|
|
|
|
1.
EMINEMforce
5.11.2002 |
Prosim, preberite tale članek in povejte svoje mnenje. http://www.marxist.com/languages/slovenian/kazalo.htm Kaksno je vaše mnenje o kapitalizmu in socializmu? |
|
2.
McHrozni
5.11.2002 |
>Prosim, preberite tale članek in povejte svoje mnenje. >http://www.marxist.com/languages/slovenian/kazalo.htm > >Kaksno je vaše mnenje o kapitalizmu in socializmu? Odličen propaganden članek! Po kakovosti primerljiv z Hitlerjevim govorom 19.9.1939 v Gdansku (angleški prevod najdete tukaj: http://www.hitler.org/speeches/09-13-39.html), po vsebini prav tako. Moje mnenje o socializmu je pa takole - pojdi v kam, kjer so se to trudili zgraditi socialistični raj (denimo v Severno Korejo), uživaj tam nekaj let in ponovno izrazi svoje mnenje. McHrozni |
|
3.
McHrozni
5.11.2002 |
Zdaj vidim, da je to samo prevod iz angleščine. Kdo je tole prevajal? Prevod je kakovosten, neprimerno boljši od tistih, ki smo jih vajeni. Bravo, prevajalec! McHrozni |
|
4.
ataturk
5.11.2002 |
>Marx je bil genij, ki je nadaljeval ter izpeljal tri glavne ideološke težnje 19. stoletja, kot so si jih predstavljala tri najnaprednejša področja človeštva: klasična nemška filozofija, klasična angleška politična ekonomija in francoski >opazna je čvrstost in popolnost Marxovih pogledov, Marx je bil tretjerazredni, največ drugorazredni filozof, če lahko začnem s takšno malce nesramno izjavo. Njegovi pogledi so zelo nečvrsti, v filozofskem smislu so ga uspeli pobiti ne le liberalci, temveč tudi anarhisti in pri socialistih Bernstein, katerega kritika je bila najbolj uničujoča in je delavsko stranko privedla do razcepa. Marx je žal spregledal tako avtoritarne poteze človekovega značaja kot tudi neke religiozne, celo biološke ali kako bi se izrazil, poteze človeka. Kam je to pripeljalo, vsi vemo. Če ti v to verjameš, prosim, da iz etičnih razlogov ne zganjaš revolucije- niti v severni koreji ne, ki jo je že omenil McHrozny.>Leninizem v resnici ni nič več kot razširitev Marxovih idej v dobo imperializma Žal se strinjam. In to je bil začetek konca, ki je temeljil na zgrešeni etatistični marksistični doktrini. Če gre verjeti poročilom mahnovistov, potem se je Mahno srečal z Leninom, po debati, ki j esledila, je Lenin hitro spoznal, da so Mahno in njegovi ljudje anarhisti, na koncu pogovora pa je Lenin glede svoje kritike anarhizma baje dejal: "Morda se motim." Vsekakor so boljševiki tedaj Mahnu pomagali priti nazaj v Ukrajino.>Stalin in Mao NISTA bila Marxsista, bila sta kvečjemu antimarksista, saj nista vodila režima osnovanega na demokratičnem nadzoru delavstva, ampak na totalitarnem nadzoru sloja birokratov, ki so bili paraziti delavske države. Stalin in Mao sta bila etatistična socialista (komunista?), ki sta mogla izhajati iz marksistične doktrine diktature proletariata, ki (ker ni pomenila decentralizacije- to bi bil pač anarhizem, ampak centralizacijo) IN STA ŽAL TUDI IZHAJALA.>Trockizem ali tisti, ki sledijo Leonu Trockemu --- pravzaprav nadaljevanje marksizma/leninizma--Med Tockijevimi pomembnejšimi prispevki marksistični teoriji so njegove znanstvene analize o naravi stalinizma Trocki je bil svoj čas vodja RA in je v imenu etatističnega socializma zagrešil tudi hude vojne zločine nad preprostimi ljudmi. Njegovi prispevki v kritiki stalinizma pa so objokovanje že spočetega spačka, spačka, ki ga je skotila marksistična misel. Celo tako moderni marksisti kot je Gramsci se niso jasno oddelili od kontroverznega pojma diktature proletariata.>Za besedo »socialist« se skrivajo ljudje dveh tipov pravi, ki se zavzemajo za odpravo mezdnega dela in oblasti kapitala ter reformisti. Veliko reformistov se naziva s »socialisti«, a imajo imperialistične težnje. Vsakomur, ki malo bolje pozna stanje v levem bloku ve, da se za reformiste ne uporablja izraz socialist, ampak socialdemokrat, kar je širši pojem.>V marksističnih terminih je socializem na splošno gledan kot obdobje prehoda med kapitalizmom in komunizmom Bravo. Karikiram: človeka bomo osvobodili tepeža tako, da ga bomo najprej na smrt pretepli (socializem?), potem pa osvobodili. Vsekakor je to ključna in najbolj trapasta zamisel marksizma. Žal pa so jo tudi uresničili. |
|
5.
