Anarhistični portal


1. ataturk 18.4.2003	Blišč in beda anarhokomunizma Dobro- pred kakima dvema mesecema sem obljubil, da bom izrazil nekaj pomislekov k anarhokomunizmu, pa potem žal nimam časa razmišljati o tem, pa še kompleksna tema je. Navsezadnje pa sem le nekaj spravil skupaj. Približno takole: Anarhokomunizem je danes tista (prevladujoča) smer v anarhizmu, ki gradi iz najbolj radikalnih pozicij- to je iz brezdržavnosti (kar je seveda splošna poteza anarhizma nasploh) in iz komunizma (kar je poteza anarhokomunizma). Postaja območje največjega utopizma in vizionarstva po eni in težnje po uveljavitvi te ideje v toposu, v praksi, po drugi strani, in je morda zato tako zelo privlačen, za nekatere morda sploh brez pridržkov. Vendar pa je anarhokomunizem kolikor sem se uspel seznaniti z modeli anarhizma najšibkeje argumentiran model anarhizma. Vizija nepotrebnosti države se tiče anarhizma nasploh. Z nepotrebnostjo države anarhisti namigujete na nepotrebnost hierarhije v pomenu stare grške arkhe (tisto nad, vzvišeno nad nami, despotsko). Tudi sodobni humanisti kot sta Arendtova in Foucault se poigravata z idejo horizontalne svobode. Vizija brezdržavnosti se mi zdi tema, ki mora biti obravnavana previdno. Pojem države v slovenskem jeziku pomeni nekaj, kar "drži skupaj" in v tem smislu to seveda ni nujno slabo. Podoben je pojem grške polis- tu se je šlo v prvi meri za skupnost, toda- če so se hoteli ogniti vladavini strasti, so morali zasledovati tudi že nekakšne humanistične vrednote (dosledna uveljavitev le-teh bi seveda preprečila usmrtitev Sokrata). Torej- če opredelimo državo oziroma polis kot nekaj širšega od arkhe, ki jo simbolizira tiranska vlada, v tistem drugem delu ne nasprotuje anarhizmu. Če jo opredeljujemo celo kot pojem sui generis, je možno pojem države od pojma arkhe celo ločiti in jo kot skupnost političnih živali (zoon politikon) postaviti v svet logosa in s tem celo za ideal anarhizma. Sodobni svet je zelo kompleksen in obstaja cela vrsta servisnih delovanj države (javne dobrine), ki jih odobravajo mnogi (neo)anarhisti, npr. Chomsky. Odnos do države torej tudi med vami ni nujno postavljen v nek apriori odklonilen odnos. Seveda sem osebno za ukinjanje statusa arkhe kjerkoli je to mogoče. Vendar pa me skrbi doslednost tega početja. Liberalna demokracija (v smislu političnega sistema, ne pa v smislu ideologije ali stranke) je z uveljavljanjem človekovih pravic, z delitvijo funkcij arkhe-oblasti in tehnokratsko držo uspela do določene ravni ustvariti kavtele za obrambo pred despotizmom. Prišlo je tudi do velikih spodrsljajev- zaradi tašnih ali drugačnih razlogov se je iz liberalne (še pol)demokracije razvil fašizem, pa krščanski korporativizem ali pa je prišlo do socialnih vrenj. Lahko bi rekli, da je liberalna demokracija kot politični sistem grobo rečeno uspevala od konca druge svetovne vojne do padca Berlinskega zidu. V (post)modernem svetu se javljajo procesi, ki razkrajajo liberalno demokracijo, oziroma nakazujejo neko vse bolj konfliktno politično sfero. Zaradi kompleksnosti sodobnega sveta se je namreč povečal vpliv vlad nasproti parlamentom, vloga multinacionalk in nastajajoča svetovna vas pa sta sprožila tudi tiste globalizacijske procese, ki podpirajo arkhe, tokrat celo v zabrisani, depersonalizirani obliki kot še nikoli dotlej. Očitno je torej, da tehnokracija ne more biti odgovor na tegobe današnjega sveta. Postavitev na libertarnejše pozicije pa seveda odpre vprašanje, kje iskati mejo. Anarhisti namreč ne ponujate dodelanih pravnih kavtel, tako da je veliko odvisno od same politične kulture. Na tako meglenih pozicijah se ne da vztrajati- tako ali drugače je potrebna tista zakonitost, ki ne ustvarja arkhe- zato mora biti poleg avtonomistične funkcije (manjše skupnosti- pa celo mandatna ali delegirana demokracija v konfederacijah) tudi upravna funkcija (zagotavlja delovanje- ne pa nujno gospodovanje!) in sodna funkcija; slednja je ena najpomembnejših vitalnih političnih funkcij, ki obstaja že v rodovnih demokracijah, in ki je v anarhizmu premalo osvetljena. Kavtele lahko v veliki meri zagotavlja pravni akt z veliko simbolične moči (npr. ustava, pa statut) oziroma pravno-filozofska humanistična materija z veliko simbolične moči (namreč človekove pravice, volonte generale in podobno). Po drugi strani takšne kavtele do določene mere zagotavljaja neka krožnost odnosov med ljudmi, ki preprečuje ali slabi možnosti, da bi se ustvarjala ali krepila arkhe. Bookchin se je sicer nekaj trudil s federalizmom, vendar pa bi moral svojemu modelu obvezno dodati tudi sodno funkcijo ter vlogo ombudsmana ali kakršnegakoli drugega varuha človekovih pravic oziroma humanizma (namreč aristokrata v pravem pomenu besede- avtoritete, ki varuje ljudi pred strastmi množice in hkrati ohranja zakonitost). Glede problematike v zvezi z državo torej ostajam nekje vmes med liberalno in anarhistično pozicijo.

2. ataturk 18.4.2003	Vsekakor ima anarhokomunizem za današnje razmere nekatere alarmantne značilnosti, nad katerimi bi se vsaj po mojem moral zamisliti vsak vsaj malo misleči človek: -ne poznamo primerov večjih anarhokomunističnih sistemov, ki bi delovali: ne v zgodovini in tudi ne danes. -zaradi radikalnih stališč je anarhokomunizem lahko izvir ideologizacije zaradi ideologizacije same. To je sicer značilnost vseh ideologij, vendar pa se v prečiščenih ideologijah kakršen je anarhokomunizem lahko hitro pojavi fundamentalizem. -posredni vpliv prakrščanstva na vzpon teokratske Cerkve in vzpon boljševizma med sovjeti sta morda res samo posledica kulturne nepripravljenosti. Morda pa tudi ne! -anarhokomunizem s podružbljenostjo uvaja nek globalni, posplošujoč koncept skupnega, komunističnega, globalnega, ki naj bi ga uravnovesila k svobodi posameznika usmerjena politična kultura. Zatakne se pri slednjem, saj je ta kultura šele v povojih, oziroma jo je težko ustvarjati. Saj to verjetno anarhisti aktivisti sami veste. Tukaj pa ta (neobstoječa) kultura nastopa kar kot sistemska predpostavka. To kar hoče biti anarhokomunizem zaradi tega stalno teži k amorfnosti in zato k takšni globalizaciji, ki ne zagotavlja kavtel, pravil igre, ki bi zaščitila posameznika. To pa je povsem skregano z bistvom antiglobalizma. -raziskave o lastništvu kažejo, da za človeka ni pomembna le osebna lastnina, ampak tudi občutek lastništva, participacije v medsebojnih projektih. Vsekakor ima zasebna lastnina neko jedro vezanosti na okolje, ki nastopa kot človekova potreba (v liberalni formulaciji kot človekova pravica), na osnovi katere je libertarnost za ogromno večino ljudi šele mogoča! V komunistični (skupni) lastnini pa se ta povezava s povečevanjem članov skupnosti vse bolj trga! Anarhokomunizem imenujete libertarni komunizem, sam pa se sprašujem, kako je tak komunizem V PRAKSI sploh možen brez mističnega preboja, nekakšnega razodetja, česar pa vsaj sam žal nisem doživel. Še toliko bolj me skrbi razširjenost anarhokomunizma zavoljo tega, ker v anarhizmu že obstajajo ideje o določeni vlogi zasebne ali vsaj personalizirane lastnine in nekatere izkušnje mutualizma in celo (v določeni meri) kolektivizma, ki so jih potrdile tudi participativne izkušnje v sodobnih podjetjih. Te slabo artikulirane ideje potrjujejo tako dognanja v sociologiji, ekonomiji in socialni psihologiji. Na kratko gre za to, da se združuje participacija pri upravljanju (nekakšna samouprava) in posebna oblika zasebne lastnine- solastništvo v zamejeni strukturi (nekakšne zadruge), ki se povezuje v različne grozde/ omrežja (kon-federacije) ob kulturi zaupanja. Anarhisti so nekaj podobnega (vsaj po dejanskih učinkih) preizkušali med špansko državljanjsko vojno. Kljub vojni so anarhistična (de-facto NE anarhokomunistična!) področja doživela presenetljiv razcvet, medtem, ko so ostala področja doživljala stagnacijo ali gospodarsko krizo. Seveda je možen ugovor, da moramo upoštevati tudi revolucionarni duh. Zato je še pomembneje, da so solastništvo in participacijo (večinoma sicer iz čisto drugih razlogov) brez revolucij (!) uvedli v nekaterih drugih podjetjih tudi v sodobnem času in pri tem dosegli presenetljive rezultate. Znan je primer špansko-baskovskega Mondragona ter ameriških podjetij z radikalnim ESOP programi, ki tudi skozi daljše obdobje ob enakih pogojih delujejo na ravni, ki je za 10 odstotkov bolj uspešna od kapitalističnih podjetij, obenem pa so ta podjetja tudi konkurenčnejša in se še množijo. In to v ZDA, kar se mi zdi zabavno, saj to ni ravno revolucionarna dežela. Spoznanja socialne psihologije o človekovi identiteti, samorazvoju so pokazala, da človek potrebuje harmonični odnos v neki širši skupini. To sicer velja tudi za male komune, le-te pa ravno zaradi svoje majhnosti lahko uravnavajo odnos posameznika do okolja na drugačen način kot preko sicerjšnjega pojmovanja zasebne lastnine. Dejansko pa zato postanejo zelo podobne na pol pozabljenim anarhističnim idejam nekakšnih personaliziranih skupnosti. Kot človek, ki je bil glede poznavanja anarhizma še pred letom dni skoraj tabula rasa, sem še in sem vedno bolj presenečen ter vse manj pomirjen nad dejstvom, da anarhisti (po svetu- kako točno je s tem pri nas, ne vem) večinoma zagovarjate nek šibko argumetirani dvomljiv ideološki pristop, medtem ko pred vami leži ideološko slabo izdelan, vendar pa v praksi preizkušen in vedno znova potrjen koncept, ki povezuje skoraj nehierarhično sodelovanje ob ohranjanju zasebne lastnine. Kako je to mogoče? Kako oziroma s čim lahko to zagovarjate (s tem postom že od vsega začetka nagovarjam anarhokomuniste in ne koga drugega)? Je to nemara povezano s precejšnjo odsotnostjo zanimanja za ekonomijo in s prevelikim poudarkom na neke splošne humanistične ideje? Obhaja me zla slutnja, da škodujete tako svoji ideji anarhizma, kot tudi libertarizmu in tim. antiglobalizmu (ponesrečen izraz pač) nasploh. Vsled vsega povedanega se odločno distanciram od praktičnega anarhokomunizma in drugih anarhističnih modelov, ki so v razmerju anarhokomunizma preveč nejasni (tudi anarhokolektivizem, anarhosindikalizem). Model me namreč sumljivo spominja na zgodbo o človeku, ki je hotel najprej zgraditi prvo nadstropje s streho, šele nato pa pritličje. Ali pa na Lažnjivega Kljukca, ki je lastnoročno zgrabil samega sebe in se bojda tako potegnil iz živega peska.

