Anarhistični portal


1. mirjana 22.11.2002	Kaos je naravno stanje.Človek je izzvzet iz naravnega stanja ravnotežja.Ker sam ni zmožen, da ne bi uničeval narave in drugih, smo se skozi zgodovino naučili sodelovat skupno-kolektivna zavest, ki nas rešuje pred samouničenjem. Sprašujem vas, če smo res našli pravi način, da se rešimo.Torej da par milijon ljudi ustvari svojo državo, jo brani in se čuti pripadnika narodu,zato da se med sabo ne pobijejo.Rezultati namreč kažejo nasprotno.Stopnja kriminalitete je visoka, države se napadajo med sabo, prihaja do državnih udarov, notranjih sporov in revolucij....Kje je rešitev za človeštvo?V veri?????!!!!

2. McHrozni 22.11.2002	>Kaos je naravno stanje.Človek je izzvzet iz naravnega stanja ravnotežja.Ker sam ni zmožen, da ne bi uničeval narave in drugih, smo se skozi zgodovino naučili sodelovat skupno-kolektivna zavest, ki nas rešuje pred samouničenjem. Sprašujem vas, če smo res našli pravi način, da se rešimo.Torej da par milijon ljudi ustvari svojo državo, jo brani in se čuti pripadnika narodu,zato da se med sabo ne pobijejo.Rezultati namreč kažejo nasprotno.Stopnja kriminalitete je visoka, države se napadajo med sabo, prihaja do državnih udarov, notranjih sporov in revolucij....Kje je rešitev za človeštvo?V veri?????!!!! Po mojem mnenju je rešitev v zavesti, da so ideali nekaj. za kar se je vredno boriti, ampak nikoli povsem doseči. Ideal mora biti nedosegljiv, kajti če ga dosežemo, zapademo v apatijo in notranji razkroj. McHrozni

3. ataturk 22.11.2002	>Kaos je naravno stanje. Morda je temu res tako, morda pa tudi ne. Nekaj kar se nam zdi kot kaos, je lahko poseben red. Kakorkoli že, na fiziko se preslabo spoznam. :) >Sprašujem vas, če smo res našli pravi način, da se rešimo.Torej da par milijon ljudi ustvari svojo državo, jo brani in se čuti pripadnika narodu,zato da se med sabo ne pobijejo.Rezultati namreč kažejo nasprotno.Stopnja kriminalitete je visoka, države se napadajo med sabo, prihaja do državnih udarov, notranjih sporov in revolucij....Kje je rešitev za človeštvo?V veri?????!!!! No, po mojem bi morali državo bolj decentralizirati, podpirati razvoj demokracije v svetu, skrbeti za človekove pravice. Anarhisti se zavzemajo za korak dlje- v popolno preureditev človeške družbe na osnovi mešanice individualizma in komunizma/kolektivizma. Nekaterim pričujoče stanje ne predstavlja težav.

4. ataturk 22.11.2002	>Kje je rešitev za človeštvo?V veri?????!!!! No, morda v neki obliki vere. Ne sicer v smislu kakeg akrščanstva, ampak v veri v prihodnost, v sebe in v soljudi.

5. ataturk 22.11.2002	>Po mojem mnenju je rešitev v zavesti, da so ideali nekaj. za kar se je vredno boriti, ampak nikoli povsem doseči. Ideal mora biti nedosegljiv, kajti če ga dosežemo, zapademo v apatijo in notranji razkroj. Tudi z idealom anarhizma je tako. Lahko se boriš zanj, do konca pa ne boš prišel nikoli. Prav tako je pravzaprav z vsemi ideologijami. Ne verjamem, da bomo kdaj dosegli tako kompleksen ideal kot je ideal političnega. Zato ne bomo zapadli v razkroj. Lp.

6. McHrozni 22.11.2002	>Tudi z idealom anarhizma je tako. Lahko se boriš zanj, do konca pa ne boš prišel nikoli. Prav tako je pravzaprav z vsemi ideologijami. Ne verjamem, da bomo kdaj dosegli tako kompleksen ideal kot je ideal političnega. Zato ne bomo zapadli v razkroj. Politično anarhije niti ni težko doseči - poglej denimo Somalijo. Klasičen primer anarhije na političnem nivoju in nekako fevdalizma na kulturnem, rezultat je pač tak, kot je. Slab. Politično je anarhija katastrofa, kulturno je v redu, ne rečem da ne. Jaz bi v njej lahko deloval, ampak na vsakega takega pride še (najmanj!) dvajset takih, ki ne bi. McHrozni

7. ataturk 23.11.2002	Tisto v Somaliji je anarhija v smislu kaosa, ne pa anarhija v smislu politične ideologije. :)

8. McHrozni 23.11.2002	>Tisto v Somaliji je anarhija v smislu kaosa, ne pa anarhija v smislu politične ideologije. :) Politično je tisto anarhija :) Ni nobene avtoritete, razen tiste (tisti lokalni general), ki si ga sam izbereš. Politično je anarhija, in zgolj politična anarhija vodi v kaos. McHrozni

9. Kuki 23.11.2002	>Politično je tisto anarhija :) Ne McHrozni, politicno tisto NI anarhija! Res me zanima ali se samo delas bedaka ali nisi zmozen dojeti razlike. Ponavljam ze stotic (vem da se te ne bo prijelo, a vseeno preberi): Ce se pogovarjamo o anarhiji kot druzbeni ureditvi, potem brezvladje se ni anarhija. Zraven mora biti se vse tisto (npr. solidarnost, sodelovanje, svoboda posameznika,..) kar so "anarhisticni" teoretiki opredelili kot atribute anarhije. Ce vsega tega ni, potem ni anarhija. Ce bi nekdo trdil da je v Iraku demokracija, ker so pac imeli volitve, ki so eden (a samo eden!) od atributov demokracije, bi ga verjetno imel za tepca, kajne? Podobne mislim jaz o tvojem pojmovanju anarhije.

