Anarhistični portal


1. Simon 15.12.2002	>Posledica sprememb v upravljanju pa je celo sesuvanje koncepta zasebne lastnine Kje se to vidi? Anarhističnim akcijam v slogu molotovske zasedbe tuje zgradbe še ne moremo reči sesuvanje koncepta zasebne lastnine. Ne vem, po moje je institucija zasebne lastnine bolj čvrsta kot kdajkoli prej. Saj v glavnem se strinjam s tvojo kritiko, samo krize, ki naj bi po tvoje že razjedala kapitalizem, ne vidim. Gospodarstvo je vedno imelo vzpone in padce, padci so bili tudi že hujši od današnjega (če to sploh je padec), pa so se stvari vedno popravile znotraj obstoječe ureditve. Ne vem zakaj bi bila ravna zdaj nekakšna prelomnica...

2. McHrozni 15.12.2002	Komentiral bi področje energetike - o zadevi nekaj vem, ampak tole pa prvič slišim. Avtor očitno pobira ideje o elektrarni nazvok kar iz Izumitelja polža. Saj ne rečem, da ni možno, ampak nisem pa tega še nikoli zasledil kot kak omembe vreden alternativni vir. McHrozni

3. ataturk 16.12.2002	>>Posledica sprememb v upravljanju pa je celo sesuvanje koncepta zasebne lastnine >Kje se to vidi? Anarhističnim akcijam v slogu molotovske zasedbe tuje zgradbe še ne moremo reči sesuvanje koncepta zasebne lastnine. Ne vem, po moje je institucija zasebne lastnine bolj čvrsta kot kdajkoli prej. Na skvotiranje tukaj sploh nisem mislil. A kje, da se vidi? Poglej, kaj se dogaja z informacijami na internetu. Kolega je z interneta snel na stotine piratskih kopij filmov, kar verjetno ni le poseganje v zasebnolastninska upravičenja, ampak je tudi kaznivo. Z vzponom managerske revolucije se je koncept zasebne lastnine zamajal že prej- upravljalska funkcija je prešla z lastnikov. S pojavom investicijskih skladov se je vse skupaj še bolj zapletlo, saj se je pojavilo vprašanje kdo zdaj nadzoruje nadzornika. Nad problemom sodobne delničarske lastnine so zgroženi celo mnogi liberalci sami. Tipični primer je Ljubo Sirc, ki se je iz tujine vrnil v Slovenijo in skušal prepričati politike, naj ne nasedajo delničarstvu, ker da to vodi v manjšo gospodarsko rast. Z vzponom informacijske družbe so se stvari še poslabšale, ker se je vzpostavil globalni virtualni prostor, ki pa je zelo nepregleden. Na nek način imaš prav- lastninska pravica je danes v nekem smislu močnejša kot kdaj koli poprej- ker je v agoniji. Propadla po mojem mnenju nikoli ne bo v celoti, vendar jo bo potrebno na novo premisliti. >Saj v glavnem se strinjam s tvojo kritiko, samo krize, ki naj bi po tvoje že razjedala kapitalizem, ne vidim. >Gospodarstvo je vedno imelo vzpone in padce, padci so bili tudi že hujši od današnjega (če to sploh je padec), pa so se stvari vedno popravile znotraj obstoječe ureditve. Ne vem zakaj bi bila ravna zdaj nekakšna prelomnica... Dotlej so bile krize takšne, da so se nanašale samo na naravni cikel vzponov in padcev, ki kapitalizem na novo poživlja. Kapitalizem kot koncept v resnici ni bil v pravi krizi- kriza je bila samo njegova značilna faza. V tretjem svetu, kjer informacijska revolucija sploh še ni prodrla v proizvodnjo, je pravzaprav še danes tako. V razvitih deželah pa je vzpostavitev virtualnega trga, brisanje srednjih ravni v upravljanju od osemdesetih let dalje nadomestilo prešnji fordizem in ustvarja nejasnost, negotovost, zmešnjavo. Del razlogov za propad evropskih komunizmov je bila ravno uvedba postfordizma. Posameznik v tistih sistemih enostavno ni bil dovolj avtonomen, da bi stvar zdržala. Kapitalisti so se komaj oddahnili, nakar se je izkazalo, da informacijski ravoluciji tudi sami niso prilagojeni.

4. ataturk 16.12.2002	>Komentiral bi področje energetike - o zadevi nekaj vem, ampak tole pa prvič slišim. Avtor očitno pobira ideje o elektrarni nazvok kar iz Izumitelja polža. >Saj ne rečem, da ni možno, ampak nisem pa tega še nikoli zasledil kot kak omembe vreden alternativni vir. McHrozni, ti si enostavno neverjeten. Že pred leti so bili izvedeni uspešni poskusi s pridobivanjem elektrike na osnovi zvočnih resonanc v nekakšnih hruškastih posodah. Takšna uporaba je baje zelo higienična in v industriji zdravil in medicinskih aparatov na bi imeli na tej osnovi nekatera podjetja urejeno razsvetljavo. Za razliko od tebe o teh zadevah vem res malo, ker fizika ni nikoli bila moje zanimanje, tega pa nisem pobral iz nekih polžastih ekspres priročnikov, ampak iz časopisov, kjer so bila objavljena tudi imena in raziskovalni instituti. Vira pa ti ne bi vedel povedati, ker je bilo to že kar pred kakimi 4 leti.

5. McHrozni 16.12.2002	>McHrozni, ti si enostavno neverjeten. Že pred leti so bili izvedeni uspešni poskusi s pridobivanjem elektrike na osnovi zvočnih resonanc v nekakšnih hruškastih posodah. Takšna uporaba je baje zelo higienična in v industriji zdravil in medicinskih aparatov na bi imeli na tej osnovi nekatera podjetja urejeno razsvetljavo. Za razliko od tebe o teh zadevah vem res malo, ker fizika ni nikoli bila moje zanimanje, tega pa nisem pobral iz nekih polžastih ekspres priročnikov, ampak iz časopisov, kjer so bila objavljena tudi imena in raziskovalni instituti. Vira pa ti ne bi vedel povedati, ker je bilo to že kar pred kakimi 4 leti. Kako razlagaš to, da o zadevi v nadaljnih 4 letih ni bilo kaj dosti slišati? Pred 4 leti sem delal seminarsko nalogo z naslovom Alternativni viri energije, in zvok nikjer ni bil izpostavljen kot kakšna omembe vredna možnost. Saj ne rečem, da ni mogoče, ampak ni pa to kakšen pomemben vir. Največje tri alternative fosilnim gorivom naj bi bile hidroenergija v vseh oblikah (torej tudi elektrarne na plimo ipd), energija sonca in vetra (to dajemo skupaj) in pa biomasa (nefosilna organska goriva). McHrozni