3. ataturk 18.4.2003	Veliko bolj problematičen pa se mi zdi koncept komunizma. Komunizem je načeloma neka ideja, princip, ki ga na kratko lahko skrčimo v geslo: "Vsak po svojih zmožnostih, vsakomur po svojih potrebah". Ta princip lahko deluje v majhnih in zelo povezanih skupinah. V večjih skupinah pa odpove. Kolikor vem, ne obstaja/ ni obstajal niti primer komunistične države, ki bi v praksi uveljavila načelo "Vsak po svojih zmožnostih, vsakomur po svojih potrebah". Če se osredotočimo še na anarhizem, potem lahko o anarhokomunističnih praksah govorimo ali jih vsaj zaslutimo v naslednjih primerih: -Robert Owen je v svoji socialistično-komunistični misli sicer upošteval vlogo države, ki pa je ni uspel pridobiti za svoje projekte. V svojih eksperimentih je skušal uveljaviti vzorčne zadruge s participativnim gospodarjenjem, v Ameriki je ustanovil komuno New Harmony, kjer je skušal s paternalističnim odnosom uveljaviti svojo idejo do komunističnega združevanja. Potem, ko je opazil, da so ljudje kršili pravila po katerih naj bi delovala skupnost, je nazadnje obupal. Projekt New Harmony je trajal od 1825 do 1828 in se je za Owna končal s finančno katastrofo, skupnost pa je razpadla. Zaradi odsotnosti poseganja države in zaradi vse manjšega Ownovega vmešavanja lahko govorimo o nekakšnem približku anarhokomunizma, ki se je končal s katastrofo. Za propad skupnosti navajajo mnmoge razloge kot so začetniške napake, nezaupanje delavcev vase, zakoreninjene vrednote itd. Morda pa vsaj del razloga leži v komunistični viziji, ki se je v svoji posplošenosti, abstraktnosti preveč odmaknila od posameznika!? -V ruski revoluciji so ideje anarhokomunizma igrale izjemno pomembno vlogo tako zaradi velike razširjenosti ideje kot tudi zaradi dejanske prakse. Nekateri celo pravijo, da je ideja svetov (sovjetov) bila izvorno anarhistična ideja. Ruski anarhisti in uporno delavstvo pa posamezniku niso znali najti pravega mesta novem svetu. Amorfnost komun je prav klicala po personalizaciji, bodisi od spodaj (reforma anarhizma) ali od zgoraj (uvedba boljševizma). Vsi vemo, kaj se je zgodilo. Posebna zgodba so Mahnovi anarhisti, ki pa žal spet sprožajo več vprašanj kot odgovorov. -Z določenimi pridržki lahko tudi v Jezusovem mesijanstvu prepoznamo nekaj, kar je sorodno anarhokomunizmu. Tudi, če to ni čisto tako, lahko rečemo sledeče. Medtem ko je Jezus pozival k horizontalnosti, solidarnosti, skromnosti, so krščanske skupnosti, ko so se povečale, uvedle strog hierarhični red. Seveda bi lahko razmišljali tudi tako, da so danes ljudje bolj zreli, da se bolj zavedajo svojih pravic in tako naprej. Morda. Morda pa je to naivnost. -Moderni anarhisti namreč nimajo uspeha z večjimi anarhokomunističnimi projekti v praksi. -Tudi sicer so nekatera podjetja poskušala delovati po načelu participativnega komunizma. Poznan mi je komunistični projekt s podjetjem Sunderlandija, v katerem je deloval tudi Oakeshott. Podjetje je uveljavilo samoupravo in komunistično lastnino, torej je vsaj na de-facto ravni šlo z anarhokomunistični projekt. Avantura se je sprevrgla v pravo katastrofo in nazadnje še v bankrot. Oakeshott je zelo dobro preučil dejavnike, ki so sprožili neuspeh, in jih je našel ravno v skupni lastnini in pomanjkanju avtoritete (ne v pomanjkanju hierarhije!). -anarhokomunstične komune, ki nekako preživijo, so majhne- v teh komunah se vsi poznajo in ravno v teh odnosih posameznik dobiva občutek materialne svojine, tako da te komune pravzaprav delujejo že kot anarhokolektivi, kjer pa je na nek predrugačen način že upoštevan koncept zasebne lastnine. -nikoli v znani zgodovini niso delovale večje skupnosti (večje od alternativne skupine, ali večje od nekega rodu), ki bi lahko vzpostavile komunistično gospodarstvo. Celo na državni ravni ne. Tega se ni upala lotiti niti Rusija, ki je imela kar 70-letno tradicijo kvazikomunizma. Rečemo lahko, da je anarhokomunizem preveč utopičen projekt, o njegovem delovanju vemo zelo malo, na osnovi tistih obskurnih podatkov in izkušenj, ki jih imamo, pa lahko sklenemo najmanj to, da gre za zelo tvegano ideologijo, ko se je lotimo uresničevati v praksi tu in zdaj. Nemara bi se lahko kdo postavil tudi na stališče, da bolj široko zastavljeni anarhokomunistični projekti kratkoročno ali srednjeročno enostavno propadejo. Utopična pozicija mi je sicer simpatična, vendar pa je anarhokomunizem premalo realen, obstaja preveliko nepreverjeno sivo polje. Kdor veliko tvega, pa lahko tudi veliko izgubi. Čeprav obstajajo ugovori, da se bo morda tam nekje nekoč človeštvo le spremenilo do te mere itd. Tega sem se že večkrat dotaknil, sedaj pa bom to tudi jasneje artikuliral.

4. Kuki 20.4.2003	Sam se ne bi stel med anarhokomuniste, svoje natancne pozicije znotraj anarhisticnih modelov pravzaprav niti ne znam cisto natancno definirati. Sem na nekoliko megleni poziciji, kar pa se mi ne zdi tako zelo problematicno. Glede drzave; strinjam se, da je popolna odprava drzave nesmiselna in tudi nemogoca. Ravno tako institucij, kot so sodisca in celo neke vrste policija. Koordinacijo in upravljanje je potrebno obdrzati, vendar na nacin, ki bo onemogocal nastanek privilegirane kaste. Kot si napisal, odpraviti bi bilo potrebno le arkhe. Predpogoj za to pa je locitev arkhe od drzave v zavesti ljudi. In ravno tukaj lahko anarhisticna gibanja odigrajo pozitivno vlogo, cetudi stojijo na meglenih pozicijah in nimajo jasne vizije nove ureditve: razsiriti zavest, da s sedanjim modelom je nekaj narobe in da ga je potrebno se naprej popravljati v smeri sirjenja posameznikovih pravic in ukinjanja privilegiranih elit. Napredujemo lahko le korak po korak, danes se mi zdi se preuranjeno postavljati dokoncne modele zelo oddaljenih druzb prihodnosti. Vloga radikalne pozicije (kar anarhizem danes nedvomno je) ni v tem, da bi si prizadevala cez noc prevladati, ampak v tem, da prebuja in vlece za sabo vecje mnozice zmernejsih, ki so edine sposobne spreminjati druzbo.

5. McHrozni 20.4.2003	Imam eno vprašanje. Praviš, da je potrebno odpraviti priviligirano kasto. Kaj je to priviligirana kasta, kdo se lahko in kdo se ne more kvalificirati v priviligirano kasto? Konkretno me to zanima na področju inteligence. Nekoliko posplošimo problem: če imaš osebo z IQ 145, je le-ta na boljšem položaju, kot oseba z IQ 85 (minimum za normalno osnovno šolo). Osebi imata enake pravice, vendar se bo tisti, z IQ 145 (verjetno) bolje obnesel v družbi, kot tisti z IQ 85, ker izhaja iz boljšega položaja (je priviligiran). Kaj anarhija pravi o takih primerih? McHrozni

6. DonkeyHot 20.4.2003	Zanimiv spis ataturk. Jst si s teorijo ne razbijam toliko glave. Prebral sem Antologijo anarhizma Rudija rizmana in kup stvari na internetu. Dost, da uvidim da oblast in avtoriteta nista nekaj samoumevnega ali od boga danega in da noben nima pravice da mi serje po glavi in govori kaj moram in kaj ne smem. Sploh pa ne ljudje ki so trikrat bolj pokvarjeni kot jaz in za večino politikov to sigurn drži. Anarhija ne ponuja vseh odgovorov to vem. Vseeno mi je od vseh idej al pa ideologij ali religij če hočeš anarhija daleč najbližja. Je edina kamor se lahko prištejem. Anarhist nisem ker bi hotel odrešit svet ampak ker je to tist s čemr se lahk identificiram. Ne vem, to je menda odvisn od človekove narave. Nekaterih ne moti da so podrejeni in da jih izkoriščajo, mene moti. Zato nočem sodelovati s tem sistemom, nočem biti delček izkoriščevalskega stroja. Tut če bi vedel da je anarhija nemogoča in da je nikdar ne bo bi bil še vedno anarhist. Zase vem kaj je prav pa tut če bi bil cel svet kontra. Kak McHrozni bo zdej sigurn veselo napisal kak fanatik da sm, ampak kr naj ma veselje. Tolk že vem da nisem glih največja budala in da ima moje razmišljanje realno podlago. Čeprav lahko kdo trdi da je upiranje brez ponujene jasne alternative samo škodljivo, jst mislim da ni. Mogoče je destruktivno, ampak če rušiš nekaj slabega ni nujno škodljivo. Če bi bla anarhija uresničljiva v bližnji prihodnosti bi se tut sam verjetno ubadal s podrobnostmi. Ker pa na žalost ni, ostajam pri tem, da se upiram (kolk se pač da). Pa da ne bo nesporazuma to pišem samo v svojem imenu in veliko anarhistov se s tem sigurn ne strinja.

7. McHrozni 20.4.2003	>Čeprav lahko kdo trdi da je upiranje brez ponujene jasne alternative samo škodljivo, jst mislim da ni. Mogoče je destruktivno, ampak če rušiš nekaj slabega ni nujno škodljivo. Samo eno vprašanje: Si v Iraku navijal za Busha? Rušil je nekaj očitno slabega, brez dobre ponujene alternative. Po tvoji logiki je to hvalevreden cilj. Bush je imel celo boljšo podlago kot ti. McHrozni

8. DonkeyHot 21.4.2003	>Samo eno vprašanje: >Si v Iraku navijal za Busha? >Rušil je nekaj očitno slabega, brez dobre ponujene alternative. Jaz nikogar nisem ubil in tudi ne nameravam.

9. McHrozni 21.4.2003	>Jaz nikogar nisem ubil in tudi ne nameravam. Odgovori za "da" ali z "ne". McHrozni

10. avtonomija 22.4.2003	>Veliko bolj problematičen pa se mi zdi koncept komunizma. Komunizem je načeloma neka ideja, princip, ki ga na kratko lahko skrčimo v geslo: "Vsak po svojih zmožnostih, vsakomur po svojih potrebah". Ta princip lahko deluje v majhnih in zelo povezanih skupinah. V večjih skupinah pa odpove. Kolikor vem, ne obstaja/ ni obstajal niti primer komunistične države, ki bi v praksi uveljavila načelo "Vsak po svojih zmožnostih, vsakomur po svojih potrebah". Ne mores ko govoris o anarho-komunizmu enostavno zdruziti PARTIJSKI KOMUNIZEM in klasicni anarhizem... Anarhisti so sledili ideji komunizma v smislu samoorganizacije v obcinah/okrajih... brez avtoritete, Marxisti in Leninisti pa so ze zaceli z delitvami, diktatura proletarijata bi bi vladala z drugorazrednim proletariatom... Deviza "vsak po svojih zmoznostih, vsakomur po svojih potrebah" je bila samo zavajajoca skandalozna dogma komunisticne partije... ta stavek je zelo diskutabilen, in njegova moralna osnova je enako tako zelo vprasljiva; portebe so relativne, zadovoljevanje potreb se mora zasluzit, enako velja za zmoznosti... >-nikoli v znani zgodovini niso delovale večje skupnosti (večje od alternativne skupine, ali večje od nekega rodu), ki bi lahko vzpostavile komunistično gospodarstvo. Celo na državni ravni ne. Tega se ni upala lotiti niti Rusija, ki je imela kar 70-letno tradicijo kvazikomunizma. Lepo je da si omenil kvazikomunizem... vprasanje ni potrebno ce ze ves odgovor... komunizem bi lahko bil samo nemsko & co. kukavicje jajce...

11. avtonomija 22.4.2003	>Vizija nepotrebnosti države se tiče anarhizma nasploh. Z nepotrebnostjo države anarhisti namigujete na nepotrebnost hierarhije v pomenu stare grške arkhe (tisto nad, vzvišeno nad nami, despotsko). Tudi sodobni humanisti kot sta Arendtova in Foucault se poigravata z idejo horizontalne svobode. Vizija brezdržavnosti se mi zdi tema, ki mora biti obravnavana previdno. Pojem države v slovenskem jeziku pomeni nekaj, kar "drži skupaj" in v tem smislu to seveda ni nujno slabo. Podoben je pojem grške polis- tu se je šlo v prvi meri za skupnost, toda- če so se hoteli ogniti vladavini strasti, so morali zasledovati tudi že nekakšne humanistične vrednote (dosledna uveljavitev le-teh bi seveda preprečila usmrtitev Sokrata). Torej- če opredelimo državo oziroma polis kot nekaj širšega od arkhe, ki jo simbolizira tiranska vlada, v tistem drugem delu ne nasprotuje anarhizmu. Če jo opredeljujemo celo kot pojem sui generis, je možno pojem države od pojma arkhe celo ločiti in jo kot skupnost političnih živali (zoon politikon) postaviti v svet logosa in s tem celo za ideal anarhizma. Igranje s terminologijo je tukaj brez veze, obsataja samo ena oblika drzave z razlicnimi vladavinami... to je dejanskost. Vprasanje drzave se mi ne zdi da ga moramo obravnavati previdno... vemo kaj so temelji drzavnosti, njeni principi in funkcije... ukvarjanje z arheoloskim primerjalnim jezikoslovljem je v tem primeru neumno ce nam je interes definiranje obstoja drzave...