ataturk
5.11.2002 |
>Kakšna bo socialistična družba? >Socializem je demokratičen ali pa ga ni. S tem ne mislimo le na nekakšno demokracijo na papirju, Skratka- zakaj se marksisti sploh javljajo kot alternativa anarhizmu, če je končni cilj ravno neka oblika anarhizma?>Takšna gospodarska rast bo lahko v petih letih podvojila družbeno gospodarstvo! No, jaz sem se lep čas mučil s simulacijo anarhističnega (ali vsaj radikalno libertarno socialističnega) gospodarstva, da tako vehementnih ugotovitev pa si ne upam priti.>Ne samo gospodarstvo, vsa življenjska področja zahtevajo kisik demokracije, če so dovolj uspešna. > Ta družba je osnovana na ideji »ubij ali bodi ubit« in pod kapitalizmom bodo ljudje storili vse, da napredujejo. V imenu dobička so talenti in zmožnosti ogromne večine ljudi zapravljeni za proizvodnimi trakovi ali zaradi nezaposlenosti. >V kolektivni družbi pravega socializma bodo pravice posameznika prvič resnično upoštevane, brez prisile in omejitev. --V socializmu bodo izboljšave ter tehnologija uporabljene v korist človeštva. >Razvoj gospodarstva nam bo omogočil, da bomo porabili manj časa za delo ter nas osvobodil na področjih, ki so nam danes nedosegljiva bodisi zaradi denarja, bodisi zaradi prekomernega dela. Umetnost, znanost, glasba itd. Samo še enkrat bom ponovil vprašanje- kako si marksisti držnejo kritizirati anarhizem, če ga nato po ovinkih zagovarjajo? To je velika neiskrenost, ki je meni nerazumljiva.>Kot smo videli je bilo glavno področje širjenja sedanjega gospodarskega cikla (1991-2000) informacijska tehnologija. >Ves ta strahovit in osupljiv napredek nam daje le bežen pogled na to, kakšen šele bo v prihajajoči socialistični družbi. Ni več čisto jasno, ali je do širjenja sploh prišlo. O tem sem že odprl razpravno desko o gospodarstvu v ZDA. Sicer pa spet argumenti o ustarjalnosti in anarhizmu.>Že Grki so odkrili parno moč in dejansko zgradili delujoče modele parnih strojev, ki pa so ostali gola igrača ter redkost. Zakaj? Ker je bilo suženjsko gospodarstvo osnovano na navidezno neomejenem dotoku neplačane delovne sile. Zakaj bi bili potem lastniki sužnjev zavzeti za delavsko-varčne stroje? Podobna situacija je bila v fevdalizmu, ki je bil osnovan na podlagi vklenjenega delavstva podložnikov Lepo, o tem sva se z Mchroznijem pogovarjala o zgodovini ustvarjalnosti.>toda kapitalizem nikoli ne bo sam od sebe doživel končnega zloma v to mora biti prisiljen. Vprašanje je ali in koliko in v kakšnih razmerah je revolucija etično upravičena. >Tako bi pod socializmom mehanizacija in velikopotezno kmetijstvo bila vodilo po vsem svetu. Vendar preveliki sistemi niso primerni. Za to obstajajo ekonomski izračuni in tudi zgodovina ladinskih latifundij ter kolhozov kažejo na katastrofalne posledice. |
|
6.
ataturk
5.11.2002 |
Če povzamem- tukaj gre za nekaj, kar ni ne tič ne miš. Ne moreš biti anarhist in reči, da nisi anarhist, ne moreš se boriti za ideje avtonomnega, a hkrati solidarnega človeka, in obenem namesto kulture od spodaj in kvečjemu o nekem decentraliziranem gibanju govoriti o stranki in prehodni diktaturi proletariata. Zmešani pojmi. |
|
7.
Bing
5.11.2002 |
>Prosim, preberite tale članek in povejte svoje mnenje. Prvo kar me pri marksizmu moti, je organicistično pojmovanje družbe, ki posameznika zreducira na vlogo koleščka v nekem večjem stroju. Po Marksu so "resnični interesi" posameznikov skladni z interesi družbe. Če ta sporna trditev ne drži (in vsekakor ne drži), ni Marksov komunizem nič drugega kot diktatura "obče volje" nad posamezniki. Kot drugo, ne verjamem da je revolucija prava (oz. sploh možna) pot. Ljudje se pač ne odločajo zlahka za revolucije, če ni ogrožena njihova eksistenca. Zgrešen koncept "diktature proletariata" je pa itak zgodba zase. |
|
8.
McHrozni
6.11.2002 |
>Samo še enkrat bom ponovil vprašanje- kako si marksisti držnejo kritizirati anarhizem, če ga nato po ovinkih zagovarjajo? To je velika neiskrenost, ki je meni nerazumljiva. No, s tem se sicer strinjam, ampak kako lahko anarhisti kritizirajo marksizem mi pa tudi ni jasno. Ti dve ureditvi se razlikujeta le v niansah. McHrozni |
|
9.
EMINEMforce
6.11.2002 |
Že ampak vseeno mislim, da je boljše živeti v Socialistični ureditvi kot pa v kapitalistični-ki pa jo poznate. |
|
10.
McHrozni
6.11.2002 |
>Že ampak vseeno mislim, da je boljše živeti v Socialistični ureditvi kot pa v kapitalistični-ki pa jo poznate. Domnevam, da imaš 11 let ali manj? Tu smo namreč tudi bivši otroci socializma, in meni se ni zdel ravno raj. McHrozni |
|
11.
EMINEMforce
6.11.2002 |
Jugoslavija ni živela v pravem socializmu, ampak takem z birokracijo-s katero pa socializem nikakor ne more shajat kar je dejal že Marx. A zdaj pa je fajn, ko se pri nas veča brezposelnost iz dneva v dan, ko delavci garajo preko 8h za kapitaliste za borih 60k na dan, da si le-ti potem lahko na račun njihovega znoja kupijo nov mercedes ? Sedaj, ko je vrednost človeka in narave enaka nuli in šteje le profit; najbolj super pa je tak ali tak naša ritolizniška oblast, ki dela z davkoplačevalskim denarjem kot z listjem. Ta sistem niti približno ni vsaj malo pošten. Taksne brezposelnosti pa za case JUGE kolko jaz vem ni blo. |
|
12.
