Anarhistični portal


1. Simon 26.11.2002	>Bing: >Definiraj legitimno in nelegitmno vladanje. Legitimna je tista vlada, ki jo je ljudstvo samo izbralo. Nelegitimna oblast je vsaka, ki ni bila postavljena po volji ljudstva, ampak kako drugače: z vojaškim udarom (revolucijo), nasledstvom, samooklicanjem,... Poštene demokratične volitve so kar dober način za ugotavljanje večinske volje državljanov, večinska volja je pa tisti ključni element, ki daje vladi legitimnost. Razmerje (stopnja legitimnosti) vlade do državljanov se razlikuje glede na to, kako je državljan volil. Vsakdo pade v eno od treh kategorij: 1. volil je zmagovalca - zanj je oblast nesporno legitimna 2. volil je poraženca - njegova opcija je sicer izgubila, vendar po poštenih pravilih, zato je moralno dolžan priznati zmagovalca. Torej je tudi zanj oblast legitimna. 3. ni volil - imel je možnost izbiranja, kot vsi ostali, a se je je prostovoljno odpovedal, s tem pa pokazal, da mu je vseeno. Zanj je torej vsaka oblast legitimna. Zaključek: oblast v demokraciji je načeloma legitimna. Zraven tega "poraženci" (kategorija 2) sploh niso pravi poraženci, saj do neke mere participirajo pri odločitvah, sorazmerno z volilnim rezultam.

2. McHrozni 26.11.2002	Definicija se sicer razlikuje od moje (legitimna je vsaka vlada, ki skrbi za interese ljudstva in ne svoje), ampak sem pripravljen sprejeti tudi zgornjo, ker je bolj oprijemljiva. McHrozni

3. Bing 28.11.2002	>Legitimna je tista vlada, ki jo je ljudstvo samo izbralo. Kdo je ljudstvo? Jaz je nisem izbiral; jaz nisem ljudstvo? >Nelegitimna oblast je vsaka, ki ni bila postavljena po volji ljudstva, ampak kako drugače: z vojaškim udarom (revolucijo), nasledstvom, samooklicanjem,... Lahko bi držalo, če bi izločil abstraktno "ljudstvo" in ga nadomestil z edinim oprijemljivim elementom - posameznikom. >večinska volja je pa tisti ključni element, ki daje vladi legitimnost. To bi držalo, če bi se pred volitvami vsi do zadnjega strinjali, da bodo spoštovali voljo večine kot način izbiranja skupnega oblastnika. Za svojo legitimnost zahteva demokracija v izhodišču 100% konsenz o samih načelih demokracije. Ta konsenz pa, kolikor mi je znano, ni bil nikoli dosežen. Nihče me ni vprašal, če želim sodelovati v tej igri, ki se ji pravi "volitve". Nikoli nisem pristal na predajo dela svoje avtonomnosti nikakršnemu zastopniku; pa naj bo zastopnik Boga, naroda, čevljarjev, pekov ali pa večinske volje. >3. ni volil - imel je možnost izbiranja, kot vsi ostali, a se je je prostovoljno odpovedal, s tem pa pokazal, da mu je vseeno Ni volil - in ni imel možnost izbiranja. Brez njegovega privoljenja so ga uvrstili med volilne upravičence, proti njegovi volji so mu odvzeli prvo in mogoče edino naravno človekovo pravico - da se zastopa sam. >Zaključek: oblast v demokraciji je načeloma legitimna. Za tvojo 3. kategorijo je prav očitno nelegitimna, problematični sta pa tudi prvi dve.

4. McHrozni 29.11.2002	>Za svojo legitimnost zahteva demokracija v izhodišču 100% konsenz o samih načelih demokracije. Ta konsenz pa, kolikor mi je znano, ni bil nikoli dosežen. Nihče me ni vprašal, če želim sodelovati v tej igri, ki se ji pravi "volitve". Nikoli nisem pristal na predajo dela svoje avtonomnosti nikakršnemu zastopniku; pa naj bo zastopnik Boga, naroda, čevljarjev, pekov ali pa večinske volje. Klasično anarhistično stališče, ki istočasno povsem izpodbija kakšno možnost obstoja anarhije. Bravo. McHrozni

5. Bing 30.11.2002	>Klasično anarhistično stališče, Poznaš razliko med stališčem in logičnim sklepom? Svoboda posameznika ni nikakršno anarhistično stališče, ampak precej starejša in danes vsesplošno razširjena in sprejeta ideja. To, kar imaš ti za anarhistično stališče, je le dosledna logična izpeljava te ideje.