6. ataturk 16.12.2002	>Kako razlagaš to, da o zadevi v nadaljnih 4 letih ni bilo kaj dosti slišati? No, določene stvari očitno delajo z njim- na internetu sem npr.našel stran www.rense.com/general/soundwaves.htm, čeprav to pravzaprav ni čisto isto, kar sem takrat bral. Verjetno si takrat to vrsto energije spregledal, ker ni med najpomembnejšimi. >Pred 4 leti sem delal seminarsko nalogo z naslovom Alternativni viri energije, in zvok nikjer ni bil izpostavljen kot kakšna omembe vredna možnost. Saj ne rečem, da ni mogoče, ampak ni pa to kakšen pomemben vir. Hja, zvok je pravzaprav posebna vrsta energije. Morda jo bomo znali kdaj še bolje izkoristiti. Sicer pa je sedaj baje še najbolj aktualen vodik? >Največje tri alternative fosilnim gorivom naj bi bile hidroenergija v vseh oblikah (torej tudi elektrarne na plimo ipd), energija sonca in vetra (to dajemo skupaj) in pa biomasa (nefosilna organska goriva). Lepo, saj se strinjam. Vendar pa sem takrat res bral tudi o zvoku. Mislim, da tu nimava več kaj dodati.

7. Simon 16.12.2002	>Kolega je z interneta snel na stotine piratskih kopij Tehnologija je prehitela pravo, ampak stvari se počasi urejajo. Napsterja so unicili, njegovim naslednikom se tudi bolj slabo piše in nasploh se z novimi zakoni, tudi mednarodnimi, stvari na internetu postavljajo v utečene pravne tirnice. >Z vzponom managerske revolucije se je koncept zasebne lastnine zamajal že prej- upravljalska funkcija je prešla z lastnikov. Nisem ne gospodarstvenik ne ekonomist, iz mojega laičnega zornega kota sprememb, ki bi šle v smeri rušenja koncepta zasebne lastnine, ni videti. Lastnina je bolj raspršena, ne zdi se mi pa, da bi zaradi tega padal njen "ugled": >močnejša kot kdaj koli poprej- ker je v agoniji. Propadla po mojem mnenju nikoli ne bo v celoti, vendar jo bo potrebno na novo premisliti. Ključen problem se mi zdi, kdo bi lahko bil nosilc takšnih sprememb. Veliki zasebni lastniki (bogataši, veliki delničarji, megakorporacije) sigurno ne, saj bi s tem samo izgubili. Bolj verjetno je, da bodo dodelali pravo in s tem zaobjeli razvijajočo se tehnologijo in nove gospodarske odnose.

8. McHrozni 16.12.2002	>No, določene stvari očitno delajo z njim- na internetu sem npr.našel stran www.rense.com/general/soundwaves.htm, čeprav to pravzaprav ni čisto isto, kar sem takrat bral. Verjetno si takrat to vrsto energije spregledal, ker ni med najpomembnejšimi. No, ja, neka stran, ki se ukvarja z zvokom (glasbo in radiem) citira nek dnevni (? - na Britanske časopise se ne spoznam najbolje) časopis, ki se sklicuje na... Dobro, je vir, ampak... >Hja, zvok je pravzaprav posebna vrsta energije. Morda jo bomo znali kdaj še bolje izkoristiti. Sicer pa je sedaj baje še najbolj aktualen vodik? Kolikor vem, ja - manj onesnažuje in povsod ga je dosti. Zvok ni prav nič poseben v nobenem pogledu. McHrozni

9. ataturk 17.12.2002	>No, ja, neka stran, ki se ukvarja z zvokom (glasbo in radiem) citira nek dnevni (? - na Britanske časopise se ne spoznam najbolje) časopis, ki se sklicuje na... Saj pravim... žal ti ne morem povedati prvotnega vira.

10. Kuki 17.12.2002	>Bolj verjetno je, da bodo dodelali pravo in s tem zaobjeli razvijajočo se tehnologijo in nove gospodarske odnose. Na zalost (ali sreco?) postaja vse bolj ocitno, da vsega tega ne mores spraviti v zakonske okvire obstojecega sistema, ne da bi klestil ze uveljavljene clovekove pravice in demokraticne norme. Trebo bo torej korenito spremeniti sistem, ali se sprijazniti z zasukom v totalitarizem.

11. McHrozni 18.12.2002	>Na zalost (ali sreco?) postaja vse bolj ocitno, da vsega tega ne mores spraviti v zakonske okvire obstojecega sistema, ne da bi klestil ze uveljavljene clovekove pravice in demokraticne norme. >Trebo bo torej korenito spremeniti sistem, ali se sprijazniti z zasukom v totalitarizem. Seveda lahko, zakaj ne? Samo fleksibilen je potrebno biti. McHrozni

12. McHrozni 18.12.2002	>>No, ja, neka stran, ki se ukvarja z zvokom (glasbo in radiem) citira nek dnevni (? - na Britanske časopise se ne spoznam najbolje) časopis, ki se sklicuje na... >Saj pravim... žal ti ne morem povedati prvotnega vira. Saj ni pomembno, ne vir podatkov, ne vir energije. McHrozni

13. ataturk 18.12.2002	Kaj zdaj- nameravaš/si želiš postati razčlovečeni suženj ali nameravaš/si želiš gospodovati in razčlovečevati druge? Kajti to je potem res izrazito fleksibilno stališče.

