|
|
|
|
1.
ana
14.4.2003 |
Kaj je to Social Anarhisticna Federacija, kdo ste, kaj pocnete, kako se financirate, kako lahko pomagamo? |
|
2.
Neznanec/ka
15.4.2003 |
>Kaj je to Social Anarhisticna Federacija, kdo ste, kaj pocnete, kako se financirate, kako lahko pomagamo? Oglasi se na saf.info@email.si, to je email SAF-a. |
|
3.
McHrozni
17.4.2003 |
Tale znak mi je precej vsec, upam da deluje: http://idisk.mac.com/kfiralfia/Public/protest_warrior/pdfs/sign_23.pdf McHrozni |
|
4.
Neznanec/ka
17.4.2003 |
Social Anarhisticna Federacija je, kakor ti ze ime organizacije pove, federacija anarhisticnih skupin, posameznikov in posameznic na podrocju Slovenije. SAF je prva tradicionalno organizirana anarhisticna skupina pri nas, ki gradi na prihodnosti in razvoju anarhisticne misli in anarhisticnega gibanja na lokalnem nivoju in v svetu. Pomoc in sodelovanje je vec kot zazeljeno in potrebno, v delo pa se se lahko vkljucite preko kontakta, ki je bil izpostavljen ze zgoraj. Anarhizem in anarhisticno gibanje vec kot potrebuje nove ljudi, sveze ideje in energijo. Zato ne odlasajte - kontaktirajte SAF in se pridruzite borbi za pravicnejsi svet! Social Anarhisticna Federacija [SAF] e-mail kontakt: saf.info@email.si |
|
5.
bomir
17.4.2003 |
>Anarhizem in anarhisticno gibanje vec kot potrebuje nove ljudi, sveze ideje in energijo. Zato ne odlasajte - kontaktirajte SAF in se pridruzite borbi za pravicnejsi svet! Imate kakšno predstavitev na netu? Je ta portal (ruleless) vaše delo? Kot vir teoretičnih osnov anarhizma zasluži čisto petko (tukaj sem v bistvu sploh "odkril" anarhizem), pogrešam pa malo več informacij o aktualnih zadevah in morebitnih akcijah. Verjetno nisem edini, ki z dušo sicer je v anarhiji, s telesom pa na žalost ne (služba pa to) in bi se morda le občasno priključil kakšnemu "projektu". |
|
6.
Neznanec/ka
17.4.2003 |
Na zalost SAF se nima svojega spletnega projekta, ceprav je ta ze v izdelavi. Ko bo spletni projekt SAF-a nared i pripravljen, vas bomo o tem obvestili. Bo pa seveda tam mozno dobiti veliko vec predstav o nasih staliscih, projektih, idejah ipd. Trenutno se SAF posveca predvsem postavitvi temeljev in strukture organizacije, saj je namen "zgraditi mocne temlje za lokalno anarhisticno gibanje". Z namenom, da bo delo v prihodnje efektivno, konkretno, argumentirano, razumljivo in kredibilno, menimo, da je ta prvi korak vec kot potreben. Je pa SAF ze organiziral (s pomocjo drugih skupin) en vecji projekt, imenovan "1. Balkanski Anarhisticni Knjizni Sejem". V kratkorocnem programu bo SAF izdal prve stevilke dveh svojih casopisov, naredil reprint knjige "E. Malateste: Anarhija med kmeti", ki je bila prvic v slovenscini izdana leta 1951 v Trstu. Med nacrti je se odprtje "SAF info shopa", kjer bo prostor s citalnico in knjiznico, material za distribucijo, aktualne informacije ipd. - v ambijentu klub/bar skupnosti. Mislim, da se bo SAF v bliznji prihodnosti posvetil predvsem predstavitvi anarhisticne misli, njenemu razvoju in siritvi. Namen je predstaviti to idejo sirsi javnosti in izniciti nehvalezni in zlagani stereotip o anarhizmu, kot ideji nereda, kaosa in nasilja. Tako bo mnogo dela SAF vlgal v izdajo razlicne literature, tiskanju svojih casopisov in organiziranju razlicnih srecanj, kot so javne tribune, okrogle mize in predavanja. Poizkusali se bomo glasati tudi na vsakdanja politicna in socialna vprasanja, ki se ticejo ali lokalnih skupnosti ali sirse druzbe. Definitivno so nacrti veliki... Mislim, da bo SAF se kako zanimiv del zgodovine anarhizma pri nas... Verjamemo, da boste o aktualnih temah, aktivnostih in projektih, s katerimi se bo ukvarjal SAF obvesceni - ce ne boste, pomeni, da slabo opravljamo svoje delo! Zato je morda najbolje, da navezete direktni kontakt z clani/icami te skupine... A las barricadas! Social Anarhisticna Federacija [SAF] e-mail kontakt: saf.info@email.si |
|
7.
Neznanec/ka
17.4.2003 |
>Namen je predstaviti to idejo sirsi javnosti in izniciti nehvalezni in zlagani stereotip o anarhizmu, kot ideji nereda, kaosa in nasilja. "Nered je otrok prisile in avtoritete - svoboda je mati reda!" Aleksander Berkman |
|
8.
Neznanec/ka
17.4.2003 |
>"Nered je otrok prisile in avtoritete - svoboda je mati reda!" >Aleksander Berkman "Anarhija se v običajnem jeziku uporablja kot sinonim za nered in kaos. Ta beseda naj bi med ljudmi simbolizirala neusklajenost interesov, individualne boje, kakršni ne morejo peljati do osnutka harmonije. Čas je, da se ta zahrbtna interpretacija spremeni, in da na dan pride pravi pomen te besede, ki so jo za poimenovanje svojega družbenega gibanja uporabili anarhisti. (...) Mi, anarhisti, pod redom razumemo harmonijo o kateri sanjamo, harmonijo v medčloveških odnosih, katera bo ustanovljena svobodno, ko ljudje prenehamo biti razdeljeni v dva razreda, kjer je en žrtvovan za dobrobit drugega. Pod anarhijo mislimo harmonijo, katera bo izšla iz skupnih interesov vseh ljudi, ki pripadajo eni družini; mislimo na harmonijo, v kateri vsi delajo za dobro vseh in vsi za dobro posameznika. (...) Tisti, ki obsojajo anarhijo, da je negacija reda, ne govorijo o zgoraj opisani harmoniji. "Oni" pod redom razumejo red v sedanji družbi. Mi pa hočemo uničiti ta red, ta red kjer devet desetin navadnih delovnih ljudi trdo dela, da poskrbi za razkošje, užitek in zadovoljstvo majhne peščice lenih oblastnikov in politikov. Gnusi se nam red, v katerem teh devet desetin prebivalstva živi brez vsega, kar je potrebno za srečno življenje, za razumen razvoj intelektualnih sposobnosti. Naši vladajoči hočejo iz nas (iz vseh devet desetin) ustvariti zveri, katere trpijo dan za dnem, katere si ne upajo misliti na užitke pravičnejše družbe in svetlejše prihodnosti in vse to "oni" imenujejo red?! Red sta revščina in lakota, ki sta postala normalno stanje družbe. Red so lažne obljube. Red je to, da nas vladajoči silijo v sistem, v katerem se mora ženska prodajati, da bi nahranila svoje otroke, v katerem imajo otroci izbiro, da delajo v tovarnah, ali pa da umrejo na cesti od lakote. Red "njim" pomeni, da poštene delavke in delavci postanejo nič drugega kot stroji, ki pridelujejo dobiček kapitalistu. Red je stanje, v katerem je majhna peščica močna in bogata Red je to, da so naši otroci zaslepljeni z lažnim bliščem, in tako hočejo priti do moči in bogastva s pomočjo prevar, korupcije, nasilja in umorov. Njihov red je vojna človeka proti človeku, razreda proti razredu, države proti državi. Red je suženjstvo, red je degradacija ljudi s pomočjo šibe, noža ali puške. Red je, da je tisoče delovnih ljudi prepuščenih cesti in smrti, samo zaradi tega, ker so se z razlogom uprli svojemu šefu. To "oni" imenujejo red! Kaj pa je za njih nered in kaos? Nered naj bi bil, če se delavka ali delavec upre bogatemu kapitalistu; nered je, če se ljudje postavijo proti vladi in državi, katera nam vsiljuje svoj "red". Bratje in sestre, anarhija ni kaos, to ni nered in anarhizem ni politično gibanje, ki se bori za kaos ali nered. To je red, kakršnega si zasluži vsak človek, in ne samo politična in ekonomska elita. Za anarhiste je red upor in negacija njihovega sramotnega t.i. reda. Mi hočemo red, v katerem se gibljemo proti boljši prihodnosti. Želimo red, v katerem bomo vzeli posesti in tovarne kapitalistom. Želimo zrušiti njihove gradove in vile, da bomo naredili mesta za kmečke njive. Red je, da delavski razred preneha biti plačan za desetino svojega dela; želimo, da dobimo adekvatno plačilo. Red je, da delavke in delavci delamo toliko, koliko je v resnici potrebno za življenje in užitek, in ne da vsak dan trpimo po osem in več ur. Red je, da imajo naši otroci pravico izbire, brez razlikovanja in šikaniranja, zaradi pripadnosti različnim družbenim slojem. Red je, da naredimo eden in enak družbeni sloj, kjer ne obstajajo nadrejeni in podrejeni. Red je družba brez meja, družba brez vladarja, družba v kateri je cilj solidarnost in ljubezen do človeka. Anarhizem želi zgraditi takšen red, in to je edina resnica o ideji anarhizma. To je resnica, ki jo nikoli ne boste slišali od šefov in politikov. To je resnica, za katero se borimo!" Izrezek iz teksta "Nekaj resnic o anarhiji in redu", ki je delo clanov Social Anarhisticne Federacije in je bil objavljen v drugi stevilki anarho-sindikalisticnega biltena - SOLIDARNOST, ki ga izdaja SAF. Social Anarhisticna Federacija [SAF] e-mail kontakt: saf.info@email.si |
|
9.
McHrozni
17.4.2003 |
>Tisti, ki obsojajo anarhijo, da je negacija reda, ne govorijo o zgoraj opisani harmoniji. »Oni« pod redom razumejo red v sedanji družbi. Mi pa hočemo uničiti ta red, ta red kjer devet desetin navadnih delovnih ljudi trdo dela, da poskrbi za razkošje, užitek in zadovoljstvo majhne peščice lenih oblastnikov in politikov. Gnusi se nam red, v katerem teh devet desetin prebivalstva živi brez vsega, kar je potrebno za srečno življenje, za razumen razvoj intelektualnih sposobnosti. >Naši vladajoči hočejo iz nas (iz vseh devet desetin) ustvariti zveri, katere trpijo dan za dnem, katere si ne upajo misliti na užitke pravičnejše družbe in svetlejše prihodnosti in vse to »oni« imenujejo red?! >Red sta revščina in lakota, ki sta postala normalno stanje družbe. Red so lažne obljube. Red je to, da nas vladajoči silijo v sistem, v katerem se mora ženska prodajati, da bi nahranila svoje otroke, v katerem imajo otroci izbiro, da delajo v tovarnah, ali pa da umrejo na cesti od lakote. Red »njim« pomeni, da poštene delavke in delavci postanejo nič drugega kot stroji, ki pridelujejo dobiček kapitalistu. Red je stanje, v katerem je majhna peščica močna in bogata Red je to, da so naši otroci zaslepljeni z lažnim bliščem, in tako hočejo priti do moči in bogastva s pomočjo prevar, korupcije, nasilja in umorov. Njihov red je vojna človeka proti človeku, razreda proti razredu, države proti državi. >Red je suženjstvo, red je degradacija ljudi s pomočjo šibe, noža ali puške. Red je, da je tisoče delovnih ljudi prepuščenih cesti in smrti, samo zaradi tega, ker so se z razlogom uprli svojemu šefu. Em. Smo izumili časovni stroj? Iz katerega stoletja prihajaš? 19.? 18.? Trpljenje o katerem govoriš se je končalo že v 20. stoletju, zdaj smo pa že v 21. To kar govoriš je preteklost, preživeta zgodovina. Da, saj še obstajajo elementi preteklosti, ampak nikakor ne 9/10 prebivalstva. Prej 1/20, ali pa še manj... in še ta se stalno zmanjšuje. Za kaj se ploh borite? McHrozni |
|
10.
McHrozni
17.4.2003 |
Ko sem že ravno tukaj, bi dodal še tole: Nikto ne dast nam izbavlen'ja-- Ni bog, ni car' i ni geroj. Dob'emcja my osvobozhden'ja Svoeju sobstvennoj rukoj. Chtob svergnut' gnet rukoj umeloj, Otvoevat' svoe dobro,-- Vzduvajte gorn i kyjte smelo, Poka zhelezo gorjacho! E^to est' nash poslednij I reshitel'nyj boj, S Internacionalom Vosprjanet rod ljudskoj! Komunizem je pobil borih 100 000 000 ljudi! Zasluži si še eno priložnost! McHrozni |
|
11.
Simon
17.4.2003 |
>Izrezek iz teksta "Nekaj resnic o anarhiji in redu", ki je delo clanov Social Anarhisticne Federacije in je bil objavljen v drugi stevilki anarho-sindikalisticnega biltena - SOLIDARNOST, ki ga izdaja SAF. Obstaja mogoče e-verzija biltena? |
|
12.
ataturk
18.4.2003 |
>Komunizem je pobil borih 100 000 000 ljudi! Zasluži si še eno priložnost! očitno še zmeraj enačiš boljševike z anarhisti. no, saj se da reči tudi to, da je nsi ali sds isto kot fašizem. reči se da vse. ;) previdnost pri konceptu komunizma pa seveda nikakor ni odveč. |
|
13.
McHrozni
18.4.2003 |
>očitno še zmeraj enačiš boljševike z anarhisti. no, saj se da reči tudi to, da je nsi ali sds isto kot fašizem. reči se da vse. ;) >previdnost pri konceptu komunizma pa seveda nikakor ni odveč. Točno tako - koncept anarhizma in boljševizma je pa enak, razlikuje se samo v detajlih. Kot se samo v detajlih razlikujeta tudi, denimo, nacizem in boljševizem (zamenjaj "razrednega" zovražnika z "nacionalnim" sovražnikom in si že skoraj tam). V manifestih anarhizma (ki ga je spisal Neznanec) in v manifestih komunizma (ki se kaže v Internacionali, ki sem jo postal jaz) pa ni videti niti majhne razlike. McHrozni |
|
14.
ataturk
18.4.2003 |
seveda, seveda. koncept konzervativnosti in krščabnske demokracije sta tudi enaka fašizmu, kajne? saj razlike so- ampak to so detajli. npr. parlamentarna demokracija, ne. detajli, kaj češ. tako kot pri anarhistih. država ali ne država. detajli pač. |
|
15.
McHrozni
18.4.2003 |
>seveda, seveda. >koncept konzervativnosti in krščabnske demokracije sta tudi enaka fašizmu, kajne? saj razlike so- ampak to so detajli. npr. parlamentarna demokracija, ne. detajli, kaj češ. >tako kot pri anarhistih. država ali ne država. detajli pač. Podaj mi bistvene razlike med manifestom anarhizma zgoraj in povprečnim manifestom socializma ali komunizma. McHrozni |
|
16.
McHrozni
18.4.2003 |
Pa še to: vsi sistemi in vse ideje težijo k kontraproduktivnosti. Kapitalizem naj bi razslojil družbo, ustvarjal bogate in sužnje. Na začetku je temu tudi bilo tako, ampak poglej sedaj, ko se je zadeva razvila. Revščina je, ampak omejena. Če pogledamo države kot so Švedska ali Danska, lahko rečemo, da je ni - in to so kapitalistične države. Poglejmo na vzhod, Komunizem naj bi prinesel enakost, bogatstvo in srečo vsem, ampak je ni. Prinesel ni nič drugega kot revščino množicam in ustvaril majhen sloj bogatašev, še celo razmerje je enako, kot piše v manifestu - 9 revežev za 1 bogataša. Ta dva primera nikakor nista edina, sta samo zadnja v dolgi vrsti stalne tendence. Zato je anarhizem potrebno zatreti v kali. Bori se za večjo svobodo, torej nas zgodovina uči, da bo na daljši rok prinesel samo zatiranje, revščino in trpljenje, kot ga še nismo videli. In nismo videli malo tega. McHrozni |
|
17.
solidarnost
18.4.2003 |
>Točno tako - koncept anarhizma in boljševizma je pa enak, razlikuje se samo v detajlih. Ja, vendar so ti detajli BISTVENI! Eden glavnih detajlov je AVTORITARNOST; boljsevizem je bil in je avtoritaren, anarhizem pa je v svojem bistvu anti-avtoritaren! Zakaj mislis, da anarhisti v Pragi ob protestu proti NATO vrhu niso zeleli protestirati oziroma korakati v isti vrsti z boljseviki? Zakaj mislis, da se anarhisti nimajo za marksiste? Zakaj mislis, da so bili komunisti v Spanski drzavljanski vojni oziroma socialni revoluciji na drugi strani barikad kot anarhisti? Detajli so nadvse pomembni! Anarhisti zavracamo sodelovanje z avtoritarnimi in hierarhicno organiziranimi skupinami. Prav tako nas namen ni in ne more biti gradnja neke take alternative. Pa saj vendar poznas osnove anarhizma!? >V manifestih anarhizma (ki ga je spisal Neznanec) in v manifestih komunizma (ki se kaže v Internacionali, ki sem jo postal jaz) pa ni videti niti majhne razlike. Tekst, ki ga je poslal "neznanec" (to sem jaz) je izrezek iz bolj obseznega teksta. Manifesti in teksti anarhistov se, zopet, ne bos verjel, ce se stvari bolj posvetis in vanjo poglobis, razlikujejo v BISTVENIH detajlih! |
|
18.
solidarnost
18.4.2003 |
>Obstaja mogoče e-verzija biltena? Seveda - javi se na: saf.info@email.si |
|
19.
solidarnost
18.4.2003 |
>>Komunizem je pobil borih 100 000 000 ljudi! Ja, med njimi stevilne anarhiste! (Zaradi detajlov) |
|
20.
ataturk
18.4.2003 |
>Podaj mi bistvene razlike med manifestom anarhizma zgoraj in povprečnim manifestom socializma ali komunizma. ne morem, ker gre po tvojem le za detajle + ker gre za le delen "manifest". |
|
21.
ataturk
18.4.2003 |
>Kapitalizem naj bi razslojil družbo, ustvarjal bogate in sužnje. Na začetku je temu tudi bilo tako, ampak poglej sedaj, ko se je zadeva razvila. Kapitalizem pe vedno deluje tako, da razslojuje. Vmesno obdobje je prineslo tudi srednji razred- to zdaj spet izginja zaradi imformatike. >Revščina je, ampak omejena. Če pogledamo države kot so Švedska ali Danska, lahko rečemo, da je ni - in to so kapitalistične države. To so kapitalistične IN socialne države.>Poglejmo na vzhod, Komunizem naj bi prinesel enakost, bogatstvo in srečo vsem, ampak je ni. Prinesel ni nič drugega kot revščino množicam in ustvaril majhen sloj bogatašev, še celo razmerje je enako, kot piše v manifestu - 9 revežev za 1 bogataša. In zakaj? Zaradi vsemogočne države, ki je zatrla posameznike. Ampkak to so zate seveda detajli. |
|
22.
solidarnost
18.4.2003 |
>Zato je anarhizem potrebno zatreti v kali. Bori se za večjo svobodo, torej nas zgodovina uči, da bo na daljši rok prinesel samo zatiranje, revščino in trpljenje, kot ga še nismo videli. >In nismo videli malo tega. Anarhizem se bori za absolutno svobodo posameznika, ki je odgovoren svoji vesti in druzbi. Svoboda posameznika bo resnicna sele ko bodo svobodni in zavestni vsi posamezniki/ce. Kar si omenil zgoraj ne more biti anarhizem in zgodovina nas ne uci tega, ker anarhizem ne stremi za privilegiji, komunizem pa jih je ustvarjal. Zatiranje, revscino in trpljenje na dolgi rok ustvarja in prinasa sistem, ki temelji na avtoriteti, hierarhiji in razredni druzbeni ureditvi. Anarhizem stremi za druzbo osvobojeno vseh prisil in razlik. Ko bo anarhizem, kot najvecji uspeh za clovesko civilizacijo, dosezen, bo to uspeh cloveskega razuma in takrat ne bo obstajal noben vladajoci razred, ki bi imel pozicijo in moc za izkoriscanje in zatiranje. Res pa je, da bo anarhisticna druzba mogoca sele, ko bodo na njo zares pripravljeni ljudje, ko bo cloveski razum in morala dozivela dejanski napredek. Anarhizma ne bi zatiral v kali. Anarhizem zivim in boril se bom dokler zivim! Anarhizem je najbolj humana politicna ideja, ki se bori za realizacijo najbolj humanih druzbenih odnosov. Viva la lucha! |
|
23.
ataturk
18.4.2003 |
>Tisti, ki obsojajo anarhijo, da je negacija reda, ne govorijo o zgoraj opisani harmoniji. "Oni" pod redom razumejo red v sedanji družbi. Mi pa hočemo uničiti ta red, ta red kjer devet desetin navadnih delovnih ljudi trdo dela, da poskrbi za razkošje, užitek in zadovoljstvo majhne peščice lenih oblastnikov in politikov. Gnusi se nam red, v katerem teh devet desetin prebivalstva živi brez vsega, kar je potrebno za srečno življenje, za razumen razvoj intelektualnih sposobnosti. >Red sta revščina in lakota, ki sta postala normalno stanje družbe. --Red "njim" pomeni, da poštene delavke in delavci postanejo nič drugega kot stroji, ki pridelujejo dobiček kapitalistu. --Red je, da delavke in delavci delamo toliko, koliko je v resnici potrebno za življenje in užitek, in ne da vsak dan trpimo po osem in več ur. v redu, lakota in revščina- če ne gre drugače se pa "izvozi" v kake kavne in čajne države. 9/10 ali 8/10 ali... to niti ni važno, mc... v tretjem svetu so ta razmerja še vedno stara stvar. po drugi strani pa- je tole poudarjanje (industrijskega?) delavskega razreda pretirano. predhodnik anarhizma zenon je pred več kot dva tisočleti govoril o svobodni in brezoblastni družbi, ko industrijskih delavcev sploh še ni bilo. v osemdesetih letih je industrijski delavski razred zatonil in je danes prešibak, da bi lahko anarhizem vezal svoj nauk nanj. preveč poudarka. poudarek je na človeku samem, ne? proti podrejanju, za avtonomni razvoj. in z asolidarnost. ne gre le za delavce. gre za narodne manjšine, za alternativne skupnosti, za marginalne skupine... in seveda tudi za proletariat, sploh pa v tretjem svetu. po mojem je ta nova razpršenost potencialnega "upornika" anarhizmu celo bližja, ker se tako zmanjšuje možnost za vzpon boljševističnih, maoističnih in podobnih idej. |
|
24.
