>10 dobrih, in ne neko nakladanje, prosm. Al tko nekako.

>premajhni in predobro postavljeni smo za izolacionizem kakršnekoli vrste. Vse druge varnostne strukture v Evropi so bodisi neučinkovite, bodisi podmladki Nata.

>namenjena kvječemu obrambi interesov članic, dobro je imeti take vzvode za obrambo lastnih interesov.

>Nato bo Sloveniji prinesel status "varne države",

>Vsi razlogi proti Natu se osredotočajo skoraj izključno na ZDA, mi hočemo postati članica Nata in ne 51. zvezna država

>Nato je edina varnostna organizacija na svetu, ki je sposobna organizirati kolektivno obrambo, vse ostale so na nivoju Lige Narodov izmed obeh vojn.

>Nato bi Sloveniji dal vzvode pri pogajanju s Hrvati (hranilne vloge LB, JEK, meja..)

>Nato je omejen na Evropo in Severno Ameriko in kar se dogaja v Evropi nas MORA zanimati, Severna Amerika je zraven bolj zaradi lepšega.

>Nečlanstvo v Natu ne koristni nikomur, razen trgovcem z orožjem,

>Nasprotovanje Natu pomeni nasprotovanje modernim tokovom družbe in gospodarstva. To se doslej ni izplačalo še nikomur (Afganistan, Irak, Severna Koreja, Zimbabve )

>Če so ZDA res svetovni hegemon, in če res krvavo zatirajo vsakega, ki jim prekriža pot je z njimi nujno sodelovati, ne se proti njim boriti

>Kakršnekoli vrste.

>Neučinkovite.

>Podmladki.

>Daj zamisli se malo.

>Mafija torej.

>Sedaj pa smo nevarna država. Ravnopred pol ure je na Prešercu razneslo bombo, SV pa bombardira anarhiste v Beli Krajini. Madžarska komuna v Lendavi je prenesla tudi zadnjo ofenzivo.

>Postali bomo vazal propadajoče Amerike, vsekakor pa del globalnega imperija pogube (tudi skupaj s Severno Korejo).

>Nato je farsa, z akatero se skrivajo ZDA. Seveda pa ti praviš "kwa tle sam z Ameriko težite".

>Malo morgen.

>Nasprotovanje Natu je med drugim sledenje postmodernim tokovom družbe. Žal nekateri to mešajo z afganistanci in Zimbabwejem.

>Zakaj bi se borili? ZDA da bo napadla? Bo Slovenija napadla ZDA? Zakaj se tudi v Ameriki pojavljajo demonstracije proti Bushu?

>Saj te nihče ne sili, da ti je všeč.

>>Mafija torej.

>Morda. Še vedno boljše, kot vdajati se izsiljevanju.

>Ne, nisem rekel, da bo Slovenijo to naredilo VARNO. Varni smo, ampak ljudje tega ne vedo. Nato jim bo to povedal.

>>Postali bomo vazal propadajoče Amerike, vsekakor pa del globalnega imperija pogube (tudi skupaj s Severno Korejo).

>No, no, ne pretiravaj. Če je res tako črno, je Slovenski da ali ne Natu itak nepomemben.

>Vse je samo in le stvar gledišča. Imaš to s čim utemeljiti?

>Dokaz: v Pragi so jih okrcali.

>Predstavi svoje "argumente" o nasprotnem.

>>Nasprotovanje Natu je med drugim sledenje postmodernim tokovom družbe. Žal nekateri to mešajo z afganistanci in Zimbabwejem.

>

>Ne, manjšinske postmoderne družbe. Ki pa je zelo glasna in zelo škodljiva.

>Ker je folk neumen?

>Ker je Buš neumen?

>>Ker je Buš neumen?

>

>Bolj ko ga gledam, bolj to dvomim.

>Dejstvo pa je, da če protestniki mislijo, da s tem komu koristijo, SO neumni.

>

>McHrozni

>Dejstvo pa je, da če protestniki mislijo, da s tem komu koristijo, SO neumni.

>>Ker je Buš neumen?

>Bolj ko ga gledam, bolj to dvomim.

>Dejstvo pa je, da če protestniki mislijo, da s tem komu koristijo, SO neumni.

>Se popravljam, koristijo nekomu po imenu Saddam Hussein. Če mu rečeš Iraško ljudstvo, pa celo Iraškemu ljudstvu.

>O upravičenosti takih izjav in koristim takim ljudem pa raje ne bi.

>Torej- aja- kje imate že argumente ZA v Nato?

>Sem gledal, ampak tam ni nič drucga k en naslov u slogu deset dobrih razlogov za nato.

>Lepo, lepo si to povedal. Ampak ti misliš, da so argumenti tvoje strani ta nartabul, recimo meni pa so bolj všeč argumenti z druge strani. Potem jast rečem, ja kje kje pa so tvoji arhumenti? Pol pa kak z druge strani reče, vi nimate niti enga argumenta. Takola je to.

>1. Nezaposleni dobijo možnost zaposlitve v profesionalni vojski.

>2. Vojaki bodo uporabljali ostro strelivo in s tem izboljšali svoje veščine. Ne bodo se fiktivno igračkali.

>3. Imeli bodo možnost poslati verske skrajneže k Alahu.

>4. Vojaki bodo dobro plačani. S tem se jim bo izboljšal standard ob vrnitvi.

>5. Imeli bomo darovalce za Eurotransplant.

>6. Muslimanski živelj ni izumil računalnika, avtomobila, mobilnega telefona. Muslimani vse to uporabljajo in istočasno napovedujejo sveto vojno državi, kjer so vse to izumili ali razvili.

>7. Kdo bi nas na primer branil, če bi Kitajci nenadoma ugotovili, da imajo premajhen življenski prostor.

>8. Odpade naborniški sistem.

>9. Vojaška akcija sproži gospodarsko-ekonomski zagon. Spraznijo se skladišča, industrija dobi nova naročila.

>10. Nekatere sredine bi želele imeti atomsko orožje, medtem, ko svojim ljudem niso sposobni kupiti žita za kruh.

>11. Proti ekstremnim terorističnim akcijam se nismo sposobni sami branit. Ekstremisti samo deklarativno napadajo ZDA, v resnici želijo uničiti gospodarsko-tehnološki potencial držav s krščansko tradicijo.

>Tako je.Kakšnih 18.000 jih bo dobilo službo za določen čas seveda, če bodo sposobni in mlajši od npr.22 let.

>Ne vem pa koliko je sposobnih in kje jih bodo dobili.

>A se jih ti bojiš?A te ogrožajo? A te je strah, da bodo napadli Slovenijo? A si versko nestrpen?

>Če se bodo seveda vrnili.Slovenska kri bo tekla za tuje interese.Žal.Ali pa mogoče prav?

>A so američani izumili avto pa mobilca?

>Sami in samo sami."Uzdaj se use i u svoje kljuse", pravijo Srbi pa še res je.Noben tujec ne bo krvavel zate,zapomni si ti.Tisti slavni 5.člen Washingtonseke pogodbe bi odpadel kot "knof" od gat.

>Ni res.NATO in naborniški sistem nimata veze.Vprašaj Grizolda.Ali pa ne.Saj ne ve več kaj govori.

>In ga tudi imajo.Irak, S.Koreja, Indija, Pakistan...in še bi lahko našteval.