14. McHrozni 18.12.2002	>Kaj zdaj- nameravaš/si želiš postati razčlovečeni suženj ali nameravaš/si želiš gospodovati in razčlovečevati druge? Kajti to je potem res izrazito fleksibilno stališče. Če ti je to, da je kdo nad tabo in ti ukazuje, med tem ko imaš ti tudi podrejene, zate razčlovečeno suženjstvo, potem da, želim si razčlovečeno suženjstvo. Zaradi mene lahko to poimenuješ tudi "Smragode", potem si pač želim Smragod. McHrozni

15. ataturk 18.12.2002	>Če ti je to, da je kdo nad tabo in ti ukazuje, med tem ko imaš ti tudi podrejene, zate razčlovečeno suženjstvo, potem da, želim si razčlovečeno suženjstvo. >Zaradi mene lahko to poimenuješ tudi "Smragode", potem si pač želim Smragod. Eno je upravljanje v smislu razporejanja dela- če mora 10 ljudi premikati skalo in eden nadzorovati pot in potek dela, potem pač usmerja druge, v tem smislu jim "ukazuje". Do sem imava skupni imenovalec. Drugo je tvoj smragodski del, zaljubljenost v status in občutek, da si več vreden od drugih (in da so drugi pač vredni manj)- tisti, ki opazuje skalo (direktor) je v tem primeru oblastnik, do katerega se morajo podrejeni obnašati spoštljivo. Praviloma bolj spošljivo kot on do podrejenih. Ljudje smo tako kompleksna bitja, da si niti psihologi ne drznejo deliti ljudi na večvredne in manjvredne.

16. ataturk 18.12.2002	>Tehnologija je prehitela pravo, ampak stvari se počasi urejajo. Napsterja so unicili, njegovim naslednikom se tudi bolj slabo piše in nasploh se z novimi zakoni, tudi mednarodnimi, stvari na internetu postavljajo v utečene pravne tirnice. Kdo pa bo uničil medsebojne povezave brez strežnika? Kdo bo nadzoroval kaj se pošilja po e-mailih? Pravno se da stvari enostavno odpraviti- ukinimo demokracijo, tajnost pisem in tajnost komunikacij. Pravno. >Nisem ne gospodarstvenik ne ekonomist, iz mojega laičnega zornega kota sprememb, ki bi šle v smeri rušenja koncepta zasebne lastnine, ni videti. Lastnina je bolj raspršena, ne zdi se mi pa, da bi zaradi tega padal njen "ugled": >Ključen problem se mi zdi, kdo bi lahko bil nosilc takšnih sprememb. Veliki zasebni lastniki (bogataši, veliki delničarji, megakorporacije) sigurno ne, saj bi s tem samo izgubili. Bolj verjetno je, da bodo dodelali pravo in s tem zaobjeli razvijajočo se tehnologijo in nove gospodarske odnose. Ni problem v tem ali lastnina izgublja svoj "ugled", ampak v tem da izgublja svojo funkcijo. Iz lastništva izvirajo 3 vrste klasičnih pravic: -usus (raba) -fructus (prilastitev koristi) -abusus (razpolaganje- in TVEGANJE) Te tri pravice naj bi po liberalni doktrini zagotavljale avtonomijo posameznika. Najmanj so te pravice nesporne glede osebne lastnine (stanovanje, vozilo, obleka, hrana)- pri lastništvu proizvodnih sredstev paso vključeni kompleksnejši družbeni odnosi. Z delničarskim lastništvom in kasneje še z managersko revolucijo pa so se zadeve sploh zapletle. Pravice (neosebne lastnine) so se tukaj razdružile. Lastniki kapitala so postali (tako po sociološki in ekonomski kritiki) manj zainteresirani za nadzor in zbiranje informacij, uprava se je dokaj osamosvojila. Po nekaterih delničarji pravzaprav sploh niso več dejanski lastniki, saj imajo v bistvu v rokah le delnice. Ko so se pri malih delničarjih vpletle še investicijske družbe, so izgubili še ostanke nadzorne funkcije. Zasebna lastnina se je že s tem znašla v krizi, ki je pravo ni sposobno razrešiti. Poleg tega gredo danes stvari še naprej. Razdruženost pravic namreč ukinja avtonomijo proti velikemu kapitalu. Globalizacija trga je prinesla množico informacij in imageov, ki jim je vse težje priti do dna. Kapital zato postaja vse bolj kaotičen, neodgovoren. Tukaj že izstopimo iz pravno-formalnega okvirja in preidemo na vsebino-materijo. Če hočeš, lahko še tako normiraš, urejaš formo, če pa se ti seseda vsebina. Bogataši in veliki delničarji verjetno večinoma ne bodo postali nosilci novih sprememb. Toda nikoli se ne ve. V ZDA so npr. pogosto omogočili delavcem, da postajajo delničarski lastniki- in tudi veliki kapital je večkrat popustil, tako da imamo tudi že velika podjetja, ki so v večinskem lastništvu delavcev. Proti pričakovanjem to ni povzročilo kaosa.

17. McHrozni 19.12.2002	>Kdo pa bo uničil medsebojne povezave brez strežnika? Kdo bo nadzoroval kaj se pošilja po e-mailih? Pravno se da stvari enostavno odpraviti- ukinimo demokracijo, tajnost pisem in tajnost komunikacij. Pravno. Gospodarsko pa z legalizacijo. Če bi, denimo, odpravili dele kazenskega zakonika, ki prepoveduje umore, rope in kraje, bi število kaznivih dejanj drastično upadlo. >Ni problem v tem ali lastnina izgublja svoj "ugled", ampak v tem da izgublja svojo funkcijo. Iz lastništva izvirajo 3 vrste klasičnih pravic: >-usus (raba) >-fructus (prilastitev koristi) >-abusus (razpolaganje- in TVEGANJE) >Te tri pravice naj bi po liberalni doktrini zagotavljale avtonomijo posameznika. Najmanj so te pravice nesporne glede osebne lastnine (stanovanje, vozilo, obleka, hrana)- pri lastništvu proizvodnih sredstev paso vključeni kompleksnejši družbeni odnosi. Z delničarskim lastništvom in kasneje še z managersko revolucijo pa so se zadeve sploh zapletle. Pravice (neosebne lastnine) so se tukaj razdružile. Lastniki kapitala so postali (tako po sociološki in ekonomski kritiki) manj zainteresirani za nadzor in zbiranje informacij, uprava se je dokaj osamosvojila. Po nekaterih delničarji pravzaprav sploh niso več dejanski lastniki, saj imajo v bistvu v rokah le delnice. Ko so se pri malih delničarjih vpletle še investicijske družbe, so izgubili še ostanke nadzorne funkcije. Zasebna lastnina se je že s tem znašla v krizi, ki je pravo ni sposobno razrešiti. Poleg tega gredo danes stvari še naprej. Razdruženost pravic namreč ukinja avtonomijo proti velikemu kapitalu. Globalizacija trga je prinesla množico informacij in imageov, ki jim je vse težje priti do dna. Kapital zato postaja vse bolj kaotičen, neodgovoren. Tukaj že izstopimo iz pravno-formalnega okvirja in preidemo na vsebino-materijo. Če hočeš, lahko še tako normiraš, urejaš formo, če pa se ti seseda vsebina. Bogataši in veliki delničarji verjetno večinoma ne bodo postali nosilci novih sprememb. Toda nikoli se ne ve. V ZDA so npr. pogosto omogočili delavcem, da postajajo delničarski lastniki- in tudi veliki kapital je večkrat popustil, tako da imamo tudi že velika podjetja, ki so v večinskem lastništvu delavcev. Proti pričakovanjem to ni povzročilo kaosa. Povsod je potrebno najti primerno mero vsega. McHrozni

18. ataturk 19.12.2002	>Gospodarsko pa z legalizacijo. >Če bi, denimo, odpravili dele kazenskega zakonika, ki prepoveduje umore, rope in kraje, bi število kaznivih dejanj drastično upadlo. ?