solidarnost
18.4.2003 |
>predhodnik anarhizma zenon je pred več kot dva tisočleti govoril o svobodni in brezoblastni družbi, ko industrijskih delavcev sploh še ni bilo. v osemdesetih letih je industrijski delavski razred zatonil in je danes prešibak, da bi lahko anarhizem vezal svoj nauk nanj. preveč poudarka. poudarek je na človeku samem, ne? proti podrejanju, za avtonomni razvoj. in z asolidarnost. ne gre le za delavce. gre za narodne manjšine, za alternativne skupnosti, za marginalne skupine... in seveda tudi za proletariat, sploh pa v tretjem svetu. po mojem je ta nova razpršenost potencialnega "upornika" anarhizmu celo bližja, ker se tako zmanjšuje možnost za vzpon boljševističnih, maoističnih in podobnih idej. TOCNO TAKO! |
|
25.
avtonomija
18.4.2003 |
>po drugi strani pa- je tole poudarjanje (industrijskega?) delavskega razreda pretirano. Saj ni slo za industrijski razred, tamvec za celoten delavski razred ki je termin za delavce in delavke ki niso placani po ucinku, torej od delavcev/vk v proizvodnji do prodajalcev/vk v trgovinah do tajnikov/ic v kapitalisticnih firmah... ali gre za 9/10 to tukaj ni vazno... npr. v nekaterih drzavah tako razmerje drzi (TUDI V 21. STOLETJU!!!!)... v kapitalisticnih in socijalnih drzavah seveda da ni razmerje 9/10, ampak razmerje vseeno obstaja, in dokler god ono obstaja, obstaja tudi potreba in razlog za borbo... >predhodnik anarhizma zenon je pred več kot dva tisočleti govoril o svobodni in brezoblastni družbi, ko industrijskih delavcev sploh še ni bilo. v osemdesetih letih je industrijski delavski razred zatonil in je danes prešibak, da bi lahko anarhizem vezal svoj nauk nanj. preveč poudarka. poudarek je na človeku samem, ne? proti podrejanju, za avtonomni razvoj. in z asolidarnost. ne gre le za delavce. gre za narodne manjšine, za alternativne skupnosti, za marginalne skupine... in seveda tudi za proletariat, sploh pa v tretjem svetu. po mojem je ta nova razpršenost potencialnega "upornika" anarhizmu celo bližja, ker se tako zmanjšuje možnost za vzpon boljševističnih, maoističnih in podobnih idej. Seveda da je poudarek na cloveku samem... to je vedno bilo in vedno bo... seveda da su pomembne alternativne in marginalne skupine... ampak te skupine so zelo majhne... in anarhizem svoj nauk usmerja tudi na njih, samo ne mislim da so take skupine glavni (oz. najvecji) nosilci sprememb... Anarhizem je od Zenona do danes bil vedno usmerjen na dialekticni sistem iskoriscanja in neiskoriscanja in na vprasanje svobode in nesvobode... Anarhizem ni bil samo nauk vezan na delavski razred, tamvec na ves iskoriscani del clovestva... Ker je osnovni razlog za borbo izkoriscanje in razdeljenost druzbe, anarhizem se je seveda obrnil na delavski razred ker je najstevilnejsi, danes je on malo zamaskiran od strani kvazi socialne drzave in bolj fleksibilen, ampak vseeno obstaja in je se vedno najvecji sloj druzbe... in mislim da bo najvecji del druzbe se kar nekaj casa... ker druzba mora zivet in ustvarjat... ziveti ne moremo od kapitalistov ki so v druzbi popolnoma neproduktivni... zivimo od tistih ki so zapoosleni v najvecjih gospodarskih dejavnostih... in mislim da vsi vemo katere so to dejavnosti... |
|
26.
avtonomija
18.4.2003 |
>po drugi strani pa- je tole poudarjanje (industrijskega?) delavskega razreda pretirano. Saj ni slo za industrijski razred, tamvec za celoten delavski razred ki je termin za delavce in delavke ki niso placani po ucinku, torej od delavcev/vk v proizvodnji do prodajalcev/vk v trgovinah do tajnikov/ic v kapitalisticnih firmah... ali gre za 9/10 to tukaj ni vazno... npr. v nekaterih drzavah tako razmerje drzi (TUDI V 21. STOLETJU!!!!)... v kapitalisticnih in socijalnih drzavah seveda da ni razmerje 9/10, ampak razmerje vseeno obstaja, in dokler god ono obstaja, obstaja tudi potreba in razlog za borbo... >predhodnik anarhizma zenon je pred več kot dva tisočleti govoril o svobodni in brezoblastni družbi, ko industrijskih delavcev sploh še ni bilo. v osemdesetih letih je industrijski delavski razred zatonil in je danes prešibak, da bi lahko anarhizem vezal svoj nauk nanj. preveč poudarka. poudarek je na človeku samem, ne? proti podrejanju, za avtonomni razvoj. in z asolidarnost. ne gre le za delavce. gre za narodne manjšine, za alternativne skupnosti, za marginalne skupine... in seveda tudi za proletariat, sploh pa v tretjem svetu. po mojem je ta nova razpršenost potencialnega "upornika" anarhizmu celo bližja, ker se tako zmanjšuje možnost za vzpon boljševističnih, maoističnih in podobnih idej. Seveda da je poudarek na cloveku samem... to je vedno bilo in vedno bo... seveda da su pomembne alternativne in marginalne skupine... ampak te skupine so zelo majhne... in anarhizem svoj nauk usmerja tudi na njih, samo ne mislim da so take skupine glavni (oz. najvecji) nosilci sprememb... Anarhizem je od Zenona do danes bil vedno usmerjen na dialekticni sistem iskoriscanja in neiskoriscanja in na vprasanje svobode in nesvobode... Anarhizem ni bil samo nauk vezan na delavski razred, tamvec na ves iskoriscani del clovestva... Ker je osnovni razlog za borbo izkoriscanje in razdeljenost druzbe, anarhizem se je seveda obrnil na delavski razred ker je najstevilnejsi, danes je on malo zamaskiran od strani kvazi socialne drzave in bolj fleksibilen, ampak vseeno obstaja in je se vedno najvecji sloj druzbe... in mislim da bo najvecji del druzbe se kar nekaj casa... ker druzba mora zivet in ustvarjat... ziveti ne moremo od kapitalistov ki so v druzbi popolnoma neproduktivni... zivimo od tistih ki so zapoosleni v najvecjih gospodarskih dejavnostih... in mislim da vsi vemo katere so to dejavnosti... |
|
27.
McHrozni
18.4.2003 |
>Saj ni slo za industrijski razred, tamvec za celoten delavski razred ki je termin za delavce in delavke ki niso placani po ucinku, torej od delavcev/vk v proizvodnji do prodajalcev/vk v trgovinah do tajnikov/ic v kapitalisticnih firmah... ali gre za 9/10 to tukaj ni vazno... npr. v nekaterih drzavah tako razmerje drzi (TUDI V 21. STOLETJU!!!!)... v kapitalisticnih in socijalnih drzavah seveda da ni razmerje 9/10, ampak razmerje vseeno obstaja, in dokler god ono obstaja, obstaja tudi potreba in razlog za borbo... Čakaj malo. Torej se boriš za protrebe, denimo, 5% ljudi proti izkoriščanju s strani 10% ljudi, medtem ko je 85% ljudi v konfliktu nevtralnih. Tudi če privzamemo, da nevtralni ne postanejo 'kolateralna škoda' (kar je sicer zelo verjetno) to še vseeno pomeni, da boš kradel dvema, da bi dal enemu. Kako je to lahko moralno? McHrozni |
|
28.
ataturk
18.4.2003 |
>Saj ni slo za industrijski razred, tamvec za celoten delavski razred-- ali gre za 9/10 to tukaj ni vazno... npr. v nekaterih drzavah tako razmerje drzi (TUDI V 21. STOLETJU!!!!)... v kapitalisticnih in socijalnih drzavah seveda da ni razmerje 9/10, ampak razmerje vseeno obstaja, saj se strinjam. hotel sem le pokazati, da je prevelik poudarek na tem razredu. vsaj v zahodnem svetu ne le da je razmerje veliko bolj optimistično, ampak delavski RAZRED pravzaprav sploh ne obstaja več. obstajajo sloji, ampak to ni isto.>Seveda da je poudarek na cloveku samem... to je vedno bilo in vedno bo... seveda da su pomembne alternativne in marginalne skupine... ampak te skupine so zelo majhne... ampak so. poleg tega ponavljam- na zahodu (trenutno pač le tu) je delavski razred zatonil, se razpršil, kar po drugi strani omogoča umik s preokupiranosti s proletariatom, in poglabljanje občutka za raznolike težave zaradi izkoriščanja in siljenja. >ker druzba mora zivet in ustvarjat... ziveti ne moremo od kapitalistov ki so v druzbi popolnoma neproduktivni... zivimo od tistih ki so zapoosleni v najvecjih gospodarskih dejavnostih... in mislim da vsi vemo katere so to dejavnosti... da to razjasnimo- to kar je izkoriščevalsko je samo zase seveda neproduktivno. in tudi neetično. vendar pa sama uprava, management skrbi tudi za koordinacijo in ne le za vladanje. tudi v anarhizmu bi še vedno potrebovali upravo. kaj boš recimo z 20 odstotki ljudi iz industrije in kmetijstva, če propade koordinacija? trda bi predla tako kmetom kot delavcem, da o ostalih ne govorimo. ne vem kaj bi to bilo, zagotovo pa ne anarhizem ;) |
|
29.
avtonomija
22.4.2003 |
>Čakaj malo. >Torej se boriš za protrebe, denimo, 5% ljudi proti izkoriščanju s strani 10% ljudi, medtem ko je 85% ljudi v konfliktu nevtralnih. >Tudi če privzamemo, da nevtralni ne postanejo 'kolateralna škoda' (kar je sicer zelo verjetno) to še vseeno pomeni, da boš kradel dvema, da bi dal enemu. Ma o cem ti govoris???? Res je, jaz se borim za svobodno druzbo, za prihodnost... ampak danes(kot vedno v zgodovini) je izkoriscanih (lahko recemo uzkoriscani "rezred") najvec...od delavcev/vk ki nimajo takega polozaja da zaposlujejo in odpuscajo do mladine ki to postaja...in to ni 5%. Ce bi uporabil tvoj izraz "kolateralna skoda" je v tem primeru kaksnih 10% birokratov in lakaiev ki bi se vseeno znali prilagoditi novi druzbi... |
|
30.
avtonomija
22.4.2003 |
>saj se strinjam. hotel sem le pokazati, da je prevelik poudarek na tem razredu. vsaj v zahodnem svetu ne le da je razmerje veliko bolj optimistično, ampak delavski RAZRED pravzaprav sploh ne obstaja več. obstajajo sloji, ampak to ni isto. Tukaj gre samo za konvencijo terminov... eni so prevec komunisticni pa smo jih zamenjali z neoliberalnimi...mislim da to ni velik problem. Razlozi mi kako to da delavski razred (mogoce lahko recemo delavski sloj ali sloj delovnih ljudi) ne obstaja?! >ampak so. poleg tega ponavljam- na zahodu (trenutno pač le tu) je delavski razred zatonil, se razpršil, kar po drugi strani omogoča umik s preokupiranosti s proletariatom, in poglabljanje občutka za raznolike težave zaradi izkoriščanja in siljenja. Seveda so... in lepo da obstajajo... in seveda da se moramo obrniti tudi na njih - kaj ze delamo. Res je tudi da se je delavski razred razprsil... zaradi specializacije in novih tehnologij, ampak vsi oni imajo zelo podobno zivljeneje, obcutke in tezave... vsi oni vsako jutro obcutijo podobno, ce ne enako utrujenost in praznino... res so rasprseni, ampak ne do take mere da jih nebi povezoval podoben stil zivljenja, zaprta 8urna shema dela in izkoriscanje... Teorije da delavski razred izginja, da ga zamenjajo drugi in drugacni neoliberalni razredi so produkt moderne burzoazne politike... njihov namen je da pomirijo ljudi, da jim izbrisejo skupno in solidarno zavest, hocejo ih psihhicno razdeliti da jih oslabijo in da lahko brez strahu z njimi vladajo... mislim da jim to ze deluje, govorijo: po komunizmu je Slovenija postala nova drzava... ni vec potrebe po zbiranju proleteriata, ni vec potrebe po skupnih sindikatih... gremo na zahod kje delavci niso vec delavci... Z druge strani pa se vsak teden stevilni/e delavci/ke znajdejo brez sluzbe, podjetja propadajo, privatizacijsi diktat... opadanje socijalnih pravic in pogojev dela (ceprav je Slovenija se vedno evropski fenomen)... Evropske drzave imajo neproporcijonalne stopnje nezaposlenosti... nekatere pokrajine imajo kaksnih 5%, dokler nekatere segajo do neverjetnih 70%... to nam ne govorijo, spretno se izogibajo temam kot so: kaj bo z majhnimi drzavami pod pritiskom evropskega/svetovnbega kapitala, kaj bo s kmeti (ki so tudi ena vrsta delavskega razreda/sloja), kaj bo s "free trade" sistemom... Jaz se vedno verjamem delavski razred obstaja, je razprsen in za kaksno nijanso spremenjen...mogoce ni treba da govorimo o proletarijatu... lahko govorimo samo o najstevilnejsemu sloju izkoriscanjega razreda. >da to razjasnimo- to kar je izkoriščevalsko je samo zase seveda neproduktivno. in tudi neetično. vendar pa sama uprava, management skrbi tudi za koordinacijo in ne le za vladanje. tudi v anarhizmu bi še vedno potrebovali upravo. kaj boš recimo z 20 odstotki ljudi iz industrije in kmetijstva, če propade koordinacija? trda bi predla tako kmetom kot delavcem, da o ostalih ne govorimo. ne vem kaj bi to bilo, zagotovo pa ne anarhizem ;) Se strinjam da anarhizem potrebuje ekonomiste, ljudi ki bi skrbeli za koordinacijo... to nisem nikoli zanikal... vemo da so ljudje razlicni, eni so bolj inteligentni od drugih, lahko si zatiskamo oci, ampak delo vsakega cloveka seveda ni enako vredno, eden bo sigurno naredil nekaj hitrejse ali kvalkitetnejse kot drugi... vprasanje je ali je eticno da oba dobita enako placilo... Enako je pri upravi, oz. SAMOUPRAVLJANJU in SAMOORGANIZIRANJU, celotna produkcija bi se razdelila v manjse obrate v katerem bi bilo tudi nekaj solanih ljudi ki bi do ene mere (s neprekinjenim sodelovanjem) usmerjali, koordinirali (in ucili!!!) druge... enako kot v skromnih zgodovinskih primerih resnicnega samoupravljanja (od Spanije, Italije med vojnama...). Koordinatorji, menagerji, ekonomisti, pravniki... v sodobnem sistemu so pravzaprav gonilna sila kapitalizma, vsem je jasno da to niso parlamentarci... jaz osebno v njih in njihovo iskrenost ne verjamem. Verjamem pa, da je na tem svetu kar nekaj postenih menagerjev in ekonomistov ki bi svoje znanje vlozili v skupno gradnjo skupne prihodnosti. |
|
31.
McHrozni
22.4.2003 |
>Ma o cem ti govoris???? Res je, jaz se borim za svobodno druzbo, za prihodnost... ampak danes(kot vedno v zgodovini) je izkoriscanih (lahko recemo uzkoriscani "rezred") najvec...od delavcev/vk ki nimajo takega polozaja da zaposlujejo in odpuscajo do mladine ki to postaja...in to ni 5%. Kako definiraš izkoriščanost? Če je nekdo plačan manj kot ustvari - je to že izkoriščanje? Kje je meja? >Ce bi uporabil tvoj izraz "kolateralna skoda" je v tem primeru kaksnih 10% birokratov in lakaiev ki bi se vseeno znali prilagoditi novi druzbi... Kaj ni to izkoriščanje? Oni se lahko prilagodijo, kar naj se prilagodijo! Kaj ni to zloraba osebe na najnižjem nivoju? Kaj ni to popolno odrekanje svobode? Seveda je! McHrozni |
|
32.
McHrozni
22.4.2003 |
>Razlozi mi kako to da delavski razred (mogoce lahko recemo delavski sloj ali sloj delovnih ljudi) ne obstaja?! Obstaja, ampak je zaradi napredkov v tehnologiji postal manjšina. Ne obstaja več kot prevladujoči sloj in nikakor ne kot gonilna sila. McHrozni |
|
33.
avtonomija
22.4.2003 |
>Kako definiraš izkoriščanost? >Če je nekdo plačan manj kot ustvari - je to že izkoriščanje? >Kje je meja? Izkoriscani so vi tisti ki niso placani po ucinku svojega dela... seveda da je stopnja razlicna - delavci/ke v proizvodnji delajo 8 ur za placilo ki bi ga adekvatno dobli/le po 3-4 urnem dnevu. Pri kaksnemu referentu je odnos seveda manjsi... Meja je jasna... meja je tam kje delavec/ka postane nekomu nadrejen/a... meja je tak kje dobis vec kot je vredno tvoje delo (z fizicnimi in pstihicnimi sposobnostmi vred). >Kaj ni to izkoriščanje? Oni se lahko prilagodijo, kar naj se prilagodijo! To da se bodo oni prilagodili je bilo misljeno v negativnem kontekstu... Ekonomisti, menagerji, birokrati ki si zatiskajo oci pred nepravicnostimi tega sveta so najhujsa in gonilna skupina kapitalizma... Ce bi prislo do spopada pol bi jih bilo na nasprotni strani barikad, polovica bi jih se infiltrilala med nas ce bi izvohali moznost zmage... >Kaj ni to zloraba osebe na najnižjem nivoju? Kaj ni to popolno odrekanje svobode? Ne, oni so skoraj na najvisjem nivoju... oni so inteligenca kapitalisticnega razreda... |
|
34.
avtonomija
22.4.2003 |
>Obstaja, ampak je zaradi napredkov v tehnologiji postal manjšina. Ne obstaja več kot prevladujoči sloj in nikakor ne kot gonilna sila. Ejj... s tem se ne morem strinjat... kaksne sluzbe ima vecina previvalstva slovenije, kam konca vecina mladine...???!!! |
|
35.
McHrozni
22.4.2003 |
>Ejj... s tem se ne morem strinjat... kaksne sluzbe ima vecina previvalstva slovenije, kam konca vecina mladine...???!!! Po podatkih Osrednje Obveščevalne Agencije: agriculture: 3% industry: 36% services: 61% (2001 est.) McHrozni |
|
36.
McHrozni
22.4.2003 |
>Izkoriscani so vi tisti ki niso placani po ucinku svojega dela... seveda da je stopnja razlicna - delavci/ke v proizvodnji delajo 8 ur za placilo ki bi ga adekvatno dobli/le po 3-4 urnem dnevu. Pri kaksnemu referentu je odnos seveda manjsi... Bom še enkrat vprašal. Kaj je to pošteno plačilo? To, da za svoje delo dobiš točno toliko, kolikor je vreden proizvod? >Meja je jasna... meja je tam kje delavec/ka postane nekomu nadrejen/a... meja je tak kje dobis vec kot je vredno tvoje delo (z fizicnimi in pstihicnimi sposobnostmi vred). Glej zgoraj. >To da se bodo oni prilagodili je bilo misljeno v negativnem kontekstu... Ekonomisti, menagerji, birokrati ki si zatiskajo oci pred nepravicnostimi tega sveta so najhujsa in gonilna skupina kapitalizma... Ce bi prislo do spopada pol bi jih bilo na nasprotni strani barikad, polovica bi jih se infiltrilala med nas ce bi izvohali moznost zmage... Seveda si ne predstavljam zakrknjenega neokomunista govoriti o upravi v kakršnikoli pozitivni smeri, to bi bilo neumno. Vseeno pa vprašanje stoji. Kaj ni to zloraba enega kompletnega sloja ljudi? >Ne, oni so skoraj na najvisjem nivoju... oni so inteligenca kapitalisticnega razreda... Ali torej obstaja več skupin ljudi, potrebe in dobrobit nekaterih so pa pomembnejše od potreb in dobrobiti drugih? McHrozni |
|
37.