McHrozni
6.11.2002 |
Ni bilo take brezposelnosti, ampak to je šlo na račun denarja davkoplačevalcev. Povsem isto bi bilo, če bi presežna delovna sila ostala doma in prejemala plačo. Ampak to ne gre, ker pod takimi pogoji ne bi nihče delal. Ti pa povem še tole - v socializmu smo garali in bili revni, sedaj, v kapitalizmu pa garamo in smo premožni. Zame tu ni dileme. McHrozni |
|
13.
EMINEMforce
7.11.2002 |
Ne vsi, kaj pa tisti katerim starši ne morejo plačati izobrazbe in ne mi rečti, da se lahko s tistih 30k ali tam okoli kolikor znaša državna štipendija nekdo normalno izobrazi. In jaz ne govorim o ustanovitvi takšne vrste socializma kot je bil v JU ampak o takšnem, ki bi vsaj se držal Marxove ideje o enem družbenem sloju. Saj jaz tudi nisem naiven in ne verjamem, da se da uresničit vse kar je Marx dejal ampak verjamem, da pa je mogoče ustanoviti državo enega družbenega sloja, kar pa je mogoče z dodajanjem in izboljševanjem stvari, na temeljih Marxovih idej. |
|
14.
McHrozni
7.11.2002 |
>Ne vsi, kaj pa tisti katerim starši ne morejo plačati izobrazbe in ne mi rečti, da se lahko s tistih 30k ali tam okoli kolikor znaša državna štipendija nekdo normalno izobrazi. E - vidiš. Tu se Komunizmu zaplete. Trdi da je to najpravičnejša in naj družba sploh, ampak pri srednjih in višjih slojih se pa zaplete (sem spadajo tudi vsi izobraženci). Komunizem in socializem jemljeta bogatim in to poklonita revnim, vendar je to še neskončnokrat manj pravično kot to da nekdo obogati z lastnim trdim delom. Ideološko je Komunizem (Socializem) identičen Nacizmu (Fašizmzu), samo da ima namestno narodnega sovražnika tam razrednega sovražnika. Dejanskih razlik je pa zelo zelo malo. >In jaz ne govorim o ustanovitvi takšne vrste socializma kot je bil v JU ampak o takšnem, ki bi vsaj se držal Marxove ideje o enem družbenem sloju. Saj jaz tudi nisem naiven in ne verjamem, da se da uresničit vse kar je Marx dejal ampak verjamem, da pa je mogoče ustanoviti državo enega družbenega sloja, kar pa je mogoče z dodajanjem in izboljševanjem stvari, na temeljih Marxovih idej. To so poskušali uvesti v Sovjetski Zvezi. Jugoslavija je bila proti njej raj. McHrozni |
|
15.
EMINEMforce
7.11.2002 |
>E - vidiš. Tu se Komunizmu zaplete. Trdi da je to najpravičnejša in naj družba sploh, ampak pri srednjih in višjih slojih se pa zaplete (sem spadajo tudi vsi izobraženci). >Komunizem in socializem jemljeta bogatim in to poklonita revnim, vendar je to še neskončnokrat manj pravično kot to da nekdo obogati z lastnim trdim delom. > Kot sem že dejal se pa v kapitalizmu izkorišča proletariat-večinoma revne in to tudi na tako okrutne načine kot je ubijanje ljudi za profit. Npr. industrijski lobiji vložijo kapital v Busha na volitvah kateri pa jim to povrne s prilagajanjem zakonov po njihovi volji-s tem posledično še bolj oteži že tako težko življenje trdo delavnih ljudi in z povzročanjem vojn po svetu v katerih masovno umirajo nedolžni ljudje le, da ima potem industrija promet-v tem primeru vojaška. Ali pa da naftne korporacije ne dovolijo, da bi se uveljavila tudi kakšna druga konkurenčna oblika pogonskega sredstva, za to so pa tudi pripravljeni ubijat. Ali pa npr. monopolisti, ki se lahko okoriščajo zopet na račun nižjega sloja. Pri nas še trenutno obstaja srednji sloj, a je le vprašanje časa kdaj bo le-ta izginil in ostali bodo ljudje, ki bodo iz dneva v dan bogatejši in tisti, ki bodo vedno bolj revni. Če pa ti jemlješ bogatim in daješ tistim, ki nimajo ničesar normalno, da to ni pošteno početje ampak s tem ti človeku odvzameš le materialne dobrine in ga ne ubiješ kot to dandanes vse bolj pogosto počno pohlepni kapitalisti in po logičnem sklepanju: če ti jemlješ bogatemu bo ta sčasoma prišel na nivo normalnega sloja, reven sloj pa prav tako na ta nivo s pomočjo denarja odvzetega bogatim.>To so poskušali uvesti v Sovjetski Zvezi. Jugoslavija je bila proti njej raj. Sovjeti so imeli birokracijo kar pa je tudi povzročilo družbeno razslojenost.Delavski razred je treba naučit bolj mislit s svojo glavo ne pa jih delat odvisne od ljudi kot je Lenin proti kateremu nimam nič proti le nasprotno ampak s tem hočem povedat, da se bodo potem sposobni sami brez voditelja uvidet in naredit stvari, ki so potrebne in tako ne bo prišlo do družbene razslojitve. |
|
16.