19. McHrozni 19.12.2002	>? Zelo enostavno: tvoje "prestrukturiranje lastništva" ni nič drugega kot to, da vzameš "bogatim" in daš "revnim", oziroma, da to lealiziraš. Na enak način se lahko znebiš vseh kaznivih dejanj - legaliziraš jih in ne bodo več kazniva, zato bo kaznivih dejanj manj. Drug primer: če postaviš mejo polnoletnosti na 37 let, ugotoviš, da imaš v populaciji 97% pedofilov. Zelo dobra ilustracija, da so merila družbe tista, ki določajo legitimnost in nič drugega. McHrozni

20. ataturk 19.12.2002	Aja, to si mislil. Jaz pa gledam kaj naj bi bilo "gospodarsko pa z legalizacijo"; legalizacija je namreč imanentno pravu. ;) >Zelo enostavno: tvoje "prestrukturiranje lastništva" ni nič drugega kot to, da vzameš "bogatim" in daš "revnim", oziroma, da to lealiziraš. Se 99 odstotkov strinjam. Namreč za totalno in popolno uravnilovko nisem. Sem pa za drugačno podjetništvo, ki temelji na veliki vlogi vseh zaposlenih in drugačnih odnosih. >Na enak način se lahko znebiš vseh kaznivih dejanj - legaliziraš jih in ne bodo več kazniva, zato bo kaznivih dejanj manj. Tehnično gledano gre za isti pristop. Vsebinsko pa gre za veliko razliko. Lastnina se mi še zdaleč ne zdi nepomembna. Ljudem daje identiteto. Vsesplošna državna ali kvazidružbena lastnina se mi zdi enako zgrešena kot skrajnosti zasebne lastnine. Sam se bolj nagibam k omejenemu trgu, na katerih v mreži povezav sodelujejo zadruge in kolektivi z veliko participacijo zaposlenih. Komunam nasprotujem, ker se mi zdijo preveč abstraktne, morda razen redkih izjem celo neuresničljive. No, morda se motim, ampak tako pač mislim. Ampak -nazaj k vsebini. Avtonomije posameznika koncept zasebne lastnine tak kot je praviloma večine ne more spodbujati (spodbuja sicer nekatere ljudi z neustavljivimi idejami in nekatere grebatorje), sistem državne lastnine pa tudi ne. Spodbuja jo lahko participacija. Ko se od tod pomaknem k umorom, pa tudi krajam (kajti veliko zasebne lastnine se nanaša na drobne trgovčiče in podjetnike in na osebno lastnino, torej na stvari, ki dejansko zagotavljajo nekaj avtonomije), Je vsebina čisto druga. V gospodarstvu dobiš npr iz nebrzdane avtonomije enega za ceno dveh delavcev (karikiram) avtonomijo dveh ali treh, pri umorih pa iz avtonomije dveh dobiš le avtonomijo enega (namreč morilca, in ko ga najdejo- celo z aavtonomijo nikogar). >Zelo dobra ilustracija, da so merila družbe tista, ki določajo legitimnost in nič drugega. Po eni strani se strinjam s teboj, da so merila družbe (oziroma tipa odosov med ljudmi) tista, ki določajo legitimnost. Verjetno sicer ne 100%, ampak vseeno v veliki meri. Po drugi strani se sprašujem, ali je ilustracija res tako dobra. Primerjanje omejevanja zasebne lastnine si primerjal z legalizacijo umora. Težko verjamem, da nenamerno. Kljub temu, da gre za vsebinsko različni zadevi.

21. McHrozni 19.12.2002	>Se 99 odstotkov strinjam. Namreč za totalno in popolno uravnilovko nisem. Sem pa za drugačno podjetništvo, ki temelji na veliki vlogi vseh zaposlenih in drugačnih odnosih. To pa ni politična sprememba, ampak družbenega. Tega ti ne moreš doseči s politično spremembo. Edini način da dosežeš svoj cilj, je spodbujanje drugih k takemu mišljenju in dokazov za njegovo učinkovitost. Če se bo zadeva splačala lastnikom, jo bodo izpeljali. Proces pa bo počasen, to je gotovo. >Tehnično gledano gre za isti pristop. Vsebinsko pa gre za veliko razliko. Lastnina se mi še zdaleč ne zdi nepomembna. Ljudem daje identiteto. Vsesplošna državna ali kvazidružbena lastnina se mi zdi enako zgrešena kot skrajnosti zasebne lastnine. Sam se bolj nagibam k omejenemu trgu, na katerih v mreži povezav sodelujejo zadruge in kolektivi z veliko participacijo zaposlenih. Komunam nasprotujem, ker se mi zdijo preveč abstraktne, morda razen redkih izjem celo neuresničljive. No, morda se motim, ampak tako pač mislim. Ampak -nazaj k vsebini. Avtonomije posameznika koncept zasebne lastnine tak kot je praviloma večine ne more spodbujati (spodbuja sicer nekatere ljudi z neustavljivimi idejami in nekatere grebatorje), sistem državne lastnine pa tudi ne. Spodbuja jo lahko participacija. Ko se od tod pomaknem k umorom, pa tudi krajam (kajti veliko zasebne lastnine se nanaša na drobne trgovčiče in podjetnike in na osebno lastnino, torej na stvari, ki dejansko zagotavljajo nekaj avtonomije), Je vsebina čisto druga. V gospodarstvu dobiš npr iz nebrzdane avtonomije enega za ceno dveh delavcev (karikiram) avtonomijo dveh ali treh, pri umorih pa iz avtonomije dveh dobiš le avtonomijo enega (namreč morilca, in ko ga najdejo- celo z aavtonomijo nikogar). Šlo je za skrajen primer. >Po eni strani se strinjam s teboj, da so merila družbe (oziroma tipa odosov med ljudmi) tista, ki določajo legitimnost. Verjetno sicer ne 100%, ampak vseeno v veliki meri. Po drugi strani se sprašujem, ali je ilustracija res tako dobra. Primerjanje omejevanja zasebne lastnine si primerjal z legalizacijo umora. Težko verjamem, da nenamerno. Kljub temu, da gre za vsebinsko različni zadevi. Gre za različni stvari, ampak za isti princip kako zadevo narediti legalno. McHrozni