McHrozni
22.4.2003 |
>Ejj... s tem se ne morem strinjat... kaksne sluzbe ima vecina previvalstva slovenije, kam konca vecina mladine...???!!! Za ZDA imajo boljše podatke: managerial and professional 31%, technical, sales and administrative support 29%, services 14%, manufacturing, mining, transportation, and crafts 24%, farming, forestry, and fishing 2% (2002) note: figures exclude the unemployed (2001) To pomeni, da imaš očitno po tvoje 60% zajedalcev. Hm. Če bi bilo kot praviš ti, kako to, da sistem sploh deluje. Običajno je zajedalcev do 10% (npr. Irak). McHrozni |
|
38.
avtonomija
22.4.2003 |
>Po podatkih Osrednje Obveščevalne Agencije: >agriculture: 3% >industry: 36% >services: 61% (2001 est.) Da servicies :) .. lepo te prosim definiraj mi services!!!! Zanimljivo da pod servicies spadajo delavci/ke ki so vseeno pokradani...npr. prodajalci/ke... Ali lahko meces v isti kos kapitalisticno gamad in tiste ki pod njimi delaja... pa vseeno niso v industriji - Drzava to ocitno dela... kako mores verjet v to... Po stotic, izkoriscani razred niso samo industrijski delavci/ke!!!!!! raskoljnikov |
|
39.
avtonomija
22.4.2003 |
>Bom še enkrat vprašal. > >Kaj je to pošteno plačilo? To, da za svoje delo dobiš točno toliko, kolikor je vreden proizvod? Seveda da adekvatno placilo ni enako koncni vrednosti produkta... seveda da del koncne cene odpade na ideje, reklamiranje in podobne podrobnosti... Adekvatno placilo je v sodobnem sistemu tesko dolociti... potrebno bi bilo narediti nekaj kot cenik proizvodnje, kaj seveda ni v interesu kapitalistom... Kapitalist ima ze vnaprej dolocene cene surovin in FIKSNE cene dela oz mezde/place za delavce. Pri prodaji proizvoda kapitalistu se povrne vec kapitala kot ga je vlozil. S tem kapitalom on pokrije stroske surovin in mezde... ostane se ogromen del kapitala, tako imenovan PODJETNISKI DOBICEK oz. visek vrednost ki je velikokrat vecji od cene ulozene menagerske sposobnosti kapitalista. Seveda pravicno je da tudi on dobi del kapitala ki je adekvaten njegovi energiji (te cene v sodobnem sistemu ne obstajajo ker celoten visek vrednosti obdrzi kapitalist)... Alternativo temu so ponujali stevilni anarhisti... npr. delavec bi bil placan po novonarejenem "ceniku" dela, razlika ki bi ostala od podjetniskega dobicka (po tem ko bi si kapitalist vzel svoj zasluzeni delez) bi bila razdeljena med vse delavce... tako bi bi za placo 8urnega delovnika bile potrebne 3/4 ure... to niso moje fantazije, tamvec trditve priznanih ekonomistov. >Vseeno pa vprašanje stoji. Kaj ni to zloraba enega kompletnega sloja ljudi? To ni zloraba... to je ponujanje druge moznosti sloju ljudi ki so zalitev za clovesko moralo... Ti ljudje so glavni razlog socialne neenakosti, oni so razlog prepada med revnimi in bogatimi... Ce hocemo pravicno druzbo za kapitalisticno divjanje, brezcuten egoizem in akomulacijo kapitala in moci ni mesta. >Ali torej obstaja več skupin ljudi, potrebe in dobrobit nekaterih so pa pomembnejše od potreb in dobrobiti drugih? Potrebe sodobnih kapitalistov niso realne, kapitalisti se ne razlikujejo od drugih ljudi. Kapitalisti svoje potrebe zadovoljujejo v skodo, trpljenje in revscino vecine ljudi... To se ne more in ne sme tolerirat... |
|
40.
avtonomija
22.4.2003 |
>>Ejj... s tem se ne morem strinjat... kaksne sluzbe ima vecina previvalstva slovenije, kam konca vecina mladine...???!!! >Za ZDA imajo boljše podatke: >managerial and professional 31%, technical, sales and administrative support 29%, services 14%, manufacturing, mining, transportation, and crafts 24%, farming, forestry, and fishing 2% (2002) >note: figures exclude the unemployed (2001) > >To pomeni, da imaš očitno po tvoje 60% zajedalcev. Hm. >Če bi bilo kot praviš ti, kako to, da sistem sploh deluje. Običajno je zajedalcev do 10% (npr. Irak). Sedaj smo iz Slovenije skocili na mat kapitalizma ZDA... Americani so vedno presenetljivi, kot po inteligenci tako tudi po stopnji izkoriscanja...kako sem ze prej napisal, med temi (31% in 29%) ljudmi je vecina zmetana v isti kos z lastniki kapitala ki imajo nadrejen polozaj v odnosu do ljudi ki so v isti gospodarski dejavnosti... ampak ti ljudje niso na enakih polozajih - eni delajo pod drugimi... Tudi ce bi bilo na koncu 20% ali celo 30% (vkljuceno z japijevskimi privatniki) kapitalisticnih smeti je to zaradi fenomena ZDA... katero financirajo agresorske vojne in neoliberalne kolonije po vsem svetu... in Slovenija s s tem ne more primerjat... |
|
41.
McHrozni
22.4.2003 |
>Da servicies :) .. lepo te prosim definiraj mi services!!!! Zanimljivo da pod servicies spadajo delavci/ke ki so vseeno pokradani...npr. prodajalci/ke... Ali lahko meces v isti kos kapitalisticno gamad in tiste ki pod njimi delaja... pa vseeno niso v industriji - Drzava to ocitno dela... kako mores verjet v to... Po stotic, izkoriscani razred niso samo industrijski delavci/ke!!!!!! >raskoljnikov O, poglej si ga no. Nenadoma se je razred "delavcev" razširil še na nekaj "nedelavcev", ki so tudi izkoriščani. Povej mi, tovariš, kdo so še ta 'izkoriščani razred'? So to frizerji? Avtoličarji? Kosilci trave? Sprehajalci psov? McHrozni |
|
42.
McHrozni
22.4.2003 |
>Seveda da adekvatno placilo ni enako koncni vrednosti produkta... seveda da del koncne cene odpade na ideje, reklamiranje in podobne podrobnosti... >Adekvatno placilo je v sodobnem sistemu tesko dolociti... potrebno bi bilo narediti nekaj kot cenik proizvodnje, kaj seveda ni v interesu kapitalistom... Zanimivo, torej priznavaš, da ni mogoče točno določiti kaj naj bi bilo t.i. "adekvatno plačilo". Hm. Torej se boriš za nekaj, kar točno niti ne veš kaj bi bilo, za nekaj, kar vsak lahko določa po svoje, tako rekoč. >Kapitalist ima ze vnaprej dolocene cene surovin in FIKSNE cene dela oz mezde/place za delavce. Pri prodaji proizvoda kapitalistu se povrne vec kapitala kot ga je vlozil. Opa, tale pa ne bo držala. Kapitalist ima dokaj fiksne cene plač (in ne mezd), med tem, ko pa cene surovin stalno nihajo. Če se zaradi npr. dražje nafte dobiček spremeni v izgubo, se plače prav nič ne spremenijo (razen v pogovoru in s strinjanjem sindikatov, kadar je to nujno), ampak dobiček pa trpi. Tveganje je skoraj izključno na strani kapitalista. >S tem kapitalom on pokrije stroske surovin in mezde... ostane se ogromen del kapitala, tako imenovan PODJETNISKI DOBICEK oz. visek vrednost ki je velikokrat vecji od cene ulozene menagerske sposobnosti kapitalista. Ne bo držalo, v povprečju ostane 5-10%, če je bila bera dobra. >Seveda pravicno je da tudi on dobi del kapitala ki je adekvaten njegovi energiji (te cene v sodobnem sistemu ne obstajajo ker celoten visek vrednosti obdrzi kapitalist)... Seveda, kdo pa je tvegal? Kdo je nosil svoj denar (včasih tudi svojo hišo.. ipd) na prodaj, za nekaj kar morda bo, morda pa tudi ne bo nosilo denarja? Delavci že ne, v najslabšem primeru bodo spet na cesti, vendar z nekaj plačami in spet pod socialnim skrbstvom. >Alternativo temu so ponujali stevilni anarhisti... npr. delavec bi bil placan po novonarejenem "ceniku" dela, razlika ki bi ostala od podjetniskega dobicka (po tem ko bi si kapitalist vzel svoj zasluzeni delez) bi bila razdeljena med vse delavce... tako bi bi za placo 8urnega delovnika bile potrebne 3/4 ure... to niso moje fantazije, tamvec trditve priznanih ekonomistov. Aha, torej dela se samo za plačo. Pa ti veš, da to za produktivnost ne bi bilo ravno blagodejno? Da bi padla kot kamen, preprosto zato, ker bi se delalo le pol toliko? Pa so ti ekonomski velemojstri upoštevali, da če tovarna naredi le pol toliko kot bi sicer, tudi dobički precej manjši? Več kot pol manjši? Zdi se mi, da ne. >To ni zloraba... to je ponujanje druge moznosti sloju ljudi ki so zalitev za clovesko moralo... Ti ljudje so glavni razlog socialne neenakosti, oni so razlog prepada med revnimi in bogatimi... Ce hocemo pravicno druzbo za kapitalisticno divjanje, brezcuten egoizem in akomulacijo kapitala in moci ni mesta. Kaj pa če si ta sloj ne želi druge možnosti, če je zadovoljen s tem, kar je? >Potrebe sodobnih kapitalistov niso realne, kapitalisti se ne razlikujejo od drugih ljudi. Kapitalisti svoje potrebe zadovoljujejo v skodo, trpljenje in revscino vecine ljudi... To se ne more in ne sme tolerirat... Potrebe, jaz bi prej rekel želje. Povej mi nekaj: zakaj je po tvoje taka prevalenca čira na želodcu, nespečnosti in podobnim med t.i. 'kapitalisti'? Njihovo delo, njihove žrtve so drugje. Delavec morda dela tistih 8 ur, potem pa gre domov in je do naslednjega dne prost kot ptička na veji. Zlobni kapitalist pa pogosto dela celo noč s svojim odborom, da se odloči kako in kaj se bo dogajalo v podjetju. Kaj pa, če je točno to, kar si vzame, ravno pravični delež? McHrozni |
|
43.
avtonomija
23.4.2003 |
>O, poglej si ga no. Nenadoma se je razred "delavcev" razširil še na nekaj "nedelavcev", ki so tudi izkoriščani. >Povej mi, tovariš, kdo so še ta 'izkoriščani razred'? So to frizerji? Avtoličarji? Kosilci trave? Sprehajalci psov? Izkoriscani delavci/ke so tisti/e ki ne dobijo del presezne vrednosti, tisti ki delajo za svoje nadrejene... od industrijskih delavcev (oni so najstevilnejsi in nikakor NE EDINI) do avtolicarjev, brivcev, frizerjev, kosilcev trave... |
|
44.
avtonomija
23.4.2003 |
>Zanimivo, torej priznavaš, da ni mogoče točno določiti kaj naj bi bilo t.i. "adekvatno plačilo". Hm. >Torej se boriš za nekaj, kar točno niti ne veš kaj bi bilo, za nekaj, kar vsak lahko določa po svoje, tako rekoč. Ne, borim se za altenrativo obstojecemu sistemu in ne za nekaj kaj bi vsak dolocal po svoje, ampak za nekaj kaj bi dolocala splosna morala in pravicnost... ampak TO NI EDINI PROBLEM! Pod to alternativo je seveda vkljucena najpomembnejsa "revolucija" - odsotnost kakrsnegakoli kapitalista, avtoritete in privatizacije/lastnine javnih(javnih mislim v pravem pomenu besede) dobrin... delovanje na principih VZAJEMNE POMOCI, SAMOORGANIZACIJE in SAMOUPRAVLJANJA. >Opa, tale pa ne bo držala. Kapitalist ima dokaj fiksne cene plač (in ne mezd), med tem, ko pa cene surovin stalno nihajo. Napisal sem da ima dolocene cene surovin (ce hoces dolocljive - pikolovci) in fiksne mezde/place. >Če se zaradi npr. dražje nafte dobiček spremeni v izgubo, se plače prav nič ne spremenijo (razen v pogovoru in s strinjanjem sindikatov, kadar je to nujno), ampak dobiček pa trpi. >Tveganje je skoraj izključno na strani kapitalista. Seveda da je riziko TUDI na strani kapitalista, ampak ce podjetje utrpi izgubo place delavcev sigurno padajo... ce ne to del delavcev konca na cesti... Kapitalistov riziko ni opravicilo za krajo!!!!!... on je sprejel svojo funkcijo zavestno, s ciljem da se obogati in brez izbire moralnih sredstev... >Ne bo držalo, v povprečju ostane 5-10%, če je bila bera dobra. Ne bo drzalo, podjetnicki dobicek je v vecjih firmah vecji, v slabsih firmah pa dosega okrog 10% - vseeno, poskusi izracunat koliko kapitala je 10% od mesecne proizvodnje vseh produktov tovarne, firme... to ni 10% ene delavske place! To je 10% celotne produkcije, torej cisti denar... katerega delavci spoh ne vidijo ceprav so zaslucili vecino! >Seveda, kdo pa je tvegal? Kdo je nosil svoj denar (včasih tudi svojo hišo.. ipd) na prodaj, za nekaj kar morda bo, morda pa tudi ne bo nosilo denarja? Kapitalist je to vedel predan je sprejel svojo sluzbo... ampak to mu ne daja pravico da pokrada delavce/ke zaradi svojega fetisizma do bankovcev, jetsetovskih izivljanj in absurdnega razmetavanja z denarjem... >Delavci že ne, v najslabšem primeru bodo spet na cesti, vendar z nekaj plačami in spet pod socialnim skrbstvom. To je burzouzno razmisljanje... si kdaj bil na cesti, dejansko brez sluzbe, brez denarja, z brezposleno zeno in otroki... >Aha, torej dela se samo za plačo. >Pa ti veš, da to za produktivnost ne bi bilo ravno blagodejno? >Da bi padla kot kamen, preprosto zato, ker bi se delalo le pol toliko? V anarhisticni druzbi placa ne bi bila vrednota, interes ne bi bil denar tamvec skupna gradnja celotne druzbe, tako tudi industrije... ce gi gonilna sila bila pravicna zelja po sobivanji in vzajemna pomoc bi produktivnost bila se kakor blagodejna. Polovica delovnega dne bi zadovoljila vse potrebe skupnosti... >Pa so ti ekonomski velemojstri upoštevali, da če tovarna naredi le pol toliko kot bi sicer, tudi dobički precej manjši? Več kot pol manjši? >Zdi se mi, da ne. Seveda so, samo si ti nikakor ne mores dati iz glave pohlep, egoizem in podobne produkte svojega vrlega kapitalizma... tudi v kapitalizmu bi dobicki podjetja (place) ostali enaki ce bi delovala adekvatna razdelitev kapitala... brez audijev, vil, letal... >Kaj pa če si ta sloj ne želi druge možnosti, če je zadovoljen s tem, kar je? Ce ne zeli druge moznosti in ce je zadovoljen z izkoriscanjem in ce bi hotel s tem nadeljevati je njegova vsoda zelo meglena... >Potrebe, jaz bi prej rekel želje. Potrebe in zelje... ok, vse je realno kaj se dogaja ampak one niso moralne... >Povej mi nekaj: zakaj je po tvoje taka prevalenca čira na želodcu, nespečnosti in podobnim med t.i. 'kapitalisti'? Ker so bolani fetisisti in se bojijo padca med delavce ker vidijo kako zivijo, ker so navajeni na kapitalisticne blazine in si ne morejo privosciti padca... to je posebna brezcutna in parazitska kasta... >Njihovo delo, njihove žrtve so drugje. Delavec morda dela tistih 8 ur, potem pa gre domov in je do naslednjega dne prost kot ptička na veji. >Zlobni kapitalist pa pogosto dela celo noč s svojim odborom, da se odloči kako in kaj se bo dogajalo v podjetju. Dej nehaj s kretenizmi... si kdaj delal 8ur v tovarni... tisti ki to pocnejo 20-30 let se ne pocutijo kot pticke na veji... ne pozabi ta pticka nima energije nima zelje za zivljenjem, nima zivljenja... dokler tvoji kapitalisti kaksno neprespano noc nadoknadijo s potovanjem na Karibe... >Kaj pa, če je točno to, kar si vzame, ravno pravični delež? To ne drzi, to se ne dogaja - mogoce v kaksnem podjetju pa, jaz za to se nisem slisal... vseeeno vlada avtoriteta ki ni naravna, vlada nadrejenost... noben nima pravice da vlada drugim - to je najpomembnejsi moralni zakon! ... milejsi kapitalisti ce to delajo zavestno so malo boljsi ljudje in za njih se obstaja upanje... >McHrozni Raskoljnikov |
|
45.
McHrozni
23.4.2003 |
>Izkoriscani delavci/ke so tisti/e ki ne dobijo del presezne vrednosti, tisti ki delajo za svoje nadrejene... od industrijskih delavcev (oni so najstevilnejsi in nikakor NE EDINI) do avtolicarjev, brivcev, frizerjev, kosilcev trave... Kolikšen del te presežne vrednosti jim pa pripada? McHrozni |
|
46.
McHrozni
23.4.2003 |
>Ne, borim se za altenrativo obstojecemu sistemu in ne za nekaj kaj bi vsak dolocal po svoje, ampak za nekaj kaj bi dolocala splosna morala in pravicnost... ampak TO NI EDINI PROBLEM! Pod to alternativo je seveda vkljucena najpomembnejsa "revolucija" - odsotnost kakrsnegakoli kapitalista, avtoritete in privatizacije/lastnine javnih(javnih mislim v pravem pomenu besede) dobrin... delovanje na principih VZAJEMNE POMOCI, SAMOORGANIZACIJE in SAMOUPRAVLJANJA. Torej se boriš za prevlado delavnih ljudi, nad t.i. kapitalisti in to hočeš doseči z revolucijo? >Napisal sem da ima dolocene cene surovin (ce hoces dolocljive - pikolovci) in fiksne mezde/place. Plače niso fiksne in cene surovin nihajo vsaj stokrat bolj kot plače. >Seveda da je riziko TUDI na strani kapitalista, ampak ce podjetje utrpi izgubo place delavcev sigurno padajo... ce ne to del delavcev konca na cesti... Kapitalistov riziko ni opravicilo za krajo!!!!!... on je sprejel svojo funkcijo zavestno, s ciljem da se obogati in brez izbire moralnih sredstev... Ne, to sploh ni res. Da padejo plače delavcem je potrebna kar precejšnja procedura. Kolikokrat se zgodi, da podjetje posluje z izgubo, tudi zato, ker so plače visoke... Največji riziko delavcev je - da pristanejo na cesti, kjer bi brez tega kapitalista tudi bili. Ups, kajne, to pa ni tako hudo. Kaj pa kapitalistov? No, za začetek terjatve dolgov, zaradi katerih gre lahko tudi sedet. Ups, kajne. "Tudi" riziko. >Ne bo drzalo, podjetnicki dobicek je v vecjih firmah vecji, v slabsih firmah pa dosega okrog 10% - vseeno, poskusi izracunat koliko kapitala je 10% od mesecne proizvodnje vseh produktov tovarne, firme... to ni 10% ene delavske place! To je 10% celotne produkcije, torej cisti denar... katerega delavci spoh ne vidijo ceprav so zaslucili vecino! Em. Ustvarjen kapital ti računaš od proizvodnje? Ali ni bolj logično, če bi ga računal od dobička? Ker če boš delavce plačeval z vsem profitom, ne glede na to, koliko imaš stroškov, ti zagotavljam, da boš imel rdeče številke. No, za eno orenk firmo, recimo Nokio, je to kakih 400 milijonov evrov na leto. Seveda je to preden pomislimo na to, da mora biti firma pripravljena na flukcuacije na trgu surovin ali delovne sile, na padec prodaje, konkurenco... >Kapitalist je to vedel predan je sprejel svojo sluzbo... ampak to mu ne daja pravico da pokrada delavce/ke zaradi svojega fetisizma do bankovcev, jetsetovskih izivljanj in absurdnega razmetavanja z denarjem... In delavec je to vedel preden je šel v službo. Boš trdil da delavec nima izbire? Da je povsem v rokah kapitalista in da je kapitalist tisti, ki ima vsa sredstva? Če je temu tako, je tvoja revolucija že v osnovi zgrešena. >To je burzouzno razmisljanje... si kdaj bil na cesti, dejansko brez sluzbe, brez denarja, z brezposleno zeno in otroki... S si sel kdaj v milijonske dolgove samo zato, ker so se delavci spomnili, da bi radi dodaten regres, ko je podjetju ze itak slo slabo? >V anarhisticni druzbi placa ne bi bila vrednota, interes ne bi bil denar tamvec skupna gradnja celotne druzbe, tako tudi industrije... ce gi gonilna sila bila pravicna zelja po sobivanji in vzajemna pomoc bi produktivnost bila se kakor blagodejna. Polovica delovnega dne bi zadovoljila vse potrebe skupnosti... Prav. Kako boš to dosegel s spremembo sistema? >Seveda so, samo si ti nikakor ne mores dati iz glave pohlep, egoizem in podobne produkte svojega vrlega kapitalizma... tudi v kapitalizmu bi dobicki podjetja (place) ostali enaki ce bi delovala adekvatna razdelitev kapitala... brez audijev, vil, letal... Hiš, računalnikov, elektrike... saj so samo nepotrebne dobrine, kajne? Živimo lahko tudi brez njih, kajne? Hvala lepa. >Ce ne zeli druge moznosti in ce je zadovoljen z izkoriscanjem in ce bi hotel s tem nadeljevati je njegova vsoda zelo meglena... Aha, torej jih hočeš zatreti, da bo lepo drugim? Je to tvoja želja? >Ker so bolani fetisisti in se bojijo padca med delavce ker vidijo kako zivijo, ker so navajeni na kapitalisticne blazine in si ne morejo privosciti padca... to je posebna brezcutna in parazitska kasta... ...ki je čisto slučajno odgovorna za take grozote, kot je internet in svoboda govora. Ojej, res grozno. >Dej nehaj s kretenizmi... si kdaj delal 8ur v tovarni... tisti ki to pocnejo 20-30 let se ne pocutijo kot pticke na veji... ne pozabi ta pticka nima energije nima zelje za zivljenjem, nima zivljenja... dokler tvoji kapitalisti kaksno neprespano noc nadoknadijo s potovanjem na Karibe... Nisem in ne bom delal v tovarni. Moje področje je laboratorij, kjer je delo pač neskončnokrat odgovornejše od nekakšenga "zatiranega delavca" v tovarni, da ne omenim nevarno (kancerogeni geli ipd), utrujajoče in celodnevno (recimo - za določanje kristalne strukture proteinov se dela 24 ur na dan, 30 dni skupaj). Plus delo doma (članki, poročila)... Nehaj mi s kretenskim izkoriščanjem tovarniških delavcev. Če se matrajo doma zaradi tistih 2-3 gibov ki jih morajo ponavljati so si sami krivi. Pa da se razumemo, jaz se ne počutim izkoriščanega. >To ne drzi, to se ne dogaja - mogoce v kaksnem podjetju pa, jaz za to se nisem slisal... vseeeno vlada avtoriteta ki ni naravna, vlada nadrejenost... noben nima pravice da vlada drugim - to je najpomembnejsi moralni zakon! ... milejsi kapitalisti ce to delajo zavestno so malo boljsi ljudje in za njih se obstaja upanje... Prav, dokaži mi na primeru 10 večjih podjetij koliko "pokradejo" delavcem, koliko je to na delavca in kolikšen je bil riziko vlagatelja. (ok, zadovoljen bom že z 2-3) >Raskoljnikov Lenin, ne pa Razkolnikov. McHrozni |
|
47.