>Imajo ga tudi ZDA pa jih ne sme nihče preverjati ker so naddržava.

>Spopad ver , Islama in Krščanstva.ZDA naj se brigajo zase pa bo tudi več miru na svetu.

>Za dobro plačo sploh ne bo problema.

>To je še vseeno največja grožnja. Samo zato, ker se ti zdijo daleč in nam negrozeči, to še ne pomeni, da so tudi res nenevarni. Ravno zdaj je polemika o mošeji (džamiji v Turškem izrazoslovju), točnega odgovora o tem, kdo in kako jo bo financiral pa nismo dobili. Na sumu imam Savdsko Arabijo in z njihovimi mošejami v Franciji je veliko problemov.

>Morda sem versko nestrpen, vendar sem tak zato, ker je na vseh - VSEH - mednarodnih goriščih na (vsaj) eni strani muslimanska vera. Kaj je bolj verjetno, da imajo muslimani zelo velik odstotek skrajnežev, ali da se vsi spravljajo na njih?

>Izjava kot izjava, brez podlage, brez osnove, vendar z veliko propagandno vrednostjo.

>Avto za množično uporabo so - Fordov model T.

>Vendar pa niso napovedali svete vojne Nemčiji, kot si veselo spregledal.

>Če res pride do tega bomo krvaveli vsi za vse. Bog ne daj, sicer, ampak če pride do vojne med Evropo in zunanjim sovražnikom, moramo biti na strani Evrope.

>Če ne zaradi drugega zato, ker če ne bomo sodelovali prostovoljno, bomo pa prisilno.

>Ti tudi ne.

>Ja, ampak ZDA ga nimajo za to, da bi ga uporabile, ampak zato, da ga na njih ne bi nihče uporabil prvi. Dvomim, res dvomim, da bi Saddam pomišljal pri uporabi jedrskega orožja na teroristični način.

>Nekako kot...v 20. in 30. letih prejšnjega stoletja, ki je postalo znano kot "obdobje med obema svetovnima vojnama".

>Ja, zelo modra in dokazano dobra politika. Slepec.

>

>McHrozni

>Koliko pa je zate dobra plača? 200k ali 300k ali 500kSit?

>Malo preveč gledaš CNN bi rekel.Kar se tiče mošeje v sloveniji pa tole.Hočemo v NATO ker so tam baje bolj demokratični in ne delajo razlik med verami so tudi bolj razviti in s tem razgledani.Kje je torej problem? V Savdski Arabiji? Ne bi rekel.Rekel pa bi,da v nas samih.Saj poznaš tisto:v goreči želji, da bi osel konj bil je stopil na žabo in jo ubil!

>Pa ta osel nisi ti je pač samo prispodoba.

>A misliš,da je vojna igra na računalniku? A misliš, da je vojna morda film?Iz nobene vojne se še niso vrnili vsi.Še najhujša je osvajalna vojna pod poveljstvo tujca za tuj interes."Ginu" pa itak budale.V nobeni vojni ni herojev.Heroji nastopajo samo v ameriških filmih, ki nam jih polne nasilja vseskozi lansirajo na TV-ju.Dan za dnem samo nasilje...posneto v ameriških studijih.

>Kdo pa je izumil motor z notranjim izgorevanjem in kje? Sveto vojno so napovedali kolikor vem ameriki.

>Načeloma se s teboj strinjam.Ampak tisto "moramo biti na strani Evrope" pa ne razumem.Zakaj? A če bo Evropa poklala pol sveta bomo še zmeraj na njeni strani zato, da ne bo še nas, a kaj? Zaenkrat pa Evropa sploh ni ogrožena.Konec koncev pa veliko muslimanom daje kruh.Zakaj bi jo potem napadali?

>Dobra taktika ni kaj.Zakaj očitajo potem drugim?A če bi šlo za lažen napad bi ga potem sprožile prve? Cool!

>Ustvarjaj napetost...utvarjaj vojno...ratingi ti padajo..pod 60%..brezposelnost se veča....po božiču ukinejo pomoč brezposelnim...brez dela ostane še 100000 ljudi...recesija na vsakem koraku....ljudje ne zapravljajo več.....a je to Amerika...a je to Bušman.....seveda je.Zaneti vojno, poišči sovražnika...preusmeri dogajanje drugam....Ali vidiš kakšni podobnost s predvojno Nemčijo?

>Bušman je nesposoben.Ali je ujel Bin Ladna? Ali je ustavil terorizem? Ali je v Afganistanu mir? Alije v Ameriki poiskal trosilce antraksa?.ALi ljudje sedaj mirneje spijo?........Odpri oči spoštovani nasportnik!

>Ce kritiziram A ne pomeni da sem avtomatsko za B.

>Kot prvo, kritika A, ce bi ze morala avtomatsko pomeniti podporu nekomu drugemu, bi to lahko bil C, D, X ali Y.

>10 Razlogov za v NATO

>

>1. Drnovšek

>2. Kučan

>3. Pahor

>4. Grizold

>5. Rop

>6. Rupel

>7. Štefka

>8. Lipič

>9. LDS

>10. Telebajski

>10 razlogov proti:

>

>1. Vyacheslav Molotov

>2. Esmeralda

>3. Jožef Vissarivorič Stalin

>4. Plemeniti Zmago Jelinčič

>5. AC Molotov & co.

>6. Heroin

>7. Vladimir Lenin

>8. LSD

>9. Obala ljubezni

>10. Zlo

>

>McHrozni

>1.Zakaj se malokdo odloči (ali nihče) ne odloči za šolanje v arabskih državah temveč, če že gredo v tujino, gredo na zahod?

>2.Zakaj muslimani z mošejami ekspandirajo v Evropo in zakaj se Evropejci ne širijo v Azijo?

>3.Zakaj arabske države uvažajo tehnologijo iz zahoda in zakaj Evropejci ne uvažajo tehnologije iz npr. Saudove Arabije, Iraka...?

>4.Zakaj so Talibani vzdrževali svojo ekonomijo s proizvodnjo opija?

>5.Ali Američani nafto kradejo ali jo plačujejo?

>6.Katera država na svetu načrpa največ nafte?

>7.Kdo bo naprej vpeljal alternativna goriva, muslimanske države ali ZDA?

>8.Ali bi mi raje kopirali kašna določbe iz šerijatskega prava ali "case law" sistema?

>9.Ali lahko ženske pri muslimanih splavijo?

>10.Od koga korejski režim brani svoje državljane?

>11.Zakaj se je zlomil ruski komunistični sistem in zakaj se ni obratno zrušil ameriški kapitalistični režim?

>12.Zakaj muslimanske države ne ustanovijo na primer Middle Asian Treaty Organization, za večjo lastno varnost?

>Stari postajaš šlampast.Kaj pa Sandokan,a?

>Ker je tam zbrana smetana znastvenikov in uglednih ustanov, kar pa ne pomeni, da so te univerze najboljše.Npr.najboljši matematiki in računalničarji so Indijci.

>Ker so tako prehranili najrevnejši sloj ljudi.Zdaj ko so jim vzeli še to ljudje umirajo od lakote čeprav tudi prej niso živeli ne vem kako dobro.Napad na ZDA pa je že to,da jim izvažaš, tajno seveda, opij.