22. ataturk 19.12.2002	>To pa ni politična sprememba, ampak družbenega. Tega ti ne moreš doseči s politično spremembo. Hja- eno z drugim. Gre za družbene procese, politične procese, itd... >Edini način da dosežeš svoj cilj, je spodbujanje drugih k takemu mišljenju in dokazov za njegovo učinkovitost. V veliki meri drži, da je politika odvisna od teženja k večjemu, boljšemu, uspešnejšemu. Toda navsezadnje je pa res tudi to, da samo materialna kalkulacija ni vse. Če hočemo biti dosledni v ekonomiji moramo ponudbo in povpraševanje raztegniti na področje človekovega duha, igre itd. Potem je lahko "kalkulacija " bistveno drugačna. Kakorkoli že- nekoliko previdnosti ne škodi, nekoliko tveganja pa tudi ne.

23. McHrozni 19.12.2002	>Hja- eno z drugim. Gre za družbene procese, politične procese, itd... Zgodovinsko gledano se običajno najprej spremeni družba, nato šele politično stojišče. Denimo, zahodna Evropa je bila družbeno konec 18. stoletja precej dobro pripravljena na demokracijo (izobrazba, interes ljudi, ...), vendar je trajalo še kakih 100-200 let da se je uveljavila. >V veliki meri drži, da je politika odvisna od teženja k večjemu, boljšemu, uspešnejšemu. Toda navsezadnje je pa res tudi to, da samo materialna kalkulacija ni vse. Če hočemo biti dosledni v ekonomiji moramo ponudbo in povpraševanje raztegniti na področje človekovega duha, igre itd. Potem je lahko "kalkulacija " bistveno drugačna. Kakorkoli že- nekoliko previdnosti ne škodi, nekoliko tveganja pa tudi ne. Tako je - če imaš podjetje, ga vodi po svoje. Če boš zato uspešnejši te bodo posnemali, če ne bo pa izguba tako tvoja. Tako gre to pri reformah. McHrozni

24. ataturk 19.12.2002	>Zgodovinsko gledano se običajno najprej spremeni družba, nato šele politično stojišče. Denimo, zahodna Evropa je bila družbeno konec 18. stoletja precej dobro pripravljena na demokracijo (izobrazba, interes ljudi, ...), vendar je trajalo še kakih 100-200 let da se je uveljavila. No, ja. Ampak družba se je že spremenila. Skoraj neopazno, korak za korakom. >Tako je - če imaš podjetje, ga vodi po svoje. Če boš zato uspešnejši te bodo posnemali, če ne bo pa izguba tako tvoja. >Tako gre to pri reformah. Ne obstaja samo posameznik, ampak celotna družba- skupaj z odnosi. Ravno zato sem proti skrajnostim zasebne lastnine. Ker izguba ni le tvoja, ker tveganje ni le tvoje, ker odnosi (pa to je vendar jasno?) niso samo tvoji. Zasebna lastnina mora na svojih mejah postati nekaj novega - nekakšna zasebna ne-lastnina; v nasprotju z zasebno lastnino mora zagotavljati več odprtih vezi med ljudmi, v nasprotju z državno (ups- "družbeno") lastnino pa mora zagotavljati tudi občutek avtonomnosti.

25. McHrozni 20.12.2002	>No, ja. Ampak družba se je že spremenila. Skoraj neopazno, korak za korakom. To bi težko trdil. Jasno je, da je družba sedaj bistveno drugačna kot pred 50 leti. Trudi se biti kar najbolj tolerantna in kar najbolj odprta in pogosto pripravljena zavreči svojo kulturo v korist druge (primer: na Danskem nekatera podjetja ukinjajo Božična kosila za uslužbence, da ne bi žalili muslimanskih uslužbencev - ki mimogrede nimajo nič proti Božičnim kosilom). Ne vem pa če je to ravno dobra ideja in si lahko predstavljam kam vodi. >Ne obstaja samo posameznik, ampak celotna družba- skupaj z odnosi. Ravno zato sem proti skrajnostim zasebne lastnine. Ker izguba ni le tvoja, ker tveganje ni le tvoje, ker odnosi (pa to je vendar jasno?) niso samo tvoji. Zasebna lastnina mora na svojih mejah postati nekaj novega - nekakšna zasebna ne-lastnina; v nasprotju z zasebno lastnino mora zagotavljati več odprtih vezi med ljudmi, v nasprotju z državno (ups- "družbeno") lastnino pa mora zagotavljati tudi občutek avtonomnosti. Uporaba lastnine za osebne odnose.. zanimivo. McHrozni

26. kozak 22.12.2002	>Zasebna lastnina mora na svojih mejah postati nekaj novega - nekakšna zasebna ne-lastnina; v nasprotju z zasebno lastnino mora zagotavljati več odprtih vezi med ljudmi, v nasprotju z državno (ups- "družbeno") lastnino pa mora zagotavljati tudi občutek avtonomnosti Kako bi to dosegel? Vsakemu delavcu delnice?

27. McHrozni 22.12.2002	>Kako bi to dosegel? Vsakemu delavcu delnice? Točno tako. Ataturk bi to uzakonil. McHrozni

28. ataturk 10.1.2003	>>Kako bi to dosegel? Vsakemu delavcu delnice? > >Točno tako. Ataturk bi to uzakonil. možna rešitev. jih je pa več. druga je lahko npr. samoupravljanje kot tako (in ne jugoslovansko "samoupravljanje"). namreč lastnino bi sicer lahko imel x, upravljali bi pa delavci (vključno s postavljanjem uprave, zaposlovanjem strokovnjakov). v konkretnem političnem dialogu bi morali priti tudi do kriterija o načinu delitve dobička (namreč tudi lastniku).