solidarnost
23.4.2003 |
>Torej se boriš za prevlado delavnih ljudi, nad t.i. kapitalisti in to hočeš doseči z revolucijo? >>Ce ne zeli druge moznosti in ce je zadovoljen z izkoriscanjem in ce bi hotel s tem nadeljevati je njegova vsoda zelo meglena... > >Aha, torej jih hočeš zatreti, da bo lepo drugim? Je to tvoja želja? > "Pod revolucijo razumemo radikalen preobrat, nadomestitev vseh oblik sodobnega evropskega življenja brez izjeme z novimi, tem oblikam povsem nasprotnimi. Če so vse obstoječe oblike slabe, lahko nove nastanejo šele takrat, ko so brez izjeme uničene vse prejšnje; to pomeni, da lahko povsem nove oblike življenja nastanejo samo iz popolne amorfnosti. V nasprotnem primeru, t.j. če bi ostalo nekaj starih oblik (ali tudi samo ena) neokrnjenih, bi s tem ostala kal starih oblik in možnost, da bi se ta kal v bodočnosti bohotno razvijala. Zatorej bi bila sprememba samo domnevna in provizorna, brez koristi bi bile zapravljene žrtve in kri, za ceno katerih so bile spremembe priborjene. (...) Trdimo, da je popolno uničenje nezdružljivo z izgradnjo in mora biti zato absolutno in izključno. Sedanja generacija mora začeti s pravo revolucijo. Začeti mora s popolno spremembo vseh socialnih življenjskih pogojev, to pomeni, da mora sedanja generacija slepo uničiti vse, kar obstoji, z eno samo mislijo: »čim hitreje in čim več«. In ker je bila sedanja generacija sama pod vplivom onih, vsega zaničevanja vrednih življenjskih pogojev, ki jih mora sedaj uničiti, izgradnja ne sme biti njena stvar, temveč mora biti stvar tistih čistih sil, ki bodo nastajala v dneh obnove. Ostudnosti sedanje civilizacije, v kateri smo zrasli, so nas oropale sposobnosti, da bi zgradili rajsko zgradbo bodočega življenja, o katerem imamo lahko samo megleno predstavo, mislimo si namreč nasprotje sedanjih ostudnosti! Vsako razmišljanje o tej megleni bodočnosti je za generacijo rojevajoče se stvari revolucije zločin, kajti tako razmišljanje samo ovira stvar uničenja, zadrži lahko potek revolucije in s tem pomakne njen začetek v daljno prihodnost. Pri praktični stvari pa je to nekoristno skrunjenje duha, samooskrunitev misli. Na osnovi zakona nujnosti in stroge pravičnosti se moramo torej povsem posvetiti stalnemu, nezadržnemu in nenehnemu uničenju, ki mora crescedno naraščati, dokler ne bo od obstoječih socialnih oblik ostalo nič, kar bi se še dalo uničiti. Naša naloga ni konspiracija, temveč dejanski boj od prvega koraka naprej. Vse, kar bi lahko koristilo stvari obnove ruske dežele, izrašča iz tega boja. In kakor bo rasel boj, tako bodo rasle tudi naše moči! (...) oblike, v katerih prihaja ta dejavnost do izraza, lahko skrajno raznolike. Strup, bodalo, zanka itd! V tem boju revolucija vsa sredstva vrednoti na isti način. Polje je torej prosto! Žrtve je zaznamovalo neznansko ogorčenje ljudstva! Vse poštene, sveže glave naj se torej po stoletja trajajoči sramoti povzpnejo do obnovitve življenja! Naj bodo zadnji dnevi socialnih pijavk črni! Vik in krik strahu in kesanja bo čuti v družbi. Ničvredni literati bodo ubrali lirične tone. Ali naj se oziramo na to!? Nikakor ne! Ravnodušni moramo ostati do vsega tega tuljenja, nikakršnih kompromisov ne smemo sklepati s tistimi, ki so zapisani propadu. Označevali bodo to kot terorizem! Dajali mu bodo zveneče pridevke! No, pa kaj, nam to nič ne stri! Nič se ne oziramo na njihovo mnenje. Vemo, da od njih niti eden v celi Evropi ne živi mirnega meščanskega življenja in da nam brez hlinjenja niti eden ne more ničesar očitati. Sedanja generacija mora sama ustvariti neprizanesljivo surovo silo, nezadržno mora stopati po poti uničenja. Zdrava, nepokvarjena pamet mladine mora dojeti, da je veliko bolj človeško poklati in zadaviti ducate, celo stotinje osovraženih, kot pa biti skupaj z njim soudeležen pri sistematičnih, zakonitih umorih, zakriviti trpljenje in muke milijonov kmetov; pri vsem tem so bolj ali manj neposredno udeleženi vsi naši uradniki, učenjaki, popi, trgovci, z eno besedo, vsi višje stoječi! Naj torej vse zdrave mlade glave takoj začnejo s sveto stvarjo: iztrebljanjem zlega in očiščenjem in razsvetljevanjem zemlje, z ognjem in mečem, bratsko naj se združijo z onimi, ki bodo isto storili po vsej Evropi!" Mikhail Bakunin (pod vplivom Necajeva) Sori, danes sem nabrite volje in si ne morem pomagati. Tekst zgoraj je najbrz popolnoma brez argumentov (tudi zato ker je le izvlecek) in najbrz marsikoga prej odbije kot privabi. A vseeno, tisti, ki poznamo ozadje Bakuninovih idej in nam "krvava revolucija" disi, najbrz uzivamo ob njegovi "poeziji". >Lenin, ne pa Razkolnikov. Solidarnost, ne pa sebicnost! PS: Ne zamerite mi dobrega revolucionarnega duha. |
|
48.
McHrozni
23.4.2003 |
Tako je, niti enega samega argumenta ne najdem. Za primerjavo, zelo me spominja na tole: I CAN come to no terms with a Weltanschhauung [bolshevism] which everywhere as its first act after gaining power is - not the liberation of the working people - but the liberation of the scum of humanity, the asocial creatures concentrated in the prisons - and then the letting loose of these wild beasts upon the terrified and helpless world about them.... (nisem šel prevajati, ker je prevod v angleščino zelo dober, jaz sem pa utrujen) McHrozni |
|
49.
avtonomija
24.4.2003 |
>Torej se boriš za prevlado delavnih ljudi, nad t.i. kapitalisti in to hočeš doseči z revolucijo? NE! Borim se za prevlado vseh solidarnih ljudi... brez kapitalistiv - za njih ni mesta. Naj zivi SAMOUPRAVLJANJE! >Plače niso fiksne in cene surovin nihajo vsaj stokrat bolj kot plače. Aha... place so skozi kratki rok vec ali manj fiksne... cene surovin seveda nihajo... >Ne, to sploh ni res. Da padejo plače delavcem je potrebna kar precejšnja procedura. Se strinjam, STECAJ! >Kolikokrat se zgodi, da podjetje posluje z izgubo, tudi zato, ker so plače visoke... Visoke place so krive za to da podjetje posluje z izgubo... ma lepo te prosim... >Največji riziko delavcev je - da pristanejo na cesti, kjer bi brez tega kapitalista tudi bili. Ups, kajne, to pa ni tako hudo. To so ze povedali najvecji burzoazni fasisti... clovek, kaj ti govoris?! Ce ne bi bilo kapitalistov delavci bi bili v svojih sluzbah, v tovarnah, na zemlji in se samoorganizirali in ziveli stokrat bolj kot danmes. >Kaj pa kapitalistov? No, za začetek terjatve dolgov, zaradi katerih gre lahko tudi sedet. Ups, kajne. "Tudi" riziko. Pohlep kapitalistov je pogosto njihovo slepilo pri menagmentu. >Em. >Ustvarjen kapital ti računaš od proizvodnje? Ne! > >Ali ni bolj logično, če bi ga računal od dobička? Ker če boš delavce plačeval z vsem profitom, ne glede na to, koliko imaš stroškov, ti zagotavljam, da boš imel rdeče številke. Ustvarjen kapital racunam po visku vrednosti... stroski so ze poplacani, enako je s placami... ostane kapitalistov presezek. MISLIM DA TO ZELO DOBRO RAZUMES!!!! >Boš trdil da delavec nima izbire? Da je povsem v rokah kapitalista in da je kapitalist tisti, ki ima vsa sredstva? Ne! Kapitalist nima vseh sredstev, nima najpomembnejsih sredstev, zaradi tega rabi delavce... >Če je temu tako, je tvoja revolucija že v osnovi zgrešena. Ne ni, NASA revolucija prihaja.. >S si sel kdaj v milijonske dolgove samo zato, ker so se delavci spomnili, da bi radi dodaten regres, ko je podjetju ze itak slo slabo? Dodatni regresi so drugac brez razloga!? Zakaj podjetju gre slabo( v veliki vecini primerov)? >Prav. >Kako boš to dosegel s spremembo sistema? Mislim da je to bilo ze stokrat napisano... sprememba sistema = unicenje kapitalizma in avtoritarnosti + svobodno delovanje med ljudm, vzajemna pomoc... >Hiš, računalnikov, elektrike... saj so samo nepotrebne dobrine, kajne? Živimo lahko tudi brez njih, kajne? Audiji, vile... so luksuzne dobrine in niso enake elaktriki, strehi... >Hvala lepa. Prosim! >Aha, torej jih hočeš zatreti, da bo lepo drugim? Je to tvoja želja? Ponudena jim bo moznost moralne spremembe (oni je nam niso in nebodo nikoli ponudili). Jaz nebom sam prelival kri... saj bodo itak oni zaceli (saj so ze zdavnaj)... Jaz si nezelim krvave revolucije, ampak dvomim v miren odhod kapitalisticnih prasicev... Prisel je cas kje je edina obramba NAPAD! >...ki je čisto slučajno odgovorna za take grozote, kot je internet in svoboda govora. Internet vemo kaj je in zakaj je poslan med ljudi! Lepo te prosim... SVOBODA GOVORA? kdo si je izboril to pravico!? >Nisem in ne bom delal v tovarni. Moje področje je laboratorij, kjer je delo pač neskončnokrat odgovornejše od nekakšenga "zatiranega delavca" v tovarni, da ne omenim nevarno (kancerogeni geli ipd), utrujajoče in celodnevno (recimo - za določanje kristalne strukture proteinov se dela 24 ur na dan, 30 dni skupaj). Plus delo doma (članki, poročila)... Ce se ne pocutis izkoriscanega uzivi! Ceprav imas zdrave oci si se vedno slep, noces ali ne zelis videti! Jaz nisem tukaj da te napadam, tamvec da ti skusam pomagati, in da skupaj gradimo pravicnejso prihodnost kje bo tvoje delo veliko vec cenjeno in veliko manj zlorabljano... >Nehaj mi s kretenskim izkoriščanjem tovarniških delavcev. Če se matrajo doma zaradi tistih 2-3 gibov ki jih morajo ponavljati so si sami krivi. Aha, sami so si krivi ker nimajo moznosti (financne - skozi desetletja, ali intelektualne(nekateri))... lepo... lepo... >Pa da se razumemo, jaz se ne počutim izkoriščanega. Nekateri suznji so v suznjelastnistvo za okove mislili da so zapestnice... >Prav, dokaži mi na primeru 10 večjih podjetij koliko "pokradejo" delavcem, koliko je to na delavca in kolikšen je bil riziko vlagatelja. >(ok, zadovoljen bom že z 2-3) MA kaksna je to zahteva... ti dobro ves na katerih principih deluje politicna ekonomija in kapitalizem... Da ti prinesem te podatke je otrocja zahteva... ti to dobro ves... >Lenin, ne pa Razkolnikov. Tud ce Lenin ne bi bil nemski ovaduh ne vem za kaj te spominjam na njega... |
|
50.
Yura
24.4.2003 |
>Mikhail Bakunin (pod vplivom Necajeva) Nisem vedel da je bil Bakunin tako radikalen. Sam ga nisem bral, poznam ga le iz druge roke. |
|
51.
solidarnost
24.4.2003 |
>Nisem vedel da je bil Bakunin tako radikalen. Sam ga nisem bral, poznam ga le iz druge roke. Ja, Bakunin je bil se kako radikalen. Tako v teoriji, kot v praksi. zivel je namrec zelo zanimivo zivljenje in netil upore po sirni zemeljski obli. Veckrat bil obsojen na smrt, uspel veckrat pobegniti iz zapora itn. Je pa za svojo radikalnost imel se kako mocne argumente in stalisca. Ni se namrec (ceprav ga po tem bolj ali manj poznamo) samo posvecal stvari revolucije, ampak tudi stvari analize, tez ipd. Eden najvecjih klasikov anarhisticne ideje in njegovo delo je vredno pogleda. Za mene je bil "pesnik", katerega poezija je namenjena revolucionarnim dusam in ob kateri ti gredo kocine pokonci. Zagotovo iskreni borec za pravicnejsi svet. Je pa res, da je v nekem obdobju bil "velik" prijatelj Necajeva (v tem obdobju je nastal tekst, iz katerega izvlecek sem poslal), kateri je bil nihilist in za mene pokvarjenec. V tem obdobju je Bakunin padel pod njegove vplive in svoji "radikalnosti" dodal "nihilizem", "sveto stvar:unicenje" ipd. Menim, da teksi, ki so nastali v tem obdobju dandanes niso najboljse sredstvo propagande, so pa obvezno ctivo za ze prepricane. Tudi sam Bakunin je kasneje obzaloval svoje prijateljstvo z Necajevem in javno priznal zmoto, v kateri je bil. "Bakunina" najdes v Antologiji anarhizma, kaksno srbohrvasko knjigo v knjiznici, ali angleske tekste na netu. Solidarnost! |
|
52.
solidarnost
24.4.2003 |
>Tako je, niti enega samega argumenta ne najdem. Saj sem rekel, da je to poezija za revolucionarne duse. Argumente najdes v njegovih ostalih tekstih. > >Za primerjavo, zelo me spominja na tole: > >I CAN come to no terms with a Weltanschhauung [bolshevism] which everywhere as its first act after gaining power is - not the liberation of the working people - but the liberation of the scum of humanity, the asocial creatures concentrated in the prisons - and then the letting loose of these wild beasts upon the terrified and helpless world about them.... Mene pa ne. Spet - gre za ene bistvene razlike. PS: Upam, da sem tekst pravilno razumel, mein ingliš not so gut. >jaz sem pa utrujen Pa ja ne od naporne sluzbe... Zivljenja? Solidarnosti? |
|
53.
solidarnost
24.4.2003 |
>Tako je, niti enega samega argumenta ne najdem. Saj sem rekel, da je to poezija za revolucionarne duse. Argumente najdes v njegovih ostalih tekstih. >Za primerjavo, zelo me spominja na tole: > >I CAN come to no terms with a Weltanschhauung [bolshevism] which everywhere as its first act after gaining power is - not the liberation of the working people - but the liberation of the scum of humanity, the asocial creatures concentrated in the prisons - and then the letting loose of these wild beasts upon the terrified and helpless world about them.... Mene pa ne. Spet - gre za ene bistvene razlike. PS: Upam, da sem tekst pravilno razumel, mein ingliš not so gut. >jaz sem pa utrujen Pa ja ne od naporne sluzbe... Zivljenja? Solidarnosti? |
|
54.
McHrozni
24.4.2003 |
>NE! Borim se za prevlado vseh solidarnih ljudi... brez >kapitalistiv - za njih ni mesta. Naj zivi SAMOUPRAVLJANJE! Torej se boriš za zatrtje enega sloja na korist drugega. Da ali ne? >Aha... place so skozi kratki rok vec ali manj fiksne... cene surovin seveda nihajo... To sem rekel. >Se strinjam, STECAJ! Ubistvu se dostikrat sindikat odloči, da bo sprejel nižje plače in tako rešil podjetje. Vidiš, včasih je bolje biti izkoriščan kot na cesti. >Visoke place so krive za to da podjetje posluje z izgubo... ma lepo te prosim... Kaj pa misliš? Seveda so faktor! >To so ze povedali najvecji burzoazni fasisti... clovek, kaj ti govoris?! Ce ne bi bilo kapitalistov delavci bi bili v svojih sluzbah, v tovarnah, na zemlji in se samoorganizirali in ziveli stokrat bolj kot danmes. Bi bil pripravljen verjeti, če tega ne bi že poizkusili. Ni delovalo. >Ustvarjen kapital racunam po visku vrednosti... stroski so ze poplacani, enako je s placami... ostane kapitalistov presezek. MISLIM DA TO ZELO DOBRO RAZUMES!!!! Jaz že razumem, ne vem če ti razumeš. Kar hočeš doseči je tole: tisti denar, ki gre v roke kapitalista, želiš dati delavcem. Kapitalist naj bi po tvoje vlekel samo plačo. Sicer v redu ideja, ampak kaj, ko to sesuje kompleten ekonomski sistem. V takem sistemu moraš izumiti nek nov način investiranja, sicer bo gospodarstvo v najboljšem primeru stagniralo, v kakršnem koli slabšem pa se bo sesulo, hitro ali počasi. Skupina delavcev ne bo investirala v novo tovarno, tudi če bo imela denar. "To se nas ne tiče, zadovoljni smo s tem kar imamo" je običajna filozofija. Tistih nekaj, ki bo investirala, bo pa kaj hitro postala sloj - kapitalistov. Zakaj ne bi namreč tisti, ki je dal denar za nekaj, tudi prejel denar od tistega? Pa po možnosti kaj več, saj je bil riziko in stroški izključno na njegovih plečih. Dobro, torej je še zadnja možnost - državna javna lastnina. Ki pa mislim da so jo razni Lenin, Stalin, Hruščev, Tito, Mao, Kim Il Sung idr. dodobra izpilili in dokazano ne deluje. >Ne! Kapitalist nima vseh sredstev, nima najpomembnejsih sredstev, zaradi tega rabi delavce... ...ki dokazano rabijo kapitalista. >Ne ni, NASA revolucija prihaja.. Je že odšla... >Dodatni regresi so drugac brez razloga!? Zakaj podjetju gre slabo( v veliki vecini primerov)? Ker je konkurenca prehuda. >Mislim da je to bilo ze stokrat napisano... sprememba sistema = unicenje kapitalizma in avtoritarnosti + svobodno delovanje med ljudm, vzajemna pomoc... Mislim, da je bilo to že vsaj 15-kart dokazano, da ne deluje kot zamišljeno. Priložnost je bila dana, priložnost je bila izgubljena. >Audiji, vile... so luksuzne dobrine in niso enake elaktriki, strehi... Kaj pa Volkswagni? Kam spadajo? >Ponudena jim bo moznost moralne spremembe (oni je nam niso in nebodo nikoli ponudili). Jaz nebom sam prelival kri... saj bodo itak oni zaceli (saj so ze zdavnaj)... Jaz si nezelim krvave revolucije, ampak dvomim v miren odhod kapitalisticnih prasicev... Prisel je cas kje je edina obramba NAPAD! Napad... hm. Kako boš napadel, če ne boš grozil s krvjo? Misliš, da boš koga ganil brez nasilja? Ne bodi no naiven še tu. Torej hočeš krvavo zatreti kompleten sloj ljudi, češ da so nemoralni. Hm. >Internet vemo kaj je in zakaj je poslan med ljudi! Kolikor vem zato, da ne bi tvoji somišljeniki verjeli v možnost, da lahko uničijo kapitalistične komunikacije s svojim jedrskim orožjem. Morda se motim. >Lepo te prosim... SVOBODA GOVORA? kdo si je izboril to pravico!? Kapitalisti in buržuazija so jo izborili za vse. Da, dragec, tudi za delavce. Res izkoriščevalsko. >Ce se ne pocutis izkoriscanega uzivi! Ceprav imas zdrave oci si se vedno slep, noces ali ne >zelis videti! Jaz nisem tukaj da te napadam, tamvec da ti skusam pomagati, in da skupaj gradimo pravicnejso prihodnost kje bo tvoje delo veliko vec cenjeno in veliko manj zlorabljano... Sliši se lepo, a kaj, ko je realnost tako kruto drugačna. >Aha, sami so si krivi ker nimajo moznosti (financne - skozi desetletja, ali intelektualne(nekateri))... lepo... lepo... Bi držalo, če se ne bi nikoli nihče dvignil. A temu ni tako. So, precej jih je, ampak nimajo pa vsi naravnih danosti. Tega ne moreš izravnati. >MA kaksna je to zahteva... ti dobro ves na katerih principih deluje politicna ekonomija in kapitalizem... Da ti prinesem te podatke je otrocja zahteva... ti to dobro ves... Prav, daj mi jih. >Tud ce Lenin ne bi bil nemski ovaduh ne vem za kaj te spominjam na njega... Boljševik si, če to priznaš ali ne, imaš vse lastnosti. To, da imaš nekoliko drugačne politične nazore te ne naredi nekaj drugega. McHrozni |
|
55.
McHrozni
24.4.2003 |
>Saj sem rekel, da je to poezija za revolucionarne duse. Argumente najdes v njegovih ostalih tekstih. Lahko kakšnega napišeš? >Mene pa ne. Spet - gre za ene bistvene razlike. >PS: Upam, da sem tekst pravilno razumel, mein ingliš not so gut. Gre za razlike v idejah, ampak ne v nagovorih. Minister zgornjega govorca je rekel: "Ponavljati, trditi, nikoli ničesar predstaviti z razumnimi argumenti...". To drži za oba. McHrozni |
|
56.
solidarnost
24.4.2003 |
>Torej se boriš za zatrtje enega sloja na korist drugega. Ja, za zatrtje sloja, ki je izkoriscevalska manjsina, na korist izkoriscene vecine. Pa ne ravno zatrti, gre bolj za iznicenje razredne strukture in hierarhicne druzbene ureditve. Na odgovor z DA ali NE ne pristajam. >Vidiš, včasih je bolje biti izkoriščan kot na cesti. Spet - "manjse zlo"; bolje se prilagoditi, kot kaj spremeniti. >...ki dokazano rabijo kapitalista. Dokazano s strani vladajocih kapitalistov? >>Ne ni, NASA revolucija prihaja.. > >Je že odšla... Ne, prihaja! Zanima me na kateri strani barikad bos ti. Na strani zla, ki nudi "malenkosti" ali na strani verujocega in iskrenega ljudstva, ki zeli DEJANSKE spremembe in stremi za necem novim, svezim, postenim... >Kaj pa Volkswagni? Kam spadajo? Odvisno kateri razred... >Napad... hm. Kako boš napadel, če ne boš grozil s krvjo? Misliš, da boš koga ganil brez nasilja? Ne bodi no naiven še tu. Saj nismo naivni... Remember genova? Look forward to Salonika... Pa ne pravim, da je bila to resitev ali dober rezultat, samo VAS je ganilo kaj ne? Smo obcutili tudi na lastni kozi... >Torej hočeš krvavo zatreti kompleten sloj ljudi, češ da so nemoralni. Hm. Sloj, ki je v veliki manjsini. Sloj, ki izkorisca in zatira vse ostale. >Sliši se lepo, a kaj, ko je realnost tako kruto drugačna. Realnost, kot jo vidis ti... Solidarnost! |
|
57.
solidarnost
24.4.2003 |
>>Argumente najdes v njegovih ostalih tekstih. >Lahko kakšnega napišeš? Dobis, ko najdem cas... >Gre za razlike v idejah, ampak ne v nagovorih. Torej moramo anarhisti delati na svojih nagovorih in v njih jasneje opozarjati na BISTVENE razlike ideje. Bomo! Solidarnost! |
|
58.