12. avtonomija 22.4.2003	>-ne poznamo primerov večjih anarhokomunističnih sistemov, ki bi delovali: ne v zgodovini in tudi ne danes. Zakaj??? Ne zaradi tega ker anarhizem ni mozen, ali tesko ostvarljiv tamvec zaradi tega ker je vedno bil nevaren in kriticen do vsakega sistema, vsake avtoritarne ureditve, torej do vsake vizije in zelje diktatorja in kvazidemokratskih kolektivov... imas Spance v drzavljanski vojni... Ljudstvo je zamgalo tudi na volitvah, bil je cas za anarhisticno revolucijo in ne za drzavljansko vojno, obstajali sta dve paraleli kaj je v nasi zgodovini skoraj neznano... imas ocitni primer samoorganiziranja oziroma libertarnega komunizma/socializma v PRAKSI! Podobno je s Komuno (res je da ni bila anarhokomunisticna, ampak je bila zelo blizu), ... Anarhokomunizem se ni obdrzal ker je sovraznik bil premocen, celo burzoazno internacionalen in ne zaradi cloveske narave ali neiskrenih idealov... >-zaradi radikalnih stališč je anarhokomunizem lahko izvir ideologizacije zaradi ideologizacije same. To je sicer značilnost vseh ideologij, vendar pa se v prečiščenih ideologijah kakršen je anarhokomunizem lahko hitro pojavi fundamentalizem. To je nevarnost pri vsakem "izmu" in ne samo pri anarhokomunizmu... >-anarhokomunizem s podružbljenostjo uvaja nek globalni, posplošujoč koncept skupnega, komunističnega, globalnega, ki naj bi ga uravnovesila k svobodi posameznika usmerjena politična kultura. Zatakne se pri slednjem, saj je ta kultura šele v povojih, oziroma jo je težko ustvarjati. Saj to verjetno anarhisti aktivisti sami veste. Tukaj pa ta (neobstoječa) kultura nastopa kar kot sistemska predpostavka. To kar hoče biti anarhokomunizem zaradi tega stalno teži k amorfnosti in zato k takšni globalizaciji, ki ne zagotavlja kavtel, pravil igre, ki bi zaščitila posameznika. To pa je povsem skregano z bistvom antiglobalizma. Anarhokomunizam vse kakor zagotavlja "kartele" - moralne osnove vsakega zivega bitja! Mogoce si narobe predstavljas antiglobalizem - termin je tudi beden (medijski), boljse bi bilo nekaj kot "ALTERglobalizem". Ce uporabljas ta termin se prihaja do iskjucevanja in paradoksov... globalizacija je super zadeva, ljudje se moramo povezovat samo ne na osnovi kapitala in pretoka delovne sile... >-raziskave o lastništvu kažejo, da za človeka ni pomembna le osebna lastnina, ampak tudi občutek lastništva, ... spet igra terminov, kaj si predstavljas pod osebno lastnino... Obcutek lastnistva je lahko navajen... seveda da clovek ima lastnino do ene mere da ima kje zivet, - to sploh ni lastnina. Problem nastaja ko govorimo o sodobni definicije privatne lastnine, v kaj spada zemlja, tovarne... po tej definiciji prihaja do delitve na bolj premozne in manj premozne, kaj je seveda narobe. >Še toliko bolj me skrbi razširjenost anarhokomunizma zavoljo tega, ker v anarhizmu že obstajajo ideje o določeni vlogi zasebne ali vsaj personalizirane lastnine in nekatere izkušnje mutualizma in celo (v določeni meri) kolektivizma, ki so jih potrdile tudi participativne izkušnje v sodobnih podjetjih. Te slabo artikulirane ideje potrjujejo tako dognanja v sociologiji, ekonomiji in socialni psihologiji. Na kratko gre za to, da se združuje participacija pri upravljanju (nekakšna samouprava) in posebna oblika zasebne lastnine- solastništvo v zamejeni strukturi (nekakšne zadruge), ki se povezuje v različne grozde/ omrežja (kon-federacije) ob kulturi zaupanja. Tocno to je pravo bistvo anarhokomunizma, samo da solasnistvo kot tvojo izmisljeno alternativo lasnistvu zamenjas s POSESTVOM. Na primeru zemlje: tisti ki obdeluje zemlju dobi zemljo v posest in ne v lastnino!!! vse dokler na njej dela, ko preneha, zemljo prepusti v posest drugemu... problem kolicine zemlje ki bi pripadla v posest obdelovalcu se da pravicno resit z lahkoto. Sobobni pravni sistem to zelo lepo opisuje - seveda do pojave lastnistva. >Anarhisti so nekaj podobnega (vsaj po dejanskih učinkih) preizkušali med špansko državljanjsko vojno. Kljub vojni so anarhistična (de-facto NE anarhokomunistična!) področja doživela presenetljiv razcvet, Podrocja v Spaniji so res dozivela razcvet, ampak ona so bila de facto ANARHOKOMUNISTICNA, ocitni dokaz tega ti je to da so Spanski anarhosindikalisti oz. anarhokomunisti delovali po nacelu federacije/konfederacije manjsih skupn/zadrug... se vec Spanski anarhisti so svoja podrocja organizirali po vsaki crki Kropotkinove "osvajanje kruha" - oceta anarhokomunizma! >Spoznanja socialne psihologije o človekovi identiteti, samorazvoju so pokazala, da človek potrebuje harmonični odnos v neki širši skupini. To sicer velja tudi za male komune, ...tudi ti danes zivis v majhni skupnosti... imam obcutek da si ti komuno/zadrugo predstavljas kot zapor iz katere ne smes ali ne mores ven... >Kot človek, ki je bil glede poznavanja anarhizma še pred letom dni skoraj tabula rasa, sem še in sem vedno bolj presenečen ter vse manj pomirjen nad dejstvom, da anarhisti (po svetu- kako točno je s tem pri nas, ne vem) večinoma zagovarjate nek šibko argumetirani dvomljiv ideološki pristop, medtem ko pred vami leži ideološko slabo izdelan, vendar pa v praksi preizkušen in vedno znova potrjen koncept, ki povezuje skoraj nehierarhično sodelovanje ob ohranjanju zasebne lastnine. Kako je to mogoče? "Vem da nic ne vem!" Vsakim dnevom se naucimo nekaj vec, nekateri nekaj vedo, ne mores trditi da smo popolnoma brez teorije... Druge, ceprav ne vedo nekatere stvari, ne mores tako napadati... lepo je da vsaj imajo svobodoljuben duh in da se ne pocutijo dobro pod avtoriteto... tudi to je nekaj (ce ne tisto najpomemnejse)... argumenti pridejo s casom... Ta nepojasnjeni obcutek ljubezni do svodode ti ne dajo knjige, s tem potencijalom se rodis... in o tebi je odvisno ali bos ta potencijal izkoristil... Spanski kmeti niso bili solani, pa so vseeno vedeli in obcutili kaj je pravicno, eticno in svodobno... >Je to nemara povezano s precejšnjo odsotnostjo zanimanja za ekonomijo in s prevelikim poudarkom na neke splošne humanistične ideje? Ekonomija je pomembna, nekatere ona zanima, druge ne... sociologija je sirsa, filozofija najsisra... vsak si zbere tisto kaj ga najbolj zanima...in vsi delujemo skupaj. V tem je tudi ideja... Praksa pa je spet nekaj drugega... >Vsled vsega povedanega se odločno distanciram od praktičnega anarhokomunizma in drugih anarhističnih modelov, ki so v razmerju anarhokomunizma preveč nejasni (tudi anarhokolektivizem, anarhosindikalizem). Anarhizem ima kar nekaj razlicic, kaj je vecinoma pogojeno za razlicnimi avtorji... za mene je najadekvatnejsi anarhokomunizem ki je enak anarhokolektivizmu sinonim za libertarni komunizem ki je starejsi termin za anarhizm (P. J. Proudhon). Glavna delitev je med individualnim in kolektivnim anarhizmom... Anarhosindikalizem pa je eden od najucinkovitejsih bojev proti sodobnemu sistemu, ki bi po zmagi rezultiral anarhizmom. Zdi se mi da je vecina sodobnih anarhistov anarhokomunistov, ce ze niso individualci brez povezovalne tendence. >Model me namreč sumljivo spominja na zgodbo o človeku, ki je hotel najprej zgraditi prvo nadstropje s streho, šele nato pa pritličje. Ali pa na Lažnjivega Kljukca, ki je lastnoročno zgrabil samega sebe in se bojda tako potegnil iz živega peska. Iz vsega tega sem videl da uzivas operirat s stvarmi v katere si preprican da so resnicne ceprav ne drzijo... edini argument za to da te vse spominja na laznjivega kljukca je ta da so danasnji anarhisti brez teorije in brez prepricljivih argumentov... Moras razumet da se anarhizem v Sloveniji zacenja gredit, na teh podrocjih je anarhizem brez tradicije, v komunizmu je anarhizem bil osovrazen in zavestno napacno interpretiran... zaradi vsega tega ti in podobni ad hoc veliki ktitiki anarhizma morate to razumeti ce ste tako zelo podkovani z argumenti... Dajte ljudem cas, delujmo skupaj, vsakim dnevom se ucimo, iz knjih in od drugih ljudi... To kaj pocnes ti... umik... to je najlazja resitev... ko bo enkrat(upam) izgrajena mocna struktura, ekonomsko in ideolosko definirama ljudje se bodo pridruzili ker jim bo vse ponujeno na krozniku... to je tudi prav ker vecina ni bila seznanjena z idejo ... ampak taki kot si ti se zavedajo da je borba na zacetku najtezja... in se zaradi tega umikajo... vem ce bi bili slucajno mocnejsi da bi ti bil eden od prvih ki bi nam se pridruzil... upam da se motim in da sem narobe sklepal ker je to krajnje hinavsko in burzoazno... Umik ni alternativa - alternativa je napad, solidarnost in odpor! "Nas svet nosimo v srcih, in ta svet raste iz minute v minuto" - B. Durruti Raskoljnikov, SAF

13. McHrozni 22.4.2003	>Igranje s terminologijo je tukaj brez veze, obsataja samo ena oblika drzave z razlicnimi vladavinami... Igranje s terminologijo anarhizma je torej tudi čisto brez veze, obstaja namreč tudi ena oblika sveta z različnimi sistemi. McHrozni

14. avtonomija 22.4.2003	>Igranje s terminologijo anarhizma je torej tudi čisto brez veze, obstaja namreč tudi ena oblika sveta z različnimi sistemi. ...Kaksna je to pripomba... danasnji sistem potrebuje alternativo... Tudi drzava (ki je del sistema in veliko ozja od samega termina sistem!!!!!!!) potrebuje alternativo... ampak ne drugacno drzavo - ker je temelj drzave avtoriteta.... joj...

15. McHrozni 22.4.2003	>...Kaksna je to pripomba... To je bila namerna provokacija, da bi ti pokazal kakšne govoriš. >danasnji sistem potrebuje alternativo... Tudi drzava (ki je del sistema in veliko ozja od samega termina sistem!!!!!!!) potrebuje alternativo... ampak ne drugacno drzavo - ker je temelj drzave avtoriteta.... joj... Ali jo res? Saj ne rečem, sistem ni popoln, ampak nobena sprememba, ki je temeljila na popolnem predrugačenju ni delovala. Počasi, korak po korak, pa je do sprememb prišlo. Kaj nam to pove? Ne, alternativa sploh ni potrebna. Potrebni so premiki v željeno smer. Ko bo prišel čas bomo (bodo zgodovinarji) ugotovili, da smo prešli v neko drugo obliko brez da bi se tega sploh dobro zavedli. McHrozni

16. gral 22.4.2003	>Ko bo prišel čas bomo (bodo zgodovinarji) ugotovili, da smo prešli v neko drugo obliko brez da bi se tega sploh dobro zavedli. so ljudje ki potujejo skozi življenje kot na hitrem vlaku v prepričanju, da so tračnice njihova nespremenjliva usoda. in so ljudje, ki te tračnice polagajo. od drnovška busha sadama pa do mene in preveč živahnega metulja sredi pekinga, vsi mi ti polagamo tirnice, vsi mi ti krojimo usodo, če ti je všeč ali ne, če si to priznaš ali ne. zgodovina se ne dogaja, vsi mi jo gradimo, v vsakem trenutku in z vsakim vdihom.

17. avtonomija 22.4.2003	>Ali jo res? Saj ne rečem, sistem ni popoln, ampak nobena sprememba, ki je temeljila na popolnem predrugačenju ni delovala. Počasi, korak po korak, pa je do sprememb prišlo. >Kaj nam to pove? > >Ne, alternativa sploh ni potrebna. Potrebni so premiki v željeno smer. Ko bo prišel čas bomo (bodo zgodovinarji) ugotovili, da smo prešli v neko drugo obliko brez da bi se tega sploh dobro zavedli. To so idiotizmi! Spremembe ne prihajajo same od sebe... mogoce imas ti taksen obcutek ker samo opazujes... Gral je lepo napisal... Za vse kaj imas danes, za spremembe, od suznjelasnistva, fevdalizma do neoliberalnega kapitalizma, pravic zensk, volilnih pravic, 8urni delovnik... za vse te spremembe so bile potrebne reke in reke krvi... zgodovina se ni spreminjala zaredi tega ker so zgodovinarji to ugotovili... zgodovino so spreminjale borbe in cloveska zivljenja...

18. McHrozni 22.4.2003	Čakajta, čakajta, nikoli - NIKOLI - nisem trdil, da je potrebno prekrižati roke na trebuhu in gledati v zrak. Ne, ampak se tudi ni treba truditi z vizijo novega sistema, ker se bo itak spridila. V najslabšem primeru bo postala svoj kontrapunkt (komunizem). "Noben načrt ne preživi prvega srečanja s sovražnikom" - Erwin Rommel McHrozni

19. avtonomija 23.4.2003	>Čakajta, čakajta, nikoli - NIKOLI - nisem trdil, da je potrebno prekrižati roke na trebuhu in gledati v zrak. >Ne, ampak se tudi ni treba truditi z vizijo novega sistema, ker se bo itak spridila. V najslabšem primeru bo postala svoj kontrapunkt (komunizem). Ze sama evolucija je dokazala da dijalektika postaja vse milejsa... ampak vseeno jaz mislim da je potrebno ponujat alternative v katerih bi se ljudje prepoznali, oz. bi pepoznali pravicnost in moralo, oz. naravne zakone... zrcalo le tega je anarhizem! >"Noben načrt ne preživi prvega srečanja s sovražnikom" - Erwin Rommel Lahko ga prezivi, seveda malo spremenjen, ampak ga prezivi, ce je ISKREN in NARAVEN! "Dovolj je bilo politicne oblasti! Dajte priloznost ljudstvu, anarhiji!" - Peter Kropotkin Raskoljnikov

20. McHrozni 23.4.2003	>Ze sama evolucija je dokazala da dijalektika postaja vse milejsa... ampak vseeno jaz mislim da je potrebno ponujat alternative v katerih bi se ljudje prepoznali, oz. bi pepoznali pravicnost in moralo, oz. naravne zakone... zrcalo le tega je anarhizem! Ki bo kaj kmalu po "uveljavitvi" postal zrcalo samega sebe. Vodil bo v prave naravne zakone - t.i. zakon džungle, kjer bo veljalo pravilo močnejšega in kjer bodo male ribe žrle velike ribe. TO je namreč zakon narave. Ne enakost, ne sodelovanje, ampak brutalno tekmovanje, kjer ni važno kdo si ali kaj si, ampak le si zame vreden več takle, ali naj te ubijem. >Lahko ga prezivi, seveda malo spremenjen, ampak ga prezivi, ce je ISKREN in NARAVEN! Glej zgoraj. >"Dovolj je bilo politicne oblasti! Dajte priloznost ljudstvu, anarhiji!" - Peter Kropotkin In če zajebe? Potem tisto ni bil anarhizem, ampak njegova izprijena verzija in izšla bo nova različica, ki jo bo spet potrebno uveljaviti... Kam to vodi? McHrozni

21. avtonomija 24.4.2003	>Ki bo kaj kmalu po "uveljavitvi" postal zrcalo samega sebe. >Vodil bo v prave naravne zakone - t.i. zakon džungle, kjer bo veljalo pravilo močnejšega in kjer bodo male ribe žrle velike ribe. > >TO je namreč zakon narave. Ne enakost, ne sodelovanje, ampak brutalno tekmovanje, kjer ni važno kdo si ali kaj si, ampak le si zame vreden več takle, ali naj te ubijem. Jaz se s tem ne strinjam... mislim da vsak clovek ima moralo in vsak clovek si predstavlja kaj je splosna in naravna morala... v pravicnejsti druzbi bi se ta morala se naprej razvijala... >In če zajebe? Potem tisto ni bil anarhizem, ampak njegova izprijena verzija in izšla bo nova različica, ki jo bo spet potrebno uveljaviti... >Kam to vodi? Tud ce zajebe, pa kaj! Ljudstvo samo ima pravico da odloca o svoji prihodnosti! Primeri anarhizma v praksi so pokazali da obstaja tudi moznost da ne bi zajebalo!