McHrozni
7.11.2002 |
>Kot sem že dejal se pa v kapitalizmu izkorišča proletariat-večinoma revne in to tudi na tako okrutne načine kot je ubijanje ljudi za profit. Npr. industrijski lobiji vložijo kapital v Busha na volitvah kateri pa jim to povrne s prilagajanjem zakonov po njihovi volji-s tem posledično še bolj oteži že tako težko življenje trdo delavnih ljudi in z povzročanjem vojn po svetu v katerih masovno umirajo nedolžni ljudje le, da ima potem industrija promet-v tem primeru vojaška. Ali pa da naftne korporacije ne dovolijo, da bi se uveljavila tudi kakšna druga konkurenčna oblika pogonskega sredstva, za to so pa tudi pripravljeni ubijat. Ali pa npr. monopolisti, ki se lahko okoriščajo zopet na račun nižjega sloja. Pri nas še trenutno obstaja srednji sloj, a je le vprašanje časa kdaj bo le-ta izginil in ostali bodo ljudje, ki bodo iz dneva v dan bogatejši in tisti, ki bodo vedno bolj revni. Če pa ti jemlješ bogatim in daješ tistim, ki nimajo ničesar normalno, da to ni pošteno početje ampak s tem ti človeku odvzameš le materialne dobrine in ga ne ubiješ kot to dandanes vse bolj pogosto počno pohlepni kapitalisti in po logičnem sklepanju: če ti jemlješ bogatemu bo ta sčasoma prišel na nivo normalnega sloja, reven sloj pa prav tako na ta nivo s pomočjo denarja odvzetega bogatim. Tisto glede Busha so večne govorice, ki se jih da odpraviti samo z odpravo demokracije in vrnitvijo v diktaturo (kar problema niti slučajno ne odpravi), tako da tu nimam kaj pripomniti. Naftne korporacije so največji vlagatelji v razvoj alternativnih virov (konkreten primer - Shell oil), to pa zato, da jih bodo, ko bo to potrebno, dali na trg in obdržali svoj položaj. Tu ni nič slabega. Ubijanje za denar se dogaja povsod, vendar večinoma v kriminalnih združbah, ki imajo s kapitalizmom samo toliko zveze kot izkoriščajo odprtost in popustljivost sistema (ni Velikega Brata). Kapitalizem človeka ne ubije, niti mu ne vzame materialnih dobrin. V komunistični revoluciji sem izgubil nekaj sorodnikov (nekoliko daljnejših), pa so bili vsi člani NOB. Manj so jih pobili Nacisti kot Komunisti. Moj pradedek je bil prevajalec pri Britanski misiji za pomoč Partizanom, pa so ga označili za "tujega vohuna". To je seveda popolna neumnost. Kdo torej pobija? >Sovjeti so imeli birokracijo kar pa je tudi povzročilo družbeno razslojenost. Preberi si pismo Slovenskih socialistov Srbskim socialistom (mislim da) na marxists.com. Sicer ogaben kos pisanja, a pravi, da je bila vsa krivda za razpad Juge na birokraciji. Juga je vsekakor imela birokracijo, in ne malo le-te. Od kje misliš da pride ta visoka brezposelnost? Saj smo od padca socializma imeli celokupno nekako 60% gospodarske rasti. >Delavski razred je treba naučit bolj mislit s svojo glavo ne pa jih delat odvisne od ljudi kot je Lenin proti kateremu nimam nič proti le nasprotno ampak s tem hočem povedat, da se bodo potem sposobni sami brez voditelja uvidet in naredit stvari, ki so potrebne in tako ne bo prišlo do družbene razslojitve. To je primarni paradoks komunizma in s tem tudi anarhije. Če naj delujeta, mora delavski razred misliti s svojo glavo. Ampak - če misliš s svojo glavo in se ubadaš z najrazličnejšimi stvarmi, zakaj potem spadaš v delavski razred? Z lahkoto bi si dobil nekaj izobrazbe in prišel višje. Kjer bi nenadoma ugotovil da ta sistem ni več pravi zate... McHrozni |
|
17.
EMINEMforce
7.11.2002 |
>Tisto glede Busha so večne govorice, ki se jih da odpraviti samo z odpravo demokracije in vrnitvijo v diktaturo (kar problema niti slučajno ne odpravi), tako da tu nimam kaj pripomniti. Res, da so to govorice ampak če veš povezat 1+1 hitro prideš do zelo verjetnega sklepa, da je to vse res - vsem pa je jasno, da so lobiji tisti, ki imajo v ZDA vse niti v rokah.>Naftne korporacije so največji vlagatelji v razvoj alternativnih virov (konkreten primer - Shell oil), to pa zato, da jih bodo, ko bo to potrebno, dali na trg in obdržali svoj položaj. Tu ni nič slabega. Ja, kdaj pa bi se naj to zgodilo, ko bo od izpušnih plinov uničena skoraj cela Zemlja in verjemi mi, če bo kdo zaradi okolje-varstvenih namenov prej posegel v njihove načrte pa bodo ubijali v strahu pred izgubo kapitala.>Ubijanje za denar se dogaja povsod, vendar večinoma v kriminalnih združbah, ki imajo s kapitalizmom samo toliko zveze kot izkoriščajo odprtost in popustljivost sistema (ni Velikega Brata). Lep primer kriminalnih združb so ti vlade, ki so pripravljene prav tako ubijati, če vidijo, da je kdo sposoben z resnico prepričat narod v kaj takega kar ni v skladu z njihovimi interesi (Luther King, Che Guevara...vsem je CIA zabila žeblje v krsto). > >Kapitalizem človeka ne ubije, niti mu ne vzame materialnih dobrin. To izkoriščanje ti bom prikazal na primeru:Npr. delavec, ki proizvaja ležaje, dobi 300 SIT na uro in dela 8 ur na dan. Po 4 urah on proizvede 100 ležajev(število le teh je nepomembno), katerih nova vrednost je 6000 SIT. Ta nova vrednost je izračunana po sledečem: material(jeklo)=3.300 SIT uniforma za enkratno uporabo=300 SIT nova vrednost=2.400 SIT S to novo vrednostjo se pokrije plača delavca za vseh 8h (2400:300=8). Ampak