>Korporacije izkoriščajo naftne vire.Domačini razen bednih služb nimajo od tega nič.Korporacije pa bogatijo in dolarji odtekajo v Ameriko.

>Če se ne motim Venezuela.

>Prav naftni lobi blokira razvoj čistejših alternativnih pogonov.Kdo pa bo potem kupoval nafto?

>A se ti šeriatskega prava bojiš? Jaz se ga ne, ker me ne ogroža.Sem z našim sistemom kar zadovoljen čeprav je še daleč od tega, da bi bil idealen.Oni živijo s šeriatskim pravom že stoletja in če jih ne moti zakaj bi to motilo tebe ali američane.

>Nimam pojma.Verjetno ne.Ampak prav cerkev je na področju današnje Evrope zažigala ženske in podobno.Tudi danes ne priznavajo splava.

>To boš pa ti povedal ker jaz tega namreč ne vem.Vem pa da kapitalizem ni idealen in je pač sistem, ki se obnese.Ni pa najboljši.

>Zakaj pa bi jo?

>Rasist :)

>Ja, seveda, če niso zmožni delati kaj boljšega, pa naj molzejo zahod z drogami, seveda, TO je rešitev.

>Kreten.

>To ni res. Naftne korporacije investirajo v okolje, bolnišnice, ipd, to je del koncesij, ki jim jih podeli vlada za izkoriščanje nafte.

>Alternativa je, da domačini tisto nafto pijejo.

>Motiš se (in to zelo). Savdova Arabija načrpa 8 milijonov sodčkov na dan, Venezuela pa okoli pol milijona.

>Prav naftni lobi je največji investitor alternativnih goriv. Pa veš zakaj? Kako bodo pa služili, ko bo zmanjkalo nafte?

>Ne, kje bi te ogrožal, saj naših krajev pa res niso nikoli ogrožali muslimani, kajne?

>Razen morda tista tri stoletja, ampak 79 vpadov pa res ni omembe vrednih.

>Ja, to je res. V istem času so muslimani 'le' rezali vratove in ugrabljali otroke. Kako miroljubno.

>Takole ti povem: NOBEN sistem ni najboljši.

>Kapitalizem je v redu, ampak v vojnem času se pa bolje obnese kaka avtoritarna ideološka diktatura - komunitem.

>>Zakaj pa bi jo?

>

>Za lastno varnost?

>

>McHrozni

>Bravo.Res si izviren!!!!

>I tebi sine.Mogoče ima pa kaj CIA zraven.Ah ne ne oni so pošteni kot hudič.

>Ja seveda my ass.Njim je važen dobiček.Štekaš? In vse kar vložijo poleg tega ne da bi se jim dobiček povečal je odhodek.Torej?

>Ja seveda kreten! Razmisli malo no!!!

>No pa dajva!če je kdo koga kdaj izkoriščal je to Zahod in t.i.civiliziran svet.Španija, Anglija, Nizozemska, Francija, Nemčija so države ki so imele kolonije po vsem svetu.One so izkoriščale naravne vire in zastonj delovno silo.In danes imajo polna usta demokracije ko so si nagrabile veliko bogastvo.Bull Shit!!!! A štekaš?

>Španci so uničili inkovsko kulturo.Izropali so jih v nulo.ZDA so pobile skoraj vse Indijance, tistih ki jih niso pa so strpali v rezervate.Uvedli so suženjstvo..črnci so bili vredni manj kot pes.Res napredne civilizacije ni kaj!Še v 50 letih so črnci izstopali na zadnja vrata imeli črnske manjvredne šole in niso imeli volilne pravice.Zato spizdi s takimi blesavimi izjavami!

>In prav oni imajo polna usta demokracije in spoštovanja človekovih pravic.Zato ne primerjaj muslimanov z njimi, ker so vseeno naredili manj gorja svetu kot tisti ki jih častiš ti.

>Torej priznaš da so tudi evropejci delali svinjarije v imenu vere in boga? Musliči so jih!

>Jaz nikjer ne vidim vojne.Razen tiste ki jo bijejo ZDA proti Iraku in še marsikje po svetu.

>>10 Razlogov za v NATO

>>

>>1. Drnovšek

>>2. Kučan

>>3. Pahor

>>4. Grizold

>>5. Rop

>>6. Rupel

>>7. Štefka

>>8. Lipič

>>9. LDS

>>10. Telebajski

>

>10 razlogov proti:

>

>1. Vyacheslav Molotov

>2. Esmeralda

>3. Jožef Vissarivorič Stalin

>4. Plemeniti Zmago Jelinčič

>5. AC Molotov & co.

>6. Heroin

>7. Vladimir Lenin

>8. LSD

>9. Obala ljubezni

>10. Zlo

>

>McHrozni

>Deset proti NATO vskih

>kraja

>mamila

>prostitucija

>bogatenje na račun drugih

>povečevanje administracije

>verska ali nacjonalna nestrpnost

>globalizacija gospodarstva ali totalni Amerikanizem

>Bush ove neumnosti

>izguba identitete in suverenosti

>bogati posebej Amerika vspodbujajo konflikte po celem svetu

>Naši posrani politiki,ki ne vedo kam bi z nagrabljenim bogastvom

>Pa še sto jih je

>TITO bi vse to prepovedal in vse skupaj poslal na GOLI.

>Glede proizvodnje nafte sta "žal" na prvem mestu

>ZDA in Rusija.

>Poglejte si link:

>http://www.worldoil.com/INFOCENTER/STATISTICS_DETAIL.asp?Statfile=_worldoilproduction

>>Deset proti NATO vskih

>>kraja

>>mamila

>>prostitucija

>>bogatenje na račun drugih

>>povečevanje administracije

>>verska ali nacjonalna nestrpnost

>>globalizacija gospodarstva ali totalni Amerikanizem

>>Bush ove neumnosti

>>izguba identitete in suverenosti

>>bogati posebej Amerika vspodbujajo konflikte po celem svetu

>>Naši posrani politiki,ki ne vedo kam bi z nagrabljenim bogastvom

>>Pa še sto jih je

>>TITO bi vse to prepovedal in vse skupaj poslal na GOLI.

>

>Aj, aj. Še en proti natovec/ka, ki ne živi na tej zemlji. Ce bi mi prosimn pojasnila, kaj in kateri razlogi proti imajo sploh kaj opraviti z vključevanjem Slovenije v nato. Zakaj proti-natovci zmer, ko jih pobaraš zakaj so proti, koj začnejo del nata je amerika, in v ameriki ne štima to pa tisto, pa drugo, pa tretje... Halo? Mi kandidiramo za nato, ne pa da bomo 53 ali katera že ameriška zvezna država.

>Prosim zato, če bi lahko prinesli ven kak tehten argument proti NATU in ne zgolj proti ameriki. Denimo, nato je ukazal vdor svojih čet v to in to državo, kjer so pobile več dest tisoč civilov, ustanovila taborišča za ostale in pričela brezobzirno izkoriščati zasedeno deželo. Ali pa nato je med vajo CAE'98 pri nas v Sloveniji povzročil toliko in toliko škode, posiljenih je bilo toliko, pokradenega toliko in mrtvih Slovencev toliko.

>No, čakam resnih argumentov.

>Katera izmed članic NATA prispeva največji %BDP-ja?Katera država namenja za vojsko največ denarja? Ko boš to ugotovil se vprašaj še to zakaj ima največ besede?