22. Yura 24.4.2003	>TO je namreč zakon narave. Ne enakost, ne sodelovanje, ampak brutalno tekmovanje, kjer ni važno kdo si ali kaj si, ampak le si zame vreden več takle, ali naj te ubijem. Ne vem če. Poglej mravlje kako lepo sodelujejo. In še nekaj je. Človek ne deluje po zakonu narave (karkoli bi že to bilo), ampak po zakonu razuma. Tudi če je še tak bedak, se skoraj nikoli ne podredi instinktom, če mu razum pravi drugače. Razen v afektu, tega pa tudi z nobenim zakonom ne moreš preprečiti.

23. solidarnost 24.4.2003	>In če zajebe? Potem tisto ni bil anarhizem, ampak njegova izprijena verzija in izšla bo nova različica, ki jo bo spet potrebno uveljaviti... >Kam to vodi? Vcasih je eksperiment zanimivejsi od prilagajanja in pasivnosti. Ljudstvo ima pravico, da si vzame, kar mu pripada in da s prestola vrze preklete zatiralce in izkoriscevalce! Kaj bo ljudstvo po "krvavi revoluciji" naredilo pa je predvsem odvisno od njih (torej tudi tebe ce bos zraven). Anarhisticni aspekt je tukaj se kako pomemben ravno zaradi tega, da opozarja na moznost "izkoriscanja" nastale situacije za egoizem in novo oblast. Anarhizem ne bo dal nove oblasti in ne bo dovolil, da jo kdo drug postavi; sicer se bo borba morala nadlajevati. Siver pa sem tako ali tako preprican, da je vsaka revolucija prinesla spremembe na bolje (zgodovinsko gledano), in da so v bistvu revolucije spodbuda evoluciji, ki po mojem kljub vsemu potuje proti pravicni druzbeni ureditvi, lahko recemo anarhizmu.

24. avtonomija 24.4.2003	>Poglej mravlje kako lepo sodelujejo. In še nekaj je. Človek ne deluje po zakonu narave (karkoli bi že to bilo), ampak po zakonu razuma. Tudi če je še tak bedak, se skoraj nikoli ne podredi instinktom, če mu razum pravi drugače. Razen v afektu, tega pa tudi z nobenim zakonom ne moreš preprečiti. Vidim da beres Kropotkina... ce se motim, prav o tem on pise v "Anarhizem in Morala"... zaradi tega verjamem da NARAVNO STANJE ni boj cloveka proti cloveku, kaos in podobni produkti kapitalizma...

25. McHrozni 24.4.2003	>Jaz se s tem ne strinjam... mislim da vsak clovek ima moralo in vsak clovek si predstavlja kaj je splosna in naravna morala... v pravicnejsti druzbi bi se ta morala se naprej razvijala... =) Če bi vsak človek imel tako razvit čut za moralo, da bi anarhija lahko (lahko!) delovala, bi že živeli v de facto anarhiji s političnim sistemom. Ker temu ni tako, je zaključek lahko le ta, da to ne drži. >Tud ce zajebe, pa kaj! Ljudstvo samo ima pravico da odloca o svoji prihodnosti! Primeri anarhizma v praksi so pokazali da obstaja tudi moznost da ne bi zajebalo! Zadnjič je to vodilo v komunizem, v gulage, genocid nad marsikaterim 'politično nezanesljivim' ljudstvom. Pa kaj? McHrozni

26. McHrozni 24.4.2003	>Ne vem če. Poglej mravlje kako lepo sodelujejo. In še nekaj je. Človek ne deluje po zakonu narave (karkoli bi že to bilo), ampak po zakonu razuma. Tudi če je še tak bedak, se skoraj nikoli ne podredi instinktom, če mu razum pravi drugače. Razen v afektu, tega pa tudi z nobenim zakonom ne moreš preprečiti. Ja, mravlje so sestavljene drugače in delujejo drugače. To dokazuje tudi denimo dejstvo, da ljudje imamo ALF, med tem, ko pa krave nimajo nič proti govedini. Jaz jih vsaj še nisem videl demonstrirati. Človek v veliki meri še vedno deluje po zakonu narave, samo na drugačnem nivoju. Točno proti temu pa se anarhisti tudi borite - za solidarnost, za sodelovanje ipd. V naravi je tega bore malo. Kjer je, je to omejeno na (večinoma sorodno) skupino živali, ki mirno pobija konkurenco. Primer: levi zelo radi poiščejo gnezda Gepardov in pobijejo mladiče, pa čeprav živijo in lovijo v tropih. McHrozni

27. solidarnost 25.4.2003	>Zadnjič je to vodilo v komunizem, v gulage, genocid nad marsikaterim 'politično nezanesljivim' ljudstvom. Pa kaj? Ker je bil SOVRAZNIK premocan in je SOVRAZNIK zmagal. Komunisti oziroma avtoritarci namrec in njihove totalitarne tendence. Solidarnost!

28. solidarnost 25.4.2003	>Čakajta, čakajta, nikoli - NIKOLI - nisem trdil, da je potrebno prekrižati roke na trebuhu in gledati v zrak. Ampak je potrebno sabotirati vse diskusije na A portalu in negirati popolnoma vsak poizkus tistih, ki ne zelijo gledati v zrak in zelijo iskati resitve. Solidarnost!

29. McHrozni 25.4.2003	>Ampak je potrebno sabotirati vse diskusije na A portalu in negirati popolnoma vsak poizkus tistih, ki ne zelijo gledati v zrak in zelijo iskati resitve. Jebi ga, živet je treba. In da. Niti en 'revolucionar' še ni imel pametnih in izvedljivih idej. McHrozni

30. solidarnost 25.4.2003	>Jebi ga, živet je treba. Zivet? Je to tvoja glavna zivljenska potreba? Mimogrede - kako to, da si tako "aktiven" v diskusiji z anarhisti? Kje najdes interes za to sodelovanje? V zadovoljevanju svojega ega morda? Morda v potrjevanju svojega nadvse "visokega intelekta"? Kje? In ali sodelujes tudi na kaksnih drugih forumih tako pogosto? Ko smo ze pri osebnih vprasanjih... Nisi mi odgovoril na vprasanje, ali ves kaj pomeni "28". >In da. Niti en 'revolucionar' še ni imel pametnih in izvedljivih idej. Ah dej no, pa ja ne... Solidarnost!

31. ataturk 28.4.2003	>Koordinacijo in upravljanje je potrebno obdrzati, vendar na nacin, ki bo onemogocal nastanek privilegirane kaste. Kot si napisal, odpraviti bi bilo potrebno le arkhe. Predpogoj za to pa je locitev arkhe od drzave v zavesti ljudi. O.K. Potem dobimo koncept izkristaliziranega polisa.

32. ataturk 28.4.2003	>Konkretno me to zanima na področju inteligence. >Nekoliko posplošimo problem: če imaš osebo z IQ 145, je le-ta na boljšem položaju, kot oseba z IQ 85 (minimum za normalno osnovno šolo). Osebi imata enake pravice, vendar se bo tisti, z IQ 145 (verjetno) bolje obnesel v družbi, kot tisti z IQ 85, ker izhaja iz boljšega položaja (je priviligiran). Kaj anarhija pravi o takih primerih? Mc, ne gre le za IQ, gre še za EQ, umetniški "IQ", tehnično sposobnost itd, torej za ogromno paleto možnosti- stvar je izjemno kompleksna, sploh, če upoštevaš še odnose med ljudmi. Poleg tega: npr. A in B živita vsak zase. A ima IQ 100 in ustvari 100 enot. B pa ima IQ 140 in ustvari 200 enot. Potem se srečata. B prevzame koordiniranje, skupaj osebi z IQ 100 in 140 ustvarita 400 enot, torej za 100 enot več. Potem pa se to deli: če je B nesramen in pohlepen, potem A prejme 80 enot plačila (je na slabšem), B pa 320 enot (je v veliko boljšem položaju kot prej z 200 enotami). Potem B razširi podjetje in ustvari začarani krog terorja, ki sem ga že opisal: ločitev med delom in kapitalom ustvarja konflikt, ki povzroča veliko sovraštvo. Obenem ustvarja shizofreno situacijo, začarani krog terorja: velikemu delu ljudi je odvzeta odgovornost za odločanje, hkrati pa jim je naložena odgovornost za delo (ampak ker oni ne odločajo, so neodgovorni, zato jih je potrebno nadzirati in jim vladati). Problem je v tem, da so B-ji praviloma pohlepni. Nadalje imajo B-ji potomce B2, ki imajo IQ 80, ki pa vodijo podjetja, države, pri tem zaposlijo par ljudi z IQ 120 in pobijejo par ljudi z IQ 140. Šele porast izobrazbe in participacije to današnjo družbo B2-jev in B3-jev nekoliko korigira. Torej: problem je arkhe. Ne trdim, da je uravnilovka najboljša rešitev. Morda je dobro, da so nekateri malo bolje plačani. To pa mora biti dogovor participacije in ne lastnih tiranskih ekskurzov.

33. ataturk 28.4.2003	>Ne mores ko govoris o anarho-komunizmu enostavno zdruziti PARTIJSKI KOMUNIZEM in klasicni anarhizem... >Anarhisti so sledili ideji komunizma v smislu samoorganizacije v obcinah/okrajih... brez avtoritete, Marxisti in Leninisti pa so ze zaceli z delitvami, diktatura proletarijata bi bi vladala z drugorazrednim proletariatom... Od kje ti ideja, da anarho-komunizem enačim s partijskim komunizmom? Govorim samo o možnostih sprovajanja tega načela. Če govoriva o ideji, idealnem in pravljičnem svetu- da, potem sem praktično anarho-komunist. Pa to ne pomeni kaj dosti, ker potem so v sanjah pravičnega praktično skoraj vsi ljudje anarho-komunisti: svet bi bil lep, vsi zadovoljni, nihče ne bi zlorabil situacije, vladala bi ljubezen in sprejemanje soljudi itd. >Deviza "vsak po svojih zmoznostih, vsakomur po svojih potrebah" je bila samo zavajajoca skandalozna dogma komunisticne partije... ta stavek je zelo diskutabilen, in njegova moralna osnova je enako tako zelo vprasljiva; portebe so relativne, zadovoljevanje potreb se mora zasluzit, enako velja za zmoznosti... Se sploh ne strinjam. Reklo "vsak po svojih zmoznostih, vsakomur po svojih potrebah" je izjemno kompleksno. Vključuje tudi to, kar si v nadaljevanju sam dejal. Rekel si, da so potrebe relativne. Potem pa si v arhično-liberalni maniri ločil še: zadovoljevanje potreb si mora vsak prislužit. Zakaj si to storil? Potrebe so relativne, možnosti pa tudi. To reklo se 99,99 odstotno pokriva ravno z anarhizmom, daoizmom in podobnimi zadevami. >>-nikoli v znani zgodovini niso delovale večje skupnosti (večje od alternativne skupine, ali večje od nekega rodu), ki bi lahko vzpostavile komunistično gospodarstvo. Celo na državni ravni ne. Tega se ni upala lotiti niti Rusija, ki je imela kar 70-letno tradicijo kvazikomunizma. >Lepo je da si omenil kvazikomunizem... vprasanje ni potrebno ce ze ves odgovor... Ideja je zanimiva. Ampak potrebno je biti previden. Morda bo to možno čez 200 ali čez 1000 let. Danes za veliko večino ljudi ni.

34. ataturk 28.4.2003	>Igranje s terminologijo je tukaj brez veze, obsataja samo ena oblika drzave z razlicnimi vladavinami... to je dejanskost. Vprasanje drzave se mi ne zdi da ga moramo obravnavati previdno... vemo kaj so temelji drzavnosti, njeni principi in funkcije... ukvarjanje z arheoloskim primerjalnim jezikoslovljem je v tem primeru neumno ce nam je interes definiranje obstoja drzave... Se sploh ne strinjam. Vladavine so še kako različne- nekatere so bolj mile in nekatere prav okrutne. Prav tako je vprašanje v kolikšni meri se pojem države navezuje na arkhe. Današnja država je med drugim nekoliko drugačna od Godwinove Anglije.

