vojski,nikdar pa še nisem slišal za kakšno tako paravojaško organizacijo.

99. McHrozni 12.6.2003	>Prav tako uporablja Izrael demagogijo proti Palestini in drugim nasprotnikom,nisem pa še slišal za sirske paravojaške enote,ki bi vključevali Palestince;morda kot člane terorističnih organizacij ali kot enote v redni sirski vojski,nikdar pa še nisem slišal za kakšno tako paravojaško organizacijo. No, saj, kot del vojske, ampak za zatiranje uporov. Sirski naborniki za to niso ravno optimalna izbira, Palestinski pa nimajo teh zadržkov. McHrozni

100. bitedadust 12.6.2003	>No, saj, kot del vojske, ampak za zatiranje uporov. Sirski naborniki za to niso ravno optimalna izbira, Palestinski pa nimajo teh zadržkov. Domneve.Ali jih lahko dokažeš?

101. McHrozni 13.6.2003	>Domneve.Ali jih lahko dokažeš? Če bom postal kak link, ga itak ne boš bral. Sicer nisem našel podatkov o Palestinskih divizijah, ampak se tudi nisem ravno trudil. Je pa tule en podoben članek: http://www.netanyahu.org/whocarabpal.html McHrozni

102. bitedadust 15.6.2003	>Če bom postal kak link, ga itak ne boš bral. > >Sicer nisem našel podatkov o Palestinskih divizijah, ampak se tudi nisem ravno trudil. Je pa tule en podoben članek: >http://www.netanyahu.org/whocarabpal.html Članek se nahaj na strani Benjamina Netanjahuja,enega izmed vodilnih izraelskih desničarskih politikov.Ni čudno,da brani Izrael.

103. McHrozni 15.6.2003	>Članek se nahaj na strani Benjamina Netanjahuja,enega izmed vodilnih izraelskih desničarskih politikov.Ni čudno,da brani Izrael. Saj, pa? Nepristranskih medijev glede tega že davno ni več. www.whatreallyhappened.org McHrozni

104. bitedadust 15.6.2003	>Saj, pa? Nepristranskih medijev glede tega že davno ni več. Potem pač ne moreš navajati medijev kot dokaz.

105. McHrozni 15.6.2003	>Potem pač ne moreš navajati medijev kot dokaz. Potem pač kriza ne obstaja, ker ni dokazov za njen obstoj. McHrozni

106. bitedadust 16.6.2003	>Potem pač kriza ne obstaja, ker ni dokazov za njen obstoj. S pristranskimi mediji lahko dokažeš karkoli.Lahko tudi sam napišeš članek,ga objaviš in nato vzameš kot dokaz. Tisoče trupel pa kot dokaz ne velja?Ali pa so rezultat kakšnega drugega dejavnika?

107. McHrozni 16.6.2003	>Tisoče trupel pa kot dokaz ne velja?Ali pa so rezultat kakšnega drugega dejavnika? Vsekakor so rezultat Islamskega terorizma in ne medijev. McHrozni

108. Neznanec/ka 16.6.2003	>Vsekakor so rezultat Islamskega terorizma in ne medijev. Bolj ko tole berem, bolj opažam, da si en navaden samovšečni provokatorček, brez želje po resni debati. Frenk

109. McHrozni 16.6.2003	>Bolj ko tole berem, bolj opažam, da si en navaden samovšečni provokatorček, brez želje po resni debati. > >Frenk Staro pravilo doskusij: Ko ti zmanjka argumentov, se zateci k osebnim napadom in diskreditaciji. McHrozni

110. Frenk 16.6.2003	>>Bolj ko tole berem, bolj opažam, da si en navaden samovšečni provokatorček, brez želje po resni debati. > >Ko ti zmanjka argumentov, se zateci k osebnim napadom in diskreditaciji. Argumentov imam še preveč, v tvojih otročjih izpadih, ki jih je za pol foruma. Ker me zanima tematika, ki jo izpostavlja ta stran sem si prebral del prispevkov, da bi se vključil v debato. In glej, skoraj vsak poskus resnega pogovora zaduši nek McHrozni z otročjim nakladanjem. Tvoji prispevki ne izstopajo toliko po drugačnem mnenju (ki je zanimivo in bi bilo vredno resne debate, če bi jo ti zmogel) kot po otročjem nivoju in primitivnih provokacijah, kot je naprimer tale (tipična): bitedadust: Tisoče trupel pa kot dokaz ne velja?Ali pa so rezultat kakšnega drugega dejavnika? McHrozni:Vsekakor so rezultat Islamskega terorizma (...) Po prispevkih sodeč imaš nekaj pojma o dogodkih in takole na prvo žogo si ne bi ravno upal trditi da ne znaš šteti do pet (lahko pa da se motim). Torej ostane dvoje: ali si zaslepljenec z opranimi možgani ali provokator. Če si zaslepljen potrebuješ pomoč, če si provokator s preveč prostega časa pa bi te bilo treba dati prek kolena in pošteno nabunkati, ker ljudem kradeš čas, s svojimi otročarijami. Vsaj meni si ga danes. Frenk