kapitalist še vedno ne proizvede profita. V naslednjih 4h delavec zopet proizvede 100 ležajev in zopet je proizvedena nova vrednost-2400 SIT a je plača za 8 ur dela že poplačana in to je NEPLAČANO DELO delavcu oziroma profit kapitalistu. Na takšen način so delavci izkoriščeni, seveda so kapitalisti zaščiteni z zakonom, ki pravi, da je to "pravično". Tako se kapitalisti okoristijo z denarjem, ki bi naj pripadal delavcu saj je zanj delal in tukaj je jasno, da so delavcu bile ODVZETE MATERIALNE DOBRINE. >V komunistični revoluciji sem izgubil nekaj sorodnikov (nekoliko daljnejših), pa so bili vsi člani NOB. Manj so jih pobili Nacisti kot Komunisti. >Moj pradedek je bil prevajalec pri Britanski misiji za pomoč Partizanom, pa so ga označili za "tujega vohuna". To je seveda popolna neumnost. >Kdo torej pobija? Vem, kaj so partizani počeli po vojni nad čimer se popolnoma strinjam, da je to hladnokrvno morjenje. A to je preteklost in če bi se vanjo sedaj spuščala bi kaj hitro ugotovila, da kapitalisti tudi nimajo čiste vesti tudi po 2. svetovni vojni, ko so zanetili mnoge vojne v Aziji zato, da bi na oblast spravili diktatorje. Če pa boš vprašal kakega črnca v ZDA kako je živel njegov pradedek pa bi ti verjetno rekel, da si je včasih verjetno kar želel umreti. Tak, da o tem kdo ima več žrtev na vesti rajši ne bi. > >Preberi si pismo Slovenskih socialistov Srbskim socialistom (mislim da) na marxists.com. Sicer ogaben kos pisanja, a pravi, da je bila vsa krivda za razpad Juge na birokraciji. >Juga je vsekakor imela birokracijo, in ne malo le-te. Od kje misliš da pride ta visoka brezposelnost? Saj smo od padca socializma imeli celokupno nekako 60% gospodarske rasti. Ja gospodarska rast že ampak kaj nam pomaga to, če pa imamo še vedno "balkanske" plače, inflacija pa raste, tričetrt naroda pa je brezposelnega. Ni vse v statistikah, včasih je treba pogledat tudi na dejstva, da vidiš resnico.>To je primarni paradoks komunizma in s tem tudi anarhije. >Če naj delujeta, mora delavski razred misliti s svojo glavo. >Ampak - če misliš s svojo glavo in se ubadaš z najrazličnejšimi stvarmi, zakaj potem spadaš v delavski razred? Z lahkoto bi si dobil nekaj izobrazbe in prišel višje. >Kjer bi nenadoma ugotovil da ta sistem ni več pravi zate... To pa povzroča človekova vrlina, ki se v kapitalizmu pokazuje v vsem svojem sijaju - pohlep. Tega pa se da omejit z zakoni. |
|
18.
EMINEMforce
7.11.2002 |
Del odgovorov je vključenih v citat. Se opravičujem |
|
19.
Bing
7.11.2002 |
>Komunizem in socializem jemljeta bogatim in to poklonita revnim, To seveda ni res. Ena od predpostavk na katerih socializem gradi legitimnost je ta, da nihče, pa naj bo še tako sposoben in pameten, ne more na pošten in pravičen način pridelati milijonkrat večjega bogastva, kot ga je zmožna pridelati povprečno sposobna večina. Socializem ni naperjen proti bogatašem, ampak proti krivičnim in nepoštenim pogojem, ki bogataše ustvarjajo. >vendar je to še neskončnokrat manj pravično kot to da nekdo obogati z lastnim trdim delom. Z lastnim delom bi Bill Gates težko prilezel do milijarde USD. Trdo delo s sposobnostjo in srečo skupaj ima kvečjemu za kak procent zaslug pri njegovih milijardah; ostalih 99% gre na račun uzakonjenih tržnih pravil kapitalizma. >Ideološko je Komunizem (Socializem) identičen Nacizmu (Fašizmzu) Potem si eden glavnih socialistov, glede na svoje nacistične nazore. Nacizem - to ni bil Hitler. Nacizem so bili milijoni tebi podobnih avtoritarnih konformistov, ki so mislili, čutili in želeli, kot je od njih zahteval g. Vrhovna avtoriteta. |
|
20.
McHrozni
7.11.2002 |
>Res, da so to govorice ampak če veš povezat 1+1 hitro prideš do zelo verjetnega sklepa, da je to vse res - vsem pa je jasno, da so lobiji tisti, ki imajo v ZDA vse niti v rokah. Tega ne zanikam. Edini način, da to odpraviš je ta, da odpraviš demokracijo. >Ja, kdaj pa bi se naj to zgodilo, ko bo od izpušnih plinov uničena skoraj cela Zemlja in verjemi mi, če bo kdo zaradi okolje-varstvenih namenov prej posegel v njihove načrte pa bodo ubijali v strahu pred izgubo kapitala. No, no, Greenpeace res tako pravi, ampak njim ni za verjeti. Verjemi mi, če so ustrelili mimo samo 10% tega kolikor so zgrešili pri gensko spremenjeni hrani, potem so ustrelili pošteno mimo. Greenpeace ima hudo propagando, prehudo, če se na stvar nekoliko spoznaš, lažejo kot pes teče, če se lahko tako izrazim. >Lep primer kriminalnih združb so ti vlade, ki so pripravljene prav tako ubijati, če vidijo, da je kdo sposoben z resnico prepričat narod v kaj takega kar ni v skladu z njihovimi interesi (Luther King, Che Guevara...vsem je CIA zabila žeblje v krsto). Ravno zadnjič sem gledal dokumentarec o Che Guevari. CIA z njim čisto pomotoma ni imela nobene zveze, niti Sovjeti, niti Fidel Castro. Usmrtila ga je vojska (Kolumbijska, če se ne motim), ki je branila lastno državo pred krvavimi revolucionarji. Kmetje so ga sprva podpirali, ampak so se kasneje obrnili proti njemu, a ne zaradi represije, ampak zaradi njegovega terorja. Toliko o Cheju. Je bil Martin Luther King tisti, ki je spodbujal črnski rasizem in Islamski fanatizem? Tisto je bil Malcom