10. McHrozni 23.11.2002	>Ne McHrozni, politicno tisto NI anarhija! Res me zanima ali se samo delas bedaka ali nisi zmozen dojeti razlike. Ponavljam ze stotic (vem da se te ne bo prijelo, a vseeno preberi): > >Ce se pogovarjamo o anarhiji kot druzbeni ureditvi, potem brezvladje se ni anarhija. Zraven mora biti se vse tisto (npr. solidarnost, sodelovanje, svoboda posameznika,..) kar so "anarhisticni" teoretiki opredelili kot atribute anarhije. Ce vsega tega ni, potem ni anarhija. > >Ce bi nekdo trdil da je v Iraku demokracija, ker so pac imeli volitve, ki so eden (a samo eden!) od atributov demokracije, bi ga verjetno imel za tepca, kajne? Podobne mislim jaz o tvojem pojmovanju anarhije. Ne, ne, jaz sem anarhijo samo razdelil na družbeno im politično. Družbena je to, kar ti praviš: sodelovanje, ipd, politična je pa to, da ni nobene avtoritete. Vsaka izmed niju lahko obstaja sama zase. McHrozni

11. karling 23.11.2002	Ideal se lahko doseže.To ni utopija.Če hledaš iz posameznikovega stališča.V življenju si izbiramo dogme,po katerih živimo.Lahko je tvoja dogma služba, družina, ženska celo, ali bog (poglej si frančiškane naprimer,nerabimo gledat dlje v svet).Odrečejo se lastnini,poklonijo svoje življenje bogu in ljudem in se držijo celibata.To je dogma.To je ideal.Vprašanje je samo človekova stopnja zavesti,da je sploh pripravljen na vse to.To je zame najbližji možni primer anarhije,samo ne kot družbene ureditve,je pa to totalno v nasprotju z komunizmom.Komunizem ne priznava boga.Kaj je pravi komunizem in ne socializem ali neka brezrazredna družba.Komunizem je prevlada družbene zavesti nad individualizmom.Je stanje,kjer ni potreb,kjer so vse tvoje potrebe zadovoljene znotraj nekega kolektiva,ki diha skupaj.To je utopizem.Tega nikoli ne bomo dolegli.zakaj?Ker smo odvisni in smo si naredili omejitve v glavi.Kaj misliš zakaj ne moremo iti skozi steno,če si to želimo?Ne zato,ker ne bi mogli,ampak ker smo si skozi zgodovino postavili steno pred nosom.Tako je tudi z državo.Lahko bi živeli brez države,brez vojske,brez hiš celo,samo smo si sami ustvarili državo,steno,preko katere ne moremo.Sčasoma bomo začeli razmišljati celo, da ni možno življenje brez države,ideje anarhizma bodo izginile,že zdaj jih obravnavamo kot utopišne.Tako kot mislimo in smo prepričani,da ne moremo skozi steno.

12. McHrozni 23.11.2002	Ideal, ki ga dosežeš je slabo izbran ideal, za to se gre. McHrozni

13. karling 23.11.2002	Ok,vera vase v soljudi.Samo kako?Če se pa vsi zapirajo v svoje svetove.Človekove pravice se teptajo vse po vrsti.Veš kako se zdaj začenjajo vse deklaracije o človekovih pravicah...znotraj držav,v pristojnosti držav,z dovoljenjem za intervencijo...Kakšna dovoljenja in kdo ima sploh pravico da izbira komu se kršijo temeljne neodtuljive pravice do življenja,svobode,enakosti...Kdo je ta razsodnik.V kurcu smo.Tu se gledajo samo parcialni interesi nekih mogotcev,ki imajo svetovno politiko v svoji roki-generali,bushiji in poduhovljeni ex-zaporniki.Nekdo bi moral stopit na nek hrib,met v roki mikrofon,da bi ga slišal cel svet in reči:mir!

14. McHrozni 23.11.2002	>Ok,vera vase v soljudi.Samo kako?Če se pa vsi zapirajo v svoje svetove.Človekove pravice se teptajo vse po vrsti.Veš kako se zdaj začenjajo vse deklaracije o človekovih pravicah...znotraj držav,v pristojnosti držav,z dovoljenjem za intervencijo...Kakšna dovoljenja in kdo ima sploh pravico da izbira komu se kršijo temeljne neodtuljive pravice do življenja,svobode,enakosti...Kdo je ta razsodnik.V kurcu smo.Tu se gledajo samo parcialni interesi nekih mogotcev,ki imajo svetovno politiko v svoji roki-generali,bushiji in poduhovljeni ex-zaporniki.Nekdo bi moral stopit na nek hrib,met v roki mikrofon,da bi ga slišal cel svet in reči:mir! Prva težava je že sama definicija enakosti in vsej pravic nasploh. Sivo področje tu pokriva večji del spektra in da bi bila zadeva še hujša, niti ne veš katera stran je bela in katera črna. McHrozni