111. McHrozni 17.6.2003	>Argumentov imam še preveč, v tvojih otročjih izpadih, ki jih je za pol foruma. Ker me zanima tematika, ki jo izpostavlja ta stran sem si prebral del prispevkov, da bi se vključil v debato. In glej, skoraj vsak poskus resnega pogovora zaduši nek McHrozni z otročjim nakladanjem. Tvoji prispevki ne izstopajo toliko po drugačnem mnenju (ki je zanimivo in bi bilo vredno resne debate, če bi jo ti zmogel) kot po otročjem nivoju in primitivnih provokacijah, kot je naprimer tale (tipična): > >bitedadust: Tisoče trupel pa kot dokaz ne velja?Ali pa so rezultat kakšnega drugega dejavnika? >McHrozni:Vsekakor so rezultat Islamskega terorizma (...) > >Po prispevkih sodeč imaš nekaj pojma o dogodkih in takole na prvo žogo si ne bi ravno upal trditi da ne znaš šteti do pet (lahko pa da se motim). Torej ostane dvoje: ali si zaslepljenec z opranimi možgani ali provokator. Če si zaslepljen potrebuješ pomoč, če si provokator s preveč prostega časa pa bi te bilo treba dati prek kolena in pošteno nabunkati, ker ljudem kradeš čas, s svojimi otročarijami. Vsaj meni si ga danes. > >Frenk Da povzamem, po tvoje nimam prav in ne morem imeti prav in jaz sem tisti, ki imam bodisi oprane možgane, bodisi sem provokator in jaz sem tisti, ki ima otročje izpade. Kaj ni tole malo pod nivojem celo tega foruma? McHrozni

112. Goa 25.6.2003	>Da povzamem, po tvoje nimam prav in ne morem imeti prav in jaz sem tisti, ki imam bodisi oprane možgane, bodisi sem provokator in jaz sem tisti, ki ima otročje izpade. > >Kaj ni tole malo pod nivojem celo tega foruma? > >McHrozni Poglej tega tipa kako obrača besede:) Ja ja prov maš,najboljša obramba je napad..glih to kar si zgoraj napisu ti kažeš drugim.. Tvoj problem je al da se ti ne da nč dopovedat kr si ne pustiš al si pa tko glup..Resno,v vsaki temi ti zabijaš folk in skos kontra tolčeš..pomojem da maš v kašni stvari clo isto mnenje samo ti je pod častjo strinjat se..kr dvomim da bi resno mislu vse te neumnosti ki jih klatiš,če si normalen..al maš pa preprosto tok sprane možgane..

113. McHrozni 25.6.2003	>Tvoj problem je al da se ti ne da nč dopovedat kr si ne pustiš al si pa tko glup..Resno,v vsaki temi ti zabijaš folk in skos kontra tolčeš..pomojem da maš v kašni stvari clo isto mnenje samo ti je pod častjo strinjat se..kr dvomim da bi resno mislu vse te neumnosti ki jih klatiš,če si normalen..al maš pa preprosto tok sprane možgane.. Ne, problem je v tem, da on-line forumi nikoli ne spremenijo mnenja ljudi, ki jih berejo in se v njih kregajo. Pa še to - tudi ti imaš oprane možgane. McHrozni

114. bitedadust 25.6.2003	>Pa še to - tudi ti imaš oprane možgane. Kaj ni tole pod nivojem celo tega foruma?

115. McHrozni 25.6.2003	>Kaj ni tole pod nivojem celo tega foruma? Ne. McHrozni

116. Goa 26.6.2003	>>Pa še to - tudi ti imaš oprane možgane. Blefiraš, McHrozni.. Še nič nisem napisala v to temo pa že kr veš da mam sprane možgane..