McHrozni
24.4.2003 |
>Ja, za zatrtje sloja, ki je izkoriscevalska manjsina, na korist izkoriscene vecine. Pa ne ravno zatrti, gre bolj za iznicenje razredne strukture in hierarhicne druzbene ureditve. Na odgovor z DA ali NE ne pristajam. Saj je tole dovolj dobro. Odgovoril si namreč z DA. Boriš se za uničenje enega sloja in prevlado nekega drugega sloja. Torej za isto, kot imamo zdaj. V drugačni obliki in na drugačen način, ampak za isto stvar. >Dokazano s strani vladajocih kapitalistov? Dokazano s strani boljševikov. >Ne, prihaja! Zanima me na kateri strani barikad bos ti. Na strani zla, ki nudi "malenkosti" ali na strani verujocega in iskrenega ljudstva, ki zeli DEJANSKE spremembe in stremi za necem novim, svezim, postenim... Jaz? V laboratoriju za RKBN. >Odvisno kateri razred... Passat turbo dizel 2.2l. >Saj nismo naivni... Remember genova? Look forward to Salonika... Pa ne pravim, da je bila to resitev ali dober rezultat, samo VAS je ganilo kaj ne? Smo obcutili tudi na lastni kozi... Z Genovo se na tvojem mestu ne bi hvalil nič bolj, kot se LR Kitajska hvali s Trgom Nebeškega miru. >Sloj, ki je v veliki manjsini. Sloj, ki izkorisca in zatira vse ostale. To bi ti nadomestil s slojem, ki je v večini in ki bo zatiral in izkoriščal vse ostale. Kaj je tu dobrega: večini je lepše. Kaj je tu slabega: manjšina si ne more več nikakor pridobiti svojih pravic. Umre v taboriščih. >Realnost, kot jo vidis ti... Realnost, ki smo jo živeli vsi. McHrozni |
|
59.
McHrozni
24.4.2003 |
>Torej moramo anarhisti delati na svojih nagovorih in v njih jasneje opozarjati na BISTVENE razlike ideje. Bomo! Nivo razlik je nekako Hitler-Stalin. Bistvene, res, BISTVENE! A kaj, ko je bila sredica enaka. McHrozni |
|
60.
solidarnost
25.4.2003 |
>Nivo razlik je nekako Hitler-Stalin. Bistvene, res, BISTVENE! >A kaj, ko je bila sredica enaka. To je tvoje mnenje. Solidarnost! |
|
61.
McHrozni
25.4.2003 |
>To je tvoje mnenje. Ki ga podpiram z zgoraj navedenimi dokazi. McHrozni |
|
62.
solidarnost
25.4.2003 |
>Ki ga podpiram z zgoraj navedenimi dokazi. ki so tekst v anglescini, v katerem res ne najdem povezav z anarhizmom? Solidarnost! |
|
63.
ataturk
28.4.2003 |
>>saj se strinjam. hotel sem le pokazati, da je prevelik poudarek na tem razredu. vsaj v zahodnem svetu ne le da je razmerje veliko bolj optimistično, ampak delavski RAZRED pravzaprav sploh ne obstaja več. obstajajo sloji, ampak to ni isto. >Tukaj gre samo za konvencijo terminov... eni so prevec komunisticni pa smo jih zamenjali z neoliberalnimi...mislim da to ni velik problem. >Razlozi mi kako to da delavski razred (mogoce lahko recemo delavski sloj ali sloj delovnih ljudi) ne obstaja?! Obstajajo različni nižji sloji. Izraz delavski razred se zgodovinsko nanaša na industrijskega delavca. Če pa seveda razširiš uporabo pojma delavski razred kakor si storil ti, potem se strinjam. >Teorije da delavski razred izginja, da ga zamenjajo drugi in drugacni neoliberalni razredi so produkt moderne burzoazne politike... njihov namen je da pomirijo ljudi, da jim izbrisejo skupno in solidarno zavest, hocejo ih psihhicno razdeliti da jih oslabijo in da lahko brez strahu z njimi vladajo... To je en pogled. Po drugi strani obstaja izziv, da v tej raznolikosti najdemo nov občutek povezanosti.>>da to razjasnimo- to kar je izkoriščevalsko je samo zase seveda neproduktivno. in tudi neetično. vendar pa sama uprava, management skrbi tudi za koordinacijo in ne le za vladanje. tudi v anarhizmu bi še vedno potrebovali upravo. kaj boš recimo z 20 odstotki ljudi iz industrije in kmetijstva, če propade koordinacija? trda bi predla tako kmetom kot delavcem, da o ostalih ne govorimo. ne vem kaj bi to bilo, zagotovo pa ne anarhizem ;) >Se strinjam da anarhizem potrebuje ekonomiste, ljudi ki bi skrbeli za koordinacijo... to nisem nikoli zanikal o.k. |
|
64.
ataturk
28.4.2003 |
>>Bom še enkrat vprašal. >> >>Kaj je to pošteno plačilo? To, da za svoje delo dobiš točno toliko, kolikor je vreden proizvod? >Seveda da adekvatno placilo ni enako koncni vrednosti produkta... seveda da del koncne cene odpade na ideje, reklamiranje in podobne podrobnosti... >Adekvatno placilo je v sodobnem sistemu tesko dolociti... potrebno bi bilo narediti nekaj kot cenik proizvodnje, kaj seveda ni v interesu kapitalistom... >Kapitalist ima ze vnaprej dolocene cene surovin in FIKSNE cene dela oz mezde/place za delavce. Pri prodaji proizvoda kapitalistu se povrne vec kapitala kot ga je vlozil. S tem kapitalom on pokrije stroske surovin in mezde... ostane se ogromen del kapitala, tako imenovan PODJETNISKI DOBICEK oz. visek vrednost ki je velikokrat vecji od cene ulozene menagerske sposobnosti kapitalista. Seveda pravicno je da tudi on dobi del kapitala ki je adekvaten njegovi energiji (te cene v sodobnem sistemu ne obstajajo ker celoten visek vrednosti obdrzi kapitalist)... Po mojem je tukaj problem ravno v arkhe. Sam pojem dobiček- je doslej maksimiral koristi vladajočega. Ta se ne prekriva v celoti z dobičkom, ki bi ga ustvarjala ekonomska demokracija. Če karirkiram: **v moderno podjetje se vloži 100 enot kapitala in 20 enot dela- dobiček po odbitju stroškov materiala: 140 enot; čisti dobiček: 20 enot- 19 jih gre h kapitalistu in 1 delavcem za nagrado (če ne gre drugače). S 119 enotami zdajkapitalist spet razmišlja kam bi jih vložil (če tega ne stori, mu denar propada): pri tem ga zanimajo prvenstveno lastne koristi, pripravljen je forsirati ponudbo in kreirati kulturo povpraševanja, ki mu bo ugajala- potrošniška družba. **ekonomska demokracija: v moderno podjetje se vloži 100 enot kapitala (ki j ev solastnini delavcev ali v skupni lastnini ali kako drugače) in 20 enot dela. Dobiček po odbitju stroškov materiala: 140 enot, čisti dobiček 20 enot, vse gre članom podjetja- ti potem spet razmišljajo kam in kako vložiti sredstva, da bo njihovo življenje bolj kakovostno; pri tem se povezujejo z drugimi ekonomsko participativnimi podjetji. |
|
65.
ataturk
28.4.2003 |
>Kar hočeš doseči je tole: tisti denar, ki gre v roke kapitalista, želiš dati delavcem. Kapitalist naj bi po tvoje vlekel samo plačo. >Sicer v redu ideja, ampak kaj, ko to sesuje kompleten ekonomski sistem. V takem sistemu moraš izumiti nek nov način investiranja, sicer bo gospodarstvo v najboljšem primeru stagniralo, v kakršnem koli slabšem pa se bo sesulo, hitro ali počasi. Hej, saj je že odgovoril, da: "se strinjam da anarhizem potrebuje ekonomiste, ljudi ki bi skrbeli za koordinacijo... to nisem nikoli zanikal">Skupina delavcev ne bo investirala v novo tovarno, tudi če bo imela denar. "To se nas ne tiče, zadovoljni smo s tem kar imamo" je običajna filozofija. Tistih nekaj, ki bo investirala, bo pa kaj hitro postala sloj - kapitalistov. Ni res, Mc. To dokazujejo ESOP podjetja v ZDA, Mondragon pa danes doživlja nekaj težav (ampak spet v korelaciji z ukinjanjem samoupravljanja).>Zakaj ne bi namreč tisti, ki je dal denar za nekaj, tudi prejel denar od tistega? Pa po možnosti kaj več, saj je bil riziko in stroški izključno na njegovih plečih. Mc, zakaj ne bi bilo v podjetje vsaj v solastnini- potem stroške in riziko nosijo vsi. Problem arkhičnega sveta je v tem, da ta ločitev med delom in kapitalom ustvarja konflikt, ki povzroča veliko sovraštvo. Obenem ustvarja shizofreno situacijo, začarani krog terorja: velikemu delu ljudi je odvzeta odgovornost za odločanje, hkrati pa jim je naložena odgovornost za delo (ampak ker oni ne odločajo, so neodgovorni, zato jih je potrebno nadzirati in jim vladati). |
|
66.
McHrozni
28.4.2003 |
>Hej, saj je že odgovoril, da: "se strinjam da anarhizem potrebuje ekonomiste, ljudi ki bi skrbeli za koordinacijo... to nisem nikoli zanikal" To imamo že sedaj. Pravijo jim "pijavke". >Ni res, Mc. To dokazujejo ESOP podjetja v ZDA, Mondragon pa danes doživlja nekaj težav (ampak spet v korelaciji z ukinjanjem samoupravljanja). Bomo videli. Če so res tako uspešna, kot praviš, se bodo uveljavila. Če ne, pa ne. >Mc, zakaj ne bi bilo v podjetje vsaj v solastnini- potem stroške in riziko nosijo vsi. Si kdaj predsedoval sestanku več kot petih ljudi, vsak s svojim mnenjem? Kaj pa 50? 500? 5000? 50000? Nekatera podjetja imajo še precej več zaposlenih. Zato. >Problem arkhičnega sveta je v tem, da ta ločitev med delom in kapitalom ustvarja konflikt, ki povzroča veliko sovraštvo. Obenem ustvarja shizofreno situacijo, začarani krog terorja: velikemu delu ljudi je odvzeta odgovornost za odločanje, hkrati pa jim je naložena odgovornost za delo (ampak ker oni ne odločajo, so neodgovorni, zato jih je potrebno nadzirati in jim vladati). Saj je prav, kajne? Kdor ni odgovoren za situacijo, dobi mezdo, kdor je, pa pošteno plačilo. Vedno greš lahko v privatni posel, če ti je to ljubše. McHrozni |
|
67.
Infidel
30.4.2003 |
Anarhisti za vas imam eno vpašanje: Kdo od vas ima pojma o ekonomiji? Hipotetično gledano vi pravite: Vzemimo debelemu kapitalistu denar in damo revnim ubogim delavcem. Super se strinjam takoj, (foter že 7 mesecev ni dobo prave plače) ampak če zadevo gledamo malo širše kako bi sloj tistih ki imajo keš (in oblast)rekli na to? Tu mate mojo težko pridobljeno bogastvo razdelite ga med ljudmi, mi da gremo na kmete ovce past. Ja bi reko prišlo bi do krvavega klanja nestabilnosti, demostracij, vojn pač do neke vrste "rdeče" revolucije. Pa recimo da uspe koga bi vi dali za direktorja? Koga za delavca? Kakšno bi bilo razmerje plač? (Pa ne ga srat z "delavci bi vodili tovarne", vidite kam so jih v preteklosti prignali) ka pa delavec ve o ekonomiji, ka je dober posel itd.... Za to rabiš šolane ljudi, ki hodijo v šole (ponavadi) dlje dlje kot delavci. Vedno je bilo tako in vedno je bilo nekdo vodi drugi plešejo kako mislite da smo prišli tak daleč, ker smo bili enakovredi? Mislim da so od vseh živih bitij enakovredne samo bakterije. Povejte mi kakšen primer uspešne anarhistične države, družbe, karkoli. PS: Foter je glih včeraj dobil ponudbo od strica, ki je uspešen sp če pride delat za njega stric ima izobrazbo črevarja in ima svojo jahto. Ain't life a bitch!!!!! :) |
|
68.
ataturk
1.5.2003 |
>>"se strinjam da anarhizem potrebuje ekonomiste, ljudi ki bi skrbeli za koordinacijo... to nisem nikoli zanikal" > >To imamo že sedaj. >Pravijo jim "pijavke". Kakorkoli jim že pravijo. potrebni so zaradi koordinacije. Problem postane arkhe. >>Ni res, Mc. To dokazujejo ESOP podjetja v ZDA, Mondragon pa danes doživlja nekaj težav (ampak spet v korelaciji z ukinjanjem samoupravljanja). > >Bomo videli. Če so res tako uspešna, kot praviš, se bodo uveljavila. Če ne, pa ne. Saj se uveljavljamjo, mc, predsodkom navkljub. ampak v sloveniji bodo prva verjetno šele čez 20 let. slovenci namreč slovimo po neverjetni hitrosti prevajanja zahodnjaških strategij v domačo prakso. :)> >>Mc, zakaj ne bi bilo v podjetje vsaj v solastnini- potem stroške in riziko nosijo vsi. > >Si kdaj predsedoval sestanku več kot petih ljudi, vsak s svojim mnenjem? >Kaj pa 50? 500? 5000? 50000? >Nekatera podjetja imajo še precej več zaposlenih. >Zato. zato? solastnina zate pomeni, da 50000 ljudi razpravlja kako se bo en šrauf naredil? tudi tam, kjer imajo na tisoče delničarjev, tega ne delajo. solastnina z elementi participacije pomeni delavske time (ki npr. odločajo o šraufih)+ imenovanje managementa (ja, "delničarji" pač imenujejo management, to verjetno ni težko razumeti). dokler management koordinira, je v redu, ko pa sprejema slabe poslovne odločitve in/ali mu stpi v glavo (arkhe), se ga pač zamenja. > >>Problem arkhičnega sveta je v tem, da ta ločitev med delom in kapitalom ustvarja konflikt, ki povzroča veliko sovraštvo. Obenem ustvarja shizofreno situacijo, začarani krog terorja: velikemu delu ljudi je odvzeta odgovornost za odločanje, hkrati pa jim je naložena odgovornost za delo (ampak ker oni ne odločajo, so neodgovorni, zato jih je potrebno nadzirati in jim vladati). > >Saj je prav, kajne? Kdor ni odgovoren za situacijo, dobi mezdo, kdor je, pa pošteno plačilo. >Vedno greš lahko v privatni posel, če ti je to ljubše. krasno. potem dobiš npr. 300 odgovornih in 20.000 dojenčkov? problem je spet v arkhe. 300 ljudi je nemara res bolj sposobnih, ima v tem obsegu lahko spoštovanje in zanimanje drugih ljudi (pač postanejo priljubljeni vodje delavskih timov, managerji), kar je potrebno preprečiti je samo to, da teh 300 ljudi ne postane avtoritarnih (kar je več kot avtoriteta, razlika pa je arkhe). sposobnost še ne predpostavlja tudi istovetnosti z nesramnostjo in izživljanjem. |
|
69.
ataturk
1.5.2003 |
>Hipotetično gledano vi pravite: > Vzemimo debelemu kapitalistu denar in damo revnim ubogim delavcem. Super se strinjam takoj, (foter že 7 mesecev ni dobo prave plače) ampak če zadevo gledamo malo širše kako bi sloj tistih ki imajo keš (in oblast)rekli na to? Tu mate mojo težko pridobljeno bogastvo razdelite ga med ljudmi, mi da gremo na kmete ovce past. Ja bi reko >prišlo bi do krvavega klanja nestabilnosti, demostracij, vojn >pač do neke vrste "rdeče" revolucije. O.K. Ne spadam ravno med anarhiste, pa bom vseeno malo razmislil o temle. Po moje bi se oblast/kapital res odzvala nasilno. Pravzaprav se to že dogaja in se je že dogajalo. Ravno zato menim, da na ključni konfliktni točki, ki je raznovrstna produkcija (pa čeprav se to sliši zastarelo), hudi prelomi niso možni brez nasilja. In zagovarjam reformizem (=širjenje participacije delavcev in morda ostalih stakeholderjev) (ne: status quo) v tem osrednjem območju, na obrobju, margini pa radikalnost. >Pa recimo da uspe koga bi vi dali za direktorja? Koga za delavca? Po mojem približno tako, kot sedaj delničarji imenujejo management (imajo informacije o uspešnosti, sposobnosti)>Kakšno bi bilo razmerje plač? hja- kako pa se določa zdaj? to je vedno stvar dogovarjanja oziroma konsenza. sicer pa ne vem, zakaj bi morali imeti v anarhizmu vsi ljudje čisto enake plače (če se ne motim, tudi npr. v španiji pri anarhistih temu ni bilo). >(Pa ne ga srat z "delavci bi vodili tovarne", vidite kam so jih v preteklosti prignali) ka pa delavec ve o ekonomiji, ka je dober posel itd.... Za to rabiš šolane ljudi, ki hodijo v šole (ponavadi) dlje dlje kot delavci. eh. a misliš, da je management apriori nezdružljiv s participacijo delavcev? poleg tega si na plan privlekel ravno jugoslovansko samoupravljanje, ki je tipičen primer tega, kaj samoupravljanje ni (kultura strahu, molka, prikrita prisotnost partije in sdv-ja)>Vedno je bilo tako in vedno je bilo nekdo vodi drugi plešejo kako mislite da smo prišli tak daleč, ker smo bili enakovredi? vodi že. ampak kako. vodenje lahko sestavljata dve stvari. ena je koordinacija in ta je nujna. druga je gospodovanje, arkhe, ki pa ni nujna. če pogledaš anarhiste- tudi oni imajo svoje "voditelje"- od zastopnikov, vodij timov, duhovnih vodij...>Povejte mi kakšen primer uspešne anarhistične države, družbe, karkoli. aragon- španija. dobro, za kakega pol leta, mogoče dalj. mc ti bo takoj razložil, da so bili uspešni samo zaradi revolucionarnega duha. ampak- to pomeni- vse je v naših glavah. in ta uspeh pomeni tudi, da se je anarhizem iz utopičnosti za več mesecev preselil v topos. za primerjavo: na marksizmu sloneči komunisti ga serjejo že 86 let, pa še niso uspeli preiti iz utopizma v topos (=ne rata jim in ne rata sprovesti marksizem v prakso).torej: *boljševiki in variante: 86 let, doslej ni uspeha *anarhisti: kako leto, uspeh. |
|
70.
McHrozni
1.5.2003 |
>aragon- španija. dobro, za kakega pol leta, mogoče dalj. mc ti bo takoj razložil, da so bili uspešni samo zaradi revolucionarnega duha. ampak- to pomeni- vse je v naših glavah. in ta uspeh pomeni tudi, da se je anarhizem iz utopičnosti za več mesecev preselil v topos. za primerjavo: na marksizmu sloneči komunisti ga serjejo že 86 let, pa še niso uspeli preiti iz utopizma v topos (=ne rata jim in ne rata sprovesti marksizem v prakso). >torej: >*boljševiki in variante: 86 let, doslej ni uspeha >*anarhisti: kako leto, uspeh. Ja, ataturk, pa se bom res oglasil. V prvih letih boljševizma so se tudi kazali uspehi. Toda (in to je velik toda!) prej kot v petih letih pa ti ne moreš ugotoviti ali je bila ideja uspešna ali ne. To je tako, kot da bi vzel propadajoče podjetje, ga označil za reprezentativen vzorec kapitalizma in rekel, da v kapitalizmu podjetja ne morejo uspevati. McHrozni |
|
71.
McHrozni
1.5.2003 |
>solastnina z elementi participacije pomeni delavske time (ki npr. odločajo o šraufih)+ imenovanje managementa (ja, "delničarji" pač imenujejo management, to verjetno ni težko razumeti). dokler management koordinira, je v redu, ko pa sprejema slabe poslovne odločitve in/ali mu stpi v glavo (arkhe), se ga pač zamenja. Kako pa definiraš slabo odločitev? Kdo o tem odloča? V sedanjem sistemu so to delničarji, ki imajo nad tem največ osebnega interesa. >krasno. potem dobiš npr. 300 odgovornih in 20.000 dojenčkov? problem je spet v arkhe. 300 ljudi je nemara res bolj sposobnih, ima v tem obsegu lahko spoštovanje in zanimanje drugih ljudi (pač postanejo priljubljeni vodje delavskih timov, managerji), kar je potrebno preprečiti je samo to, da teh 300 ljudi ne postane avtoritarnih (kar je več kot avtoriteta, razlika pa je arkhe). sposobnost še ne predpostavlja tudi istovetnosti z nesramnostjo in izživljanjem. Zakaj? Zakaj je tako nujno in kritično preprečiti vsakršno avtoriteto? Zato, ker bi avtoriteta lahko delala napačne odločitve?? McHrozni |
|
72.
ataturk
1.5.2003 |
>Ja, ataturk, pa se bom res oglasil. >V prvih letih boljševizma so se tudi kazali uspehi. Toda (in to je velik toda!) prej kot v petih letih pa ti ne moreš ugotoviti ali je bila ideja uspešna ali ne. uspešnost z vidika gospodarske rasti? da, bila so obdobja. šele sredi sedemdesetih let se je izkazalo, da bo stvar šla k vragu. z vidika prevajanja ideje v topos? marksizem je imel namen odpraviti odtujenost med kapitalom in delom. tega jim ni nikoli uspelo. oziroma- ko so ljudje začeli kolektivizirati stvari, so se od nekod pokazali še partijci in prevzeli komando. oni so postali nosilci kapitala. uveljavili so svoj arkhe in zatrli ljudi, v sredi dvajsetih so uničili še avantgardno levičarsko kulturo. tudi v jugi ni ratalo, "samoupravljalci" so se namreč nekoliko bali partije in birokracije. >To je tako, kot da bi vzel propadajoče podjetje, ga označil za reprezentativen vzorec kapitalizma in rekel, da v kapitalizmu podjetja ne morejo uspevati. 1. od kje ti 5 let?2. v aragonu in delih katalonije je bilo na stotine podjetij. 3. mešanica kapitalizma in tradicionalizma v aragonu(konzervativizem) pred prihodom anarhistične družbe je bilo vsaj zrahljano, če ne razpadajoče podjetje. |
|
73.
ataturk
1.5.2003 |
>>solastnina z elementi participacije pomeni delavske time (ki npr. odločajo o šraufih)+ imenovanje managementa (ja, "delničarji" pač imenujejo management, to verjetno ni težko razumeti). dokler management koordinira, je v redu, ko pa sprejema slabe poslovne odločitve in/ali mu stpi v glavo (arkhe), se ga pač zamenja. > >Kako pa definiraš slabo odločitev? Kdo o tem odloča? >V sedanjem sistemu so to delničarji, ki imajo nad tem največ osebnega interesa. ja v sistemu participacije pa to storijo delničarji (ti imajo kao največ osebnega interesa). z eno razliko- razkola med kapitalom in delom ni, zato ne more prihajati do zatiskanja oči pred posledicami lastnih delovanj.>Zakaj? Zakaj je tako nujno in kritično preprečiti vsakršno avtoriteto? >Zato, ker bi avtoriteta lahko delala napačne odločitve?? ne, ne, ne. preprečiti je potrebno avtoritarnost (pod pojmom se običajno skriva negativni, nasilni vidik avtoritativnosti) in ne avtoritete. avtoriteta= 1. veljava, ugled, vpliv (izvirajoč iz moralne ali duševne premoči) * o.k. 2. (zakonita) oblast; premoč, veljavnost; fig. veljak, vplivna oseba * o.k. v smislu izvajanja koordinacije 3. priznan strokovnjak * o.k. torej: avtoriteta (lahko) vključuje tudi arkhe, lahko pa ne. |
|
74.