15. karling 23.11.2002	O anarhiji se moramo sporazumeti.Kaj je zdaj to politična ideologija ali neka stresna,kaotična situacija.Ker če je to drugo,verjemi, da si take utopije ne želi nihče.Kaos je stres,je nemir,je strah,je pogubitev.In anarhija ni politična ideologija.Politične ideologije imajo v mislih vedno neko skupino ljudi,mislecev, genijev, ki bodo popeljali, razsvetlili druge ljudi, grešnike, krivo živeče k neki družbeni ureditvi,ki bo boljša.Anarhija je naravni red.Prvotno stanje,k čemu težimo mi vsi.Je pa vprašanje,če se sploh zavedamo,kaj to je.Preveč smo nasitili ta svet z vsemi kapitalističnimi in verskimi objekti,mislimi,toliko slabega smo sami sebi,drugim,temu svetu,vesolju nardili,da vprašanje,če je sploh mogoče kaj še popraviti.Moramo iti naprej.Samo s čem gremo mi naprej.S tehnologijo.Ne z razvojem miselne stopnje proti solidarnosti.Sčasoma bomo obstajali samo še kot misel.To napovedujejo sociologi(ne morem se spomniti kdo točno).Naslednja stopnja človeške družbe je duhovna.Ha,kakšna bo to,nimam pojma...Si kdo predstavlja nas,kot striktno duhovna bitja?Nas,ljubeče živalce??

16. McHrozni 23.11.2002	Anarhija je politična in družbena ideja (lahko bi rekli tudi nauk). Politični del ideje je v ureditvi - vsak posameznik si svoje mesto določi sam, kolektivna lastnina, samo prostovoljne avtoritete, in tako dalje. Drugi del je družbeni - solidarnost, nesebičnost, ... . Največji problem anarhistov je, da hočejo doseči družbeno preobrazbo s pomočjo politične. To ne gre, edina pot je v obratno smer, če je seveda anarhistična družba sploh možna. Po mojem ni. McHrozni

17. karling 23.11.2002	Mislim da je možna.Samo ne z ideali.Če se ti oklepaš neke velike stvari,iščeš veliko stvar,ne vidiš majhnih podrobnih stvari,ki so enako pomembne.Če delaš,gledaš,male stvari,ne vidiš velikih.Anarhisti gledajo preširoko.Želijo ustvariti družbo in ne človeka.Tu je napaka.

18. karling 23.11.2002	Isto gledajo vse vere.Ljudje,verjemite,usmerite pogled visoko nad svojo majhnost,nepomembnost...Pa bi mi vsi morali gledati nižje,sami sebi v oči,in drugim.Ne se oklepati boga,da nas bo rešil, države da nas bo zaščitila,predsednika,ki nas bo vodil...ampak v same sebe in sočloveka.Nastopiti z odprtimi kartami,srcem,zbrati pogum in premagati strahove v sebi in omejitve,ki so nam vsem ljudem postavili družina,okolje,mediji,politika.

19. McHrozni 23.11.2002	>Isto gledajo vse vere.Ljudje,verjemite,usmerite pogled visoko nad svojo majhnost,nepomembnost...Pa bi mi vsi morali gledati nižje,sami sebi v oči,in drugim.Ne se oklepati boga,da nas bo rešil, države da nas bo zaščitila,predsednika,ki nas bo vodil...ampak v same sebe in sočloveka.Nastopiti z odprtimi kartami,srcem,zbrati pogum in premagati strahove v sebi in omejitve,ki so nam vsem ljudem postavili družina,okolje,mediji,politika. To, vidiš, to je napaka anarhistov. Boj proti avtoriteti. NE, ni pravi pristop. Avtoritete so v sedanji dužbi nujnost. Morda jih je možno odpraviti s spremembo družbe, ne pa z uporom in revolucijo. McHrozni