X.. gre za isto osebo? Če da, je bilo to edino pravilno. >To izkoriščanje ti bom prikazal na primeru: >Npr. delavec, ki proizvaja ležaje, dobi 300 SIT na uro in dela 8 ur na dan. Po 4 urah on proizvede 100 ležajev(število le teh je nepomembno), katerih nova vrednost je 6000 SIT. Ta nova vrednost je izračunana po sledečem: > >material(jeklo)=3.300 SIT >uniforma za enkratno uporabo=300 SIT >nova vrednost=2.400 SIT > >S to novo vrednostjo se pokrije plača delavca za vseh 8h (2400:300=8). Ampak kapitalist še vedno ne proizvede profita. > >V naslednjih 4h delavec zopet proizvede 100 ležajev in zopet je proizvedena nova vrednost-2400 SIT a je plača za 8 ur dela že poplačana in to je NEPLAČANO DELO delavcu oziroma profit kapitalistu. Na takšen način so delavci izkoriščeni, seveda so kapitalisti zaščiteni z zakonom, ki pravi, da je to "pravično". Tako se kapitalisti okoristijo z denarjem, ki bi naj pripadal delavcu saj je zanj delal in tukaj je jasno, da so delavcu bile ODVZETE MATERIALNE DOBRINE. Plača ni in ne more biti enakovredna temu, kar proizvedeš. To, da za svoje delo dobiš manj kot je skupna vrednost je samo po sebi umevno - nihče ni plačan toliko, kot bi si po komunistični terminologiji to zaslužil. Še vedno je boljše da je delavec plačan toliko kot je in da lahko dela. Povej mi - zakaj bi jaz delal kot vodja tovarne (nekdo pač to MORA biti), če za to ne bi bil plačan? A ni to še malce hujše izkoriščanje - suženjsko delo? Ta tvoj "izkoriščevalec" delavcu ni vzel 2400 SIT, temveč mu jih je dal - omogočil, da jih dobi. Prvi je bil kapitalist, ki je delavcu omogočil delo, ni delavec omogočil kapitalistu da začne s proizvodnjo - le-ta bi se lahko ukvarjal tudi s čim drugim. >Vem, kaj so partizani počeli po vojni nad čimer se popolnoma strinjam, da je to hladnokrvno morjenje. A to je preteklost in če bi se vanjo sedaj spuščala bi kaj hitro ugotovila, da kapitalisti tudi nimajo čiste vesti tudi po 2. svetovni vojni, ko so zanetili mnoge vojne v Aziji zato, da bi na oblast spravili diktatorje. Če pa boš vprašal kakega črnca v ZDA kako je živel njegov pradedek pa bi ti verjetno rekel, da si je včasih verjetno kar želel umreti. Tak, da o tem kdo ima več žrtev na vesti rajši ne bi. Standardni argumenti proti kapitalizmu - "saj ni nič boljši od komunizma". O, je boljši, ampak ne povsod in ne neskončno boljši. Celokupno je neprimerno boljši. >Ja gospodarska rast že ampak kaj nam pomaga to, če pa imamo še vedno "balkanske" plače, inflacija pa raste, tričetrt naroda pa je brezposelnega. Ni vse v statistikah, včasih je treba pogledat tudi na dejstva, da vidiš resnico. Dejstvo: v socializmu smo imeli dohodek morda 1/5 tega ki ga imamo zdaj. Meni se zdi to pravično - odgovorno in težko delo = več denarja. Statistika: brezposelnega je 15% delovno aktivnega prebivalstva, plače so nekako 30% evropskih in 2000% "Balkanskih" (govorim povsem na pamet, ne vzemi tega kot trditev). >To pa povzroča človekova vrlina, ki se v kapitalizmu pokazuje v vsem svojem sijaju - pohlep. Tega pa se da omejit z zakoni. Da, pohlep. Tega se da bodisi zatirati, kot to naredi komunizem, bodisi vpreči, kot to naredi kapitalizem. V splošnem je tako, da je neprimerno boljše nepremagljive nasprotnike vpreči, kot se proti njim boriti. Nagon je nepremagljiv nasprotnik in pohlep je nagon. McHrozni |
|
21.
McHrozni
7.11.2002 |
>To seveda ni res. Ena od predpostavk na katerih socializem gradi legitimnost je ta, da nihče, pa naj bo še tako sposoben in pameten, ne more na pošten in pravičen način pridelati milijonkrat večjega bogastva, kot ga je zmožna pridelati povprečno sposobna večina. >Socializem ni naperjen proti bogatašem, ampak proti krivičnim in nepoštenim pogojem, ki bogataše ustvarjajo. Kakšni pa so ti nepravični in nepošteni pogoji? Socializem je kvječemu naperjen v postavljanje krivičnih in nepoštenih pogojev ki preprečujejo kakeršnokoli bogatenje. Kar je pa točno to, kar sem jaz rekel. >Z lastnim delom bi Bill Gates težko prilezel do milijarde USD. Trdo delo s sposobnostjo in srečo skupaj ima kvečjemu za kak procent zaslug pri njegovih milijardah; ostalih 99% gre na račun uzakonjenih tržnih pravil kapitalizma. Kakšnih uzakonjenih tržnih pravil? Veš citirati kakšno? Morda imaš v mislih osebno lastnino? Kaj ni to pravica vsakega prebivalca našega planeta? Zakonsko nima nikakršne prednosti. >Potem si eden glavnih socialistov, glede na svoje nacistične nazore. No, glede na ime Nacistične stranke - Nacionalni Socialisti - se mi zdi ugotovitev kar logična, čeravno ne ravno zahtevna. Nekako kot 1+1=2 Vendar pa - nimam nacističnih nazorov. Enkrat sem to že razlagal Ataturku - noben nazor in nobena doktrina ni popolna. Tudi komunisti in anarhisti, tudi fašisti in nacisti, kdorkoli ima kdaj prav. Ugotoviti je treba najboljši pristop k vsakem problemu in se ga lotiti z najboljše strani, ne pa se jih lotiti po neki vnaprej postavljeni doktrini. >Nacizem - to ni bil Hitler. Nacizem so bili milijoni tebi podobnih avtoritarnih konformistov, ki so mislili, čutili in želeli, kot je od njih zahteval g. Vrhovna avtoriteta. O meni imaš nekoliko napačno mnenje. McHrozni |
|
22.