35. ataturk 28.4.2003	>>-ne poznamo primerov večjih anarhokomunističnih sistemov, ki bi delovali: ne v zgodovini in tudi ne danes. >Zakaj??? Ne zaradi tega ker anarhizem ni mozen, ali tesko ostvarljiv tamvec zaradi tega ker je vedno bil nevaren in kriticen do vsakega sistema, vsake avtoritarne ureditve, torej do vsake vizije in zelje diktatorja in kvazidemokratskih kolektivov---- Anarhokomunizem se ni obdrzal ker je sovraznik bil premocen, celo burzoazno internacionalen in ne zaradi cloveske narave ali neiskrenih idealov... No, to je tvoj pogled na zadevo. Kaj pa primeri podjetij brez hierarhije in s komunistično lastnino- zakaj ta podjetja niso uspešna??? Zakaj je že propadla Sunderlandija? Spet ponavljam- morda bo čez 100, 200, 500 let kaj drugače. >>-zaradi radikalnih stališč je anarhokomunizem lahko izvir ideologizacije zaradi ideologizacije same. To je sicer značilnost vseh ideologij, vendar pa se v prečiščenih ideologijah kakršen je anarhokomunizem lahko hitro pojavi fundamentalizem. >To je nevarnost pri vsakem "izmu" in ne samo pri anarhokomunizmu... Tako je, če pase postaviš na neko fiksno idejo, lahko zadeva uide iz rok. Kot sem dejal- čez 500, 1000 let bo morda kaj drugače. Danes pa se mi zdi bolj smiselno prizadevati si za manj radikalno obliko ekonomske participacije. >>-anarhokomunizem s podružbljenostjo uvaja nek globalni, posplošujoč koncept skupnega, komunističnega, globalnega, ki naj bi ga uravnovesila k svobodi posameznika usmerjena politična kultura. Zatakne se pri slednjem, saj je ta kultura šele v povojih, oziroma jo je težko ustvarjati. Saj to verjetno anarhisti aktivisti sami veste. Tukaj pa ta (neobstoječa) kultura nastopa kar kot sistemska predpostavka. To kar hoče biti anarhokomunizem zaradi tega stalno teži k amorfnosti in zato k takšni globalizaciji, ki ne zagotavlja kavtel, pravil igre, ki bi zaščitila posameznika. To pa je povsem skregano z bistvom antiglobalizma. >Anarhokomunizam vse kakor zagotavlja "kartele" - moralne osnove vsakega zivega bitja! Na idejni ravni. Pomembna pa je tudi praksa. O tem ti govorim. >Mogoce si narobe predstavljas antiglobalizem - termin je tudi beden (medijski), boljse bi bilo nekaj kot "ALTERglobalizem". Ce uporabljas ta termin se prihaja do iskjucevanja in paradoksov... globalizacija je super zadeva, ljudje se moramo povezovat samo ne na osnovi kapitala in pretoka delovne sile... Prav nič si ne predstavljam narobe. Globalizacija predstavlja odpiranje. To pa je lahko odpiranje v solidarnost in večje možnosti samorazvoja in razvoja odnosov, ali pa podleganje sistemu arkhe. In slednje je problem, kajne? Termin je baje res medijsko sproduciran. Po drugi strani pa niti ni tako neumen. Namreč globalizem v smislu posplošenosti, akulturaliziranosti- kjer umanjka poameznik. No, saj to je bil problem v Rusiji in v Sunderlandiji. ;) >>-raziskave o lastništvu kažejo, da za človeka ni pomembna le osebna lastnina, ampak tudi občutek lastništva, >... spet igra terminov, kaj si predstavljas pod osebno lastnino... Obcutek lastnistva je lahko navajen... seveda da clovek ima lastnino do ene mere da ima kje zivet, - to sploh ni lastnina. Problem nastaja ko govorimo o sodobni definicije privatne lastnine, v kaj spada zemlja, tovarne... po tej definiciji prihaja do delitve na bolj premozne in manj premozne, kaj je seveda narobe. Ne, nikakor ne gre samo za igro terminov, ker se za tem igranjem skriva posameznik. Pomembna ni samo družba kot celota, sploh pa ne kot akulturalizacijski mehanizem, ki podreja! Anarhizma brez družbe, odnosa ni. Prav tako pa ne brez samorazvijajočega se posameznika. >>Še toliko bolj me skrbi razširjenost anarhokomunizma zavoljo tega, ker v anarhizmu že obstajajo ideje o določeni vlogi zasebne ali vsaj personalizirane lastnine in nekatere izkušnje mutualizma in celo (v določeni meri) kolektivizma, ki so jih potrdile tudi participativne izkušnje v sodobnih podjetjih. Te slabo artikulirane ideje potrjujejo tako dognanja v sociologiji, ekonomiji in socialni psihologiji. Na kratko gre za to, da se združuje participacija pri upravljanju (nekakšna samouprava) in posebna oblika zasebne lastnine- solastništvo v zamejeni strukturi (nekakšne zadruge), ki se povezuje v različne grozde/ omrežja (kon-federacije) ob kulturi zaupanja. >Tocno to je pravo bistvo anarhokomunizma, samo da solasnistvo kot tvojo izmisljeno alternativo lasnistvu zamenjas s POSESTVOM. Na primeru zemlje: tisti ki obdeluje zemlju dobi zemljo v posest in ne v lastnino!!! vse dokler na njej dela, ko preneha, zemljo prepusti v posest drugemu... problem kolicine zemlje ki bi pripadla v posest obdelovalcu se da pravicno resit z lahkoto. Sobobni pravni sistem to zelo lepo opisuje - seveda do pojave lastnistva. Ne gre za čisto iste zadeve, ker je komunistična "lastnina" bolj radikalna. Anarhokomunizem zahteva radikalni komunizem in radikalno spodbujanje posameznika. Vprašanje je, do kod gre domet. Seveda lahko rapravljaš o tem, ali gre zdaj za personalizirano lastnino ali posest.... tudi za današnji sistem zasebne lastnine pravijo, da je že tako omejen s pravicami drugih, da o klasični zasebni lastnini že danes ne moremo več govoriti. Vprašanje radikalnosti je sledeče: lastnina je skupna, vprašanje pa je, kako močna je zavest o personalizaciji- ali je dovolj, če ostanemo na abstraktni ravni. Ali bo član podjetje vzel za "svoje"? solastništvo sodelujočih v podjetju. Poenostavljeno (da- z elementi liberalnosti, tako je), vendar preverjeno posameznikom daje občutek, da gre zares, da je podjetje "njihovo". kaj je bolj smiselno zagovarjati, da se stvari premaknejo??

36. ataturk 28.4.2003	>>Anarhisti so nekaj podobnega (vsaj po dejanskih učinkih) preizkušali med špansko državljanjsko vojno. Kljub vojni so anarhistična (de-facto NE anarhokomunistična!) področja doživela presenetljiv razcvet, >Podrocja v Spaniji so res dozivela razcvet, ampak ona so bila de facto ANARHOKOMUNISTICNA, ocitni dokaz tega ti je to da so Spanski anarhosindikalisti oz. anarhokomunisti delovali po nacelu federacije/konfederacije manjsih skupn/zadrug... se vec Spanski anarhisti so svoja podrocja organizirali po vsaki crki Kropotkinove "osvajanje kruha" - oceta anarhokomunizma! Zanimivo. Španski anarhisti so res bili večinoma anarhokomunisti. Vendar pa so pri svojem delovanju kolektivi funkcionirali tudi po mutualističnem vzorcu + niso imeli komunalnih bank. Anarhokomunisti, anarhosindikalisti, no, kakorkoli že to imenuješ, so se jezili zaradi konkurence med kolektivi. Slednje pomeni, da so kolektivi nekako osamosvojeni drug proti drugemu, kar že ustvarja zamejeno personalizirano lastnino. To niso ravno anarhokomunistične zadeve. Po drugi strani so baje imeli Španci tudi že prej nekaj izkušenj z lokalno participativno avtonomijo in konfederalizmom- kar pomeni povečan občutek za posameznika. Nekaj bi vam predlagal. Medtem, ko vi verjamete v anarhokomunizem, ostali pač ne in to vam verjetno ne ugaja najbolj. Ker je ključni moment današnjega sveta pač tržni materializem (drugo vprašanje je, koliko vam je to všeč in koliko ne), bi morali dajati več poudarka na anarhistično gospodarstvo. Na vaših spletnih straneh pogrešam nek konkretnejši prispevek glede anarhističnega gospodarstva. Tukaj recimo trdiš, da so imeli v Aragonu in tam okrog anarhokomunistično gospodarstvo. Zanima me, na osnovi česa to sklepaš? Kako so se razvijale razmere v Španiji? Kolikor vem, je šel trend res v smeri anarhokomunizma. Kako so reševali probleme s trgom in mutualizmom? So bila podjetja, ki so uspela uvesti dosledno anarhokomunistično gospodarstvo med najbolj uspešnimi? Če predpostavim, da je res šlo za anarhokomunistično gospodarstvo- ali obstaja še kak projekt, ki bi potrjeval, da je anarhokomunizem mogoč tudi v porevolucionarnem obdobju? Kakšno vlogo ima po tvojem obstoječa politična kultura na možnost uspeha anarhizma!? Kako komentiraš dogodke v Rusiji in npr. Sunderlandiji? Kakšni so nauki iz španske zgodbe in kako se jih da prevajati v napotke za današnji čas? Saj vem- težim in težim. Ampak meni se zdi to vprašanje izjemno pomembno. Tu je skoncentriran arkhe današnjega sveta, in kje se ga boš celovito lotil, če ne tukaj?Zakaj ne bi med prispevke dali npr. temo "Anarhizem v španski revoluciji"? Saj gre za primer uspešnega anarhističnega projekta, ki je anarhizmu odvzel oznako utopizma in ga spremenil v možno alternativo v tostranskem svetu. Kaj vem- morda bom moral izboljšati mnenje o anarhokomunizmu. ;) >>Spoznanja socialne psihologije o človekovi identiteti, samorazvoju so pokazala, da človek potrebuje harmonični odnos v neki širši skupini. To sicer velja tudi za male komune, >...tudi ti danes zivis v majhni skupnosti... imam obcutek da si ti komuno/zadrugo predstavljas kot zapor iz katere ne smes ali ne mores ven... Ne- sprašujem se, kako, in če sploh bi se dalo to razširiti. >>Model me namreč sumljivo spominja na zgodbo o človeku, ki je hotel najprej zgraditi prvo nadstropje s streho, šele nato pa pritličje. Ali pa na Lažnjivega Kljukca, ki je lastnoročno zgrabil samega sebe in se bojda tako potegnil iz živega peska. >Iz vsega tega sem videl da uzivas operirat s stvarmi v katere si preprican da so resnicne ceprav ne drzijo... edini argument za to da te vse spominja na laznjivega kljukca je ta da so danasnji anarhisti brez teorije in brez prepricljivih argumentov... Moras razumet da se anarhizem v Sloveniji zacenja gredit, na teh podrocjih je anarhizem brez tradicije, v komunizmu je anarhizem bil osovrazen in zavestno napacno interpretiran... zaradi vsega tega ti in podobni ad hoc veliki ktitiki anarhizma morate to razumeti ce ste tako zelo podkovani z argumenti... Dajte ljudem cas, delujmo skupaj, vsakim dnevom se ucimo, iz knjih in od drugih ljudi... V redu. Kakšne izkušnje pa imajo v nekomunističnem svetu, kjer je anarhistična tradicija bolj trdna? >To kaj pocnes ti... umik... to je najlazja resitev... ko bo enkrat(upam) izgrajena mocna struktura, ekonomsko in ideolosko definirama ljudje se bodo pridruzili ker jim bo vse ponujeno na krozniku... to je tudi prav ker vecina ni bila seznanjena z idejo ... ampak taki kot si ti se zavedajo da je borba na zacetku najtezja... in se zaradi tega umikajo... vem ce bi bili slucajno mocnejsi da bi ti bil eden od prvih ki bi nam se pridruzil... upam da se motim in da sem narobe sklepal ker je to krajnje hinavsko in burzoazno... Hm. Če bi imel boljše informacije itd., bi verjetno imel do anarhizma (še) večje afinitete (tudi do anarhokomunizma?). To kar ti imenuješ umik, čeprav gre za izmikanje, nepristanek, nepritrditev (namreč nikoli nisem bil anarhist, da bi se umikal v dobesednem pomenu), je običajno mešanica nezaupanja, previdnosti ali strahu. Torej, na kratko: Kar se tiče neznank in previdnosti- oprosti- včasih sem pač čisti nejeverni Tomaž, včasih pa se prepustim dogodkom. Nikakor nimam razčiščenih pojmov glede anar(hokomuni)zma glede možnosti tako radikalnega in obenem uspešnega zasuka. Kar se tiče prežetosti z buržoazno kulturo- v meni je kar dosti egoizma in včasih se zalotim pri prav obupno arkhičnih predsodkih/ stališčih. Verjetno smo vsi bolj ali manj prežeti z buržoazno egoistično akulturalizacijo... Če boš pogledal pri sebi, boš tudi ti našel te usedline, čeprav morda v manjši meri. *Kar se tiče strahu- ja, tudi strah me je, priznam. In še kaj in še kaj. Kakorkoli že, skrajna hinavščina ali buržoaznost, imenuj to kakor hočeš, bojevitež. :-))) Morda bi se v drugačnih okoliščinah res pridružil anarhistom, po drugi strani se mi dozdeva, da bi bil 70 let nazaj prav zagrižen SLS-ovc. ;) Vsekakor se mi zdite zanmivi.