117. BullyBoy 30.10.2003	Anarhizem med množice <--- No dajte probat, ko ste že taki geniji, za kakšne se imate

118. barricada328 5.11.2003	>Anarhizem med množice <--- No dajte probat, ko ste že taki geniji, za kakšne se imate We are doing it boy! 3-28

119. BullyBoy 6.11.2003	Ja ja kr delite, že komi čakamo, da se spopademo na barikadah :)

120. upornica 11.11.2003	>>Anarhizem med množice <--- No dajte probat, ko ste že taki geniji, za kakšne se imate ja sej to se že dela!!!!! sam to ne pomen, da bomo sred lublane cele dneve stal z napisi: anarhija rula ali pa dol z demokracijo, anarhija je zakon ali pa kaj podobnega!!!!!!!! če si pa ti za kaj drugega- npr. kapitalizem pa še ti navduši množice za njega! itak se zmer najde ene par % ljudi, k niso za ampak proti. upornica

121. upornica 11.11.2003	>Ja ja kr delite, že komi čakamo, da se spopademo na barikadah :) ja bomo vidl s kom se boš ti spopadu. najbrž boš sedel doma pr mamici v naročju, posranec mali! upornica

122. McHrozni 12.11.2003	>ja sej to se že dela!!!!! sam to ne pomen, da bomo sred lublane cele dneve stal z napisi: anarhija rula ali pa dol z demokracijo, anarhija je zakon ali pa kaj podobnega!!!!!!!! če si pa ti za kaj drugega- npr. kapitalizem pa še ti navduši množice za njega! Saj večina ljudi nima nič proti kapitalizmu. Problem ste levi, ki ste tako glasni, da utišate vsako opozicijo. >itak se zmer najde ene par % ljudi, k niso za ampak proti. >upornica Kaj bi anarhisti naredili z njimi? Kapitalisti z njimi niso naredili ama nič. Lahko počnejo (skoraj) karkoli hočejo. McHrozni

123. upornica 12.11.2003	>Saj večina ljudi nima nič proti kapitalizmu. Problem ste levi, ki ste tako glasni, da utišate vsako opozicijo. ja bogataši res nimajo nič proti kapitalizmu. vsi tisti, ki pa vidimo(jo) malo dlje od svojega nosa ga sovražijo. ker kapitalizem izkorišča in zatira revne in tiste, ki želijo bit svobodni! pa niso problem levi, ker če bi bli jih ljudje ne bi izvolili. desni pa ste pač tercialci in takih ljudje ne marajo, ker so kreteni. >Kaj bi anarhisti naredili z njimi? >Kapitalisti z njimi niso naredili ama nič. Lahko počnejo (skoraj) karkoli hočejo. ja SKORAJ. v resnici pa nas naši predragi vladajoči tiste, ki so proti jim v marsičem škodujejo, kot je npr. zaposlitev ipd. pizdarije.

124. McHrozni 13.11.2003	>ja bogataši res nimajo nič proti kapitalizmu. Pa tudi tisti ne, ki so z lastnim delom v kapitalizmu nekaj dosegli. To je večina. >ja SKORAJ. v resnici pa nas naši predragi vladajoči tiste, ki so proti jim v marsičem škodujejo, kot je npr. zaposlitev ipd. pizdarije. Konkreten primer? Ali je to pač pravljica? McHrozni

125. upornica 13.11.2003	>Pa tudi tisti ne, ki so z lastnim delom v kapitalizmu nekaj dosegli. To je večina. kdo pa je v kapitalizmu lahko kaj dosegel z lastnim delom? >Konkreten primer? Ali je to pač pravljica? ja poznam konkratan primer, ki ga pa tebi ža na bom razlagala, sej nisva najbolša prjatla. ipornica

126. McHrozni 13.11.2003	>kdo pa je v kapitalizmu lahko kaj dosegel z lastnim delom? Moja družina. Nimamo zaposlenih in nikogar ne izkoriščamo, pa nam gre vseeno kar dobro. McHrozni

127. upornica 14.11.2003	>Moja družina. Nimamo zaposlenih in nikogar ne izkoriščamo, pa nam gre vseeno kar dobro. nimate zaposlenih? torej kradete?! ali ste samo potomci kakšnih bogatih prednikov? upornica

128. McHrozni 14.11.2003	>nimate zaposlenih? torej kradete?! ali ste samo potomci kakšnih bogatih prednikov? Nisi še slišala za "delo"? McHrozni

129. upornica 17.11.2003	>Nisi še slišala za "delo"? seveda sem, ampak tisto se piše z veliko začetnico!! samo v kapitalizmu se ne da kaj veliko narediti z delom. seveda, živiš normalno, ne pa na veliki nogi. upornica

130. BullyBoy 28.11.2003	Evo upornica, z svojimi izjavami nam sporočaš vašo mislenost......če nisi za anarhizem, si pa za kapitalizem.........isto kot v cerkvi......če nisi za jezuščka si pa za zlodeja.........glede tega kaj delate..........se samo kažete po TVju in Mladini.