29. McHrozni 10.1.2003	>možna rešitev. jih je pa več. druga je lahko npr. samoupravljanje kot tako (in ne jugoslovansko "samoupravljanje"). namreč lastnino bi sicer lahko imel x, upravljali bi pa delavci (vključno s postavljanjem uprave, zaposlovanjem strokovnjakov). v konkretnem političnem dialogu bi morali priti tudi do kriterija o načinu delitve dobička (namreč tudi lastniku). Hm, problem: Točno tako deluje sedanji politični sistem. Kaj ga nisi do nedavnega hudo kritiziral, kako itak ni nobene dobre možnosti? McHrozni

30. ataturk 10.1.2003	>Točno tako deluje sedanji politični sistem. Kaj ga nisi do nedavnega hudo kritiziral, kako itak ni nobene dobre možnosti? mislim na obrnjeno logiko delo-kapital + ekonomska demokracija. sedanji sistem ne deluje tako.

31. McHrozni 10.1.2003	>mislim na obrnjeno logiko delo-kapital + ekonomska demokracija. sedanji sistem ne deluje tako. Samo tole mi povej: zakaj naj bi bil nek delavec sposoben voditi tovarno? Kje je tu logika? Delavec je naučen delati pri stroju. Delavec ne ve kaj so to "makroekonomski indikatorji", če sem pošten tudi sam ne vem najbolje kaj so to. Večine delavcev to niti ne zanima. Večino ljudi bolj zanima denimo družina, pa osebni odnosi in vse ostalo. Saj ne rečem, najdejo se izjeme. Ampak v obveznem dajanju podjetij v roke izključno in le delavcem pa ne vidim nobene logike, razen socialistične. McHrozni

32. ataturk 11.1.2003	>Samo tole mi povej: zakaj naj bi bil nek delavec sposoben voditi tovarno? Kje je tu logika? >Delavec je naučen delati pri stroju. Delavec ne ve kaj so to "makroekonomski indikatorji", če sem pošten tudi sam ne vem najbolje kaj so to. Večine delavcev to niti ne zanima. Večino ljudi bolj zanima denimo družina, pa osebni odnosi in vse ostalo. samoupravljanje ne pomeni, da ne sprašuješ za nasvete, McHrozni. primeri podjetij s participativno kulturo kažejo, da delavci, ko dobijo upravno funkcijo (ampak zares, ne tako kot v bivši jugi), niso butasti in naivni, zato zaposlujejo strokovnjake- ekonomiste in znanstvenike. ne zaposlujejo direktor in še par ljudi zraven, ampak delovni kolektiv. rezultati so o.k. torej: gospodarja ni, kljub temu pa funkcionalna delitev delovnih mest ostaja.

33. McHrozni 12.1.2003	>samoupravljanje ne pomeni, da ne sprašuješ za nasvete, McHrozni. primeri podjetij s participativno kulturo kažejo, da delavci, ko dobijo upravno funkcijo (ampak zares, ne tako kot v bivši jugi), niso butasti in naivni, zato zaposlujejo strokovnjake- ekonomiste in znanstvenike. ne zaposlujejo direktor in še par ljudi zraven, ampak delovni kolektiv. rezultati so o.k. torej: gospodarja ni, kljub temu pa funkcionalna delitev delovnih mest ostaja. Zakaj pa naj bi delavec odločal koga bodo najeli namesto lastnika? Po kakšni logiki bo delavec vedel kdo bo tovarno vodil tako, da bo uspešna? Zdi se mi, da je navadne delavce dokaj enostavno prepričati - če zagovarjaš višje plače in boljše delovne pogoje si že skoraj tam... Poglej kako lepo to deluje pri poltiki, ljudi ne zanimajo toliko dosežki, kot obljube. McHrozni

34. ANTINATOVEC 13.1.2003	>Zakaj pa naj bi delavec odločal koga bodo najeli namesto lastnika? Po kakšni logiki bo delavec vedel kdo bo tovarno vodil tako, da bo uspešna? >Zdi se mi, da je navadne delavce dokaj enostavno prepričati - če zagovarjaš višje plače in boljše delovne pogoje si že skoraj tam... >Poglej kako lepo to deluje pri poltiki, ljudi ne zanimajo toliko dosežki, kot obljube. > >McHrozni Primer:leta 56 v našem kraju nismo imeli nič,ob koncu Jugoslavije pa smo imeli veliko tovarno in ogromno stanovanj.Vse smo napravili po tvojem neuki delavci.Kdo pravi,da delavci ne znamo in ne vemo koga izbrati,se ve krasti pač nismo pustili.

35. McHrozni 13.1.2003	>Primer:leta 56 v našem kraju nismo imeli nič,ob koncu Jugoslavije pa smo imeli veliko tovarno in ogromno stanovanj.Vse smo napravili po tvojem neuki delavci.Kdo pravi,da delavci ne znamo in ne vemo koga izbrati,se ve krasti pač nismo pustili. Pod taktirko koga? Vlade, ki je delala za delavce. Ne delavcev kot takih. McHrozni

36. ANTINATOVEC 13.1.2003	>>Primer:leta 56 v našem kraju nismo imeli nič,ob koncu Jugoslavije pa smo imeli veliko tovarno in ogromno stanovanj.Vse smo napravili po tvojem neuki delavci.Kdo pravi,da delavci ne znamo in ne vemo koga izbrati,se ve krasti pač nismo pustili. > >Pod taktirko koga? Vlade, ki je delala za delavce. >Ne delavcev kot takih. > >McHrozni Takrat še nismo rekli vlada,takrat smo še delavci izbirali voditelje,pa dobro smo izbirali.Seve, nekateri tako imenovani komunisti so se po koncu Jugoslavije poboljšali pa so postali lastniki vsega tistega,kar smo ustvarili.Nepridipravi so bili tudi že takrat.

37. Neznanec/ka 28.1.2003	Pri alternativnih virih je pozabljen zrak. Stisnjen zrak. Baje so nardil avto na stisnjen zrak, ki se deloma celo sam nafila, sicer pa ga lahko napumpamo na kompresijo. http://www.howstuffworks.com/air-car1.htm http://www.theaircar.com/ Folk, zgleda da bomo živel na zraku.