EMINEMforce
8.11.2002 |
> >No, no, Greenpeace res tako pravi, ampak njim ni za verjeti. >Verjemi mi, če so ustrelili mimo samo 10% tega kolikor so zgrešili pri gensko spremenjeni hrani, potem so ustrelili pošteno mimo. >Greenpeace ima hudo propagando, prehudo, če se na stvar nekoliko spoznaš, lažejo kot pes teče, če se lahko tako izrazim. Po tvojih trditvah je torej tudi narava začela lagat ?!?!? Toplenje ledu na Antarktiki, spreminjajoče se klimatske razmere zaradi omenjenega dejavnika ter uničevanja pragozdov, strupeno onesnažene reke, ponekod že nosijo maske zaradi prevelike gostote strupenih plinov v zraku... >Ravno zadnjič sem gledal dokumentarec o Che Guevari. >CIA z njim čisto pomotoma ni imela nobene zveze, niti Sovjeti, niti Fidel Castro. Usmrtila ga je vojska (Kolumbijska, če se ne motim), ki je branila lastno državo pred krvavimi revolucionarji. >Kmetje so ga sprva podpirali, ampak so se kasneje obrnili proti njemu, a ne zaradi represije, ampak zaradi njegovega terorja. >Toliko o Cheju. >Je bil Martin Luther King tisti, ki je spodbujal črnski rasizem in Islamski fanatizem? Tisto je bil Malcom X.. gre za isto osebo? >Če da, je bilo to edino pravilno. Ja, zakaj pa ga je po tvojih navedbah ubila oblast, zaradi strahu pred padcem kapitalistične oblasti, komu v interesu pa je obdržati države v kapitalističnem svetu-ZDA, mogoče si res ni CIA mazala rok s krvjo je pa posredno vplivala na smrt Guevare. Luther pa je črnemu narodu pokazal, da niso zaradi svoje barve kože nič manj vredni kot belci in to ni zločin. Te stvari, ki pa jih po TV v raznih dokumentarcih ter oddajah slišiš pa so dandanes zelo relativne saj nikoli ne veš kdo stoji za njimi in včasih si radi ti "možje v senci" krojijo resnico po svoji volji.>Plača ni in ne more biti enakovredna temu, kar proizvedeš. To, da za svoje delo dobiš manj kot je skupna vrednost je samo po sebi umevno - nihče ni plačan toliko, kot bi si po komunistični terminologiji to zaslužil. >Še vedno je boljše da je delavec plačan toliko kot je in da lahko dela. >Povej mi - zakaj bi jaz delal kot vodja tovarne (nekdo pač to MORA biti), če za to ne bi bil plačan? A ni to še malce hujše izkoriščanje - suženjsko delo? >Ta tvoj "izkoriščevalec" delavcu ni vzel 2400 SIT, temveč mu jih je dal - omogočil, da jih dobi. Prvi je bil kapitalist, ki je delavcu omogočil delo, ni delavec omogočil kapitalistu da začne s proizvodnjo - le-ta bi se lahko ukvarjal tudi s čim drugim. Samoumevnost ni samo tisto kar sistem narekuje, da bi naj bilo ampak je tudi tisto kar se razvitemu in poštenemu človeku v njegovi glavi zdi samoumevno. Kapitalist mu je ta denar že omogočil ampak mu je dal le drobtinice, kos pogače, ki bi pa delavcu po načelih poštenega človeka naj pripadal pa mu je vzel-s tem ga je izkoristil. Zakaj pa bi moral vodja več dobivat zopet zaradi načel sistema? Saj nazadnje njegovo delo ni nič težje od navadnih delavcev, kje piše, da ne bi mogli biti vsi plačani enako. Pri odvisnosti razredov pa je ravno obratno kot ti trdiš. Kapitalist bi že lahko delal kaj drugega ampak nekdo pa vseeno mora služit na industriji, ker drugače bi se tiste panoge kjer ni potreben proletariat prehitro napolnile, konkurenčnost bi bila prevelika saj bi vsi morali vse prodajat po cenah, ki bi bile nižje od njihovih stroškov in bi propadli. Delavec pa se lahko preživlja neodvisno od kapitalista, saj je sposoben izdelat in prodat izdelek, kapitalist pa je sposoben živet le od izkoriščanja-od profita, ki je posledica le-tega. Vendar to delavcu ne more uspet v kapitalizmu, saj on nima dovolj začetnega kapitala, da bi ustanovil svoj posel na pošteni osnovi saj bi ga konkurenca zmlela- kjer je najuspešnejši tisti, ki čimbolj izkorišča proletariat(znižanje plač, nad-ure); v kolikor pa delavcu uspe postat konkurenčen pa v tem trenutku postane kapitalist in tako se nadaljuje ciklus izkoriščanja proletariata. V bistvu hočem povedat, da z poštenim delom je nemogoče uspet v kapitalizmu.>Standardni argumenti proti kapitalizmu - "saj ni nič boljši od komunizma". >O, je boljši, ampak ne povsod in ne neskončno boljši. >Celokupno je neprimerno boljši. Socializem je krvav le v času socialistične revolucije, to kar so počeli Sovjeti(ki so imeli s pravim socializmom skupno le ime) pa je druga stvar saj so tam dopustili, da je na oblast prišla tiranska vlada. Kapitalizem pa je okruten ves čas, na kakšne načine sem že povedal to pa zaradi želje po vedno večjem profitu.