37. McHrozni 28.4.2003	>Mc, ne gre le za IQ, gre še za EQ, umetniški "IQ", tehnično sposobnost itd, torej za ogromno paleto možnosti- stvar je izjemno kompleksna, sploh, če upoštevaš še odnose med ljudmi. Saj sem rekel, da posplošujem! >Poleg tega: npr. A in B živita vsak zase. A ima IQ 100 in ustvari 100 enot. B pa ima IQ 140 in ustvari 200 enot. Potem se srečata. B prevzame koordiniranje, skupaj osebi z IQ 100 in 140 ustvarita 400 enot, torej za 100 enot več. Potem pa se to deli: če je B nesramen in pohlepen, potem A prejme 80 enot plačila (je na slabšem), B pa 320 enot (je v veliko boljšem položaju kot prej z 200 enotami). Je bil A kdaj prisiljen v delo za B-ja? V modernem sistemu nikoli. Kvječemu tako, da sam ni mogel ustvariti niti 40 enot plačila (bil je brezposelen). Torej je zdaj na boljšem. >Problem je v tem, da so B-ji praviloma pohlepni. Nadalje imajo B-ji potomce B2, ki imajo IQ 80, ki pa vodijo podjetja, države, pri tem zaposlijo par ljudi z IQ 120 in pobijejo par ljudi z IQ 140. Pogosto drži. Zato so argumenti o priviligiranosti neumestni. >Ne trdim, da je uravnilovka najboljša rešitev. Morda je dobro, da so nekateri malo bolje plačani. To pa mora biti dogovor participacije in ne lastnih tiranskih ekskurzov. Problem je bolj v mišljenju. Če A in B skupaj ustvarita 400 enot, posamično pa B 200 in A 80 in je do tega pripeljala koordinacija B-ja, je torej B ustvaril 320 enot, A pa še vedno 80. Očitno se ti s tem ne strinjaš, tako da je problem na vse preosnovnem nivoju, da bi se o tem dalo razpravljati. McHrozni

38. kozak 29.4.2003	>Problem je bolj v mišljenju. Če A in B skupaj ustvarita 400 enot, posamično pa B 200 in A 80 in je do tega pripeljala koordinacija B-ja, je torej B ustvaril 320 enot, A pa še vedno 80. Napaka v mišljenju je pri tebi, ne ataturku. Do večjega produkta namreč ni pripeljala le B-jeva koordinacija, ampak v enaki meri A-jevo delo. Samo oba skupaj sta lahko ustvarila več, torej ne moreš zaslug pripisati le enemu.

39. McHrozni 29.4.2003	>Napaka v mišljenju je pri tebi, ne ataturku. Do večjega produkta namreč ni pripeljala le B-jeva koordinacija, ampak v enaki meri A-jevo delo. Samo oba skupaj sta lahko ustvarila več, torej ne moreš zaslug pripisati le enemu. Lahko! Namesto A-ja, bi lahko delal tudi kak C, ki bi bil lahko kdorkoli, sposoben opravljati to delo. Dočim je pa za B-ja zelo težko najti nadomestilo (~1% populacije). Do večjega produkta je pripeljala le in samo B-jeva koordinacija. Dva A-ja bi proizvedla namreč le 160 enot. McHrozni

40. kozak 29.4.2003	>Namesto A-ja, bi lahko delal tudi kak C, ki bi bil lahko kdorkoli, sposoben opravljati to delo. Dočim je pa za B-ja zelo težko najti nadomestilo (~1% populacije). Kako si pa to izračunal? :-) >Do večjega produkta je pripeljala le in samo B-jeva koordinacija. Dva A-ja bi proizvedla namreč le 160 enot. Dva B-ja ne bi proizvedla nič, če bi samo koordinirala, noben pa ne bi delal.

41. McHrozni 29.4.2003	>Kako si pa to izračunal? :-) Gaussova krivulja inteligence. 5% populacije ima IQ 120 ali več, 1% pa 140 ali več. >Dva B-ja ne bi proizvedla nič, če bi samo koordinirala, noben pa ne bi delal. Narobe! Že v osnovi je bilo dano, da en B proizvede 200 enot in da skupaj z A-jem proizvede tudi 200, A pa prav tako. Torej bi dva B-ja proizvedla najmanj 400 enot, še bolj verjetno pa kakih 500. McHrozni

42. DonkeyHot 7.5.2003	>Narobe! Že v osnovi je bilo dano, da en B proizvede 200 enot in da skupaj z A-jem proizvede tudi 200, A pa prav tako. Torej bi dva B-ja proizvedla najmanj 400 enot, še bolj verjetno pa kakih 500. Vidva sta oba udarla mimo! Če bi šlo sam za razlike med različno sposobnostjo ne bi blo problema. Če je en 3x sposobnejši naj ima 3x več, nič nimam proti. Mi pa gre na kurac da ma en 100000x vec ceprav je mogoce sam 3x sposobnejsi (al pa bolj pokvarjen). Zakaj je tako? Zaradi kapitalističnih zakonov.

43. McHrozni 7.5.2003	>Vidva sta oba udarla mimo! Če bi šlo sam za razlike med različno sposobnostjo ne bi blo problema. Če je en 3x sposobnejši naj ima 3x več, nič nimam proti. Mi pa gre na kurac da ma en 100000x vec ceprav je mogoce sam 3x sposobnejsi (al pa bolj pokvarjen). Zakaj je tako? Zaradi kapitalističnih zakonov. Tvoja ideja bi delovala in jaz bi jo bil pripravljen sprejeti, če bi bila sposobnost absolutna in merljiva količina. To pa ni. Edini način merjenja je z uspehom, uspeh je pa v tem primeru denar. Torej, nekdo, ki ima 100 000x več, je tudi 100 000x bolj sposoben. Če želiš dokazati nasprotno mi, prosim, citiraj zakone, ki omogočajo kar praviš. McHrozni

44. DonkeyHot 9.5.2003	>Edini način merjenja je z uspehom, uspeh je pa v tem primeru denar. >Torej, nekdo, ki ima 100 000x več, je tudi 100 000x bolj sposoben. Po merilih kapitalističnih zakonov! Dej si ti že enkrat vbi v glavo da (takšne) razlike nastajajo zarad zakonov (kapitalističnega sistema). Če bi bi bil davčni sistem nastavlen malo drugač, bi ble tut razlike drugačne, ob isti razliki v sposobnostih. V skupni Jugi ni blo take bogataške elite kot danes. Zarad drugačnih zakonov. Že če bi spremenil samo faktorje za davke bi se cel sistem razlik spremenil. Če bi bogataše bolj progresivno obdavčil, bi se razlike zmanjšale. Če bi jih manj, bi se zvečale (to menda dela buš). Ti misliš da so zdejšnji kapitalistični zakoni isto kot naravni zakoni al kaj?

45. McHrozni 9.5.2003	>Po merilih kapitalističnih zakonov! Po vseh obstoječih merilih. >Dej si ti že enkrat vbi v glavo da (takšne) razlike nastajajo zarad zakonov (kapitalističnega sistema). Če bi bi bil davčni sistem nastavlen malo drugač, bi ble tut razlike drugačne, ob isti razliki v sposobnostih. V skupni Jugi ni blo take bogataške elite kot danes. Zarad drugačnih zakonov. Že če bi spremenil samo faktorje za davke bi se cel sistem razlik spremenil. Če bi bogataše bolj progresivno obdavčil, bi se razlike zmanjšale. Če bi jih manj, bi se zvečale (to menda dela buš). Dej dej, kaj da ni bilo bogate elite. Razlika je bila samo v tem, da so živeli na račun naroda in da se jim je reklo "Partija". Ne govori neumnosti. Da bi obdavčil bogataše, praviš? Na primeru ZDA: 10% najbogatejših plača 67% davkov, zaluži 43% denarja 20% najbogatejših plača 97% davkov (!) (Za Slovenijo podatka žal ne najdem.) To pomeni, da v ZDA, kapitalistični velezveri: 80% najrevnejših plača 3% davkov Ti bi pa to še stopnjeval, ali kaj? Saj itak ne plačajo skoraj nič davkov. >Ti misliš da so zdejšnji kapitalistični zakoni isto kot naravni zakoni al kaj? Niso, so veliko bolj restriktivni in zmanjšujejo razlike precej bolj, kot naravni. McHrozni

46. bitedadust 14.5.2003	>To pa ni. Edini način merjenja je z uspehom, uspeh je >pa v tem primeru denar. Samo še nekaj me zanima: Oropam banko in dobim 10.000.000 SIT. Ali sem bolj uspešen kot nekdo,ki na leto zasluži 3.000.000 SIT?

47. McHrozni 14.5.2003	>Samo še nekaj me zanima: Oropam banko in dobim 10.000.000 SIT. Ali sem bolj uspešen kot nekdo,ki na leto zasluži 3.000.000 SIT? V tistem letu zanesljivo. Saj to je problem vas, anarhistov in 'libertancev' - mislite samo na kratki rok. Izračunaj bilanco za 5 let, pod pogojem, da te ne dobijo.. dobijo pa pri taki vsoti te. McHrozni

48. bitedadust 15.5.2003	>V tistem letu zanesljivo. Saj to je problem vas, anarhistov in 'libertancev' - mislite samo na kratki rok. >Izračunaj bilanco za 5 let, pod pogojem, da te ne dobijo.. dobijo pa pri taki vsoti te. Torej sem uspešnejši,če z lažmi,prevarami,krajo in hinavstvom nakopičim veliko bogastvo,medtem ko mora nek delavec,ki se drži osnovnih moralnih načel vse življenje delati v potu svojega obraza ne da bi kadarkoli imel možnost, da se mi vsaj na daleč približa? Ali hočeš reči,da je važno samo,da na kakršenkoli način zaslužim čim več denarja (vključuje tudi goljufije in kraje)? Me to dela uspešnega?

49. McHrozni 15.5.2003	>Torej sem uspešnejši,če z lažmi,prevarami,krajo in hinavstvom nakopičim veliko bogastvo,medtem ko mora nek delavec,ki se drži osnovnih moralnih načel vse življenje delati v potu svojega obraza ne da bi kadarkoli imel možnost, da se mi vsaj na daleč približa? Ali hočeš reči,da je važno samo,da na kakršenkoli način zaslužim čim več denarja (vključuje tudi goljufije in kraje)? Me to dela uspešnega? Teoretično. Vendar pa, če boš delal tako, te bodo prej ali slej (raje prej) dobili in dobil boš svoj ljubi dosmrtni DKD. Zavedaj pa se, da večina poslovnežev le ni tako skorumpiranih, kot ti praviš, najuspešnejši pa nikakor ne. McHrozni

50. DonkeyHot 16.5.2003	>>Po merilih kapitalističnih zakonov! > >Po vseh obstoječih merilih. Tut po socialističnih?

51. McHrozni 16.5.2003	>Tut po socialističnih? Še posebej po socialističnih :) Partija vodi ljudstvo --> Partija je sposobnejša kot ljudstvo --> Korupcija v vladajočih krogih McHrozni

52. Kuki 17.5.2003	>>Tut po socialističnih? > >Še posebej po socialističnih :) >Partija vodi ljudstvo --> Partija je sposobnejša kot ljudstvo --> Korupcija v vladajočih krogih Ce se ne motim sta z Donkihotom govorila o zakonitih mehanizmih, ki ustvarjajo vecje ali manjse razlike med razlicno sposobnimi pripadniki dolocene druzbene ureditve, tj. o merilih za vrednotenje sposobnosti, o katerih ti trdis da so univerzalna, donkeyhot pa, da imajo podlago v zakonih in so torej v razlicnih druzbenih sistemih razlicna. Ti pa se zdaj v svoji znani maniri resujes iz zagate z obracanjem na nekaj cisto drugega, na korupcijo, oz. nezakonite deviacije. Ki pa so, ce bi ze bili pri tem, lastne tako kapitalizmu kot komunizmu.

53. McHrozni 17.5.2003	Govorili smo o socializmu, ne o komunizmu. Prav nič ne obračam stvari v nekaj povsem drugega, samo gledam na celotno stvar. McHrozni

54. bitedadust 18.5.2003	>Teoretično. Vendar pa, če boš delal tako, te bodo prej ali slej (raje prej) dobili in dobil boš svoj ljubi dosmrtni DKD. [Za DKD glej originalno temo o tem] Kaj pa denimo Ronnie Biggs? Človek je oropal vlak, bajno obogatel, nikoli ga niso dobili. Je uspešen?

55. McHrozni 18.5.2003	>Kaj pa denimo Ronnie Biggs? Človek je oropal vlak, bajno obogatel, nikoli ga niso dobili. Je uspešen? Je mirno živel do konca svojih dni? Ne. Torej? McHrozni

56. bitedadust 18.5.2003	>Je mirno živel do konca svojih dni? >Ne. Torej? Rekel si,da se uspeh meri v denarju,nisi omenjal mirne vesti ali česa takega. Torej: imel je veliko denarja,bil je uspešen. Če je živel mirno, je tukaj (po tvojem) postranska zadeva.

57. McHrozni 18.5.2003	>Rekel si,da se uspeh meri v denarju,nisi omenjal mirne vesti ali česa takega. Torej: imel je veliko denarja,bil je uspešen. Če je živel mirno, je tukaj (po tvojem) postranska zadeva. Rekel sem, da se uspeh meri v kontinuiteti pridobivanja denarja. Kontinuoiteta pridobivanja denarja pomeni (med drugim) mirna stara leta. In ne, ropar zaradi zgoraj navedenega razloga, ne more biti uspešen. McHrozni

58. bitedadust 18.5.2003	>Rekel sem, da se uspeh meri v kontinuiteti pridobivanja denarja. Kontinuoiteta pridobivanja denarja pomeni (med drugim) mirna stara leta. Ti bom odgovorl s tvojimi lastnimi besedami: >Edini način merjenja je z uspehom, uspeh je pa v tem primeru denar. >In ne, ropar zaradi zgoraj navedenega razloga, ne more biti uspešen. In še enkrat: [Moje vprašanje] >>Samo še nekaj me zanima: Oropam banko in dobim 10.000.000 SIT. Ali sem bolj uspešen kot nekdo,ki na leto zasluži 3.000.000 SIT? [Tvoj odgovor] >V tistem letu zanesljivo.