McHrozni
1.5.2003 |
>uspešnost z vidika gospodarske rasti? da, bila so obdobja. šele sredi sedemdesetih let se je izkazalo, da bo stvar šla k vragu. Vidiš, ne moreš vzeti enega dela in ga označiti za trend. Bila so obdobja in to niti ne tako zelo omejena, ko je vseeno komunizmu kar dobro kazalo. Nikakor pa tega ne moreš označiti kot dober vzorec, saj vemo, kako se je končalo. >z vidika prevajanja ideje v topos? >marksizem je imel namen odpraviti odtujenost med kapitalom in delom. tega jim ni nikoli uspelo. oziroma- ko so ljudje začeli kolektivizirati stvari, so se od nekod pokazali še partijci in prevzeli komando. oni so postali nosilci kapitala. uveljavili so svoj arkhe in zatrli ljudi, v sredi dvajsetih so uničili še avantgardno levičarsko kulturo. tudi v jugi ni ratalo, "samoupravljalci" so se namreč nekoliko bali partije in birokracije. Anarhija ima isto idejo. To ne pomeni, da ne bo doživela enakih, ali pa drugačnih težav. Eno je gotovo - težave bo doživela in na njih anarhisti ne bodo pripravljeni (saj ne priznavajo možnosti napake v svojem razmišljanju). >1. od kje ti 5 let? Zdi se dokaj dobra številka. Veš ti boljšo? >2. v aragonu in delih katalonije je bilo na stotine podjetij. Hvala bogu. Je bila v vseh zmeraj pesem? >3. mešanica kapitalizma in tradicionalizma v aragonu(konzervativizem) pred prihodom anarhistične družbe je bilo vsaj zrahljano, če ne razpadajoče podjetje. Da, tudi v kapitalizmu ni vedno vse rožnato (velika depresija, ki je z Aragonijo verjetno imela nekaj veze). Važen je globalen trend, za katerega pa vemo kam kaže - navzgor. McHrozni |
|
75.
McHrozni
1.5.2003 |
>ja v sistemu participacije pa to storijo delničarji (ti imajo kao največ osebnega interesa). z eno razliko- razkola med kapitalom in delom ni, zato ne more prihajati do zatiskanja oči pred posledicami lastnih delovanj. Kakšnih posledic? Utrujenosti delavcev? >ne, ne, ne. preprečiti je potrebno avtoritarnost (pod pojmom se običajno skriva negativni, nasilni vidik avtoritativnosti) in ne avtoritete. Torej, potrebno je ukiniti negativni del avtoritete. Bi lahko podal primer, ker si stvari ne predstavljam najbolje? McHrozni |
|
76.
kozak
1.5.2003 |
>Zakaj? Zakaj je tako nujno in kritično preprečiti vsakršno avtoriteto? Nič ni treba preprečeveti, le uzakoniti je ne bi smeli. Avtoritarnosti namreč. Ker avtoriteta (kot jo je opisal ataturk) se spontano uvljavi tudi brez zakonov. |
|
77.
McHrozni
1.5.2003 |
>Nič ni treba preprečeveti, le uzakoniti je ne bi smeli. Avtoritarnosti namreč. Ker avtoriteta (kot jo je opisal ataturk) se spontano uvljavi tudi brez zakonov. Če torej prav razumem, je narobe samo avtoriteta z legalno podlago. Kaj pa je ta legalna podlaga? Konkretno, prosim. McHrozni |
|
78.
ataturk
1.5.2003 |
>>uspešnost z vidika gospodarske rasti? da, bila so obdobja. šele sredi sedemdesetih let se je izkazalo, da bo stvar šla k vragu. > >Vidiš, ne moreš vzeti enega dela in ga označiti za trend. Bila so obdobja in to niti ne tako zelo omejena, ko je vseeno komunizmu kar dobro kazalo. > >Nikakor pa tega ne moreš označiti kot dober vzorec, saj vemo, kako se je končalo. kako pa veš kako se bo končal kapitalizem?? sicer pa nisem namigoval (le) na gospodarsko uspešnost, ampakna razmerje topos- utopia. >oziroma- ko so ljudje začeli kolektivizirati stvari, so se od nekod pokazali še partijci in prevzeli komando. oni so postali nosilci kapitala. uveljavili so svoj arkhe in zatrli ljudi, v sredi dvajsetih so uničili še avantgardno levičarsko kulturo. tudi v jugi ni ratalo, "samoupravljalci" so se namreč nekoliko bali partije in birokracije. > >Anarhija ima isto idejo. To ne pomeni, da ne bo doživela enakih, ali pa drugačnih težav. Eno je gotovo - težave bo doživela in na njih anarhisti ne bodo pripravljeni (saj ne priznavajo možnosti napake v svojem razmišljanju). anarhija ima ravno nasprotno idejo. biti brez arkhe.>>2. v aragonu in delih katalonije je bilo na stotine podjetij. > >Hvala bogu. Je bila v vseh zmeraj pesem? kolikor poznam, je ponekod raven proizvodnje ohranjena, drugod povečana, v panogi kmetijstva pa so z bolj racionalizirano proizvodnjo nekje uspeli povečati proizvodnjo tudi nad 100 odstotkov. aja. slaba podjetja so pošiljali v nekakšen "stečaj"- ljudi in stroje so preusmerjali na bolj donosna področja. tako da... je bilo uspešno. in to paradoksalno ravno zato, ker so dosledneje uveljavili načelo s čimmanj doseči čim več.> >>3. mešanica kapitalizma in tradicionalizma v aragonu(konzervativizem) pred prihodom anarhistične družbe je bilo vsaj zrahljano, če ne razpadajoče podjetje. > >Da, tudi v kapitalizmu ni vedno vse rožnato (velika depresija, ki je z Aragonijo verjetno imela nekaj veze). Važen je globalen trend, za katerega pa vemo kam kaže - navzgor. vrnil ti bom z lastno predelano opazko: Bila so obdobja in to niti ne tako zelo omejena, ko je kapitalizmu kar dobro kazalo.zadnje čase pa prihaja do čedalje večjih kritik: vse večja kompleksnost svetovnega gospodarstva namreč vse manj trpi počasnost in zadrževanje informacij. socialistična gospodarstva so zaradi togosti že propadla ali pa še bodo, če se ne bodo preusmerila (kitajska). zdaj je v krizi še kapitalizem (no, saj je že kar ves čas v nekakšni ekstatični krizi)- copy right postaja pretog model, njegovo razpuščanje pa bi (bo) vodilo v libertarnejše vode. |
|
79.
ataturk
1.5.2003 |
>>ja v sistemu participacije pa to storijo delničarji (ti imajo kao največ osebnega interesa). z eno razliko- razkola med kapitalom in delom ni, zato ne more prihajati do zatiskanja oči pred posledicami lastnih delovanj. > >Kakšnih posledic? Utrujenosti delavcev? lahko se sprenevedaš, če se hočeš. >Torej, potrebno je ukiniti negativni del avtoritete. >Bi lahko podal primer, ker si stvari ne predstavljam najbolje? npr. avtoriteta koordinira delovni proces, raziskovanje itd. ne pa da dela z delavci kot svinja z mehom, pričakuje ponižnost, se celo izživlja nad njimi in jih žali v svojem napuhu. |
|
80.
ataturk
1.5.2003 |
>>Nič ni treba preprečeveti, le uzakoniti je ne bi smeli. Avtoritarnosti namreč. Ker avtoriteta (kot jo je opisal ataturk) se spontano uvljavi tudi brez zakonov. > >Če torej prav razumem, je narobe samo avtoriteta z legalno podlago. >Kaj pa je ta legalna podlaga? Konkretno, prosim. hja, po moje je bilo povedano nekoliko preostro. del avtoritete je vsekakor spontan. del podeljen- jaz bi temu rekel kar zakon. jaz nisem proti redu nasploh (in odraz reda je zakon), ampak proti krivemu zakonu (kajti odraz zakona ni nujno red, utemeljen na spoštovanju sočloveka). vsekakor je to moje osebno mnenje, če pa je to tudi mnenje anarhistov, boš moral počakati na njihov komentar. |
|
81.
McHrozni
1.5.2003 |
>kako pa veš kako se bo končal kapitalizem?? sicer pa nisem namigoval (le) na gospodarsko uspešnost, ampakna razmerje topos- utopia. Ne glede na to, kako se bo končal, je dejstvo, da se je obdržal vsaj debeli dve stoletji in precej poskusov, da bi ga pokončali. Zanesljivo bo zgodovinsko eden uspešnejših sistemov. >kolikor poznam, je ponekod raven proizvodnje ohranjena, drugod povečana, v panogi kmetijstva pa so z bolj racionalizirano proizvodnjo nekje uspeli povečati proizvodnjo tudi nad 100 odstotkov. aja. slaba podjetja so pošiljali v nekakšen "stečaj"- ljudi in stroje so preusmerjali na bolj donosna področja. tako da... je bilo uspešno. in to paradoksalno ravno zato, ker so dosledneje uveljavili načelo s čimmanj doseči čim več. Ja, na kratki rok so to lahko zelo učinkovite metode. Tudi komunizem je bil zaradi takih metod učinkovit, ampak na dolgi rok se pa razvoj ni mogel kosati s kapitalizmom. >vrnil ti bom z lastno predelano opazko: Bila so obdobja in to niti ne tako zelo omejena, ko je kapitalizmu kar dobro kazalo. In prav nič ne kaže na to, da se trenutni nekoliko slabši trend ne bo obrnil. >zadnje čase pa prihaja do čedalje večjih kritik: vse večja kompleksnost svetovnega gospodarstva namreč vse manj trpi počasnost in zadrževanje informacij. socialistična gospodarstva so zaradi togosti že propadla ali pa še bodo, če se ne bodo preusmerila (kitajska). zdaj je v krizi še kapitalizem (no, saj je že kar ves čas v nekakšni ekstatični krizi)- copy right postaja pretog model, njegovo razpuščanje pa bi (bo) vodilo v libertarnejše vode. Saj. Kapitalizem ima to lepo lastnost, da se prilagaja. Morda ne vedno z optimalno hitrostjo, toda nikoli (!) ne veš, katera hitrost je optimalna. Saj bo šlo, ampak nikoli z revolucijo. McHrozni |
|
82.
Kuki
2.5.2003 |
>Če torej prav razumem, je narobe samo avtoriteta z legalno podlago. Ne z legalno, ampak s tiste vrste, ki jo je ataturk oznacil z arkhe. Npr. z avtoriteto ucitelja do ucenca ni nic narobe, ker ima podlago v vecjem znanju in - to je bistveno! - obema koristi. S pomocjo avtoritete ucitelj prenasa znanje na ucenca in ob tem se razlike med njima manjsajo, ucenec se sam priblizuje avtoriteti ucitelja - tudi to je pomembno. Take vrste avtoriteta ne rabi biti uzakonjena, ker je po zdravi pameti jasno, da se nihce ne bo branil odnosa, ki vsem stranem koristi. Na drugem koncu je primer skrajno nelegitimne avtoritete odnos med gospodarjem in suznjem. Taksna avtoriteta enemu koristi drugemu skodi, razlika med njima se ne manjsa ampak ostaja ista. Odnos med lastnikom podjetja (tj. bajnega kapitala) in delavcem ni tako skrajen, se vedno pa gre za isto stvar. Ali med clani vlade, ki z mojim denarjem zivijo na veliki nogi in se lahko poigravajo z mislijo o luksuznem letalu in mano. V teh primerih gre za neko umetno avtoriteto, ki jo v zivljenju drzijo samo zakoni in ki koristi predvsem eni strani, pri tem pa se razlike ne zmanjsujejo, ampak celo vecajo (kapital dela kapital). |
|
83.
McHrozni
2.5.2003 |
Zelo zelo lahko je razmišljati, dokler se ubadaš z očitnimi primeri. Teh nekaj sicer je, ampak niso pa vsi taki. Pravzaprav je večina drugačnih. Je avtoritarnost policista dobra, ali slaba? Policaj lahko s svojo avtoritarnostjo pozitivno vpliva na človeka (t.j. razlika se manjša), lahko pa povzroči odpor in ima negativen vpliv (t.j. razlika se manjša). V katero kategorijo sodi? Dobro, ali slabo? McHrozni |
|
84.
ataturk
2.5.2003 |
>Take vrste avtoriteta ne rabi biti uzakonjena, ker je po zdravi pameti jasno, da se nihce ne bo branil odnosa, ki vsem stranem koristi. takšne vrste avtoriteta sicer ne rabi biti uzakonjena, ker se pojavlja spontano. kaj pa uzakonjenost prepovedi "krive" avtoritete? saj v tem smislu ni važno ali je zakon pisan ali nepisan...je pa važno glede na kompleksnost. včasih je kakšne ukrepe, zlasti tehnične narave, dobro zapisati, da se ve za kaj gre.kaj pravite na vprašanje sodnega procesa? težko je reči, kaj se je v človeški družbi pojavilo prej- sodnik (dokler ljudje niso začeli vladati zase, je bil kralj sinonim za sodnika) ali čarovnik. |
|
85.
ataturk
2.5.2003 |
>Ne glede na to, kako se bo končal, je dejstvo, da se je obdržal vsaj debeli dve stoletji in precej poskusov, da bi ga pokončali. Zanesljivo bo zgodovinsko eden uspešnejših sistemov. začetke kapitalizma nekateri postavljajo v 15. stoletje ali še dlje nazaj. je že kar star sistem. fevdalizem se pojavi v starem egiptu, na starem kitajskem, tudi ponekod drugod. star obstajal je vsaj 4000 let. upoštevajoč tedanji čas- v nekem smislu uspešen... |
|
86.
McHrozni
2.5.2003 |
>začetke kapitalizma nekateri postavljajo v 15. stoletje ali še dlje nazaj. je že kar star sistem. fevdalizem se pojavi v starem egiptu, na starem kitajskem, tudi ponekod drugod. star obstajal je vsaj 4000 let. upoštevajoč tedanji čas- v nekem smislu uspešen... Ja, začetki so pogosto dokaj megleni. Ampak dve stoletji nazaj pa ni vprašljivo ali je že bil kapitalizem ali ne. Bil je in prevladal je. Pa ne zaradi ZDA. McHrozni |
|
87.
Kuki
4.5.2003 |
>kaj pravite na vprašanje sodnega procesa? težko je reči, kaj se je v človeški družbi pojavilo prej- sodnik (dokler ljudje niso začeli vladati zase, je bil kralj sinonim za sodnika) ali čarovnik. Brez sodnikov oziroma dogovorjenega postopka pri resevanju sporov ne bi slo. V vsakem primeru pa bi bilo potrebno pravo drasticno poenostaviti (zmanjsati stevilo zakonov), da bi bilo razumljivo tudi navadnemu smrtniku brez dragih odvetnikov. Komplicirani in stevilni zakoni prinesejo samo vecje stevilo lukenj, ki jih lahko najbolj izkoriscajo privilegiranci (denar, O.J. Simpson press), zraven tega pa med koristnimi pravili skrivajo cel kup kukavicjih jajc, tj. zakonov, ki zopet koristijo le privilegirani eliti (legalna divja privatizacija pri nas, Berlusconi v Italiji,...) |
|
88.
McHrozni
4.5.2003 |
Dobro, glede skorumpiranih zakonov se strinjam. Vendar pa je nek razlog v tem, da so zakoni kompleksni. To je ta, da je družba tudi kompleksna, zato morajo biti prepovedi in zapovedi bazirane na principih in ne na dejanskih dogodkih. Negativna posledica je, da so zakoni komplicirani. McHrozni |
|
89.
af
7.5.2003 |
tovarisica ana. mislim da spodaj vse lepo pise, ce te zanimajo konkretne stvari pa se javi na mail saf.info |
|
90.
DonkeyHot
7.5.2003 |
>Vendar pa je nek razlog v tem, da so zakoni kompleksni. To je ta, da je družba tudi kompleksna, zato morajo biti prepovedi in zapovedi bazirane na principih in ne na dejanskih dogodkih. Glih obratno: če bi bazirali na principih pol bi ravno bli bl enostavni. Tko pa ne bazirajo na principih, zato so kompleksni. Ustava bi bla čist dost, pa še to bi blo treba skrajšat. |
|
91.
McHrozni
7.5.2003 |
>Glih obratno: če bi bazirali na principih pol bi ravno bli bl enostavni. Tko pa ne bazirajo na principih, zato so kompleksni. > >Ustava bi bla čist dost, pa še to bi blo treba skrajšat. OK. Dokaži, da imaš prav. Citiraj mi zakone in daj predloge, da bodo povedali isto, ampak enostavnejše. McHrozni |
|
92.
DonkeyHot
9.5.2003 |
>OK. Dokaži, da imaš prav. Citiraj mi zakone in daj predloge, da bodo povedali isto, ampak enostavnejše. Rekel sem da bi namesto 100 zakonov imel le splošno načelo, ne pa da bi vsak zakon povedal enostavnejše. Ne kradi ti pokrije pol zakonika. |
|
93.
McHrozni
9.5.2003 |
>Rekel sem da bi namesto 100 zakonov imel le splošno načelo, ne pa da bi vsak zakon povedal enostavnejše. Ne kradi ti pokrije pol zakonika. Aja? Kaj pa, če se ne strinjava s tem, kaj je to kraja? McHrozni |
|
94.
DonkeyHot
9.5.2003 |
>Kaj pa, če se ne strinjava s tem, kaj je to kraja? To se tud zdej dogaja. Vprašala bi nekoga (al pa več njih) ki ga imama oba za pametnega in poštenega, povedala bi vsak svoje argumente in bi se razčistilo kdo ima prav. Tako kot je zdej, sam brez odvetnikov in iskanja lukenj v zakonih. |
|
95.
McHrozni
9.5.2003 |
>To se tud zdej dogaja. Se, ja, ampak zdaj se da dokazati, kdo ima prav. >Vprašala bi nekoga (al pa več njih) ki ga imama oba za pametnega in poštenega, povedala bi vsak svoje argumente in bi se razčistilo kdo ima prav. Tako kot je zdej, sam brez odvetnikov in iskanja lukenj v zakonih. To lahko narediš že sedaj in te prav nič ne ovira. McHrozni |
|
96.
bitedadudust
10.5.2003 |
>Aja? >Kaj pa, če se ne strinjava s tem, kaj je to kraja? Kraja je namerna odtujitev zasebne lastnine nekega individua ali skupnosti iz strani nekega drugega individua oz. skupnosti. To ti zna na tak ali drugačen način že pri petih letih povedati vsak poveprečno inteligenten otrok. Podobna vprašanja navadno postavljajo ljudje,ki se hočejo izogniti prav zakonom,ki bi morali napisani nedvoumno. Če bi npr. imeli zakon, v katerem bi bila zapisana takšna ali podobna definicija kaznivega dejanja ter zraven še prepoved tega, bi bilo to vse skupaj bolj nedvoumno kot nek zakon,napisan na 50 straneh,ki se ga da še vedno obiti s takšni za*ebancijami. O kakšnih problemih v zvezi s tem pa bi odločala družba (npr. če človek ukrade že ukradeno stvar ipd.). |
|
97.
bitedadudust
10.5.2003 |
Sploh pa,v anarhiji ni zasebne lastnine -- en problem manj. |
|
98.
McHrozni
10.5.2003 |
>Kraja je namerna odtujitev zasebne lastnine nekega individua ali skupnosti iz strani nekega drugega individua oz. skupnosti. To ti zna na tak ali drugačen način že pri petih letih povedati vsak poveprečno inteligenten otrok. OK. Torej ti po pomoti vzamem tvoje kompletne prihranke. Ni bilo namerno, torej ni kraja. Ker ni bila kraja, jih pa tudi vrnil ne bom. McHrozni |
|
99.
bitedadudust
11.5.2003 |
>OK. Torej ti po pomoti vzamem tvoje kompletne prihranke. >Ni bilo namerno, torej ni kraja. Ker ni bila kraja, jih pa tudi vrnil ne bom. Lep primer. Našel si jih pa pomotoma na cesti,a ne da? Če človek ne ve,da je stvar,ki si jo je prisvojil še vedno v lasti nekoga drugega,manjka le pogoj ZAVESTNEGA odvzema. Ko človek zve,da stvar že ima lastnika,jo je dolžan vrniti,saj jo v nasprotnem primeru ZAVESTNO zadrži in s tem krši pravico prvotnega lastnika do zasebne lastnine. Kot sem rekel že prej, bi morala biti v takšnih delikatnih problemih razsodnik javnost (ne pa nek sodnik, ki ga postavi Država). OP.:Govorim o možnih spremembah v današnji ureditvi sistema. Po mojem mnenju bi morali odpraviti vsakršno zasebno lastnino--tako bi se izognili tudi zločinom v zvezi z njo. |
|
100.
McHrozni
11.5.2003 |
>Lep primer. Našel si jih pa pomotoma na cesti,a ne da? > >Če človek ne ve,da je stvar,ki si jo je prisvojil še vedno v lasti nekoga drugega,manjka le pogoj ZAVESTNEGA odvzema. Ko človek zve,da stvar že ima lastnika,jo je dolžan vrniti,saj jo v nasprotnem primeru ZAVESTNO zadrži in s tem krši pravico prvotnega lastnika do zasebne lastnine. Kot sem rekel že prej, bi morala biti v takšnih delikatnih problemih razsodnik javnost (ne pa nek sodnik, ki ga postavi Država). Hehe :) Kaj pa, če menim, da si isto storil ti? Ti tega sicer nisi naredil, ampak kaj pa če sem povrhu vsega še odličen govorec, ti pa slab in tako prepričam množico, da si mi primoran izplačati vse svoje prihranke? Če imaš sodni sistem je manj možnosti za tak dogodek, se ti ne zdi? Dokaz: ameriški sodni sistem uporablja varianto tvojega in dogajajo se točno zgoraj opisane stvari - z dobrim odvetnikom spraviš čez karkoli. >OP.:Govorim o možnih spremembah v današnji ureditvi sistema. Po mojem mnenju bi morali odpraviti vsakršno zasebno lastnino--tako bi se izognili tudi zločinom v zvezi z njo. Ne. Izognil bi se kriminalizaciji zločinov v zvezi z njo. Primer: zelo si želim uro, ki jo imaš ti. Vzamem ti jo. Saj je skupna last, kajne? Ampak jaz imam rad ure. Ti si pridobiš novo, jaz ti jo spet vzamem. Sem naravnost trčen na ure in ti vzamem vsako naslednjo. Kaj boš storil? McHrozni |
|
101.