38. McHrozni 29.1.2003	>Pri alternativnih virih je pozabljen zrak. Stisnjen zrak. Baje so nardil avto na stisnjen zrak, ki se deloma celo sam nafila, sicer pa ga lahko napumpamo na kompresijo. Stisnjen zrak je lahko način kako skladiščiti energijo, ne more pa biti njen vir. Lahko bi nadomestil bencin za avtomobile (vsaj zgleda tako), ampak vseeno potrebujemo vir(e) energije, ki bodo ta stisnjeni zrak proizvajali. Sicer se mi zdi ideja dokaj zanimiva, ampak če poči jeklenka pod pritiskom zadeva ni nič bolj prijetna, kot če se vname bencinski tank. McHrozni

39. Neznanec/ka 18.3.2003	Tole bo šlo čez leto v serijsko proizvodnjo. http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/988265.stm http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/2281011.stm http://www.howstuffworks.com/air-car.htm http://www.edie.net/gf.cfm?L=left_frame.html&R=http://www.edie.net/news/Archive/6522.cfm http://www.cyber-media.com/aircar/ http://www.colsweb.com/texjoe.htm http://www.theaircar.com/howitworks.html

40. McHrozni 18.3.2003	Sem bral, ja. Ampak to ni vir energije, to je samo neke vrste baterija - še vedno moraš nekako poganjati tisti kompresor. McHrozni

41. Neznanec/ka 19.3.2003	Imaš prav -no, baje se deloma lahko sam fila- v tem obsegu je seveda tudi vir energije. Vsekakor pa za kompresijo ne potrebuješ nujno nafte, ampak npr. elektriko. Fora je ravno v cenah- sploh pa v obdobjih ko se mineralna olja, nafta podražijo.

42. McHrozni 19.3.2003	>Imaš prav -no, baje se deloma lahko sam fila- v tem obsegu je seveda tudi vir energije. Vsekakor pa za kompresijo ne potrebuješ nujno nafte, ampak npr. elektriko. Fora je ravno v cenah- sploh pa v obdobjih ko se mineralna olja, nafta podražijo. Hja, ampak kaj pa je glavni vir elektrike? Okoli polovico električne energije (tam nekje, verjetno pa še več) namreč proizvedejo elektrarne na fosilna goriva. V ZDA je ta številka kar 71%. Je sicer zanimiva ideja, ampak ne bo naredila velikega koraka naprej. McHrozni

43. IKRA 19.3.2003	>Imaš prav -no, baje se deloma lahko sam fila- S čim se sam fila v tem obsegu je seveda tudi vir energije. Vsekakor pa za kompresijo ne potrebuješ nujno nafte, ampak npr. elektriko. Od kot pa elektriko dobiš Fora je ravno v cenah- sploh pa v obdobjih ko se mineralna olja, nafta podražijo. Kakšna so mineralna olja

44. NoriPes 19.5.2004	Jaz upam, da vsak kako bejbo položiš s to manifestacijo razsvetlenja.

45. NoriPes 19.5.2004	>>Primer:leta 56 v našem kraju nismo imeli nič,ob koncu Jugoslavije pa smo imeli veliko tovarno in ogromno stanovanj.Vse smo napravili po tvojem neuki delavci.Kdo pravi,da delavci ne znamo in ne vemo koga izbrati,se ve krasti pač nismo pustili. Jaz sem sicer nevedni nihče, samo v firmi v kateri delam med poletnimi pocitnicami in je podjetniska kultura v njem se vedno zlo malo spremennjena tista iz prejsnjega sistema (samo najvecje tatove so odpustili) vsako leto odpisejo celo goro orodja, materiala ipd. ki misteriozno izgine, ampak so tega ze od prej toliko vajeni, da pac vzamejo to v racun. Resda sicer si je po zelo sumljivih poteh v tem sistemu nekaj ljudi prilastilo prej zgrajene gospodarske tvorine, edini hec je da so bli to (vsaj v tovarni v kateri delam poleti) nekateri malo bolj iznajdljivi delavci, ki so si tudi v prejsnjem sistemu z spretnim politicnim manevriranjem pridobili malo visjo druzbeno vlogo. Zdaj pa jaz tebe vprasam, kdo koga v glavo jebe.

46. Neznanec/ka 3.9.2004	Komentarji se nanašajo na članek Ataturka...

47. Neznanec/ka 3.9.2004	>Današnji svet je kot že rečeno priča pravi epohalni spremembi oziroma bolje rečeno epohalnim spremembam. Te spremembe se kažejo na področju politike, gospodarstva, upravljanja, informacijske revolucije, na družbenem področju, na pravnem in energetskem področju. Točno, samo da... je to prehod v dobo new agea, ne pa v anarhizem. >Z vse kompleksnejšim svetom je kapitalizem zašel v strukturno krizo... Sodobni kapitalizem je zelo prizadet, v virtualnem in kompleksnem prostoru je vse težje ločevati resnico od podobe. Gospodarstvo vse bolj postaja nepregledno, špekulativno in kaotično ...ker se odvija boj egov, medtem, ko se svet giblje vse hitreje. >Z uveljavitvijo delniških korporacij je zasebna lastnina postala lastnina delnic in z managersko revolucijo so se razmere glede koncepta zasebne lastnine še poslabšale. ''Zasebnost'' je pokazatelj strupenih blokad v našem značaju, genetiki itd... Težko je to prepucati- vendar vlak pelje dalje. >V upravljanju je zaradi uvajanja timskega dela, organizacijskih mrež in adhokracij prišlo do pomembnih premikov. ..Raziskave so pokazale, da podjetja, kjer so managerji in delavci osvojili kulturo sodelovanja in uveljavili decentralizirano in odprto upravljanje skoraj na meji dejanskega samoupravljanja, poslujejo na 10 odstotkov višji ravni od "pravih" kapitalističnih podjetij in tudi sicer beležijo pomembne rezultate. Razlog ni v neki enakosti, ampak v večji spontanosti. Če je neka skupina spontana, postane bolj homogena, vsak (in ne le manjšina) izraža svoje sposobnosti. Ta podjetja še vedno imajo ''duhovno vodstvo''- torej menedžerje in šefe! >Ob tej tehnofobični predstavi pa poteka zaenkrat šibkejši trend odpiranja družbe. Stare sile reagirajo pred silami spremembe... >Z alternativnimi viri energije (sonce, veter, zvok itd.) je že danes mogoče množično ustvarjati vodik po primerljivih cenah z naftno industrijo, vendar z boljšim izkoristkom. Kaj pa energija, ki gre skozi nas? >Obenem se bo veliko ljudi samozaposlilo, ustanavljalo zadruge za medsebojno pomoč, širili se bodo samoupravni elementi. Boljše od samoupravljanja je vodstvo nevključenega aristokrata. >V Evropi se je levica skoraj povsem sesula. Dobesedno je padla v liberalizem in to ne le v deželah nekdanjega komunizma. Razlogov je več Levica, desnica ... boj egov... >Politična živahnost pa se pojavlja tudi v območju subpolitičnega, kjer se razvijajo libertarci- od nekoliko naprednejših demokratov pa vse do anarhistov. Svoboda, praviš? Kje je večja svoboda, kot je svoboda duha?