59. McHrozni 18.5.2003	Kaj res ne razumeš, zakaj ropar ne more biti uspešnejši na dolgi rok? DA, na kratki rok je lahko. Na dolgi rok pa ne. McHrozni

60. bitedadust 18.5.2003	>Kaj res ne razumeš, zakaj ropar ne more biti uspešnejši na dolgi rok? Kaj ima pa s tem njegovo mirno življenje?

61. McHrozni 18.5.2003	>Kaj ima pa s tem njegovo mirno življenje? Socialno je preskrbljen? To je eden izmed predpogojev za mirno življenje, se ti ne zdi? McHrozni

62. bitedadust 20.5.2003	>Socialno je preskrbljen? To je eden izmed predpogojev za mirno življenje, se ti ne zdi? Recimo. Kaj pa nekdo, ki na loteriji zadane rekordni dobitek? Ali je to dokaz njegovega uspeha?

63. McHrozni 20.5.2003	>Recimo. Kaj pa nekdo, ki na loteriji zadane rekordni dobitek? Ali je to dokaz njegovega uspeha? Odvisno od tega, kaj naredi z denarjem. V večini primerov nekaj časa lepo živi, potem pa nastopi finančna kriza in vse spet od začetka. Če mu pa uspe denar dobro unovčiti oz. pametno porabiti, potem pa da, je uspešen. McHrozni

64. Kopac 21.5.2003	>Kaj res ne razumeš, zakaj ropar ne more biti uspešnejši na dolgi rok? Lahko je uspešen na dolgi rok. Stalin je bil. Berlusconi tudi.

65. McHrozni 21.5.2003	>Lahko je uspešen na dolgi rok. Stalin je bil. Berlusconi tudi. Stalin ne v kapitalizmu, Berlusconi je pa nedolžen, dokler mu krivde ne dokažejo. Če mu jo dokažejo, bo šel sedet - uspešno? McHrozni

66. Kopac 21.5.2003	>Stalin ne v kapitalizmu, Ni pomembno. Govorili ste o uspehu kot univerzalnem merilu sposobnosti. >Berlusconi je pa nedolžen, dokler mu krivde ne dokažejo. Pred zakoni. Končno si prišen do tega, da so zakoni merilo. To je trdil DonkeyHot.

67. bitedadust 21.5.2003	>Stalin ne v kapitalizmu Kaj pa razni monarhi?

68. McHrozni 21.5.2003	>Ni pomembno. Govorili ste o uspehu kot univerzalnem merilu sposobnosti. Kolikor sem jaz razumel smo govorili o uspehu po kapitalističnih pravilih, ki pa naj bi bila univerzalna merila. >Pred zakoni. Končno si prišen do tega, da so zakoni merilo. To je trdil DonkeyHot. Berlusconi je po tvoje kriv, ker je tako zelo verjetno, da je kriv? Saj ne rečem, verjamem in upam da je kriv in da mu bodo to dokazali in bo šel v ječo za nedoločen čas. Ampak -- AMPAK -- kaj pa, če ni kriv? Kaj pa, če je vse skupaj res samo gonja proti čarovnicam? Po tvoje je kriv, ker izgleda kriv in ima pravi profil človeka. Res prava merila, ni kaj. McHrozni

69. McHrozni 21.5.2003	>Kaj pa razni monarhi? Obdelajva jih na konkretnih primerih, prosim. McHrozni

70. Kopac 22.5.2003	>Kolikor sem jaz razumel smo govorili o uspehu po kapitalističnih pravilih, ki pa naj bi bila univerzalna merila Ti si trdil da so univerzalna, ostali pa, da so opredeljena le z zakoni. Zdaj smo pokazali: če so zakoni (ureditev) slabi, so kriteriji uspešnosti sprevrženi. >Po tvoje je kriv, ker izgleda kriv in ima pravi profil človeka. Ni važno ali je kriv. Možno je (in verjetno) da lopov zaradi slabih zakonov velja za uspešnega. Na najdaljši rok.

71. McHrozni 22.5.2003	>Ti si trdil da so univerzalna, ostali pa, da so opredeljena le z zakoni. Zdaj smo pokazali: če so zakoni (ureditev) slabi, so kriteriji uspešnosti sprevrženi. Jaz bi prej rekel obratno. Zakoni so funkcija družbe, ne obratno. V zakonih je zapisano kako naša družba deluje in NE kako NAJ deluje. Torej, če so kriteriji uspešnosti sprevrženi, bo ureditev slaba, sicer pa ne. >Ni važno ali je kriv. Možno je (in verjetno) da lopov zaradi slabih zakonov velja za uspešnega. Na najdaljši rok. Kako ni važno, ali je kriv? Če ni lopov in je uspešen, je to slabo? Ravno to, ali je kriv, je ključno! McHrozni

72. bitedadust 23.5.2003	>V zakonih je zapisano kako naša družba deluje in NE kako NAJ deluje. Ne bi se strinjal s tem. Če vzamemo tvojo trditev dobesedno, to pomeni, da so zakoni le zapis trenutnega družbenega stanja. Torej bi morala družba na isti (v našem primeru liberalno-demokratični) način funkcionirati tudi, če bi zakone odpravili. Zakoni določajo kako NAJ BI ta družba delovala in s tem ščitijo interese vladajoče 'elite'. Kriv ali ne kriv pred zakoni, Berlusconi je uspešen le po tvojih merilih, v vsakem primeru pa je tat, ki krade delavskemu razredu (kot vsak kapitalist). Prav tako je s tistimi mojimi monarhi, mišljeni so bili predvsem evropski. Kradejo ljudstvu, povečini imajo le simbolno vlogo - na oblasti jih ohranja samo naivnost in zaslepljenost ljudstva, ki na zatiranje, ki ga nad njimi izvaja njihova oblast, (seveda s tihim privoljenjem oblasti) obeša okraske.

73. McHrozni 23.5.2003	>Ne bi se strinjal s tem. Če vzamemo tvojo trditev dobesedno, to pomeni, da so zakoni le zapis trenutnega družbenega stanja. Torej bi morala družba na isti (v našem primeru liberalno-demokratični) način funkcionirati tudi, če bi zakone odpravili. Zakoni določajo kako NAJ BI ta družba delovala in s tem ščitijo interese vladajoče 'elite'. Tako bi tudi delovala - nekaj časa. Čez določen čas bi padli v anarhijo (v smuslu kaosa). >Prav tako je s tistimi mojimi monarhi, mišljeni so bili predvsem evropski. Kradejo ljudstvu, povečini imajo le simbolno vlogo - na oblasti jih ohranja samo naivnost in zaslepljenost ljudstva, ki na zatiranje, ki ga nad njimi izvaja njihova oblast, (seveda s tihim privoljenjem oblasti) obeša okraske. Monarhi so to, kar sta bila srp in kladivo komunistom in kar je rdeče-črna zastava anarhistom. Simbol pripadnosti. So sicer na prvi pogled nekoliko dražji, ampak s kapitalističnim pristopom (ogledi, spominki..) pa profiten biznis. McHrozni

74. ataturk 18.11.2003	>Igranje s terminologijo je tukaj brez veze, obsataja samo ena oblika drzave z razlicnimi vladavinami... Kar se tiče koncepta same DRŽAVE- to, kar si anarhisti tradicionalno predstavljate kot državo, se je -kot to potrjuje tudi npr. Chomsky- v marsičem že spremenilo- današnje države na Zahodu niso več podobne kakšni Prusiji iz leta 1870 ali Husseinovemu Iraku iz leta 2002. Razlika je v funkcijah države, ker so se represivnim pridružile od bolj poudarjene infrastrukturne, gospodarske pa do raznih servisnih funkcij (sociala, zdravstvo)... Mislim, da se da iti še naprej odtod, da se da bistveno bolj presegati odnose nespontanosti in siljenja in v tem smilu verjamem v možnost obstoja bodisi družbe anarhije ali pa vsaj bistveno bolj solidarnostno-libertarne družbe kot je današnja. Navsezadnje pa to upanje izhaja iz etike, ki pa se je kot vemo ne da spraviti v številke. Tako, da sem vam tukaj res zelo blizu (čeprav nisem anarhist ''z dušo in srcem'').

75. ataturk 18.11.2003	To kar sam zagovarjam pa imenujem RELATIVNA ENAKOST (in je tudi precej bolj razumljiva tržno naravnanim ljudem). Ta tip enakosti ob močnem elementu solidarizma zagotavlja maksimalno spontanost (beri: nesiljenje). Na splošno se ne da reči, koliko in koliko mora biti nekaj plačano, da bo spoštovano načelo te ''relativne enakosti'', ''dinamične enakosti'', 'kompleksne enakosti'' ali kakorkoli to imenujemo. Ta merila se namreč določajo v politični diskusiji preko vrednotenja medsebojnih odnosov. Na primeru treh poklicev: Na osnovi spontane zaželjenosti pri opravljanju težkih/preprostih, kvalificiranih/nekvalificiranih del lahko ugotovimo, da je potrebno poklic grobarja ali laboratorijskega raziskovalca plačati bolje od poklica računovodje ali receptorja. Poklic receptorja ali računovodje namreč spada v sivo poprečje- to ni ''umazano'' delo in tudi ne zahteva daljšega šolanja. Da bi lahko razkrinkali šibkost anarhokomunistov, se vprašajmo sledeče: ali naj bo tisti, ki dela 4 ure enako plačan kot tisti, ki dela 8 ur? Če ne, potem: zakaj naj bi bil težak plačan enako kot receptor?? Da bi ljudi pridobili za delo pri marginalnih poklicih (umazana in težaška dela, intelektualno naporna dela), lahko storimo sledeče: 1.uvedemo represijo in ljudi prisilimo delati, kar se mi vsekakorzdi velik lapsus pri Kropotkinu in se s tem absolutno ne strinjam. 2.določimo cene dela po zakonitostih trga (povpraševanje in ponudba individualnih faktorjev, ki se agregirajo v posameznih procesih menjave) 3.določimo cene dela s ''cost-benefit'' analizami (statistično agregiranje povpraševanja in ponudbe individualnih faktorjev na ravni politične kompleksne celote) 4.kombinacija 2. in 3., kar se mi zdi še najbolj smiselno. Ob tem je potrebno doseči strukturne omejitve, da se relativna enakost ne bi zlorabila za despotistične tendence in bi se zagotovila solidarnost: minimalne in maksimalne plače z iskanjem dogovorov v čimbolj samoupravnih skupnostih in cost-benefit analiz omejitev dedne pravice- dedovanje lahko omejiš (upoštevanje načela enakih možnosti) , da ne spodbujaš despotističnih tendenc, drugače pa se za razliko od anarhokomunistov nikakor ne strinjam, da moramo dedovanje odpraviti, ker je to prehud poseg v libertarnost. *prepoved zaposlovanja, ki utegne voditi v despotizem- to je prepoved ločenosti dela in kapitala v konkretnem podjetju. Gre za uvajanje samouprave vsaj v tistem obsegu kot j enekdo udeležen v podjetju. To je za mnoge šokantna ideja, zlasti za zelo materialistično usmerjene ljudi, ki imajo nekaj pod palcem... Vendar pa spontanost in etika po mojem ne moreta mimo tega. To kar trdim je, da solidarnosti ni smiselno graditi na škodo libertarnosti. Še več- Kropotkinova zahteva po nekakšni tlaki in ideje o prepovedi dedovanja brez dvoma vsebujejo avtoritarne elemente! Libertarne solidarnosti se po moje ne da doseči s siljenjem na tlako, ampak z bolj blagimi prispevnimi (oziroma ''davčnimi'') stopnjami. Dokler stopnja zavesti ne ustreza komunizmu (če sploh lahko kdaj ustreza), ni smiselno govoriti o komunizmu, če pa bo nekoč res prišlo do drastičnega dviga zavesti, bodo takratni ljudje sami najbolje vedeli ali naj imajo komunizem ali kaj drugega). Anarhokomunizem je izšel iz pejorativnega razumevanja absolutne enakosti in to mu najbolj zamerim. Zaradi slabšanja življenjskih razmer, krivic (zaneseni etični ideali!) in (ne vedno upravičene) ZAVISTI je prišlo do histeričnega posplošujočega odziva ''vsi moramo imeti enako, ne glede na vložen trud'' - na ta račun pa se veselijo tudi večni nergači, lenobe in neodgovorneži!. AnarhoKOMUNIZEM zato po mojem sploh ne more predstavljati viška anarhistične misli, oziroma je celo padec v razumevanju libertarnega solidarizma. Medtem, ko ponovno potrjujem, da mi je anarhizem kot antidespotistično gibanje zelo zelo blizu, se od anarhokomunizma še naprej odločno distanciram (čeprav je z vidika mistike vsekakor privlačna tudi ta ideja).