131. McHrozni 28.11.2003	>seveda sem, ampak tisto se piše z veliko začetnico!! samo v kapitalizmu se ne da kaj veliko narediti z delom. seveda, živiš normalno, ne pa na veliki nogi. Seveda, ker vi marsičesa ne kvalificirate kot delo. McHrozni

132. upornica 29.11.2003	>Evo upornica, z svojimi izjavami nam sporočaš vašo mislenost......če nisi za anarhizem, si pa za kapitalizem.........isto kot v cerkvi......če nisi za jezuščka si pa za zlodeja.........glede tega kaj delate..........se samo kažete po TVju in Mladini. nimam komentarja. upornica

133. twigi 30.11.2003	Bravo upornica,nedaj se mala.Držim pesti zate.Vidim,da imaš dušo.Uredništvu pa jebem mater,ker mi snemajo prispevke.

134. twigi 30.11.2003	Blavo uredništvo.Res je zjebal,bi Vam ljubo državico,ki jo ščitite,ker imate plačano uro.Bojite se nas šibkih.Hee...he...Kurc gleda vašo svobodo govora.Prvič in zadnjič.

135. Neznanec/ka 1.12.2003	>Evo upornica, z svojimi izjavami nam sporočaš vašo mislenost......če nisi za anarhizem, si pa za kapitalizem.........isto kot v cerkvi......če nisi za jezuščka si pa za zlodeja......... torej: anarhisti: odpadejo kristjani/ konzervativci - odpadejo liberalci: namišljena ideja abstraktnega človeka nasproti živemu posamezniku, iluzija o ločevanju med civilno in politično sfero. ...če nisi za njih, si pa za barabe in teroriste- odpadejo komunisti: če nisi za diktaturo partije, si pa malomeščan, kapitalist, okrutnež...- tudi odpadejo. kam torej spadaš?

136. upornica 4.12.2003	>Blavo uredništvo.Res je zjebal,bi Vam ljubo državico,ki jo ščitite,ker imate plačano uro.Bojite se nas šibkih.Hee...he...Kurc gleda vašo svobodo govora.Prvič in zadnjič. zakaj kurc gleda svobodo govora? ja a si predstavlaš, da je ne bi blo? aja pa Neznanec/ka koga sprašuješ kam spada? Twigi pa še enkrat hvala za posporo!! upornica

137. McHrozni 4.12.2003	>Twigi pa še enkrat hvala za posporo!! Ni važno kakšen je, važno je, da je naš! Saj sem vedel, da je politična kultura anarhistov par sto let za kačami, ampak zdaj imam še dokaz :) McHrozni

138. upornica 10.12.2003	>>Twigi pa še enkrat hvala za posporo!! > >Ni važno kakšen je, važno je, da je naš! > >Saj sem vedel, da je politična kultura anarhistov par sto let za kačami, ampak zdaj imam še dokaz :) kaj je narobe s tem če sem se nekomu, ki me v mojem mišljenju podpira zahvalila? aja ker ni zate je že "odpisana"? sploh nimam komentarja!!! upornica

139. McHrozni 10.12.2003	>kaj je narobe s tem če sem se nekomu, ki me v mojem mišljenju podpira zahvalila? aja ker ni zate je že "odpisana"? Twigi se ni ravno izkazal kot veliki logik ali zelo razmišljujoča oseba, ampak ti ga vseeno podpiraš, ker se strinja s tabo. Ali naj ne bi bili anarhisti proti kakršnikoli ideološki pripadnosti in naj bi vas zanimale samo sposobnosti? Očitno ne, ali pa imate dvojna merila. McHrozni

140. Neznanec/ka 10.12.2003	>>kaj je narobe s tem če sem se nekomu, ki me v mojem mišljenju podpira zahvalila? aja ker ni zate je že "odpisana"? > >Twigi se ni ravno izkazal kot veliki logik ali zelo razmišljujoča oseba, ampak ti ga vseeno podpiraš, ker se strinja s tabo. >Ali naj ne bi bili anarhisti proti kakršnikoli ideološki pripadnosti in naj bi vas zanimale samo sposobnosti? >Očitno ne, ali pa imate dvojna merila. > >McHrozni Mchrozni, ali bi lahko nehal posploševati? Upornica ne govori v imenu vseh anarhistov ampak samo v svojem, zato se zdaj ni treba norčevat iz vsega in mislim, da ti to prav dobro veš.