20. ataturk 23.11.2002	>Ne, ne, jaz sem anarhijo samo razdelil na družbeno im politično. Družbena je to, kar ti praviš: sodelovanje, ipd, politična je pa to, da ni nobene avtoritete. Vsaka izmed niju lahko obstaja sama zase. >Anarhija je politična in družbena ideja (lahko bi rekli tudi nauk). Politični del ideje je v ureditvi - vsak posameznik si svoje mesto določi sam, kolektivna lastnina, samo prostovoljne avtoritete, in tako dalje. Drugi del je družbeni - solidarnost, nesebičnost, ... . Največji problem anarhistov je, da hočejo doseči družbeno preobrazbo s pomočjo politične. To ne gre, edina pot je v obratno smer, če je seveda anarhistična družba sploh možna. Po mojem ni. Kar se tiče anarhistične ideologije nasploh, dejansko ne gre za kaotičnost. Beseda anarhija se na političnem prizorišču lahko uporablja za oznako kaosa, vendar ločeno od ideologije anarhizma, ki je nekaj drugega. Sicer pa se mi zdi poimenovanje te ideologije z oznako anarhizem sporno. Res, da v tem sistemu ni za nas klasične oblike organiziranja ljudi, sistem pa predvideva neko obliko povezanosti; nikakor ni kaotičen oziroma anarhičen v pejorativnem smislu. Poleg tega je sodelovanje, nesebičnost, solidarnost skupaj z avtonomizmom nekaj kar mora izhajati prvenstveno iz človeka samega, je jedro demokracije, zato vse to, kar ti potiskaš pod pojem družbeno dejansko tvori radikalno politično. Očitno si izumil neko novodobno delitev. >Prva težava je že sama definicija enakosti in vsej pravic nasploh. Sivo področje tu pokriva večji del spektra in da bi bila zadeva še hujša, niti ne veš katera stran je bela in katera črna. Gre za razmerje med desotizmom in demokracijo. Osnovno razmerje je jasno, zabrisane pa so finese glede jakosti in daljnosežnosti trenda- ali se ustaviti v trenutnem sistemu liberalne demokracije ali demokracijo še poglabljati. >>ampak v same sebe in sočloveka.Nastopiti z odprtimi kartami,srcem,zbrati pogum in premagati strahove v sebi in omejitve,ki so nam vsem ljudem postavili družina,okolje,mediji,politika. >To, vidiš, to je napaka anarhistov. Boj proti avtoriteti. >NE, ni pravi pristop. Avtoritete so v sedanji dužbi nujnost. Morda jih je možno odpraviti s spremembo družbe, ne pa z uporom in revolucijo. McHrozni, to ni nobena napaka anarhistov. Anarhisti so za avtoritete, vendar očiščene despotizma. Kaj pa naj bi bili Kropotkin, Bakunin in drugi, če ne avtoritete? Ljudje imajo različna znanja- zato so na določenih področjih avtoritete. Sicer pa karling izgleda ni anarhist, ampak prej zagovornik radikalno političnega.

21. ataturk 23.11.2002	>Ideal se lahko doseže.To ni utopija. Morda. Vendar pa se mi vsaj glede političnih idealov prej zdi, da gre zaneko asimptoto; lahko se ji bližaš, dokončno pa nikoli ne prestopiš Rubikona. >Komunizem je prevlada družbene zavesti nad individualizmom.Je stanje,kjer ni potreb,kjer so vse tvoje potrebe zadovoljene znotraj nekega kolektiva,ki diha skupaj.To je utopizem.Tega nikoli ne bomo dolegli. Če si komunizem razlagaš kot družbeno totaliteto, imaš povsem prav. Vendar pa je v anarhizmu najmočnejša prav smer anarhokomunizma, ki je daleč od te perspektive, saj nasproti celotni družbi poudarjeno izpostavlja posameznika. >Ok,vera vase v soljudi.Samo kako?Če se pa vsi zapirajo v svoje svetove.Človekove pravice se teptajo vse po vrsti.Veš kako se zdaj začenjajo vse deklaracije o človekovih pravicah...znotraj držav,v pristojnosti držav,z dovoljenjem za intervencijo... Vendar pa so zahodne države vseeno storile korak naprej- uveljavile so omejitev oblasti in širile človekove pravice. >Mislim da je možna.Samo ne z ideali.Če se ti oklepaš neke velike stvari,iščeš veliko stvar,ne vidiš majhnih podrobnih stvari,ki so enako pomembne.Če delaš,gledaš,male stvari,ne vidiš velikih.Anarhisti gledajo preširoko.Želijo ustvariti družbo in ne človeka.Tu je napaka. Ne verjamem; tisti trenutek, ko anarhisti zapustijo pozicijo človeka, morajo ustvariti državo, to potem ni več anarhizem, ampak etatistični socializem ali komunizem. Anarhisti dejansko ne zapustijo širokega pogleda in so z njim nekoliko obremenjeni; toda prav tako terjajo demokratičnost, neko avtonomijo posameznika. Obstajajo skrajni pogledi, ki bi radi v odnosu do političnega zanikali vse družbeno - vendar ljudje žal nismo razsvetljeni z blaženostjo. >Isto gledajo vse vere.Ljudje,verjemite,usmerite pogled visoko nad svojo majhnost,nepomembnost...Pa bi mi vsi morali gledati nižje,sami sebi v oči,in drugim. Tudi o tem bi se dalo razpravljati. Za krščansko zgodovino to vsekakor večinoma drži- čeprav tudi tukaj ohranjajo nekaj občutka za individualizem. Saj je krščanstvo celo eden od temeljev za razvoj evropskega individualizma. Vsekakor tvoje trditve ne veljajo za religiozna občutenja nasploh (kaj pa yoga, kaj pa zapriseženi daoisti?).