>Potem ti bo mogoče bolj jasno.Če plačaš pivo v gostilni lahko izbiraš kakšnega in koliko ga boš popil.

>Točno tako, kot v Natu. Če kupiš Ameriško robo, jo zadnje čase dobiš po subvencionirani ceni - to je edina razlika.

>

>McHrozni

>Zato pa so na Poljskem zelo ugodno kupili ameriške lovce F-16.Saabi in Eurofighterji so odpadli kot gumbi od gat.Pritiski ZDA pač kakršnikoli so že bili.Pomemben podatek je tudi to, da je poljski sistem zdravstva in sociale v razsulu,podobno kot pri nas.Ampak varnost je na prvem mestu in ameriška robe je le ameriška....in je tudi najugodnejša pa naj stane kolikor hoče.

>

>Ker bi zgubili kar nekaj svoje suverenosti, NATO bi požrl večji odstotek BDP, nebi imeli prav nobene možnosti odločanja ker smo premajhni, predlog NATA je da bi Slovenija imela samo pehoto in gorske enote (nič več težke oborožitve), slovenski fantje bi bili kanonfuter nekje bogu za hrbtom(za druga nas tak ne rabijo, možno da namestijo jedrske rakete v Slo, če bi pa spet prišlo do svetovne vojne pa bi itak vsi pocrkali (VSI!!!)

>>

> Aj, aj. Še en proti natovec/ka, ki ne živi na tej zemlji. Ce bi mi prosimn pojasnila, kaj in kateri razlogi proti imajo sploh kaj opraviti z vključevanjem Slovenije v nato. Zakaj proti-natovci zmer, ko jih pobaraš zakaj so proti, koj začnejo del nata je amerika, in v ameriki ne štima to pa tisto, pa drugo, pa tretje... Halo? Mi kandidiramo za nato, ne pa da bomo 53 ali katera že ameriška zvezna država.

>Prosim zato, če bi lahko prinesli ven kak tehten argument proti NATU in ne zgolj proti ameriki. Denimo, nato je ukazal vdor svojih čet v to in to državo, kjer so pobile več dest tisoč civilov, ustanovila taborišča za ostale in pričela brezobzirno izkoriščati zasedeno deželo. Ali pa nato je med vajo CAE'98 pri nas v Sloveniji povzročil toliko in toliko škode, posiljenih je bilo toliko, pokradenega toliko in mrtvih Slovencev toliko.

>No, čakam resnih argumentov.

>

>

>Ker bi zgubili kar nekaj svoje suverenosti, NATO bi požrl večji odstotek BDP, nebi imeli prav nobene možnosti odločanja ker smo premajhni, predlog NATA je da bi Slovenija imela samo pehoto in gorske enote (nič več težke oborožitve), slovenski fantje bi bili kanonfuter nekje bogu za hrbtom(za druga nas tak ne rabijo, možno da namestijo jedrske rakete v Slo, če bi pa spet prišlo do svetovne vojne pa bi itak vsi pocrkali (VSI!!!)

>Zakaj ljudje mislite, da sta Nato in JLA/Jugoslavija ista stvar?

>Nato je imel že precej nesoglasij, pa do sedaj še ni razpadel. Logike primerjati ga z državo pa tako ali tako ni.

>

>O miselnosti "kriv dokler mu nedolžnost ni dokazana" pa raje ne bi.

>

>McHrozni

>Mogoče res mislimo napačno,ampak če šofer odloča in ukazuje kam bomo šli na izlet potem sem ali smo proti.

>>Ker bi zgubili kar nekaj svoje suverenosti, NATO bi požrl večji odstotek BDP, nebi imeli prav nobene možnosti odločanja ker smo premajhni, predlog NATA je da bi Slovenija imela samo pehoto in gorske enote (nič več težke oborožitve), slovenski fantje bi bili kanonfuter nekje bogu za hrbtom(za druga nas tak ne rabijo, možno da namestijo jedrske rakete v Slo, če bi pa spet prišlo do svetovne vojne pa bi itak vsi pocrkali (VSI!!!)

>Recimo pogojno,da nič od tega prav.Kaj pa ta,da nas že pedeset let naši tako zvani komunisti

>vlečejo za nos,lažejo nam ,da je vse naše,ob prvi priliki pa si napolnijo žepe.Pravijo,da imamo

>ustavo,ki nas varuje pred vsem hudim,potem pa jo spreminjajo tako da jim paše vsakokrat ko jim

>Bush kaj naroči.Premoženje,ki smo ga ustvarili z majhnimi osebnimi dohodki in tudi udarniškim

>delom razprodajajo kod staro kramo in prav nihče ne ve kdo spravlja denar.Govorijo o človekovih

>pravicah,ko te pa nekdo okrade in greš na sodišče te pa najprej vprašajo po denarju,in menda ga

>še za uho ne smeš privleči,ker moraš dokazati,da je res kradel ali pa se je le zmotil.Pa kaj

>bi naštrval,tega je tisoč.

>Varnost, pravijo,pa kje ti ljudje živijo.Sredi evrope jih je strah,

>da seveda jih je strah,ampak le zato,ker bi mogoče nekoč morali položiti račun,Bajuk,Jelinčič.

>pa mladi to zahtevajo.Vprašam zakaj jaz ne bi smel vedeti koliko je naša država dolžna,rad bi

>vnukom zagotovil,da bodo bolje živeli kod jaz.Varnost pa nam lahko zagotovi samo gospodarska

>povezava z Evropo,nikakor pa ne NATO,ta bo razpadel ob prvem nesoglasju,glej JLA.

>Ne morejo nas voditi vedno isti holjufi,jaz jim ne zaupam,če že argument.Tisti,ki vas berem za

>NATO premislite,ne gre za NATO,gre za spremembe,ki so nujne,če hočemo enkrat imeti svojo državo,

>za katero so nekateri tudi umrli.

>Daj no, z jedrskimi raketami si pa smešen. ZDA ni potrebno nikamor postavljat te rakete odkar imajo podmornice SSBN.

>To smo že obdelali, zakaj moramo biti tudi sredi evrope previdni. Če bi bili otok kot Islandija sredi ledu, bi tudi jaz mislil česa se imamo bati razen mraza.

>Naštej ENO referenco, kjer se je to zgodilo.

>Možnosti (majhne države Nata):

>- Norveška

>- Danska

>- Luksemburg

>

>Pogojno še:

>- Portugalska

>- Belgija

>- Češka

>- Nizozemska

>

>Kot običajno, zgodovina in dejstva kažejo proti tebi.

>

>McHrozni

>Kdor največ plača /beri ZDA/ ima tudi največ glasov pri odločanju.Je pa ena rahla razlika med tvojimi referencami in Slovenijo.Naši politiki so RITOLIZNIKI za razliko od politikov zgoraj naštetih držav.

>Zato se strinjam z parolo ki kroži po Sloveniji:KO BUŠ PRDNE RUPEL MRDNE!!!

>Pa še en link za boljše počutje :

>www.whodies.com/index.html

>Torej, tvoj razlog proti Natu je slovenska politika?