141. McHrozni 11.12.2003	>Mchrozni, ali bi lahko nehal posploševati? Upornica ne govori v imenu vseh anarhistov ampak samo v svojem, zato se zdaj ni treba norčevat iz vsega in mislim, da ti to prav dobro veš. Nikakor ne bom trdil, da so vsi enaki, ampak vsi, ki jih poznam, pa so taki. Lahko da je samo slučaj, ampak dvomim. McHrozni

142. Neznanec/ka 11.12.2003	>Ali naj ne bi bili anarhisti proti kakršnikoli ideološki pripadnosti in naj bi vas zanimale samo sposobnosti? >Očitno ne, ali pa imate dvojna merila. Anarhisti so za ideologijo in prakso anarhizma, če še nisi opazil.

143. Neznanec/ka 11.12.2003	>>Ali naj ne bi bili anarhisti proti kakršnikoli ideološki pripadnosti in naj bi vas zanimale samo sposobnosti? >>Očitno ne, ali pa imate dvojna merila. > >Anarhisti so za ideologijo in prakso anarhizma, če še nisi opazil. Anarhizem ni ideologija.

144. Neznanec/ka 11.12.2003	>Anarhizem ni ideologija. Če gledaš iz zornega kota ideologij, potem je ideologija. Če gledaš iz zornega kota stanja zavesti med ljudmi, potem je to stanje zavesti. Če gledaš iz zornega kota prakse, anarhizem vključuje gibanje itd. Kar se tiče ideologije, si bom sposodil kar par definicij od dr. Milana Zvera. Po običajnem družboslovnem pojmovanju je ideologija niz bolj ali manj koherentnih idej, ki pomenijo temelj za organizirano politično življenje. Po Roskinu se ideologija začne s prepričanjem, da so lahko stvari boljše kot so. Po Heywoodu imamo tri konstitutivne elemente ideologije: 1. kritika obstoječega stanja (mar anarhizem ne kritizira obstoječega stanja??) 2. vrednotna sestavina, ki ponuja željeno prihodnost (jaz pa sem mislil, da anarhisti ponujajo model ''anarhije'') 3. strategija, kako politične ideje realizirati (npr. revolucija, spontano gibanje, antiglobalizem- zanima me, ali anarhizem s temi vprašanji res nima nič) Zato prosim, ne govoriti takih neumnosti ala anarhizem ni ideologija. Je ideologija, morda še veliko več- vsaj osebno mislim tako.