22. McHrozni 23.11.2002	>Kar se tiče anarhistične ideologije nasploh, dejansko ne gre za kaotičnost. Beseda anarhija se na političnem prizorišču lahko uporablja za oznako kaosa, vendar ločeno od ideologije anarhizma, ki je nekaj drugega. Sicer pa se mi zdi poimenovanje te ideologije z oznako anarhizem sporno. Res, da v tem sistemu ni za nas klasične oblike organiziranja ljudi, sistem pa predvideva neko obliko povezanosti; nikakor ni kaotičen oziroma anarhičen v pejorativnem smislu. Poleg tega je sodelovanje, nesebičnost, solidarnost skupaj z avtonomizmom nekaj kar mora izhajati prvenstveno iz človeka samega, je jedro demokracije, zato vse to, kar ti potiskaš pod pojem družbeno dejansko tvori radikalno politično. Očitno si izumil neko novodobno delitev. Morda res. Vendar ta moj izum temelji na branju anarhističnih del (v velikem delu propagande, bodimo iskreni) in njihove ideje o ureditvi sveta. Tvoji prispevki so pravzaprav imeli veliko vlogo :) >Gre za razmerje med desotizmom in demokracijo. Osnovno razmerje je jasno, zabrisane pa so finese glede jakosti in daljnosežnosti trenda- ali se ustaviti v trenutnem sistemu liberalne demokracije ali demokracijo še poglabljati. To že, vendar finese pokrivajo 90% vsega. Kje se konča svoboda in začne škoda drugim? Meje ni mogoče potegniti tako, da bi se strinjali vsi. >McHrozni, to ni nobena napaka anarhistov. Anarhisti so za avtoritete, vendar očiščene despotizma. Kaj pa naj bi bili Kropotkin, Bakunin in drugi, če ne avtoritete? Ljudje imajo različna znanja- zato so na določenih področjih avtoritete. Sicer pa karling izgleda ni anarhist, ampak prej zagovornik radikalno političnega. Anarhisti so za avtoritete, ampak samo za prostovoljno izbrane, ki jim lahko obrnejo hrbet kadarkoli to želijo. To se jim očitno zdi največji problem - neprostovoljna avtoriteta, zato stalno demonstracije, če hoče kakšna vplivna oseba storiti nekaj, s čemer se ne strinjajo. Dejansko je pa tako: večina vladne avtoritete je prostovoljne, vendar je treba del včasih biti sposoben vsiliti. Tega ne moreš odpraviti z odpravo avtoritete, niti ne bo možnost vsiljenja odpravila napake, edina možnost je odprava vzroka - odprava potrebe, da ima avtoriteta možnost vsiljenja svoje volje. To počnejo narobe. McHrozni

23. Kuki 23.11.2002	>edina možnost je odprava vzroka - odprava potrebe, da ima avtoriteta možnost vsiljenja svoje volje. Ne razumem dobro tega stavka. V vsakem primeru pa ne gre za odpravo nikakrsne potrebe, amapk za odpravo vzvodov nelegitimnega vladanja - tj. za odpravo zakonov, ki omogocajo raznoraznim uzurpatorjem, da izrabljajo moc celotne skupnosti za vsiljevanje svoje volje tej isti skupnosti.

24. McHrozni 23.11.2002	>Ne razumem dobro tega stavka. V vsakem primeru pa ne gre za odpravo nikakrsne potrebe, amapk za odpravo vzvodov nelegitimnega vladanja - tj. za odpravo zakonov, ki omogocajo raznoraznim uzurpatorjem, da izrabljajo moc celotne skupnosti za vsiljevanje svoje volje tej isti skupnosti. Če ne gre za odpravo nujnosti avtoritete, potem imam o anarhiji vse predobro mnenje. Vedi, da je doberšen del zakonikov namenjen natanko temu: preprečevanju, da bi kdo nelegitimno vladal. Kakorkoli že, povej mi en zakon, ki omogoča nelegitimno vladanje kot si ga opisal, in svoj predlog, kako bi zadevo konkretno opravil. Tu ne moremo delovati v območju fantomskih zakonov in neobstoječih pravilnikov. McHrozni

25. Kuki 23.11.2002	>Če ne gre za odpravo nujnosti avtoritete, potem imam o anarhiji vse predobro mnenje. Kaj mislis pod "nujnost avtoritete"? Ce mislis na nebogljenca, ki si brez vodstva se rit ne zna obrisati - ta ne bo v anarhiji v nicemer prikrajsan. Vedno bo lahko nasel koga, ki ga bo z veseljem vodil za roko. Ce bosta oba zadovoljna, bomo tudi anarhisti zadovoljni. >Vedi, da je doberšen del zakonikov namenjen natanko temu: preprečevanju, da bi kdo nelegitimno vladal. Nasprotno: zakoni legalizirajo nelegitimno vladanje. >Kakorkoli že, povej mi en zakon, ki omogoča nelegitimno vladanje kot si ga opisal, Menda ne mislis da ti bom citiral zakone? :-) Dovolj je da vem, da jih bom dobil po prstih, ce ne bom ubogal kar odlocijo tam eni posranci v parlamentu, ki jih nisem nikoli pooblastil, da naj odlocajo o mojih stvareh.

26. McHrozni 23.11.2002	>Kaj mislis pod "nujnost avtoritete"? Ce mislis na nebogljenca, ki si brez vodstva se rit ne zna obrisati - ta ne bo v anarhiji v nicemer prikrajsan. Vedno bo lahko nasel koga, ki ga bo z veseljem vodil za roko. Ce bosta oba zadovoljna, bomo tudi anarhisti zadovoljni. Pod nujnost avtoritete smatram vse tiste ljudi, ki bi odsotnost prisile izkoristili za lastno korist. >Menda ne mislis da ti bom citiral zakone? :-) Če hočeš da tvoj boj vzamem resno in ne kot boj proti nečemu, za kar niti sam najbolje ne veš kaj je, da. >Dovolj je da vem, da jih bom dobil po prstih, ce ne bom ubogal kar odlocijo tam eni posranci v parlamentu, ki jih nisem nikoli pooblastil, da naj odlocajo o mojih stvareh. Poslanci se večinoma (razen kadar je na sporedu kazensko pravo) odločajo kaj bodo naredili z državnimi sredstvi. Kam bodo poslali diplomate, koliko denarja bo šlo za ceste, kakšne bodo pokojnine in tako naprej. Vladanja ljudstvu neposredno praktično ni. Težko torej trdiš, da ti poslanci v parlamentu kaj dosti ukazujejo. McHrozni