>Ko torej privlečeš ven te bedatste obrabljene protivojne parole - in tale stran je točno to, pa še več laži je na njej, kot jih bo kompletna družina Bushev izustila v zadnjih 20 in prihodnjih 10 letih - se zelo lepo diskreditiraš: NE, ni politika Nata, ampak JE politika Nata ali kaj?

>

>McHrozni

>Laži, laži...tako je.Ti že veš, a ne.Kdo ti laže in kdo ne.Ker ti imaš dostop do vseh podatkov...ti veš več kot vsa naša politika z nami nasportniki vred, a ne.Lažeš tudi ti...pa mi dokaži da ne.Pa mi dokaži, da ima američan povprečno življensko dobo okoli 60 let, da ima amerika največjo razslojenost prebivalstva, da je tam med bogatimi in revnimi največji prepad...in da amerika /največja demokracija na svetu/ ni podpisala konvencije o otroških pravicah, pa Kyoto, pa to da ima amerika največ obsojenih na smrt in da se z usmrtitvami lahko primerjajo z marsikatero "državo z osi zla"

>Amerika ima povprečno pričakovano življensko dobo:

>Po podatkih Svetovne banke: (http://www.worldbank.org/data/dataquery.html) 77 let.

>Po uradnih podatkih CIE: (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#People) 77,4 leta

>CIA uporablja uradne podatke, in so za 1 decimalko natančnejši od tistih, ki jih ima Svetovna Banka.

>

>Ne verjameš dvema neodvisnima viroma?

>CIA na isti strani kaže, da ima ameriška razslojenost (Gini indeks) 40.8, kar je res visoko, a ne najvišje. Višjega imajo, denimo, Brazilija, Čile, Mehika, Malezija, JAR, in še precej drugih. S tem, da tudi Nemčija in Francija ne zaostajata kaj dosti.

>Amerika ni podpisala še marsičesa. Razlika med raznimi konvencijami o človekovih pravicah pri Ameriki in drugih je v tem, da jih Amerika ne podpiše, ampak se jih vseeno drži, mnogo, premnogo držav jih pa podpiše in nato krši.

>Kyotski protokol je pa itak farsa. Bushu dam povsem prav ko pravi, da ni nikakršnih dokazov, da povečana količina ogljikovega dioksida v zraku povzroča učinek tople grede.

>Prvič: učinek tople grede sploh ni dokazan.

>Drugič: tekom ledenih dob je bila koncentracija ogljikovega dioksida višja kot v času takooj po njih.

>Tretjič: Antarktični in Arktični led se polagoma zmanjšujeta že zadnjih 10 000 let (beri: temperatura se počasi dviguje zadnjih 10 000 let).

>Četrtič: Kjotski protokol bo zmanjšal emisije ogljikovega dioksida, a povečal emisije drugih onesnaževalcev, denimo fenola - ki je kancerogen.

>Petič: Po trenutnih ocenah ljudje proizvedemo okoli 5% vsega ogljikovega dioksida, kar pomeni, da smo le majhen faktor.

>Šestič: Četrtina vsega tega ogljikovega dioksida izgine "neznano kam", kar pomeni da nikakor ne poznamo vseh fotosintetskih poti.

>Sedmič: Fotosinteza je optimalno učinkovita pri 1% CO2, kar je približno 5-7x sedanja koncentracija (referenca na 6.).

>In tako naprej in tako nazaj. Tega je še precej.

>Amnesty International

>http://www.amnesty.it/~pdm/world.html

>Pravi, da je Kitajska po številu usmrtitev na 1. mestu, ZDA so na 3. mestu. To so uradni podatki, Kitajci in drugi veliko tega skrivajo.

>

>Demokracija naj ne bi delala samo "lepih stvari".

>

>McHrozni

>Svetovna banka mogoče ampak CIA neodvisen vir?

>CIA? A ni ravno CIA zagrešila kup državnih udarov?

>Bla bla bla.Amerika se drži tistega kar ji paše.Na ostalo se dobesedno poserje.

>Æe verjameš Bušmanu ti pač ne morem pomagati.Temu ne verjamem, ker države podpisnice Kyotskega sporazuma niso ravno naivne in nevedne.Upam, da naši zanamci ne bodo živeli v dreku, ki jim ga bomo skuhali.Ker če bo šlo tako naprej bo zemlja hitro uničena.

>Največja demokracija sveta, najbolj razvito gospodarstvo največja zagovornica človekovih pravic nebi smela kotirati tako visoko. Na tej lestvici jo sploh ne bi smelo biti.In prav oni izvažajo demokracijo po svetu.Pospravijo naj najprej pred svojim pragom pa bomo vsi zadovoljni,ker se bo Amerika ukvarjala sama s sabo naslednjih 200 ali 300 let.

>Pa? A nisi ti že izjavil brezštevilnih neumnosti?

>Aja, saj vem kaj je to.

>Ko ti zmanjka argumentov, se spraviš na vir.

>>Æe verjameš Bušmanu ti pač ne morem pomagati.Temu ne >Kakemu Bušmanu, to smo imeli na predavanjih na faksu - v sklopu biologije celice.

>Trdiš, da so nas učili krivo vero in da imaš ti prav, oni pa ne?

>Aja, zagovorniki Kjotskega sporazuma SO naivni in nevedni.

>Denimo, Kanada: nasprotniki trdijo, da bi Kanadska ratifikacija naredila slednje: Kanada bi zmanjšala proizvodnjo elektrike iz termoelektraren. Primanjkljaj bi nadomestili z uvozom iz ZDA.. in njihovih termoelektraren, kjer po vrhu vsega kurijo manj kakovosten premog.

>Posledica? Isto ogljikovega dioksida in več drugih onasneževalcev zraka.

>>Največja demokracija sveta, najbolj razvito gospodarstvo največja zagovornica človekovih pravic nebi smela kotirati tako visoko. Na tej lestvici jo sploh ne bi smelo biti.In prav oni izvažajo demokracijo po svetu.Pospravijo naj najprej pred svojim pragom pa bomo vsi zadovoljni,ker se bo Amerika ukvarjala sama s sabo naslednjih 200 ali 300 let.

>

>Posledica česa je demokracija v Evropi, če ne posledica Ameriškega izvoza? Da kakšnih Filipinov, Japonske in Južne Koreje niti ne omenjam.

>

>McHrozni

>Ti si napisa, da verjameš Bushu, ne jaz.

>Verjemi mi, da niso NAIVNI in NEVEDNI.

>Kaj pa jedrske elektrarne? A jih nimajo, a kaj?

>Boge ZDA...res se mi smili ta Amerika.

>Skandinavija je demokracijo dobila šele potem ko so jo začele izvažati ZDA.Hvala jim!

>Kyotski protokol je pa itak farsa. Bushu dam povsem prav >ko pravi, da ni nikakršnih dokazov, da povečana količina >ogljikovega dioksida v zraku povzroča učinek tople grede.

>Prvič: učinek tople grede sploh ni dokazan.

>Drugič: tekom ledenih dob je bila koncentracija ogljikovega >dioksida višja kot v času takooj po njih.

>Tretjič: Antarktični in Arktični led se polagoma zmanjšujeta >že zadnjih 10 000 let (beri: temperatura se počasi dviguje >zadnjih 10 000 let).

>Četrtič: Kjotski protokol bo zmanjšal emisije ogljikovega >dioksida, a povečal emisije drugih onesnaževalcev, denimo >fenola - ki je kancerogen.