76. ataturk 18.11.2003	>"Vem da nic ne vem!" Vsakim dnevom se naucimo nekaj vec, nekateri nekaj vedo, ne mores trditi da smo popolnoma brez teorije... Druge, ceprav ne vedo nekatere stvari, ne mores tako napadati... lepo je da vsaj imajo svobodoljuben duh in da se ne pocutijo dobro pod avtoriteto... Kar se tiče koncepta KOMUNIZMA, imam še vedno resne pomisleke. Tokrat se komunizma ne bom lotil preko kritike ekonomske učinkovitosti (O.K., priznam, da sem vsaj glede španskih poljedelskih anarhokomunističnih kolektivov usekal povsem mimo), ampak preko kritike doseganja libertarnih potencialov. V komunizmu imamo celo preseganje NAČELA ENAKOSTI. Za kaj gre? Komunizem deluje po krilatici ''vsak po svojih zmožnostih, vsak po svojih potrebah'' (zelo enostaven kriterij za ugotavljanje ali je kakšna struja komunistična ali pač ne). To je možno samo v absolutno odprtem sistemu z ogromnimi resursi ali ob izjemno razviti ravni zavesti in soodgovornosti. Ne rečem, da na ideji komunizma ni ničesar. Mnogo družinskega življenja (v romanskih deželah in zahodnih mladih družinah pa je to sploh pravilo) se odvija po principih komunizma (starša imata različne plače, vsak pa dobi vsaj po osnovnih potrebah). Komunizem torej ne izhaja iz nič. Problem je, kako v širši družbi zagotavljati soodgovornost. Pri nekem poskusu so neki vrsti opic (ki pač živijo v komunizmu potrošnje) dali v eno steklenico zaprto pomarančo. Ker je bila steklenica samo ena, so se pa opice med sabo sprle, se steple, si kradle steklenico, podrli so se harmonični odnosi in tako so odpravile ''opičji'' komunizem, okrepile nasilne izpade, individualizem in hierarhijo. Kaj pa pri ljudeh? Smo dovolj močni, da na ravni anonimnosti ostanemo odgovorni do ''velike družine''? Resno dvomim (dopuščam pa sicer majhno možnost ''duhovnega preporoda'', nekaj rezerve je pač potrebno pustiti:) Vrnimo se k načelu enakosti. To kar imenujem ABSOLUTNA ENAKOST v ekonomskem smislu, je največji približek komunizmu. Deluje po krilatici ''vsak različno po svojih zmožnostih, vsak enako po potrebah''. Z drugo besedo to imenujemo URAVNILOVKA. To pa je ob odsotnosti medsebojne odgovornosti lažna enakost. Za različno zahtevna in odgovorna dela se terja enako plačilo (duhovna zavest se pa kar avtomatično predpostavlja??). Hkrati se ljudje zaradi premajhne zavesti pri uravnilovki pasivizirajo proti sivemu povprečju (beri: noben ne bi hotel delati umazanega ali težkega dela). Zato mora priti do represije- grobarje npr. dobimo z obvezno tlako. Gre za resen problem anarhokomunizma, ker je ta represivni pristop pri zagotavljanju funkcionalne uravnilovke zagovarjal celo Kropotkin. Celo on sam torej ni verjel, da bo prišlo do večjega dviga zavesti ljudi!

77. ataturk 18.11.2003	>To kar sam zagovarjam pa imenujem RELATIVNA ENAKOST (in je tudi precej bolj razumljiva tržno naravnanim ljudem). Ta tip enakosti ob močnem elementu solidarizma zagotavlja maksimalno spontanost (beri: nesiljenje). Na splošno se ne da reči, koliko in koliko mora biti nekaj plačano, da bo spoštovano načelo te ''relativne enakosti'', ''dinamične enakosti'', 'kompleksne enakosti'' ali kakorkoli to imenujemo. Ta merila se namreč določajo v politični diskusiji preko vrednotenja medsebojnih odnosov. Seveda bi se lahko kak anarhokomunist vprašal: kako pa bomo res uspeli ohraniti oziroma uveljaviti anarhijo (ali vsaj libertarno-socialno družbo), saj relativna enakost pomeni z drugimi besedami tudi relativno neenakost? In kak konzervativec bi rekel: relativna enakost nujno vodi nazaj v tržni sistem. Zato pa imamo poleg načela enakosti še načelo solidarnosti in načelo spontanosti (čimmmanj siljenja). Tako dobimo tisto polje umirjenega solidarnostnega libertarizma. Polje namesto empirično jasno začrtane smernice. Kar nemara povzroča veselje konzervativnim častilcem tržne ekonomije (kar je le kislo veselje, saj tržni sistem vsebuje despotistične elemente) kot anarhokomunistom (kar je spet kislo veselje, ker anarhokomunizem prav tako vsebuje vsaj nekaj antilibertarnih elementov).

78. ataturk 23.11.2003	iztrgano iz druge debate: >>k sm prvic prsu sm gor sm mislu kok hudo da mamo saj en portal...pol pa k mal gledas kaj ljudje pisejo se mi zdi da so sami nazy ljudje!!zakaj ne bi mogl udart ene resne teme o anarhaiji...samo brez kksnga mchroznija!! >Zakaj pa lahko debatirate samo kadar vas nekdo ne sprašuje o upravičenosti vašega razmišljanja? no, am, midva z mc-om komaj čakava, da vidiva kakšno diskusijo boste anarhisti uprizorili na tole temo. če seveda tole za vas ni malce preveč.

79. ataturk 26.1.2004	Hm, ne vem, ali anarhokomunsti sploh ne zahajate na to stran (česar ne verjamem), ali ste vprašanje spregledali, ali nimate časa, ali pa nemara sploh ne zmorete zagovarjati svoje usmeritve?

80. McHrozni 26.1.2004	>Hm, ne vem, ali anarhokomunsti sploh ne zahajate na to stran (česar ne verjamem), ali ste vprašanje spregledali, ali nimate časa, ali pa nemara sploh ne zmorete zagovarjati svoje usmeritve? Vse zgoraj naštete? McHrozni

81. ataturk 26.3.2009	>Anarhokomunizem imenujete libertarni komunizem, sam pa se sprašujem, kako je tak komunizem V PRAKSI sploh možen brez mističnega preboja, nekakšnega razodetja, česar pa vsaj sam žal nisem doživel. He, he, kako zanimivo je včasih prebirati stare prispevke... Meni se je potem zgodilo točno to. In to dobesedno, vtrenutkih krize in prehoda, vključno z izkušnjo prebujanja kundalini energije, stika z angelskim svetom itd. Verjetno res nikoli ne bom anarhist, gotovo pa sem se spremenil v nekakšnega libertarnega komunista.In kako preprosto je potem to. enostavno veš, da vesolje teži v to smer. in ne delaš več ekonomskih računic. in se trudiš, da te ne bi popadla jeza. in si lahko komunist že tukaj in sedaj

82. Neznanec/ka 26.3.2009	>vključno z izkušnjo prebujanja kundalini energije, stika z angelskim svetom itd. >In kako preprosto je potem to. enostavno veš, da vesolje teži v to smer. Napiši kaj o tem. Misliš da teži vesolje v pravo smer? --- mrak

83. ataturk 28.3.2009	teži v pravo smer. samo da se mi te smeri otepamo zaradi svojega veličastnega (ali pač ne) ega. naš jezik žal ne premore primernih izrazov, um pa ne primernih orodij za dojemanje takih stanj čeprav sedaj skoraj vse izgleda zabluzeno, je to kot umazanija, ki smo jo zagledali na sebi. ko se bomo naučili kako jo sprati, bo vse bolje. naučili v srcu, ne v znanju, filozofiji, strasti preko smeha (in res se je težko smejati ko si bolan, izdan, reven) (in vendar se sam odločiš, da se ne boš smejal, ko si bolan, izdan, reven). smo na poti. mrak okrog nas pa bo postal luč.

84. anonimus 29.3.2009	okrog nas pa bo postal luč. luč je bla na začetku paj use šlo falit sam ljubezn je še k ni nč kriva kao ne jes pa use sovražm

85. neznanka 30.3.2009	Ataturk, McHrozni, lepo da sta se vrnla

86. ataturk 31.3.2009	>okrog nas pa bo postal luč. > >luč je bla na začetku paj use šlo falit > >sam ljubezn je še k ni nč kriva kao > >ne jes pa use sovražm > kakšen pesimizem... ja veliko ljudi je danes takih in jih bo še več, če se ne bodo pričeli spreminjati od znotraj. v bistvu lahko na neoliberalizem gledamo tudi kot na izziv, ki je razkril vso našo bedo. jaz sem pa optimist in tudi proti tebi nimam nič :)

87. anonimus 1.4.2009	jest dons tut še ne najprj bom umru jest pol pa upanje pol pa še kšn druk doklr nau sončk šou falit bo že hahaha

88. Neznanec/ka 6.9.2012	>Vsekakor ima anarhokomunizem za današnje razmere nekatere alarmantne značilnosti, nad katerimi bi se vsaj po mojem moral zamisliti vsak vsaj malo misleči človek: >-ne poznamo primerov večjih anarhokomunističnih sistemov, ki bi delovali: ne v zgodovini in tudi ne danes. >-zaradi radikalnih stališč je anarhokomunizem lahko izvir ideologizacije zaradi ideologizacije same. To je sicer značilnost vseh ideologij, vendar pa se v prečiščenih ideologijah kakršen je anarhokomunizem lahko hitro pojavi fundamentalizem. >-posredni vpliv prakrščanstva na vzpon teokratske Cerkve in vzpon boljševizma med sovjeti sta morda res samo posledica kulturne nepripravljenosti. Morda pa tudi ne! >-anarhokomunizem s podružbljenostjo uvaja nek globalni, posplošujoč koncept skupnega, komunističnega, globalnega, ki naj bi ga uravnovesila k svobodi posameznika usmerjena politična kultura. Zatakne se pri slednjem, saj je ta kultura šele v povojih, oziroma jo je težko ustvarjati. Saj to verjetno anarhisti aktivisti sami veste. Tukaj pa ta (neobstoječa) kultura nastopa kar kot sistemska predpostavka. To kar hoče biti anarhokomunizem zaradi tega stalno teži k amorfnosti in zato k takšni globalizaciji, ki ne zagotavlja kavtel, pravil igre, ki bi zaščitila posameznika. To pa je povsem skregano z bistvom antiglobalizma. >-raziskave o lastništvu kažejo, da za človeka ni pomembna le osebna lastnina, ampak tudi občutek lastništva, participacije v medsebojnih projektih. Vsekakor ima zasebna lastnina neko jedro vezanosti na okolje, ki nastopa kot človekova potreba (v liberalni formulaciji kot človekova pravica), na osnovi katere je libertarnost za ogromno večino ljudi šele mogoča! V komunistični (skupni) lastnini pa se ta povezava s povečevanjem članov skupnosti vse bolj trga! > >Anarhokomunizem imenujete libertarni komunizem, sam pa se sprašujem, kako je tak komunizem V PRAKSI sploh možen brez mističnega preboja, nekakšnega razodetja, česar pa vsaj sam žal nisem doživel. Še toliko bolj me skrbi razširjenost anarhokomunizma zavoljo tega, ker v anarhizmu že obstajajo ideje o določeni vlogi zasebne ali vsaj personalizirane lastnine in nekatere izkušnje mutualizma in celo (v določeni meri) kolektivizma, ki so jih potrdile tudi participativne izkušnje v sodobnih podjetjih. Te slabo artikulirane ideje potrjujejo tako dognanja v sociologiji, ekonomiji in socialni psihologiji. Na kratko gre za to, da se združuje participacija pri upravljanju (nekakšna samouprava) in posebna oblika zasebne lastnine- solastništvo v zamejeni strukturi (nekakšne zadruge), ki se povezuje v različne grozde/ omrežja (kon-federacije) ob kulturi zaupanja. >Anarhisti so nekaj podobnega (vsaj po dejanskih učinkih) preizkušali med špansko državljanjsko vojno. Kljub vojni so anarhistična (de-facto NE anarhokomunistična!) področja doživela presenetljiv razcvet, medtem, ko so ostala področja doživljala stagnacijo ali gospodarsko krizo. Seveda je možen ugovor, da moramo upoštevati tudi revolucionarni duh. Zato je še pomembneje, da so solastništvo in participacijo (večinoma sicer iz čisto drugih razlogov) brez revolucij (!) uvedli v nekaterih drugih podjetjih tudi v sodobnem času in pri tem dosegli presenetljive rezultate. Znan je primer špansko-baskovskega Mondragona ter ameriških podjetij z radikalnim ESOP programi, ki tudi skozi daljše obdobje ob enakih pogojih delujejo na ravni, ki je za 10 odstotkov bolj uspešna od kapitalističnih podjetij, obenem pa so ta podjetja tudi konkurenčnejša in se še množijo. In to v ZDA, kar se mi zdi zabavno, saj to ni ravno revolucionarna dežela. >Spoznanja socialne psihologije o človekovi identiteti, samorazvoju so pokazala, da človek potrebuje harmonični odnos v neki širši skupini. To sicer velja tudi za male komune, le-te pa ravno zaradi svoje majhnosti lahko uravnavajo odnos posameznika do okolja na drugačen način kot preko sicerjšnjega pojmovanja zasebne lastnine. Dejansko pa zato postanejo zelo podobne na pol pozabljenim anarhističnim idejam nekakšnih personaliziranih skupnosti. >Kot človek, ki je bil glede poznavanja anarhizma še pred letom dni skoraj tabula rasa, sem še in sem vedno bolj presenečen ter vse manj pomirjen nad dejstvom, da anarhisti (po svetu- kako točno je s tem pri nas, ne vem) večinoma zagovarjate nek šibko argumetirani dvomljiv ideološki pristop, medtem ko pred vami leži ideološko slabo izdelan, vendar pa v praksi preizkušen in vedno znova potrjen koncept, ki povezuje skoraj nehierarhično sodelovanje ob ohranjanju zasebne lastnine. Kako je to mogoče? Kako oziroma s čim lahko to zagovarjate (s tem postom že od vsega začetka nagovarjam anarhokomuniste in ne koga drugega)? Je to nemara povezano s precejšnjo odsotnostjo zanimanja za ekonomijo in s prevelikim poudarkom na neke splošne humanistične ideje? Obhaja me zla slutnja, da škodujete tako svoji ideji anarhizma, kot tudi libertarizmu in tim. antiglobalizmu (ponesrečen izraz pač) nasploh. Vsled vsega povedanega se odločno distanciram od praktičnega anarhokomunizma in drugih anarhističnih modelov, ki so v razmerju anarhokomunizma preveč nejasni (tudi anarhokolektivizem, anarhosindikalizem). Model me namreč sumljivo spominja na zgodbo o človeku, ki je hotel najprej zgraditi prvo nadstropje s streho, šele nato pa pritličje. Ali pa na Lažnjivega Kljukca, ki je lastnoročno zgrabil samega sebe in se bojda tako potegnil iz živega peska.