27. ataturk 23.11.2002	>> Očitno si izumil neko novodobno delitev. >Morda res. Vendar ta moj izum temelji na branju anarhističnih del (v velikem delu propagande, bodimo iskreni) in njihove ideje o ureditvi sveta. >Tvoji prispevki so pravzaprav imeli veliko vlogo :) Zanimivo, kajti sam imam o političnem čisto drugačno mnenje. Vsekakor je delitev med državo in civilno družbo plod preteklega obdobja. V današnjem času pa se znotraj civilne družbe pojavljajo otoki političnega. >>Gre za razmerje med desotizmom in demokracijo. Osnovno razmerje je jasno, zabrisane pa so finese glede jakosti in daljnosežnosti trenda- ali se ustaviti v trenutnem sistemu liberalne demokracije ali demokracijo še poglabljati. >To že, vendar finese pokrivajo 90% vsega. Kje se konča svoboda in začne škoda drugim? Meje ni mogoče potegniti tako, da bi se strinjali vsi. O tem razpravljamo, kajne. >Anarhisti so za avtoritete, ampak samo za prostovoljno izbrane, ki jim lahko obrnejo hrbet kadarkoli to želijo. To se jim očitno zdi največji problem - neprostovoljna avtoriteta, zato stalno demonstracije, če hoče kakšna vplivna oseba storiti nekaj, s čemer se ne strinjajo. Ja seveda. >Dejansko je pa tako: večina vladne avtoritete je prostovoljne, vendar je treba del včasih biti sposoben vsiliti. Tega ne moreš odpraviti z odpravo avtoritete, niti ne bo možnost vsiljenja odpravila napake, edina možnost je odprava vzroka - odprava potrebe, da ima avtoriteta možnost vsiljenja svoje volje. To počnejo narobe. To potem odpraviš s tem, da si se sposoben sam postaviti za avtoriteto, bodisi si poiskati novo avtoriteto- vsekakor pa odgovornost ne počiva več le na avtoriteti, ampak se seli h konkretnemu človeku. >Če ne gre za odpravo nujnosti avtoritete, potem imam o anarhiji vse predobro mnenje. >Vedi, da je doberšen del zakonikov namenjen natanko temu: preprečevanju, da bi kdo nelegitimno vladal. Enako. >Kakorkoli že, povej mi en zakon, ki omogoča nelegitimno vladanje kot si ga opisal, in svoj predlog, kako bi zadevo konkretno opravil. Tu ne moremo delovati v območju fantomskih zakonov in neobstoječih pravilnikov. Točno za to gre- za širjenje demokratičnega. Za uvajanje lokalne samouprave, za uvajanje različnih oblik delavske participacije in njeno nadaljno krepitev, za uvajanje oblik neposredne demokracije ob pravilih igre, ki slonijo na človekovih pravicah. Brez tega so pravne norme votle. Postajajo monstrum nad ljudmi.

28. ataturk 23.11.2002	>Ne razumem dobro tega stavka. V vsakem primeru pa ne gre za odpravo nikakrsne potrebe, amapk za odpravo vzvodov nelegitimnega vladanja - tj. za odpravo zakonov, ki omogocajo raznoraznim uzurpatorjem, da izrabljajo moc celotne skupnosti za vsiljevanje svoje volje tej isti skupnosti. Skratka- gre za potrebo po gospodovanju, ki jo skušamo omejiti (odpraviti pač ne moremo). ;)

29. McHrozni 23.11.2002	>Zanimivo, kajti sam imam o političnem čisto drugačno mnenje. Vsekakor je delitev med državo in civilno družbo plod preteklega obdobja. V današnjem času pa se znotraj civilne družbe pojavljajo otoki političnega. Kaj ni to - anarhija, če pogledamo z določenega zornega kota? To, da se civilna družba sama aktivira in poskuša doseči svoje po civilni poti, ne pa da samo jamra in se usaja čez vladajočo elito? >To potem odpraviš s tem, da si se sposoben sam postaviti za avtoriteto, bodisi si poiskati novo avtoriteto- vsekakor pa odgovornost ne počiva več le na avtoriteti, ampak se seli h konkretnemu človeku. Ni pa vsak pripravljen in sposoben prevzeti odgovornosti za svoja dejanja. Taki ljudje rabijo avtoriteto, pa čeprav prisilno, da sploh lahko delujejo. >Točno za to gre- za širjenje demokratičnega. Za uvajanje lokalne samouprave, za uvajanje različnih oblik delavske participacije in njeno nadaljno krepitev, za uvajanje oblik neposredne demokracije ob pravilih igre, ki slonijo na človekovih pravicah. Brez tega so pravne norme votle. Postajajo monstrum nad ljudmi. Neposredna demokracija je, domnevam, oblika, ko ljudje neposredno volijo za zakone? Zelo dober razlog je, da tega niti ne poskušamo uvesti, in sicer, da je zadeva grozno okorna in neučinkovita. Američani že več kot 1 leto poskušajo na ta način dobiti konsenz kaj bo stalo na mestu (bivšega) WTCja. Da ne omenim kakih zakonov, jaz se že ne bom ubadal 4-6 ur na dan z nekimi pravnimi akti, ki jih bom komajda razumel. Kdor se bo ukvarjal kaj bistveno manj, mu tako ne bo nič jasno in bo glasoval tako, kot mu bo svetoval kak prijatelj (ali pa 'prijatelj'), oziroma sploh ne bo. Antični Rim je imel tak sistem. Vodil je v klientizem. McHrozni