145. Neznanec/ka 11.12.2003	>>Anarhizem ni ideologija. >Če gledaš iz zornega kota ideologij, potem je ideologija. >Če gledaš iz zornega kota stanja zavesti med ljudmi, potem je to stanje zavesti. >Če gledaš iz zornega kota prakse, anarhizem vključuje gibanje itd. > >Kar se tiče ideologije, si bom sposodil kar par definicij od dr. Milana Zvera. >Po običajnem družboslovnem pojmovanju je ideologija niz bolj ali manj koherentnih idej, ki pomenijo temelj za organizirano politično življenje. >Po Roskinu se ideologija začne s prepričanjem, da so lahko stvari boljše kot so. >Po Heywoodu imamo tri konstitutivne elemente ideologije: >1. kritika obstoječega stanja (mar anarhizem ne kritizira obstoječega stanja??) >2. vrednotna sestavina, ki ponuja željeno prihodnost (jaz pa sem mislil, da anarhisti ponujajo model ''anarhije'') >3. strategija, kako politične ideje realizirati (npr. revolucija, spontano gibanje, antiglobalizem- zanima me, ali anarhizem s temi vprašanji res nima nič) > >Zato prosim, ne govoriti takih neumnosti ala anarhizem ni ideologija. Je ideologija, morda še veliko več- vsaj osebno mislim tako. > > Meni pa ne. Anarhizem je politična teorija - vsaj kakor js vidim in si predstavljam anarhizem. Mislim, da ne bi mogla bolje napisati, kot so to napisali na anarchist faq-u: "Anarchism is a socio-economic and political theory, but not an ideology. The difference is very important. Basically, theory means you have ideas; an ideology means ideas have you. Anarchism is a body of ideas, but they are flexible, in a constant state of evolution and flux, and open to modification in light of new data. As society changes and develops, so does anarchism. An ideology, in contrast, is a set of "fixed" ideas which people believe dogmatically, usually ignoring reality or "changing" it so as to fit with the ideology, which is (by definition) correct. All such "fixed" ideas are the source of tyranny and contradiction, leading to attempts to make everyone fit onto a Procrustean Bed. This will be true regardless of the ideology in question -- Leninism, Objectivism, "Libertarianism," or whatever -- all will all have the same effect: the destruction of real individuals in the name of a doctrine, a doctrine that usually serves the interest of some ruling elite. Or, as Michael Bakunin puts it: "Until now all human history has been only a perpetual and bloody immolation of millions of poor human beings in honour of some pitiless abstraction -- God, country, power of state, national honour, historical rights, judicial rights, political liberty, public welfare." [God and the State, p. 59] Dogmas are static and deathlike in their rigidity, often the work of some dead "prophet," religious or secular, whose followers erect his or her ideas into an idol, immutable as stone. Anarchists want the living to bury the dead so that the living can get on with their lives. The living should rule the dead, not vice versa. Ideologies are the nemesis of critical thinking and consequently of freedom, providing a book of rules and "answers" which relieve us of the "burden" of thinking for ourselves. In producing this FAQ on anarchism it is not our intention to give you the "correct" answers or a new rule book. We will explain a bit about what anarchism has been in the past, but we will focus more on its modern forms and why we are anarchists today. The FAQ is an attempt to provoke thought and analysis on your part. If you are looking for a new ideology, then sorry, anarchism is not for you. " (http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secAint.html)

146. Neznanec/ka 11.12.2003	Ne vem, če si bral, ampak ravno zadnjič sem dobila v roke pamflet - Jason Mcquinn (Zašto nisam primitivist) - v katerem je tudi napisano nekaj o tem. Tu imaš naslov http://www.insurgentdesire.org.uk/notaprimitivist.htm. Preberi, če želiš. Anarhizem je več kot ideologija -je politična teorija. :)

147. Neznanec/ka 13.12.2003	>Anarhizem je politična teorija - vsaj kakor js vidim in si predstavljam anarhizem. Ja, tudi kot politično teorijo ga je moč jemati, tako kot za gibanje, zavest, ideologijo, celo duhovnost.Tudi sam pravim, da si pod tem pojmom predstavljam več kot ideologijo. >"Anarchism is a socio-economic and political theory, but not an ideology. The difference is very important. Basically, theory means you have ideas; an ideology means ideas have you. Anarhizem leži v etiki, etika pa ''ima'' človeka, življenje, če je človek spontan- človek etike ne more imeti, posedovati, poseduje lahko le neko moralo. Če kdo tukaj koga ''ima'', potem ima etika anarhiste, v kolikor so spontani, ''priklopljeni na vir''. Zato v tem vidim dokaz, da je anarhizem ideologija. >Anarchism is a body of ideas, but they are flexible, in a constant state of evolution and flux, and open to modification in light of new data. As society changes and develops, so does anarchism. An ideology, in contrast, is a set of "fixed" ideas ... Veš, da to ni res. Poglej, kako se je npr. razvijal konzervativizem tam od Burkeja pa npr. do neokonzervativizma. Podobno se je razvijal anarhizem- klasični anarhizem je dosegel vrh s Kropotkinom. Danes govorijo o neoanarhizmu itd... To, da se neko idejno gibanje (ki pač je ideologija, ker ustreza osnovnim potezam ideologije kakor sem napisal že zgoraj) lahko bavi tudi s politično in družboslovno teorijo, tudi ni nič novega. Poglejva npr. marksizem- ki je ideologija, sociološka teorija, politična teorija in ekonomska teorija. Tudi anarhizem si prizadeva biti vse to. Toda današnje družboslovje, politologija, ekonomija so v primežu rigidnih neoliberalnih pogledov, zato anarhizem tja (skoraj) nima dostopa. Ponavljam- da ne bo nesporazuma- menim, da je anarhizem veliko več kot samo ideologija, glede tega se povsem strinjam s teboj. Vendar pa je med drugim tudi ideologija. Glede tega se s pisci iz CapitolHilla pač ne strinjam, ker redifinirajo običajno pojmovanje ideologije.