Kuki
11.5.2003 |
>Primer: zelo si želim uro, ki jo imaš ti. Vzamem ti jo. Saj je skupna last, kajne?Ura je osebna lastnina, ne zasebna. Ce je razlika zate nepomembna, je le zato, ker jo samo povrsno poznas. |
|
102.
McHrozni
11.5.2003 |
>Ura je osebna lastnina, ne zasebna. Ce je razlika zate nepomembna, je le zato, ker jo samo povrsno poznas. Ja, razlika je. Ni toliko nepomembna, kot je meglena. Kje in kaj je meja? Kaj je zasebna in kaj je osebna lastnina? Kdo to določa? McHrozni |
|
103.
Kuki
12.5.2003 |
>Ni toliko nepomembna, kot je meglena. Kje in kaj je meja? Kaj je zasebna in kaj je osebna lastnina? Kdo to določa? Stvar dogovora. V grobem je razlika v tem, da je osebna lastnina tisto kar uporabljas zase, zasebna pa tisto, kar ti omogoca, da izkoriscas ljudi ki imajo manj kot ti. Tovarne, rudniki, naftni vrelci, itd. |
|
104.
McHrozni
12.5.2003 |
>Stvar dogovora. V grobem je razlika v tem, da je osebna lastnina tisto kar uporabljas zase, zasebna pa tisto, kar ti omogoca, da izkoriscas ljudi ki imajo manj kot ti. Tovarne, rudniki, naftni vrelci, itd. Pod kaj spada pištola? McHrozni |
|
105.
bitedadust
14.5.2003 |
>Dokaz: ameriški sodni sistem uporablja varianto tvojega in dogajajo se točno zgoraj opisane stvari - z dobrim odvetnikom spraviš čez karkoli. V ameriškem pravosodnem sistemu naključno izberejo nepristranske posameznike (poroto),ki na sojenju odloča o nedolžnosti obtoženega-tu pa je napaka: ti ljudje o dogodku vejo samo toliko,kot zvejo v sodni dvorani,zato je vse odvisno od načina,kako jim to povejo. Po mojem mnenju bi morala biti razsodnik ožja družba,ki vsaj približno ve,kaj se je zgodilo.'Okuženosti' 'porotnikov' bi se izognili že v osnovi z libertarno vzgojo [:-)], pa tudi zaradi tega,ker bi bilo več navskrižnih mnenj;če kljub vsemu ne bi mogli določiti krivca,bi kaznovali oba z enako kaznijo,ker je to bolj pravično,kot pa če bi ugibali in pomotoma obsodili nedolžnega,krivega pa izpustili. >Izognil bi se kriminalizaciji zločinov v zvezi z njo. Izognil bi se zločinom,saj bi s priznanjem enakopravnosti vseh posameznikov priznal pravico vseh do njihove OSEBNE lastnine,ki je torej nedotakljiva. >Pod kaj spada pištola? [Brez komentarja] |
|
106.
McHrozni
14.5.2003 |
>Po mojem mnenju bi morala biti razsodnik ožja družba,ki vsaj približno ve,kaj se je zgodilo.'Okuženosti' 'porotnikov' bi se izognili že v osnovi z libertarno vzgojo [:-)], pa tudi zaradi tega,ker bi bilo več navskrižnih mnenj;če kljub vsemu ne bi mogli določiti krivca,bi kaznovali oba z enako kaznijo,ker je to bolj pravično,kot pa če bi ugibali in pomotoma obsodili nedolžnega,krivega pa izpustili. KAJ? Če torej drugi tip ne more dokazati, da sem kriv, jaz pa ne, da sem nedožen (kar mi sicer ni treba, razen če ima oni drugi dokaze o moji krivdi) sem kaznovan? HVALA LEPA za tak sistem. Libertanci, ja, pa kaj še. Fašisti! >[Brez komentarja] Ne, ne, resno. Pod kaj spadajo orodja, s katerimi lahko uveljavljam svoj prav po nekoliko spornih metodah? McHrozni |
|
107.
bitedadust
15.5.2003 |
>KAJ? Če torej drugi tip ne more dokazati, da sem kriv, jaz pa ne, da sem nedožen (kar mi sicer ni treba, razen če ima oni drugi dokaze o moji krivdi) sem kaznovan? >HVALA LEPA za tak sistem. V mislih imam 'sistem',pri katerem bi poleg klasifikacij 'nedolžen' in 'kriv' imeli še tretjo klasifikacijo, nekakšno sredino, kadar ne bi vedeli kdo je kriv. Pri tej tretji klasifikaciji bi prišle v poštev drugačne kazni kot pri klasifikaciji 'kriv'.Razumeti moraš, da ni mišljena kazen, kot jo razumemo v današnjem sistemu (zapor,izgon,smrt,...), ampak je mišljena kot zdravilo za zločin, ki je bolezen. V mislih imam 'kazen',ki jo danes imenujemo družbeno-koristno delo,ali kaj podobnega. Pri tej tretji klasifikaciji ne bi prišel v poštev 'kazni' v stilu odvzema kakšnih pravic, saj bi bilo to krivično do nedolžnega. Spomnim se,da je v neki drugi temi omenjen človekov dolg do družbe: če si družbi res kaj dolžan,je to dolžnost do pomoči pri izkoreninjenju vsega,kar škodi človeštvu-če si torej nedolžen, bi lahko bil pripravljen malo potrpeti za svojega sočloveka,ki se 'zdravi' in tako pomagal,da bo na svetu en zločinec manj. Če bo 'zdravljenje' uspešno,boš pripomogel k ozdravitvi tega človeka in s tem k izboljšanju družbe. Če bo še kdaj zagrešil zločin, bo verjetno zaradi prejšnjega pri družbi,razsodniku, imel manj možnosti za 'pomilostitev' kot prej,torej bo s kaznijo za njegov prejšnji zločin zadoščeno tudi tebi. > Libertanci, ja, pa kaj še. Fašisti! 1.Reče se libertarci.2.To je moje mnenje o tej zadevi-govori v ednini,saj drugi nimajo nič s tem. 3.Nikoli me ne zmerjaj s fašistom!!! >Ne, ne, resno. Pod kaj spadajo orodja, s katerimi lahko uveljavljam svoj prav po nekoliko spornih metodah? Odvisno: če imaš pištolo zato,da hodiš po ulici in streljaš druge ljudi, ti jo je treba odvzeti,ti preprečiti dostop do nove in te kaznovati. Če jo imaš za samoobrambo,jo imej,vendar je ne uporabljaj,kot je zapisano v prvem primeru (čeprav dvomim,da jo boš imel v libertarni družbi priložnost uporabiti v namen samoobrambe). Če z njo počneš karkoli drugega, s čimer ne ogrožaš življenja drugih ljudi,počni kar hočeš. |
|
108.
McHrozni
15.5.2003 |
>V mislih imam 'sistem',pri katerem bi poleg klasifikacij 'nedolžen' in 'kriv' imeli še tretjo klasifikacijo, nekakšno sredino, kadar ne bi vedeli kdo je kriv. Pri tej tretji klasifikaciji bi prišle v poštev drugačne kazni kot pri klasifikaciji 'kriv'.Razumeti moraš, da ni mišljena kazen, kot jo razumemo v današnjem sistemu (zapor,izgon,smrt,...), ampak je mišljena kot zdravilo za zločin, ki je bolezen. V mislih imam 'kazen',ki jo danes imenujemo družbeno-koristno delo,ali kaj podobnega. Pri tej tretji klasifikaciji ne bi prišel v poštev 'kazni' v stilu odvzema kakšnih pravic, saj bi bilo to krivično do nedolžnega. Spomnim se,da je v neki drugi temi omenjen človekov dolg do družbe: če si družbi res kaj dolžan,je to dolžnost do pomoči pri izkoreninjenju vsega,kar škodi človeštvu-če si torej nedolžen, bi lahko bil pripravljen malo potrpeti za svojega sočloveka,ki se 'zdravi' in tako pomagal,da bo na svetu en zločinec manj. Če bo 'zdravljenje' uspešno,boš pripomogel k ozdravitvi tega človeka in s tem k izboljšanju družbe. Če bo še kdaj zagrešil zločin, bo verjetno zaradi prejšnjega pri družbi,razsodniku, imel manj možnosti za 'pomilostitev' kot prej,torej bo s kaznijo za njegov prejšnji zločin zadoščeno tudi tebi. DKD, torej brezciljno prenašanje kamnov, samo zato, ker mi niste uspeli dokazati krivde, jaz pa ne nedolžnosti?! Si zmešan? Kopanje jarkov kot kazen za rop je OK, ampak tole.... >1.Reče se libertarci. Reče se antiamerikanski neofašisti pod krinko, ampak ok. >3.Nikoli me ne zmerjaj s fašistom!!! Glej zgoraj. >Odvisno: če imaš pištolo zato,da hodiš po ulici in streljaš druge ljudi, ti jo je treba odvzeti,ti preprečiti dostop do nove in te kaznovati. Če jo imaš za samoobrambo,jo imej,vendar je ne uporabljaj,kot je zapisano v prvem primeru (čeprav dvomim,da jo boš imel v libertarni družbi priložnost uporabiti v namen samoobrambe). Če z njo počneš karkoli drugega, s čimer ne ogrožaš življenja drugih ljudi,počni kar hočeš. Poglej, za tole gre. Recimo, da imam brzostrelko za samoobrambo, in čisto slučajno dobim še pet tisoč kolegov, ki imajo tudi vsak svojo brzostrelko in vsi skupaj mislimo, da bi se s strahovlado nad lokalnim prebivalstvom dalo boljše živeti. Kaj bo lokalno prebivalstvo (lahko) storilo glede tega? McHrozni |
|
109.
bitedadust
18.5.2003 |
>DKD, torej brezciljno prenašanje kamnov, samo zato, ker mi niste uspeli dokazati krivde, jaz pa ne nedolžnosti?! Si zmešan? >Kopanje jarkov kot kazen za rop je OK, ampak tole.... Pod DKD ni mišljeno 'brezciljno prenašanje kamnov'? Če oba kaznujemo s pravo kaznijo (kaj pa vem, odvzem političnih pravic,izgon,...),bi to nedolžnemu zelo škodilo. Sploh pa ni nujno da bi bila 'obsojena' na DKD. Jaz bi v tem primeru oba 'obsodil' na najmanj eno leto sobivanja v istem stanovanju, s tem da si delita osebno lastnino. Imata prost izhod,ampak živita pa skupaj. To je moje osebno mnenje o tej zadevi,ne posplošuj tega na ostale anarhiste! >Reče se antiamerikanski neofašisti pod krinko, ampak ok. Nisem jaz kriv,če ne ločiš fašista (skrajna desnica) od anarhista (skrajna levica). Fašisti praviloma sovražijo komuniste in anarhiste (oziroma kar vse,kar je različno od njih)-poskusi reči naci-skinu,da je anarhist. Bomo videli kaj bo. >Poglej, za tole gre. Recimo, da imam brzostrelko za samoobrambo, in čisto slučajno dobim še pet tisoč kolegov, ki imajo tudi vsak svojo brzostrelko in vsi skupaj mislimo, da bi se s strahovlado nad lokalnim prebivalstvom dalo boljše živeti. Če so vsi vzgojeni v anarhičnem okolju,jih 100% ne boš našel 5000, saj bodo vedeli, da si jih vseh pet tisoč ne bo moglo deliti oblasti oz. se bo nasilna avtoriteta sčasoma prenesla nas njih iz strani njihovih močnejših 'prijateljev'. >Kaj bo lokalno prebivalstvo (lahko) storilo glede tega? Kot ti,je lahko tudi lokalno prebivalstvo oboroženo za samoobrambo. Sicer pa, če imamo v naši državici dva milijona prebivalcev, ali ima tvojih 5000 ljudi kakšno možnost proti ostalem 1.995.000 ljudem? |
|
110.
McHrozni
18.5.2003 |
>Pod DKD ni mišljeno 'brezciljno prenašanje kamnov'? Če oba kaznujemo s pravo kaznijo (kaj pa vem, odvzem političnih pravic,izgon,...),bi to nedolžnemu zelo škodilo. Sploh pa ni nujno da bi bila 'obsojena' na DKD. Jaz bi v tem primeru oba 'obsodil' na najmanj eno leto sobivanja v istem stanovanju, s tem da si delita osebno lastnino. Imata prost izhod,ampak živita pa skupaj. To je moje osebno mnenje o tej zadevi,ne posplošuj tega na ostale anarhiste! Pod imenom DKD, ki si ga izpostavil kot primer, je bilo mišljeno prenašanje kamnov na Golem Otoku. Mimogrede, izgon in odvzem političnih pravic sta dve stvari, ki nista del kazenskega zakonika. Nisi obrazložil kako boš upravičil kazen nedožnega. >Nisem jaz kriv,če ne ločiš fašista (skrajna desnica) od anarhista (skrajna levica). Fašisti praviloma sovražijo komuniste in anarhiste (oziroma kar vse,kar je različno od njih)-poskusi reči naci-skinu,da je anarhist. Bomo videli kaj bo. Skrajna levica in skrajna desnica je itak isto, samo preobleka je druga. >Če so vsi vzgojeni v anarhičnem okolju,jih 100% ne boš našel 5000, saj bodo vedeli, da si jih vseh pet tisoč ne bo moglo deliti oblasti oz. se bo nasilna avtoriteta sčasoma prenesla nas njih iz strani njihovih močnejših 'prijateljev'. Pa recimo, da mi uspe. Ali je v organizaciji kakšna varovalka za ta primer, ali vse skupaj temelji na osnovi "to se nam ne more zgoditi"? >Kot ti,je lahko tudi lokalno prebivalstvo oboroženo za samoobrambo. Sicer pa, če imamo v naši državici dva milijona prebivalcev, ali ima tvojih 5000 ljudi kakšno možnost proti ostalem 1.995.000 ljudem? Če so neoboroženi? Kar dobre. Sploh pa nisem rekel, da bi zavojeval vse - 50 000 bo kar dovolj za dobro življenje 5 000 ljudi, pa tudi več kot dovolj nas bo za vzdrževanje javnega reda in miru. Za primerjavo, Slovenija ima okoli 7 000 policije, 50 000 je pa nekako velikost Kranja ali Celja. McHrozni |
|
111.
bitedadust
18.5.2003 |
>Pod imenom DKD, ki si ga izpostavil kot primer, je bilo mišljeno prenašanje kamnov na Golem Otoku. >Mimogrede, izgon in odvzem političnih pravic sta dve stvari, ki nista del kazenskega zakonika. Ti še vedno govoriš o kaznovanju zločinov na podlagi naših zakonov, jaz pa že govorim kako naj bi bilo s tem v anarhiji.OK. Jaz nisem nikoli omenjal nobenih kamnov, niti Golega otoka. Sicer pa, če še nisi slišal za pravico posameznika do samoodločanja,posameznik ima pravico zavrniti kazen, vendar ga potem družba izobči, saj se ne pokori več njenim zapovedim. >Nisi obrazložil kako boš upravičil kazen nedožnega. Saj sem rekel,v anarhiji je kazen mišljena kot zdravilo za bolezen (s tem ko morilca spraviš v zapor,ga samo začasno ločiš od družbe; ko bo spet prišel ven, bo verjetno nadaljeval s svojim početjem-verjetno še bolj intenzivno, saj ga bo jezen zaradi tega,ker je bil zaprt). Za srednjo klasifikacijo so mišljene milejše kazni, srednja klasifikacija pa pride v poštev, če krivec ni znan. Če npr. ti trdiš, da ti je nekdo nekaj ukradel, on pa trdi enako zate, pa ni nikjer dokazov, nikjer prič, koga boš kaznoval? Možnost,da z ugibanjem določiš pravega je 50:50, torej so možnosti,da obtožiš nedolžnega enako velike kot da obtožiš krivega. Temu se izognemu z blagim kaznovanjem obeh. Res je,da je nedolžni kaznovan po krivem, vendar je kazen blažja, kot če bi bil nedolžni kaznovan po krivem (dobil bi večjo kazen), obtoženi pa bi bil izpuščen. >Skrajna levica in skrajna desnica je itak isto, samo preobleka je druga. Morda na politični ravni,ne pa na subkulturni ravni. Saj pravim, reci naci-skinu, da je anarhist ali komunist (po možnosti še s tem zaničevalnim prizvokom,kot ga zdfaj uporabljaš pri meni),pa bomo videli kaj bo. >Če so neoboroženi? Kar dobre. A sem kdaj rekel da so neoboroženi? Prav tako kot ti,imajo lahko tudi drugi ljudje orožje za samoobrambo- čeprav bi bilo orožje v čisti libertarni družbi odpravljeno, tako ali tako pa je več možnosti,da pride do takih dogodkov v prehodnem obdobju. >Sploh pa nisem rekel, da bi zavojeval vse - 50 000 bo kar dovolj za dobro življenje 5 000 ljudi, pa tudi več kot dovolj nas bo za vzdrževanje javnega reda in miru. Tudi jaz nisem rekel,da bi ti zavojeval vse. Ljudje bi drugim ljudem pomagali že iz preprostega razloga, da se lahko taki dogodki preselijo še v njihove kraje. Če torej okupiraš kraj s 50.000 prebivalci,lahko računaš z najmanj 200.000 ljudmi iz okoliških krajev. In ja, obstaja varovalka: upor teh 50.000 okupiranih ljudi. Pozabljaš na moč revolucije. |
|
112.
McHrozni
18.5.2003 |
>Ti še vedno govoriš o kaznovanju zločinov na podlagi naših zakonov, jaz pa že govorim kako naj bi bilo s tem v anarhiji.OK. Ti si rekel "kazen z DKD", brez da bi ga opisal. Naj voham kaj si mislil? >Jaz nisem nikoli omenjal nobenih kamnov, niti Golega otoka. Sicer pa, če še nisi slišal za pravico posameznika do samoodločanja,posameznik ima pravico zavrniti kazen, vendar ga potem družba izobči, saj se ne pokori več njenim zapovedim. Dva odstavka kasneje govoriš o tem, kako večina nima pravice komandirati posameznika po kakšnih zapovedih naj ravna in mu nima pravice prepovedati, da živi med njimi. >Saj sem rekel,v anarhiji je kazen mišljena kot zdravilo za bolezen (s tem ko morilca spraviš v zapor,ga samo začasno ločiš od družbe; ko bo spet prišel ven, bo verjetno nadaljeval s svojim početjem-verjetno še bolj intenzivno, saj ga bo jezen zaradi tega,ker je bil zaprt). Strinjam se s spremembamni kazenskega zakonika, to ni bilo nikoli vprašanje. Problem je v tem, da take kazni pogosto kršijo človekove pravice. >Za srednjo klasifikacijo so mišljene milejše kazni, srednja klasifikacija pa pride v poštev, če krivec ni znan. Če npr. ti trdiš, da ti je nekdo nekaj ukradel, on pa trdi enako zate, pa ni nikjer dokazov, nikjer prič, koga boš kaznoval? Možnost,da z ugibanjem določiš pravega je 50:50, torej so možnosti,da obtožiš nedolžnega enako velike kot da obtožiš krivega. Temu se izognemu z blagim kaznovanjem obeh. Res je,da je nedolžni kaznovan po krivem, vendar je kazen blažja, kot če bi bil nedolžni kaznovan po krivem (dobil bi večjo kazen), obtoženi pa bi bil izpuščen. Vendar hujša, če bi krivec dobil svojo kazen, nedolžen pa ne. Možnost pri ugibanju sicer je 50:50, pri preiskavi pa nekako 999:1 da dobiš pravega. Kaj je torej boljše? >Morda na politični ravni,ne pa na subkulturni ravni. >Saj pravim, reci naci-skinu, da je anarhist ali komunist (po možnosti še s tem zaničevalnim prizvokom,kot ga zdfaj uporabljaš pri meni),pa bomo videli kaj bo. Kaj misliš da skupini anarhistov bi pa si upal sam reči v faco, da so fašisti? Skrajna levica je neprimerno bolj nasilna od skrajne desnice (npr. Rdeče Brigade v Nemčiji, ki je redno izvajala krvave politične obračune proti neonacistom ki kvječemu kdaj koga pretepejo), zato tega brez spremstva ne bom rekel ne enemu in ne drugemu. >A sem kdaj rekel da so neoboroženi? Prav tako kot ti,imajo lahko tudi drugi ljudje orožje za samoobrambo- čeprav bi bilo orožje v čisti libertarni družbi odpravljeno, tako ali tako pa je več možnosti,da pride do takih dogodkov v prehodnem obdobju. Pa smo spet na nivoju medplemenskih spopadov. Kot v Afriki. Hura. >Tudi jaz nisem rekel,da bi ti zavojeval vse. Ljudje bi drugim ljudem pomagali že iz preprostega razloga, da se lahko taki dogodki preselijo še v njihove kraje. Če torej okupiraš kraj s 50.000 prebivalci,lahko računaš z najmanj 200.000 ljudmi iz okoliških krajev. Jaz okopiram teh 50 000 sosed, sosednjih 50 000, in tako naprej. Po vaši teoriji naj bi se vse skupaj tako sploh začelo, tako da ni vprašanja a deluje ali ne. Plus to je, da si ljudje vse preradi zatiskajo oči "to se nas ne tiče". Primer: Irak in kdo je bil najglasnejši. >In ja, obstaja varovalka: upor teh 50.000 okupiranih ljudi. Pozabljaš na moč revolucije. Pozabljaš na moč strojnice. Namenoma sem vzel razmerje 10:1, ker je dovolj že tehnologija srednjega veka, da 5 000 oboroženih ljudi brez večjih težav obvlada 50 000 neoboroženih. McHrozni |
|
113.
bitedadust
20.5.2003 |
>Ti si rekel "kazen z DKD", brez da bi ga opisal. Naj voham kaj si mislil? Mislil sem da sem rekel NA PRIMER. Če pa tega nisem napisal, se ti globoko opravičujem. >Dva odstavka kasneje govoriš o tem, kako večina nima pravice komandirati posameznika po kakšnih zapovedih naj ravna in mu nima pravice prepovedati, da živi med njimi. Kakšen post kasneje pa govorim o tem, da se ima družba pravico zaščititi pred grožnjami. Takšna avtoriteta je spontana, saj gre za ogrožanje svobode drugih posameznikov - tu ne gre za ukrepanje nekega telesa, ki si vzame pravico, da samo kroji usodo tega posameznika, temveč ukrepa več posameznikov, katerih svoboda je ogrožena (več posameznikov je v moji terminologiji družba). >Vendar hujša, če bi krivec dobil svojo kazen, nedolžen pa ne. Možnost pri ugibanju sicer je 50:50, pri preiskavi pa nekako 999:1 da dobiš pravega. Kaj je torej boljše? Malo pretiravaš. Obstajajo tudi nerešljivi primeri. Govorim pa o 'manjših' zločinih; za umor družba kot razsodnik ne bi sprejela odgovora 'Ne vemo'. Prav tako ne bi dal dveh potencialnih morilcev v isto sobo (gl. prejšnji post). >Kaj misliš da skupini anarhistov bi pa si upal sam reči v faco, da so fašisti? Skrajna levica je neprimerno bolj nasilna od skrajne desnice (npr. Rdeče Brigade v Nemčiji, ki je redno izvajala krvave politične obračune proti neonacistom ki kvječemu kdaj koga pretepejo), zato tega brez spremstva ne bom rekel ne enemu in ne drugemu. Čakaj malo. Neonacisti 'kvečjemu kdaj koga pretepejo'?! Ali ni že Hitler dokazal, da nacisti delajo še marsikaj drugega kot 'kdaj koga pretepejo'?!! Kot sem rekel že v neki drugi temi, nasilje porodi nasilje. Skrajni levičarji so bili v zgodovini neprimerno bolj preganjani kot skrajni desničarji. Poleg tega, ne posplošuj. Jaz osebno nisem predstavnik skrajne levice kot jo opisuješ ti (Rdeče brigade-btw, a ni to italijanska organizacija?). Ne podpiram njihovih metod, niti njihovih ciljev. >Pa smo spet na nivoju medplemenskih spopadov. Kot v Afriki. Hura. Imaš pravico do lastnega mnenja. >Jaz okopiram teh 50 000 sosed, sosednjih 50 000, in tako naprej. Po vaši teoriji naj bi se vse skupaj tako sploh začelo, tako da ni vprašanja a deluje ali ne. >Plus to je, da si ljudje vse preradi zatiskajo oči "to se nas ne tiče". Primer: Irak in kdo je bil najglasnejši. Ljudje bi bili primorani pomagati, če bi hoteli ohraniti svojo svobodo. Ostalo puščam tebi v presojo. >Pozabljaš na moč strojnice. Namenoma sem vzel razmerje 10:1, ker je dovolj že tehnologija srednjega veka, da 5 000 oboroženih ljudi brez večjih težav obvlada 50 000 neoboroženih. A SEM KDAJ REKEL DA SO NEOBOROŽENI?! (ponavljam že četrtič, če se ne motim) |
|
114.