30. ataturk 23.11.2002	>Kaj ni to - anarhija, če pogledamo z določenega zornega kota? To, da se civilna družba sama aktivira in poskuša doseči svoje po civilni poti, ne pa da samo jamra in se usaja čez vladajočo elito? Vendar pa ta kvazicivilna družba postane hudičevo politična. Pa ne gre le za anarhiste. >Ni pa vsak pripravljen in sposoben prevzeti odgovornosti za svoja dejanja. Taki ljudje rabijo avtoriteto, pa čeprav prisilno, da sploh lahko delujejo. Mnogi bi se morali naučiti sprejemati odgovornost nase. Ostalim / in v ostalem/ bi bila na voljo kaka avtoriteta. Drugi pa bodo kljub temu pazili, da avtoriteta ne bo šla predaleč. >Neposredna demokracija je, domnevam, oblika, ko ljudje neposredno volijo za zakone? >Zelo dober razlog je, da tega niti ne poskušamo uvesti, in sicer, da je zadeva grozno okorna in neučinkovita. Tukaj le toliko: ne vem zakaj bi morali odpraviti kar vso posredno demokracijo. >Američani že več kot 1 leto poskušajo na ta način dobiti konsenz kaj bo stalo na mestu (bivšega) WTCja. V posredni demokraciji. To nima veze s posredno ali neposredno demokracijo, ampak s tem, da se po določenem času razprava zaključi. >Da ne omenim kakih zakonov, jaz se že ne bom ubadal 4-6 ur na dan z nekimi pravnimi akti, ki jih bom komajda razumel. V redu, na TV boš lahko spremljal javno razpravo. Če boš hotel. Jaz ne terjam neposredne demokracije za McHroznega, ki je noče, ampak zase. McHrozniji bodo recimo številčno prevladovali in bodo npr. izvolili 77 poslancev. Namesto 13 poslancev pa bi glasovali posamezniki, ki ne bi hoteli imeti posrednega zastopanja. Čeprav bi bil njihov glas npr. 13.000 manj vreden od glasu poslanca. >Kdor se bo ukvarjal kaj bistveno manj, mu tako ne bo nič jasno in bo glasoval tako, kot mu bo svetoval kak prijatelj (ali pa 'prijatelj'), oziroma sploh ne bo. Poslanci praviloma glasujejo tako, kot jim to servira stroka + vodstvo stranke. Sodobni klientelizem.

31. Bing 23.11.2002	>Vedi, da je doberšen del zakonikov namenjen natanko temu: preprečevanju, da bi kdo nelegitimno vladal Definiraj legitimno in nelegitmno vladanje.

32. McHrozni 23.11.2002	>Mnogi bi se morali naučiti sprejemati odgovornost nase. Ostalim / in v ostalem/ bi bila na voljo kaka avtoriteta. Drugi pa bodo kljub temu pazili, da avtoriteta ne bo šla predaleč. Mnogi tako ne delujejo. Sam jih poznam dovolj, taki ljudje lako samo iščejo nekoga, ki jim bo ukazoval. Temu se reče čredni nagon. >Tukaj le toliko: ne vem zakaj bi morali odpraviti kar vso posredno demokracijo. Saj je ne smeš. Na ljudi lahko preneseš samo eno izmed teles, bodisi izvršno (vsak počne kar hoče) nadzorno (za vsako napako je javni linč) zakonodajno (za vsak zakon je javno glasovanje vseh državljanov) >V posredni demokraciji. To nima veze s posredno ali neposredno demokracijo, ampak s tem, da se po določenem času razprava zaključi. Ne, z neposredno. Ljudje se zberejo, predstavijo svoje poglede, glasujejo o že obstoječih predlogih... zato traja toliko časa. >V redu, na TV boš lahko spremljal javno razpravo. Če boš hotel. Jaz ne terjam neposredne demokracije za McHroznega, ki je noče, ampak zase. McHrozniji bodo recimo številčno prevladovali in bodo npr. izvolili 77 poslancev. Namesto 13 poslancev pa bi glasovali posamezniki, ki ne bi hoteli imeti posrednega zastopanja. Čeprav bi bil njihov glas npr. 13.000 manj vreden od glasu poslanca. Zakaj bi potem tistih 13 sploh izvolili? Kaj ni bolje njihove plače nameniti revnim? >Poslanci praviloma glasujejo tako, kot jim to servira stroka + vodstvo stranke. Sodobni klientelizem. Če je le na prvem mestu stroka zadeva niti slučajno ni sporna. Strankarsko glasovanje pa je tako ali tako potrebno samo pri političnih odločitvah, ki nimajo toliko veze z vodenjem države. McHrozni

33. McHrozni 23.11.2002	>Definiraj legitimno in nelegitmno vladanje. Za anarhista je vsako vladanje nelegitimno, tako da domnevam, da je tole itak t.i. "trick question". McHrozni

34. Bing 23.11.2002	>>Definiraj legitimno in nelegitmno vladanje. > >Za anarhista je vsako vladanje nelegitimno, tako da Nisem spraševal anarhistov, tebe sem vprašal. >domnevam, da je tole itak t.i. "trick question". Pa še kako. A ti samo na enostavna odgovarjaš?