>Petič: Po trenutnih ocenah ljudje proizvedemo okoli 5% >vsega ogljikovega dioksida, kar pomeni, da smo le majhen >faktor.

>Šestič: Četrtina vsega tega ogljikovega dioksida izgine >"neznano kam", kar pomeni da nikakor ne poznamo vseh >fotosintetskih poti.

>Sedmič: Fotosinteza je optimalno učinkovita pri 1% CO2, kar >je približno 5-7x sedanja koncentracija (referenca na 6.).

>In tako naprej in tako nazaj. Tega je še precej.

>Vremenarji sploh še ne poznajo kako deluje vreme(natančno), ti pa ustreliš tako da smo majhen faktor, mogoče smo glih žrebelj v krsti ! če ne zadnji pa predzadnji. Naši potomci pa bojo živeli v dreku ki ga bomo mi skuhali. Ali bomo zavozli Zemljo ali družbo ali oboje.

>Tale post se sicer ne tice trenutne vremenske teme, bi pa dodal k onim statistikam, ki enačijo ZDA z Albanijo in takimi državami, katere so umotvor gospoda R. Močnika. Ta jih pa tut najde! No, če se gremo igrat s kazalci, pa bi jaz pobaral gospoda Močnika, naj mi najde koliki procent nobelovih nagrajencev je v zadnjem času prišel ali dosegel uspeh v ZDA. Pa še neki, kar sem bral v Delu kako leto nazaj, pisalo je da v Skandinavskih deželah nenormalno velik procent mladih ambicioznih in izobraženih ljudi beži v ZDA. A nimajo ravno tam gor najboljše evropske socialne države?

>>Mogoče res mislimo napačno,ampak če šofer odloča in ukazuje kam bomo šli na izlet potem sem ali smo proti.

>

>Ja, in kako je to povezano z Natom?

>

>McHrozni

>Sem mislil,da razumeš tudi simbole.O vstopu v Europo in NATO pa želimo sami odločati,to je prevelika stvar,da bi jo prepustili bivšim da se bodo potem tolkli po prsih in zopet zasedli najboljše stolčke.

>>Amerika ni podpisala še marsičesa. Razlika med raznimi konvencijami o človekovih pravicah pri Ameriki in drugih je v tem, da jih Amerika ne podpiše, ampak se jih vseeno drži, mnogo, premnogo držav jih pa podpiše in nato krši.

>Daj, bodi tako dober in povej še drugo stran zgodbe - kaj je zagrešil.

>Po mojem je nekaj podobnega, kot J.L. Malvo: večkratni hladnokrvni morilec. Amnesty International se seveda boji za uboge otročičke, njihove žrve so pa... kaj? Kolateralna škoda?

>

>Nekritičnost brez primere.

>

>McHrozni

>Tale post se sicer ne tice trenutne vremenske teme, bi pa dodal k onim statistikam, ki enačijo ZDA z Albanijo in takimi državami, katere so umotvor gospoda R. Močnika. Ta jih pa tut najde! No, če se gremo igrat s kazalci, pa bi jaz pobaral gospoda Močnika, naj mi najde koliki procent nobelovih nagrajencev je v zadnjem času prišel ali dosegel uspeh v ZDA. Pa še neki, kar sem bral v Delu kako leto nazaj, pisalo je da v Skandinavskih deželah nenormalno velik procent mladih ambicioznih in izobraženih ljudi beži v ZDA. A nimajo ravno tam gor najboljše evropske socialne države?

>Zakaj Mchrozni nimaš nicka MCbush???

>Ali i loveUSA????

>Kolateralna škoda je američanom še predobro znana.Žrtve pač obstajajo nimaš kaj.Drugače stari pa si ti CAR.Ti vse veš, največ pa o Ameriki.Oni so the BEST, a ne da so?

>Meni se zdijo zelo podobni Rimljanom. Vzporednic je veliko,

>velesila, močna vojska, kultura prevzeta od drugih, kolonizacija,

>vojne, (nori voditelji- za tale argument nisem prepričan kdo je bil bolj nor ali cesarji ali precedniki :), ljudstvo hoče le kruha in igrer......,

>V nekem smislu je logično. Zahodni svet (tudi Skandinavija) vsaj v enem delu gradi na kapitalizmu in tekmovanju in ugodju. Američani s tem sploh pretiravajo. Ravno število revežev v ZDA kaže na to kaj se dogaja. Čeprav naj bi bile (ali celo res so?) ZDA najbogatejša država, revni del populacije od tega nima nič (oziroma isto kot reveži v tim. revnejših deželah sveta)- bogastvo se preliva k aristokraciji, plutokraciji itd. Ta potem lahko plača nove in nove ekonomiste in strokovnjake itd. In potem le-ti prihajajo iz vsega sveta- tudi iz Skandinavije. Sicer pa drugega Američanom tudi ne preostane, kot da oddajajo dela v virtualni prostor ali pa novačijo tujce. Razen univerz in nekaterih kolidžev (večinoma katoliških) je ameriško šolstvo na psu. Zato morajo kupiti strokovnjake na svetovnem trgu.

>V nekem smislu je logično. Zahodni svet (tudi Skandinavija) vsaj v enem delu gradi na kapitalizmu in tekmovanju in ugodju. Američani s tem sploh pretiravajo. Ravno število revežev v ZDA kaže na to kaj se dogaja. Čeprav naj bi bile (ali celo res so?) ZDA najbogatejša država, revni del populacije od tega nima nič (oziroma isto kot reveži v tim. revnejših deželah sveta)- bogastvo se preliva k aristokraciji, plutokraciji itd. Ta potem lahko plača nove in nove ekonomiste in strokovnjake itd. In potem le-ti prihajajo iz vsega sveta- tudi iz Skandinavije. Sicer pa drugega Američanom tudi ne preostane, kot da oddajajo dela v virtualni prostor ali pa novačijo tujce. Razen univerz in nekaterih kolidžev (večinoma katoliških) je ameriško šolstvo na psu. Zato morajo kupiti strokovnjake na svetovnem trgu.

>Ja, tu nekje pa tici vzrok ameriskega uspeha, se mi zdi. V kapitalizmu, kjer je denar motivacijski vzvod, ali kako so nas ze ucil pri ekonomiki poslovanja. Se pa ne strinjam s tem, da reveži nimajo nič od tega. Vsaj v neki točki je imel vsak od njih gotovo možnost, da se povzdigne iz družbenega dna in si zagotovi boljšo prihodnost, če ne zase pa vsaj za svoje potomce. Zveni cinično, samo menim, da je tako. Primerjaj to z največjo demokracijo na svetu, z Indijo, kjer pa to koliko boš uspel določa dejstvo v katero kasto si bil rojen. Tu pa je res velika skupina po krivici obsojena na životarjenje brez upanja na bolje.

>

>Jah, s to razliko, da je bila ta "kolaterarna škoda" v primeru morilcev posledica tega, da so jih namerno napadli, z namero ubiti človeka - zato tudi usmrtitve. V vojno se ne gre ubijati ljudi (propagandi navkljub), ampak doseči nek drug cilj - denimo odstranitev diktatorja, zavzetje strateških virov, itd.

>

>McHrozni

>in nafte in samo nafte!

> Če si ekonomiko poslovanja dobro poslušal, si pa zato sociologijo toliko bolj "prešprical".