McHrozni
20.5.2003 |
>Malo pretiravaš. Obstajajo tudi nerešljivi primeri. Govorim pa o 'manjših' zločinih; za umor družba kot razsodnik ne bi sprejela odgovora 'Ne vemo'. Prav tako ne bi dal dveh potencialnih morilcev v isto sobo (gl. prejšnji post). Ja, obstajajo tudi nerešeni primeri - nekako 0.1% primerov, oziroma eden izmed tisočih, oziroma 999:1. Kako boš pa preiskoval umore, če ne boš za to imel forenzične infrastrukture? Če jo imaš, rabiš tudi šolan in izkušen kader... za katerega pa rabiš preiskave. Pa smo spet na istem, samo da delamo v imenu nečesa drugega. Juhej. >Čakaj malo. Neonacisti 'kvečjemu kdaj koga pretepejo'?! Ali ni že Hitler dokazal, da nacisti delajo še marsikaj drugega kot 'kdaj koga pretepejo'?!! Hitler ni bil neonacist. Kot dokaz nasilnosti skrajne levice, bi izpostavil včerajšnji incident, za katerega naj bi bili odgovorni Marksisti: http://edition.cnn.com/2003/WORLD/meast/05/20/turkey.explosion/index.html Še celo samomorilske napade delajo (delate?). Kot -- islamski fundamentalisti. Mi znaš pokazati kak podoben incident skrajne desnice iz zadnjih 50 let? Pa ne mi ven hodit s Hitlerjem, ker ti lahko potem jaz takoj privlečem ven Lenina, Stalina, Maota, Kima (oba), Pola Pota, Castra, pa še koga. >Kot sem rekel že v neki drugi temi, nasilje porodi nasilje. Skrajni levičarji so bili v zgodovini neprimerno bolj preganjani kot skrajni desničarji. Poleg tega, ne posplošuj. Jaz osebno nisem predstavnik skrajne levice kot jo opisuješ ti (Rdeče brigade-btw, a ni to italijanska organizacija?). Ne podpiram njihovih metod, niti njihovih ciljev. Rdeče brigade so bile Nemška zalega, lahko pa tudi kakšna internacionalna. Ne vem in niti ni tako važno. Skrajni levičarji bolj preganjani od desničarjev? Hm - Hirošima in Nagasaki, recimo? Progromi po Nemčij? Prepovedane stranke? Levičarji sploh ne veste kaj je to preganjanje in zatiranje. Pa da ne boš mislil, da so Anarhisti kaj boljši. Anarhistične skupine redno podtikajo bombe (prednjačijo Italijani in se potem hvalijo na A-Infos News), požigajo, razbijajo in plenijo, dva tedna nazaj se je to zgodilo na Švedskem. Tega desničarke skupine že davno, davno ne počnejo več. >Ljudje bi bili primorani pomagati, če bi hoteli ohraniti svojo svobodo. Ostalo puščam tebi v presojo. Si pred dvema mesecema, pred napadom na Irak, tudi govoril tako? Ljudje si moramo pomagati, da obranimo skupno svobodo? Ker če nisi, potem nisi ravno načelen ko pride do dejanj :) McHrozni |
|
115.
ataturk
21.5.2003 |
>>Čakaj malo. Neonacisti 'kvečjemu kdaj koga pretepejo'?! Ali ni že Hitler dokazal, da nacisti delajo še marsikaj drugega kot 'kdaj koga pretepejo'?!! >Hitler ni bil neonacist. Jao. Dokler niso prišli na oblast, so tudi oni včasih koga pretepli. In umorili. To namreč delajo tudi neonacisti. Naj jim damo oblast, da se izkažejo?? >Kot dokaz nasilnosti skrajne levice, bi izpostavil včerajšnji incident, za katerega naj bi bili odgovorni Marksisti: >http://edition.cnn.com/2003/WORLD/meast/05/20/turkey.explosion/index.html McHrozni, marksistične stranke niso libertarne, kaj šele anarhistične. Kaj ti bo potem pojem ''levica''? tudi maoisti niso libertarci/ anarhisti. Celo Rdeče brigade (na katere ima anarhizem baje močan vpliv) niso anarhistične/libertarne. Tele spletne strani so namenjene libertarcem in ne levici nasploh (in vsaj deloma se libertarcev ne da stlačiti pod levico).>Še celo samomorilske napade delajo (delate?). Kot -- islamski fundamentalisti. Delajo. To je gotovo.Anarhisti so s terorističnimi napadi prenehali v začetku prejšnjega stoletja (napadali so državnike in visoke uradnike). Odtlej se najdejo le posamične skupine in solisti. ''Anarhistični'' napadi se dogajajo predvsem v Italiji, oblast po tekočem traku napade pripisuje anarhistom, ti pa (vsaj za primere, ko sem seznanjen) zavračajo (so)udeležbo v napadu (kar je za teroriste nenavadno). Kar se tiče ostalih libertarcev (ki so manj ostri)- še nisem slišal, da bi kdajkoli izvedli kakšen terorističen napad. >Mi znaš pokazati kak podoben incident skrajne desnice iz zadnjih 50 let? Židovske teroristične skupine, nekateri nacionalisti na Severnem Irskem, v Baskiji, napadi verskih fanatikov. Sicer pa je desnica, še bolje: pripoznane sile (liberali, konzervativci, zmerne SD), na oblasti in ne potrebuje terorističnih napadov v smislu nekih ''outsiderskih'' vdorov, ker ima na voljo teror (nad demonstranti, proti manjšinam, proti drugi državi). S tem ne rečem, da države posredno ne pripravljajo tudi terorističnih napadov (ali pa so to počele)- npr. Iran ali pa tudi ZDA (npr. v Indoneziji).In mimogrede- postavi se tudi neko drugo vprašanje- ali je teror(izem) apriori nekaj slabega? O tem sem premalop remišljeval, da bi lahko bolj podrobno debatiral. Ampak- to se spet navezuje na represivno toleranco :). Člani teroristične organizacije TIGR so npr. pripravljali teroristični napad (atentat) na Mussolinija v Kobaridu- so bili povsem neupravičeni do tega napada? Ali pa atentati na Hitlerja. So bili neupravičeni? Zanima me tvoje mnenje. |
|
116.
McHrozni
21.5.2003 |
>Jao. Dokler niso prišli na oblast, so tudi oni včasih koga pretepli. In umorili. To namreč delajo tudi neonacisti. Naj jim damo oblast, da se izkažejo?? Poznava jih precej, ki hočejo isto dati neokomunistom. >McHrozni, marksistične stranke niso libertarne, kaj šele anarhistične. Kaj ti bo potem pojem ''levica''? tudi maoisti niso libertarci/ anarhisti. Celo Rdeče brigade (na katere ima anarhizem baje močan vpliv) niso anarhistične/libertarne. Tele spletne strani so namenjene libertarcem in ne levici nasploh (in vsaj deloma se libertarcev ne da stlačiti pod levico). Vem, vem, levica je grozno razdrobljena in ne zna stopiti skupaj. To je razlog, da nikoli ne bo vodila tja, kamor hoče - v utopijo - ampak se bo vedno degenerirala v kontrapunkt te utopije. >Delajo. To je gotovo.Anarhisti so s terorističnimi napadi prenehali v začetku prejšnjega stoletja (napadali so državnike in visoke uradnike). Odtlej se najdejo le posamične skupine in solisti. ''Anarhistični'' napadi se dogajajo predvsem v Italiji, oblast po tekočem traku napade pripisuje anarhistom, ti pa (vsaj za primere, ko sem seznanjen) zavračajo (so)udeležbo v napadu (kar je za teroriste nenavadno). Kar se tiče ostalih libertarcev (ki so manj ostri)- še nisem slišal, da bi kdajkoli izvedli kakšen terorističen napad. Se spomniš dvojnega bombnega napada na policijsko postajo v Genovi pred kakega pol leta? Na A-Infos news so Italijanski anarhisti prevzeli odgovornost. Tudi sam sem bil rahlo šokiran =) takole se grejo pacifiste, kajne? >Židovske teroristične skupine, nekateri nacionalisti na Severnem Irskem, v Baskiji, napadi verskih fanatikov. Sicer pa je desnica, še bolje: pripoznane sile (liberali, konzervativci, zmerne SD), na oblasti in ne potrebuje terorističnih napadov v smislu nekih ''outsiderskih'' vdorov, ker ima na voljo teror (nad demonstranti, proti manjšinam, proti drugi državi). S tem ne rečem, da države posredno ne pripravljajo tudi terorističnih napadov (ali pa so to počele)- npr. Iran ali pa tudi ZDA (npr. v Indoneziji). V tem kontekstu mi pa tega ne počni, ker ti bom vrgel ven Gulage, Afganistan in Pola Pota, ki tudi spadajo pod levico. Nevladne organizacije, prosim. >In mimogrede- postavi se tudi neko drugo vprašanje- ali je teror(izem) apriori nekaj slabega? O tem sem premalop remišljeval, da bi lahko bolj podrobno debatiral. Ampak- to se spet navezuje na represivno toleranco :). Člani teroristične organizacije TIGR so npr. pripravljali teroristični napad (atentat) na Mussolinija v Kobaridu- so bili povsem neupravičeni do tega napada? Ali pa atentati na Hitlerja. So bili neupravičeni? Zanima me tvoje mnenje. Napadi na oblastnike (vsaj zame) niso terorizem. Jaz pod terorizem pojmujem naslednje: Napadi nevojaških enot (skupin, posameznikov) s paravojaškimi metodami na civilne tarče, z namenom narediti kar največ škode nedolžnim. McHrozni |
|
117.
ataturk
21.5.2003 |
>Poznava jih precej, ki hočejo isto dati neokomunistom. in?>Vem, vem, levica je grozno razdrobljena in ne zna stopiti skupaj. To je razlog, da nikoli ne bo vodila tja, kamor hoče - v utopijo - ampak se bo vedno degenerirala v kontrapunkt te utopije. morda pa je pojem preživet.si kdaj pomislil na kaj takega?>Se spomniš dvojnega bombnega napada na policijsko postajo v Genovi pred kakega pol leta? >Na A-Infos news so Italijanski anarhisti prevzeli odgovornost. Tudi sam sem bil rahlo šokiran =) takole se grejo pacifiste, kajne? saj pravim, da gre za posamezne skupine in akcije. poleg tega pa- konkretnega primera se pa ne spomnim. veš mogoče link, kjer smo to debatirali?> >V tem kontekstu mi pa tega ne počni, ker ti bom vrgel ven Gulage, Afganistan in Pola Pota, ki tudi spadajo pod levico. >Nevladne organizacije, prosim. Mc, sorry, točno v tem kontekstu ti bom to počel. Ker gulagi, Afganistan in Pol Pot nimajo veze z anarhisti in libertarci. >Napadi na oblastnike (vsaj zame) niso terorizem. >Jaz pod terorizem pojmujem naslednje: >Napadi nevojaških enot (skupin, posameznikov) s paravojaškimi metodami na civilne tarče, z namenom narediti kar največ škode nedolžnim. to tvojo preozko definicijo poznam in vsaj v politični znanosti ni sprejeta kot zveličavna ravno zaradi svoje ozkosti. Anarhisti so napadali oblastnike, to je najvišje državne uradnike, včasih pa tudi nižje. povej mi primer, ko so anarhisti napadli nič hudega sluteče civiliste! |
|
118.
McHrozni
21.5.2003 |
>in? In kakšna je razlika? Nacisti - Neonacisti Komunisti - Neokomunisti Zakaj je drugo sprejemljivo, prvo pa ne? >morda pa je pojem preživet.si kdaj pomislil na kaj takega? Ne in tudi ne bom. >saj pravim, da gre za posamezne skupine in akcije. poleg tega pa- konkretnega primera se pa ne spomnim. veš mogoče link, kjer smo to debatirali? Puh, pojma nimam, iskalnika pa tudi nimamo. Niti nisem prepričan, če smo kaj dosti debatirali. Nekako nihče ni hotel odgovoriti na mojo provokacijo, se mi zdi. Le zakaj... >Mc, sorry, točno v tem kontekstu ti bom to počel. Ker gulagi, Afganistan in Pol Pot nimajo veze z anarhisti in libertarci. Zaenkrat res še ne. Dajmo jim priložnost, kajne... >to tvojo preozko definicijo poznam in vsaj v politični znanosti ni sprejeta kot zveličavna ravno zaradi svoje ozkosti. Anarhisti so napadali oblastnike, to je najvišje državne uradnike, včasih pa tudi nižje. Te se jaz držim, ker sicer prihaja do čudnih anomalij. >povej mi primer, ko so anarhisti napadli nič hudega sluteče civiliste! 1. maj na Švedskem, anarhistične skupine so delale škodo po mestu, razbijale okna, zažigale avtomobile... McHrozni |
|
119.
ataturk
22.5.2003 |
>In kakšna je razlika? >Nacisti - Neonacisti >Komunisti - Neokomunisti >Zakaj je drugo sprejemljivo, prvo pa ne? Ker tako poenostavljaš, z veseljem poenostavljam še sam (zdi se mi, da v vseh debatah s tabo preidem na ta zabavni neoliberalni del): A ni B ni C A' ni B' ni C' A podobno A', B podobno B', C podobno C'. A je nacizem, A' je neonacizem B je boljševizem (ne vsakršen komunizem, ampak boljševizem), B' so razn emaoistične skupine itd. C je klasični anarhizem (+ reciva ostali libertarci), C' je današnji anarhizem (+ reciva ostali libertarci) Ko ko sva že ravno pri neki drugi debati rekla nekaj na temo o toleranci- netoleranten sem tako do nacizma kot do boljševizma kot do verskega križarstva. Tvoja vprašanja so pogosto nojevsko provokativna. Dobro veš, kaj si anarhisti in libertarci mislimo o boljševizmu (in z njimi so se naši duhovni predniki kregali že dolgo pred oktobrsko revolucijo!), kljub temu kot nekaj samoumevnega šteješ, da smo boljševiki (no, da smo jim vsaj naklonjeni). To je približno tako, kot da rečem, da je McHroznijeva konzervativnost istovetna z islamskim fundamentalizmom. Kar dokaži, da ni res. Glavo bom vtaknil v pesek in vsake 10 dni znova poudaril, da si praktično taliban. >Na A-Infos news so Italijanski anarhisti prevzeli odgovornost. Tudi sam sem bil rahlo šokiran =) takole se grejo pacifiste, kajne? >>saj pravim, da gre za posamezne skupine in akcije. poleg tega pa- konkretnega primera se pa ne spomnim. veš mogoče link, kjer smo to debatirali? >Puh, pojma nimam, iskalnika pa tudi nimamo. >Niti nisem prepričan, če smo kaj dosti debatirali. Nekako nihče ni hotel odgovoriti na mojo provokacijo, se mi zdi. Le zakaj...jaz pa niti nisem prepričan, da smo debatirali. Spominjam pa se, da smo enkrat debatirali o nekem bombnem napadu, da je italija za napad obtožila anarhiste, ti pa niso prevzeli odgovornosti za napad. >>Mc, sorry, točno v tem kontekstu ti bom to počel. Ker gulagi, Afganistan in Pol Pot nimajo veze z anarhisti in libertarci. >Zaenkrat res še ne. >Dajmo jim priložnost, kajne... Ah, evo protiudarec. Islamski findamentalisti nimajo nič skupnega s teboj, kajne? Zaenkrat res še ne. Ti damo priložnost?Se ti je prileglo, kaj? >>povej mi primer, ko so anarhisti napadli nič hudega sluteče civiliste! >1. maj na Švedskem, anarhistične skupine so delale škodo po mestu, razbijale okna, zažigale avtomobile... Torej smo končno prišli do konkretnega primera. Lahko bi pa omenila še mnoge antiglobalistične shode, proteste, ko so razbijali McDonaldse, prevračali kontjnerje in avtomobile itd. in to je točka, kjer vlada nasilje. In ta točka je najprimernejša za diskvalifikacijo antiglobalističnega gibanja (O.K., gibanja za drugačno globalizacijo, da se ne bo kdo jezil). |
|
120.
ataturk
22.5.2003 |
Torej NASILJE. Violentnost. Na to bom odgovoril z odprtjem nove debate- tema je namreč zanimiva. |
|
121.
McHrozni
22.5.2003 |
>Tvoja vprašanja so pogosto nojevsko provokativna. Dobro veš, kaj si anarhisti in libertarci mislimo o boljševizmu (in z njimi so se naši duhovni predniki kregali že dolgo pred oktobrsko revolucijo!), kljub temu kot nekaj samoumevnega šteješ, da smo boljševiki (no, da smo jim vsaj naklonjeni). To je približno tako, kot da rečem, da je McHroznijeva konzervativnost istovetna z islamskim fundamentalizmom. Kar dokaži, da ni res. Glavo bom vtaknil v pesek in vsake 10 dni znova poudaril, da si praktično taliban. Izvoli. Sem sicer ateist, tako da boš tu naletel na manjšo oviro. >Le zakaj... Ker ni bilo protiargumenta? >jaz pa niti nisem prepričan, da smo debatirali. Spominjam pa se, da smo enkrat debatirali o nekem bombnem napadu, da je italija za napad obtožila anarhiste, ti pa niso prevzeli odgovornosti za napad. Spomnim se, da je so se z zadevo hvalili in proslavljali na A-Infos news. >Ah, evo protiudarec. Islamski findamentalisti nimajo nič skupnega s teboj, kajne? Zaenkrat res še ne. Ti damo priložnost? >Se ti je prileglo, kaj? Ti kar. Jaz te priložnosti sicer nisem zagovarjal. McHrozni |
|
122.
ataturk
22.5.2003 |
zakaj naj bi mi bilo jasno, da je mc-ov ateizem kaj drugega kot talibanizem? saj tudi tebi ni jasno, da sta arkhe (boljševizem) in anarkhe dve različni stvari. |
|
123.
McHrozni
22.5.2003 |
>zakaj naj bi mi bilo jasno, da je mc-ov ateizem kaj drugega kot talibanizem? saj tudi tebi ni jasno, da sta arkhe (boljševizem) in anarkhe dve različni stvari. V tem, da dopuščam možnost, da se motim. Tega ne dopuščajo ne boljševiki in ne anarhisti. McHrozni |
|
124.
ataturk
22.5.2003 |
>>Ah, evo protiudarec. Islamski findamentalisti nimajo nič skupnega s teboj, kajne? Zaenkrat res še ne. Ti damo priložnost? >>Se ti je prileglo, kaj? > >Ti kar. > >Jaz te priložnosti sicer nisem zagovarjal. hm, ne spomnim se, da bi kdaj kakšen anarhist skušal prevzeti oblast. >McHrozni
|
|
125.
ataturk
22.5.2003 |
saj se morda motim, ampak a nista ateizem in talibanstvo ena in ista stvar?? |
|
126.
McHrozni
22.5.2003 |
>saj se morda motim, ampak a nista ateizem in talibanstvo ena in ista stvar?? Če dodaš "v bistvu", ja. Razlikujeta se v podrobnostih sicer pa gre za isto stvar z drugo preobleko. McHrozni |
|
127.
bitedadust
23.5.2003 |
>Če dodaš "v bistvu", ja. Razlikujeta se v podrobnostih sicer pa gre za isto stvar z drugo preobleko. Sorry če se vmešam v debato, ampak ne morem si pomagati: Torej si taliban? |
|
128.
McHrozni
23.5.2003 |
>Sorry če se vmešam v debato, ampak ne morem si pomagati: >Torej si taliban? :) Kolikor vem, ne, samo nekaj podobnega. McHrozni |
|
129.
Neznanec/ka
8.12.2003 |
takole na hitro...zdi se mi, da anarhizem govori o istem raju kot biblija...ce bi bile upostevane osnovne moralne predpostavke (ne kradi, ne lazi..)oz.ce bi se rodili z vgrajenimi.. |
|
130.
bum-bum
19.1.2004 |
pejta na pivo pa se zmenta |
|
131.
bum-bum
19.1.2004 |
biblijski raj govori o dveh, adamu pa evi. pol je pa kle še kača, ki predstavlja skušnjavo. ko eva zagrize v jabuk in ga ponudi še adamu, oba zajebeta boga. u bistvu prekršta edino pravilo, a to še ne pomeni da sta anarhista. :) |
 |
| anarhistični portal - anti-copyright 1998 - shall not rull & not be ruled - ruleless.com |