35. McHrozni 24.11.2002	>Nisem spraševal anarhistov, tebe sem vprašal. Dobro, ampak če se prav spomnim si anarhist. Legitimna vlada je tista, ki služi interestom ljudstva in ne svojim. McHrozni

36. Bing 24.11.2002	>>Definiraj legitimno in nelegitmno vladanje > >Legitimna vlada je tista, ki služi interestom ljudstva in ne svojim S tem si povedal manj kot nič. "Interes ljudstva" je še bolj nedoločljiv pojem kot legitimnost vladanja. Lahko napišeš natančnejšo definicijo, po možnosti tako, ki bi bila praktično uporabna na konkretnih primerih? Ker imaš toliko za povedati o anarhistih, ki da imajo vsako vladanje za nelegitimno, pač lahko pričakujem, da imaš pojme o (ne)legitimnosti vladanja jasno razčiščene.

37. McHrozni 25.11.2002	>S tem si povedal manj kot nič. "Interes ljudstva" je še bolj nedoločljiv pojem kot legitimnost vladanja. Lahko napišeš natančnejšo definicijo, po možnosti tako, ki bi bila praktično uporabna na konkretnih primerih? Si ugotovil problem, kajne? Legitimnost vlade je lahko samo relativen pojem, kajti nihče ne more vladati v interesu čisto vseh državljanov, tudi zato, ker je v interesu nekaterih to, da se interesi drugih ne zgodijo. >Ker imaš toliko za povedati o anarhistih, ki da imajo vsako vladanje za nelegitimno, pač lahko pričakujem, da imaš pojme o (ne)legitimnosti vladanja jasno razčiščene. Ne. Jaz imam veliko povedati o anarhistih, ti pa o legitimnosti vlade. Pričakoval bi, da je legitimnost vlade vsakemu anarhistu domač pojem, oziroma zakaj nobena vlada naj ne bi bila legitimna. To je samo moja empirična opazka, kajti denimo Anarchos news daje točno tak vtis. McHrozni

38. ataturk 26.11.2002	>Mnogi tako ne delujejo. Sam jih poznam dovolj, taki ljudje lako samo iščejo nekoga, ki jim bo ukazoval. Temu se reče čredni nagon. Ne posplošuj- zakaj potem v preprostih ljudstvih obstajajo ljudske skupščine? A si se kdaj vprašal, kakšni so vplivi sodobne socializacije na človekov značaj? >>Tukaj le toliko: ne vem zakaj bi morali odpraviti kar vso posredno demokracijo. >Saj je ne smeš. Na ljudi lahko preneseš samo eno izmed teles, bodisi >izvršno (vsak počne kar hoče) >nadzorno (za vsako napako je javni linč) >zakonodajno (za vsak zakon je javno glasovanje vseh državljanov) Kakšen argument pa je zdaj to? Delitev oblasti na tri veje se nanaša na posredno demokracijo (ki pač ni neposredna)- namenjena je zlorabi privilegijev, ki jo je oblastnikom volilo ljudstvo (oziroma zgodovinsko gledano- stanovi). >>V posredni demokraciji. To nima veze s posredno ali neposredno demokracijo, ampak s tem, da se po določenem času razprava zaključi. >Ne, z neposredno. Ljudje se zberejo, predstavijo svoje poglede, glasujejo o že obstoječih predlogih... zato traja toliko časa. V parlamentu se odločijo kar v sekundi, mar ne? Parlamentarci v medsebojnem odnosu delujejo po principih neposredne demokracije. >>V redu, na TV boš lahko spremljal javno razpravo. Če boš hotel. Jaz ne terjam neposredne demokracije za McHroznega, ki je noče, ampak zase. McHrozniji bodo recimo številčno prevladovali in bodo npr. izvolili 77 poslancev. Namesto 13 poslancev pa bi glasovali posamezniki, ki ne bi hoteli imeti posrednega zastopanja. Čeprav bi bil njihov glas npr. 13.000 manj vreden od glasu poslanca. >Zakaj bi potem tistih 13 sploh izvolili? Kaj ni bolje njihove plače nameniti revnim? Sem ti že povedal- tistih 13 ne bi izvolili (zato za teh 13 ne bi plačevali plač). Za tak sistem bi bilo potrebno spremeniti ustavo. Poleg tega pa tudi način zakonodajnega dela- glede problematike parlamentarnih odborov in komisij. >>Poslanci praviloma glasujejo tako, kot jim to servira stroka + vodstvo stranke. Sodobni klientelizem. >Če je le na prvem mestu stroka zadeva niti slučajno ni sporna. Strankarsko glasovanje pa je tako ali tako potrebno samo pri političnih odločitvah, ki nimajo toliko veze z vodenjem države. Ah. A sem kje zagovarjal, da bi odpravili stroko ali kaj?