>Kar se tiče družbene gibljivosti, je le-ta obstajla (in še danes obstaja) celo med kastami v Indiji.

>Kar se tiče ZDA, pa Sorokin tako:

>Pripadniki najnižjega sloja v ZDA (t.i. underclass-a)imajo danes enake možnosti, da se povzpnejo na najvišje politične funkcije, kot so je imeli pripadniki, smiselno enakega družbenega položaja, v starem Rimu.

>Poleg tega se vzpenjalni kanali družbe gibljivosti, po njegovem, niso bistveno spremenili.

>Hm in kako je to bilo v starem Rimu?

>Kolikor vem, se v ZDA vsake toliko kak revež povzdigne v višave - denimo šport, politika, biznis...

>

>McHrozni

>Se!

>Njegove "štartne" možnosti pa so približno enake, kot v Indiji ali kot so bile v starem Rimu.

>Torej pičle!

>Ne, ne štekam. Bogastvo Zahoda NI posledica kolonializma. Nekoč je bilo, zdaj pa nič več.

>Zakaj ne? Dovolj je samo to, da vse bogastvo, ki so ga nekoč "naropali" naokoli nikakor ni primerljivo s sedanjimi bogastvi.

>Španci so uničili marsikatero drugo kulturo, ampak Inkovska se je pa uničila sama. Kadar koli bi lahko stopili Špancem na prste, ampak so bili vdani v usodo, v prerokbo propada - ki se je tudi uresničila. Ne toliko zaradi Špancev, kot zaradi njihovega verovanja v njo.

>Toda sedanja bogastva temeljijo tudi na kumulaciji iz tistega obdobja. + neokolonializem in dolžniška kriza še v današnjem času. Seveda- eni črnci tam so si tudi sami krivi, ker niso informirani in imajo slabo informiranost- kar pa je zahod hitro izkoristil. Za danes je izziv podoben. Zaradi širjenja naprednih tzehnologij na pomeni pridobiva znanje. Slabo razviti te priložnosti večinoma ne bodo izkoristili.

>Res so na obalnih ljudstvih sicer verovali v Virakočo. Ampak a nisi zamešal z Azteki? Ti so se uprli šele v zadnjem trenutku. Inkom pa so šli Španci že na začetku na živce.

>>Toda sedanja bogastva temeljijo tudi na kumulaciji iz tistega obdobja. + neokolonializem in dolžniška kriza še v današnjem času. Seveda- eni črnci tam so si tudi sami krivi, ker niso informirani in imajo slabo informiranost- kar pa je zahod hitro izkoristil. Za danes je izziv podoben. Zaradi širjenja naprednih tzehnologij na pomeni pridobiva znanje. Slabo razviti te priložnosti večinoma ne bodo izkoristili.

>

>Dokaz bi prosil. Rusija je bila v času kolonializma najbogatejša država na svetu (zlato!!), Španija in Portugalska takisto.

>Po drugi strani pa Nemčija nikoli ni imela kaj prida kolonij, Kanada pa sploh ne.

>>Res so na obalnih ljudstvih sicer verovali v Virakočo. Ampak a nisi zamešal z Azteki? Ti so se uprli šele v zadnjem trenutku. Inkom pa so šli Španci že na začetku na živce.

>

>Ne, nisem.

>Če se ustaviš na sredi, še ne pomeni, da si zadel žebljico na glavico. Bogastvo se je stekalo na zahod, preko Španije ali bolj posredno preko trgovine (Nemčija).

>No, po moje si.

>Kaj pa vidimo sedaj v Ameriki?

>Tako imenovane "disvantaged" manjšine imajo več možnosti priti na boljše univerze, kot večina - belci. To je točno enak rasizem, kot če bi bilo obratno - denimo, kot je bilo v Južni Afriki.

>Toda, zakaj so take? So take zato, ker to onemogoča družba, ali zato ker jih mnogo enostavno ni 'opremljenih' za to?

>V Indiji in Rimu je oz. je bila to družba, država.

>Kako lahko kljub takim stvarem trdiš, da ni krivda na strani t.i. šibkejšega in da ni on edini, ki lahko kaj naredi?

>

>McHrozni

> Če si ekonomiko poslovanja dobro poslušal, si pa zato sociologijo toliko bolj "prešprical".

>Kar se tiče družbene gibljivosti, je le-ta obstajla (in še danes obstaja) celo med kastami v Indiji.

>Kar se tiče ZDA, pa Sorokin tako:

>Pripadniki najnižjega sloja v ZDA (t.i. underclass-a)imajo danes enake možnosti, da se povzpnejo na najvišje politične funkcije, kot so je imeli pripadniki, smiselno enakega družbenega položaja, v starem Rimu.

>Poleg tega se vzpenjalni kanali družbe gibljivosti, po njegovem, niso bistveno spremenili.

>

>Okej, sociologije niti imel nisem. To mi je novo, nisem vedel, da obstaja gibljivost med kastami, samo, povej mi kaksna, a en, dva, ali tri nivoje gor ali dol. Enkrat sem gledal po site-u kjer US army novači vojake in si se lahko prijavil tudi, če nisi imel kake izobrazbe, razn tiste njihove osnovne šole, seveda pa brez da si bil prej kaznovan. Se mi zdi dosti izvedljivo, da bi reven fant vstopil v vojake, odslužil par let, privarčeval kaj denarja in potem bi imel kot civil v poznih dvajsetih možnost bolj dostojnega življenja. Za rekrute, ki pa so navedli, da imajo srednjo šolo, je vojska napisala, da plača faks, seveda za nekaj let služenja kot protiuslugo.

>Ne, ni! "Točno enak rasizem", kot navajaš, bi bil v primeru, da bi imele manjšine oz. manjšina v svojih rokah vse vzvode politične in ekonomske moči. Tako, kot jo je imela bela manjšina v JAR. Rasna neenakopravnost, pa bi ob tem morala biti še formalno vpeta v sistem, kar je bil primer aparthaida.

>Poleg absurdnosti tvojega enačenja izboljšanja položaja manjšin z aparthaidom, je vsaka neenakopravnost na podlagi rasnega razlikovanja vredna ostre obsodbe.

>P.Sorokin, ki je bil mimogrede zagrižen anti- komunjara, je v svoji knjigi: Social and Cultural Mobility (1928), utemeljil znanstveno sociološko raziskovanje gibljivosti. Prizadeval si je dokazati: 1. Da je gibljivost univerzalen družbeni pojav. Čeprav v malem obsegu, jo najdemo celo v zgodnji hiduistični Indiji, kljub strogi prepovedi gibljivosti med kastami. Po njegovem, je prav ta togost pripeljala do odpora v obliki budizma. 2. Znotraj istih družb prihaja do razlik v posameznih obdobjih. 3. V vseh družbah obstajajo mehanizmi, ki omejujejo obseg in intenziteto gibljivosti. Do neomejene in množične gibljivosti ter uničenja celih slojev prihaja le v časih revolucij, kar pa je po nj. patološki pojav. 4. V celoti opazovano, moderna družba, da ni pripeljala do večjega obsega in intenzitete gibljivosti. V antičnem Rimu, enako kot v zgodovini ZDA, 99% prebivalstva nima nikakršnih možnosti, da bi se povzpelo do najvišjih polit. položajev. V obeh primerih pa je 40% državnih poglavarjev "povzpetnikov" iz nižjih slojev.