48. ataturk 17.9.2004	>>Današnji svet je kot že rečeno priča pravi epohalni spremembi oziroma bolje rečeno epohalnim spremembam. Te spremembe se kažejo na področju politike, gospodarstva, upravljanja, informacijske revolucije, na družbenem področju, na pravnem in energetskem področju. >Točno, samo da... je to prehod v dobo new agea, ne pa v anarhizem. o.k., mogoče. toda tudi new age je usmerjen v svobodo in je duhovna oblika libertarizma. tudi sam se zavzemam za duhovni libertarizem. > >''Zasebnost'' je pokazatelj strupenih blokad v našem značaju, genetiki itd... Težko je to prepucati- vendar vlak pelje dalje. he, he. nekoč smo imeli debato ali si imamo pravico lastniniti svoje telo oziroma kako daleč se lahko zvede komunizem... >>V upravljanju je zaradi uvajanja timskega dela, organizacijskih mrež in adhokracij prišlo do pomembnih premikov. ..Raziskave so pokazale, da podjetja, kjer so managerji in delavci osvojili kulturo sodelovanja in uveljavili decentralizirano in odprto upravljanje skoraj na meji dejanskega samoupravljanja, poslujejo na 10 odstotkov višji ravni od "pravih" kapitalističnih podjetij in tudi sicer beležijo pomembne rezultate. >Razlog ni v neki enakosti, ampak v večji spontanosti. Če je neka skupina spontana, postane bolj homogena, vsak (in ne le manjšina) izraža svoje sposobnosti. Ta podjetja še vedno imajo ''duhovno vodstvo''- torej menedžerje in šefe! in vendar je takšna družba enaka v tem, da ni prisvajanja, malo je ekskluzivnega egoizma. vsa stvar je bližje anarhizmu kot so to anarhisti pripravljeni verjeti, vsekakor pa se mi takšna ureditev ob zmerni zasebni lastnini, zdi veliko bolj praktična od anarhokomunističnih rešitev. > >>Obenem se bo veliko ljudi samozaposlilo, ustanavljalo zadruge za medsebojno pomoč, širili se bodo samoupravni elementi. >Boljše od samoupravljanja je vodstvo nevključenega aristokrata. morda bomo res prišli do takšne stopnje, ne vempa ali smo pripravljeni na kaj takega. vmes potrebujemo libertarne obrambne in pospeševalne mehanizme. >Svoboda, praviš? Kje je večja svoboda, kot je svoboda duha? ni večje svobode. toda kako najti pravo pot... in voljo... to so zahtevne stvari.

49. potnik 22.9.2004	>>Boljše od samoupravljanja je vodstvo nevključenega aristokrata. >morda bomo res prišli do takšne stopnje, ne vempa ali smo pripravljeni na kaj takega. vmes potrebujemo libertarne obrambne in pospeševalne mehanizme. In to naj bi bilo po tvojem samoupravljanje, sopupravljanje, solastnina... V določenih pogojih... verjetno. Toda. Najboljši pospeševalni mehanizem je dvig lastne morale. Hierarhijo moramo ohraniti, spremeniti pa moramo moralo. >

50. dark_zero 31.5.2005	>>>Posledica sprememb v upravljanju pa je celo sesuvanje koncepta zasebne lastnine >>Kje se to vidi? Anarhističnim akcijam v slogu molotovske zasedbe tuje zgradbe še ne moremo reči sesuvanje koncepta zasebne lastnine. Ne vem, po moje je institucija zasebne lastnine bolj čvrsta kot kdajkoli prej. > >Na skvotiranje tukaj sploh nisem mislil. A kje, da se vidi? Poglej, kaj se dogaja z informacijami na internetu. Kolega je z interneta snel na stotine piratskih kopij filmov, kar verjetno ni le poseganje v zasebnolastninska upravičenja, ampak je tudi kaznivo. Z vzponom managerske revolucije se je koncept zasebne lastnine zamajal že prej- upravljalska funkcija je prešla z lastnikov. S pojavom investicijskih skladov se je vse skupaj še bolj zapletlo, saj se je pojavilo vprašanje kdo zdaj nadzoruje nadzornika. Nad problemom sodobne delničarske lastnine so zgroženi celo mnogi liberalci sami. Tipični primer je Ljubo Sirc, ki se je iz tujine vrnil v Slovenijo in skušal prepričati politike, naj ne nasedajo delničarstvu, ker da to vodi v manjšo gospodarsko rast. Z vzponom informacijske družbe so se stvari še poslabšale, ker se je vzpostavil globalni virtualni prostor, ki pa je zelo nepregleden. Na nek način imaš prav- lastninska pravica je danes v nekem smislu močnejša kot kdaj koli poprej- ker je v agoniji. Propadla po mojem mnenju nikoli ne bo v celoti, vendar jo bo potrebno na novo premisliti. > >>Saj v glavnem se strinjam s tvojo kritiko, samo krize, ki naj bi po tvoje že razjedala kapitalizem, ne vidim. >Gospodarstvo je vedno imelo vzpone in padce, padci so bili tudi že hujši od današnjega (če to sploh je padec), pa so se stvari vedno popravile znotraj obstoječe ureditve. Ne vem zakaj bi bila ravna zdaj nekakšna prelomnica... > >Dotlej so bile krize takšne, da so se nanašale samo na naravni cikel vzponov in padcev, ki kapitalizem na novo poživlja. Kapitalizem kot koncept v resnici ni bil v pravi krizi- kriza je bila samo njegova značilna faza. V tretjem svetu, kjer informacijska revolucija sploh še ni prodrla v proizvodnjo, je pravzaprav še danes tako. V razvitih deželah pa je vzpostavitev virtualnega trga, brisanje srednjih ravni v upravljanju od osemdesetih let dalje nadomestilo prešnji fordizem in ustvarja nejasnost, negotovost, zmešnjavo. Del razlogov za propad evropskih komunizmov je bila ravno uvedba postfordizma. Posameznik v tistih sistemih enostavno ni bil dovolj avtonomen, da bi stvar zdržala. Kapitalisti so se komaj oddahnili, nakar se je izkazalo, da informacijski ravoluciji tudi sami niso prilagojeni.