6. McHrozni 30.11.2002	>Poznaš razliko med stališčem in logičnim sklepom? > >Svoboda posameznika ni nikakršno anarhistično stališče, ampak precej starejša in danes vsesplošno razširjena in sprejeta ideja. > >To, kar imaš ti za anarhistično stališče, je le dosledna logična izpeljava te ideje. Dobro, se bom popravil: "klasično stališče, dosledno in logično izpeljano iz anarhistične ideje" Imena in poimenovanja tako ali tako niso srž pogovora. McHrozni

7. Kuki 30.11.2002	>Dobro, se bom popravil: >"klasično stališče, dosledno in logično izpeljano iz anarhistične ideje" Popravi se, da bo prav: "Stalisce, dosledno in logicno izpeljano iz splosno priznane ideje." Ideja o svobodi posameznika namrec ni (samo) anarhisticna. >Imena in poimenovanja tako ali tako niso srž pogovora. Kdo to pravi :-) Se je pa lazje pogovarjati, ce uporabljamo skupen jezik. Bing je napisal, da osnovna ideja ni anarhisticna ampak splosno priznana - kar je res. In ce to splosno priznano idejo dosledno logicno izpeljes, prides do tega, kar trdijo anarhisti - da je oblast nelegitimna. Torej ne gre za "anarhisticno stalisce", ampak za logiko.

8. McHrozni 30.11.2002	>Se je pa lazje pogovarjati, ce uporabljamo skupen jezik. Bing je napisal, da osnovna ideja ni anarhisticna ampak splosno priznana - kar je res. In ce to splosno priznano idejo dosledno logicno izpeljes, prides do tega, kar trdijo anarhisti - da je oblast nelegitimna. > >Torej ne gre za "anarhisticno stalisce", ampak za logiko. Prav, gre za logiko. Gre za logiko, ki je močno politično obarvana, pristranska in pusti veliko maneverskega prostora. To je anarhistična logika, ki zagovarja nič več in nič manj kot anarhistično ideologijo. McHrozni

9. Kuki 30.11.2002	>Gre za logiko, ki je močno politično obarvana, pristranska in pusti veliko maneverskega prostora. To je anarhistična logika, ki zagovarja nič več in nič manj kot anarhistično ideologijo. Logika ne more biti pristranska, lahko je samo napacna. V kateri tocki je Bing sklepal napacno? (ce ne ves kaj logika pomeni, ti lahko razlozim)

10. haah 6.6.2003	>3. ni volil - imel je možnost izbiranja, kot vsi ostali, a se je je prostovoljno odpovedal, s tem pa pokazal, da mu je vseeno. Zanj je torej vsaka oblast legitimna. > Meni ni vseeno ampak so vsi kandidati BARABE (naj se izrazm lepo), pa še nobeden ne zastopa mojega mnenja. NISEM VOLIL IZ PROTESTA. Tako kot mnogi moji prijatelji. Zatorej ta VAŠA vlada in ostala banda zame NI LEGITIMNA in tudi njihovi zakoni MI NE POMENIJO NIČ ! Držim se jih samo (če se jih držim :)) zato ker imajo najete oborožene nasilneže (POLICIJA). Zatorej razlike med Bushem, Drnovškom, Huseinom, Hitlerjem, itd) NI! Za sklepno misel pa navajam da nobena oblika oblasti ni in sploh NE MORE BITI LEGITIMNA!

11. McHrozni 6.6.2003	>Meni ni vseeno ampak so vsi kandidati BARABE (naj se izrazm lepo), pa še nobeden ne zastopa mojega mnenja. NISEM VOLIL IZ PROTESTA. Tako kot mnogi moji prijatelji. Zatorej ta VAŠA vlada in ostala banda zame NI LEGITIMNA in tudi njihovi zakoni MI NE POMENIJO NIČ ! Držim se jih samo (če se jih držim :)) zato ker imajo najete oborožene nasilneže (POLICIJA). Zatorej razlike med Bushem, Drnovškom, Huseinom, Hitlerjem, itd) NI! Za sklepno misel pa navajam da nobena oblika oblasti ni in sploh NE MORE BITI LEGITIMNA! Če nobeden ne zastopa tvojega mnenja, pojdi v politiko. Ta oblast je zate legitimna dokler živiš tukaj. McHrozni

12. ataturk 8.6.2003	Legitimnost: 1. Zakonitost, zakonita pravica ali zahteva 2. figurativno: upravičenost >Legitimna je tista vlada, ki jo je ljudstvo samo izbralo. >Nelegitimna oblast je vsaka, ki ni bila postavljena po volji ljudstva, ampak kako drugače: z vojaškim udarom (revolucijo), nasledstvom, samooklicanjem,... >(legitimna je vsaka vlada, ki skrbi za interese ljudstva in ne svoje), očitno sam pojem zakonitost (legalnost) v političnem jeziku ne more biti dovolj. Zakonita (legalna) je bila tudi boljševistična oblast, za katero pa pravimo in skoraj vsi verjamemo, da je bila nelegitimna. Tako nam ostane tisti presežni, figurativni pojem, ki se nanaša na upravičenost in na pravico. To pa je že etično vprašanje. Transverzala etičnega pa je človek in ne ljudstvo. O ljudstvu sem govoril že v linku http://www.ruleless.com/cgi-bin/rull.exe?a=1&b=3&forumid=2&threadid=433&start=0&SeS=217726868-20802704134753 Človek v svoji svobodi deluje v MULTITUDI, moderni filozofi pa so začeli govoriti o drugi svobodi- svobodi individuuma in ljudstva. Legitimnost, ki izhaja iz ljudstva je popačenje zakonov etičnega, je senca ali celo nasprotje človekovi svobodi.