>Pri tem naj bi kanali gibljivosti, po njegovem, ostali enaki: šola vojska in cerkev.

>Kljub temu, da danes v razvitih državah skorajda ne naletimo več na povsem zaprte skupine, je večji del gibljivosti relativno majhnega obsega, saj posameznikov položaj spremeni praviloma le za "eno stopnjo". Obenem pa je stopnja samoreprodukcije najbolj prestižnih poklicev in višjih slojev zelo visoka.

>Pojav underclass-a, ki sem ga izpostavil v odgovoru McHroznemu, oz. vzrokov zanj, je sicer možno pojasnjevati tako na ravni posameznikov, kot na ravni družbenih mehanizmov, ki omogočajo samoreprodukcijo revščine ter tudi višjih družbenih plasti. Ker pa so razlage "na ravni posameznikov" dokaj neprepričljive in pogosto cinične, nemalokrat zreducirane zgolj na njihovo "lenobo", fatalistično vdajanje usodi ipd., so vsaj zame neprepričljive.

>Črnec lahko pride na univerzo, ker je črn in ima tako več točk - konkretno primer Michinganske univerze, kjer je barva kože vredna 20 točk od 120.

>Za primer, esej za sprejetje je vreden do 3 (!!) točke.

>

>Je to KAKORKOLI različno od appartheida v JAR?

>Situacija je različna, ampak zakoni pa niso.

>

>McHrozni

>Takole je, Aco. Ti kriviš družbo, jaz krivim pa posameznika. Posameznik lahko kaj naredi glede svojega položaja, družba pa ne more.

>Če bi dovolj posameznikov kaj storilo glede svojega položaja, bi se spremenila tudi družba. Družbe se pa od zgoraj ne da kar tako spremeniti.

>

>McHrozni

>Ja in predstavnik italijanske manjšine ima v parlamentu zagotovljen sedež, ker je pripadnik te manjšine. Enako pripadnik madžarske manjšine. Tudi predstavniki romske skupnosti imajov nekaterih občinskih svetih zagotovljene sedeže (vsaj formalno).

>Imamo torej v Sloveniji aparthaid?

>Trajna nezaposlenost in revščina ne prizadene samo zdrave odrasle posameznike, "sposobne izvleči se" iz svojega položaja. Zaznamuje tudi njihove družine in jih marginalizira. Poleg tega sloj revežev tvorijo tudi starejši, pač odvisno od prisotnosti ali odsotnosti sistema medgeneracijske solidarnosti (pokojninskega sistema) v socialni ali nesocialni državi.

>Glede prepustnosti ali neprepustnosti kanalov gibljivosti, konkretno si navajal primer univerze, pa je to lahko kvečemu dober zgled družbenega mehanizma "od zgoraj", v smeri bolj demokratičnega oz. meritokratskega sistema.

>>Imamo torej v Sloveniji aparthaid?

>

>Tako rekoč, da.

>Vedeti pa moraš, da zagotoviti manjšini 1,11% glasu v parlamentu (še enega člana pač ne morejo izvoliti, ker jih ni dovolj) ni čisto isto, kot sponzorirati eno etnično skupino na račun druge - v zgornjem primeru črncev in mulatov pred belci.

>

>McHrozni

>Povej to veleposlaniku ZDA. Mogoče ti bo pa pomagal sponzorirati mesto na kakšni ameriški univerzi.

>Ne, ni! "Točno enak rasizem", kot navajaš, bi bil v primeru, da bi imele manjšine oz. manjšina v svojih rokah vse vzvode politične in ekonomske moči.

>Vendar pa je družbena stvarnost precej odmaknjena od meritokratsko oblikovane družbene strukture. Poleg dedovanja gmotnega bogastva, se priviligiranost kaže tudi v šolah. Otroci iz višjih družbenih plasti, sicer nimajo "uradne" prednosti, se pa zato kultura višjih plasti (jezik, vrednote, nazori, znanje...) ujema s tistim, kar poudarja družba, kar ta od učencev pričakuje in kar pozitivno ocenjuje.

>Ne nisem. Inki so verjeli v prerokbo, da se bo cesarstvo po petih cesarjih sesulo. Na oblasti je bil peti cesar, zato so bili otopeli in brez volje - vdali so se v usodo.

>Prerokba se je izpolnila.

>No, priznam, da ne vem, da so imeli tudi Inki sami tako prerokbo. Vsekakor pa so se za razliko od Aztekov zagriženo borili zoper Špance in se po prvem presenečenju sploh niso bali konj (saj so sami imeli lame), pa celo mušket ne. Inke dejansko ni pokopala ta prerokba, ampak državljanska vojna med Waskarjem in Atahwalpo, predvsem pa Pizarrova zvijača, s katero je v Kahamarki zajel inko Atahwalpo.

>Zakaj je potem Cortez Tenochititan oblegal 3 mesece, z 100 000 Indijanskimi zavezniki? Eno leto prej je izgubil mnogo vojakov v bojih z Azteki.... niso se borili, praviš?

>Pizzaro je imel, če me spomin ne vara, 2 arkebuzi (predhodnica muškete) in 1 top. Konjev na Inkovskem terenu niso mogli uporabljati. Pizzaro je zmagal le in samo z zvijačo in zaradi Inkovske vdanosti v usodo.

>To je zadnje dejanje. Prej so se pa bali in bili pasivni.

>Inki niso bili vdani v usodo, Španci so jim šli na žvce. Zmagali so s prevaro. In so imeli tudi po zasedbi številne probleme. Priporočam v branje knjigo "Blišč in beda konkvistadorja". malce so si pomagali tudi s konji.

>Tjah, ne vem. En del je se je zanesljivo boril, sicer ne bi rabili kralja za talca. So pa definitivno bili vdani v usodo.

>Vdani so bili v usodo, pa so se borili? V prvih bitkah so se res ustrašili in konjev in strelnega orožja. Na obalah so podjarmljena ljudstva v Špancih videli vrnitev Virakoče. Sama inkovska oblast pa je za razliko od azteškega vladarja Montezume II. kmalu ugotovila, da so Španci navadni sleparji. Slednji so deželi zavladali šele s sleparijo in ugrabitvijo vladarja. Imeli so pa z Inki še naprej veliko dela, ker so se za razliko od Aztekov stalno nekaj upirali.

>Borili.. v eni bitki je 150 špancev premagalo armado 40 000 Inkov... borili?

>Španci so imeli 110 pešcev, 67 konjenikov- po potrebi pešcev, 20 indijanskih lokostrelcev, 27 konj, 6 pušk (ozirma arkebuz), 2 lahka topiča. Atahwalpa je podcenjeval Špance in je v Kahamarko vstopil z 12.000 možmi. Z uporabo topov, strelnega orožja, konjev in poguma je Pizarro izvedel presenečenje na trgu- Inki so se ujeli v past (podobno so Izraelci na Golanu lahko ustavili Sirce). Zaradi ujetega Atahwalpe je potem ostala vojska oklevala, Španci pa so uspeli vnesti razdor. To jepribližna zgodba tega kar se je dogajalo. Potem pa so se Inki kar nekaj upirali.

>Kaj niso takrat Inki prvič srečali Špancev?