>Statistika: brezposelnega je 15% delovno aktivnega prebivalstva, plače so nekako 30% evropskih in 2000% "Balkanskih" (govorim povsem na pamet, ne vzemi tega kot trditev). Vem, da sem pretiraval. Ostaja pa dejstvo, da je vseeno preveč naroda brezposelnega in revnega in to ne le v Sloveniji.>Da, pohlep. >Tega se da bodisi zatirati, kot to naredi komunizem, bodisi vpreči, kot to naredi kapitalizem. >V splošnem je tako, da je neprimerno boljše nepremagljive nasprotnike vpreči, kot se proti njim boriti. >Nagon je nepremagljiv nasprotnik in pohlep je nagon. Nagon je premagljiv vprašanje je le ali ga hočeš premagati. To je že dokazal Castro, ki je izhajal iz bogate družine in bi lahko bil zelo bogat kapitalist a je on PREMAGAL POHLEP in se postavil na stran zatiranega naroda. Zavedam se, da je del človeštva ali pa celo večina "pokvarjena" in zelo egoistično usmerjena a ta pohlep se, da omejit z zakoni. V demokraciji v kateri živimo je ta pohlep slabo omejen z zakoni, česar posledica je ogromno tatvin in umorov. Nasprotno pa je v Arabskem svetu pohlep obrabnavan zelo strogo(vstran ti vrežejo desno roko, če kradeš in te nobena ambasada ne bo rešila, za večje tatvine pa mogoče gre vstran še kakšna okončina več) in tako tam nikomur niti na kraj pameti ne pade, da bi kradel, čeprav imajo tam menjalnice, kar na odprtih stojnicah denar v vrečah. |
|
23.
McHrozni
8.11.2002 |
>Po tvojih trditvah je torej tudi narava začela lagat ?!?!? Toplenje ledu na Antarktiki, spreminjajoče se klimatske razmere zaradi omenjenega dejavnika ter uničevanja pragozdov, strupeno onesnažene reke, ponekod že nosijo maske zaradi prevelike gostote strupenih plinov v zraku... Taljenje (in ne topljenje) ledu na Antarktiki je bolj verjetno povezano z dejavniki na katere nimamo vpliva. Misliš da ni povezave s povečanjem moči Sonca za 2% is povišanjem temperatur na zemlji? Natančno to se je namreč zgodilo. Klima se stalno spreminja, tudi "dolgoletno povprečje" - torej povprečje zadnjih 50 let - ni relevantno če gre za spremembe skozi nekaj sto ali nekaj tisoč let. Res pa je da je nekaj zagotovo pripomogel tudi človek, ampak vprašanje je koliko. Dejansko ima Bush kdaj tudi prav - ni trdnih dokazov za povezavo med onesnaženjem in spremembo podnebja, so samo ugibanja in teorije, ampak te so na obeh straneh. Maske zaradi smoga nosijo v Indoneziji in to zaradi požarov in ne industrije. >Ja, zakaj pa ga je po tvojih navedbah ubila oblast, zaradi strahu pred padcem kapitalistične oblasti, komu v interesu pa je obdržati države v kapitalističnem svetu-ZDA, mogoče si res ni CIA mazala rok s krvjo je pa posredno vplivala na smrt Guevare. Ne toliko zaradi strahu pred padcem oblasti (za to ni bil več nevaren, ker ni imel podpore ljudstva), ampak zato, ker je zganjal hudo krvav teror nad lokalnim prebivalstvom. Kako pa misliš, da so ga odkrili? Cela država ga je lovila in obveščala vojsko o njegovih premikih - prostovoljno! >Luther pa je črnemu narodu pokazal, da niso zaradi svoje barve kože nič manj vredni kot belci in to ni zločin. Te stvari, ki pa jih po TV v raznih dokumentarcih ter oddajah slišiš pa so dandanes zelo relativne saj nikoli ne veš kdo stoji za njimi in včasih si radi ti "možje v senci" krojijo resnico po svoji volji. Stvari ki jih bereš ti pa ne? Resnica ima vedno tri verzije - po eno za vsako stran in tisto vmes. Ta je običajno tista prava, ampak ta je bila že dovolj hudo proti Malcomu X. >Samoumevnost ni samo tisto kar sistem narekuje, da bi naj bilo ampak je tudi tisto kar se razvitemu in poštenemu človeku v njegovi glavi zdi samoumevno. Kapitalist mu je ta denar že omogočil ampak mu je dal le drobtinice, kos pogače, ki bi pa delavcu po načelih poštenega človeka naj pripadal pa mu je vzel-s tem ga je izkoristil. Zakaj pa bi moral vodja več dobivat zopet zaradi načel sistema? Saj nazadnje njegovo delo ni nič težje od navadnih delavcev, kje piše, da ne bi mogli biti vsi plačani enako. Delo vodje je neprimernokrat težje in neskončnokrat bolj odgovorno od delo navadnega delavca. Če naredi napako navaden delavec, v najslabšem primeru izgubi delo, največkrat pa še to ne. Če naredi napako vodja, lahko izgubi delo kompletno podjetje, izgubijo se lahko ogromni zneski, ki jih mora nato nekdo kriti. Tako da mi ne govori, da ima navaden delavec toliko odgovornosti, kot vodja, to ni res. Poglej denimo še skrajen primer - snažilka v šoli in kirurg. Če snažilka en dan pozabi pobrisati tla v enem prostoru, kaj se zgodi? Nič, zelo malo ljudi bo to sploh opazilo, da bi se kdo pritožil je zelo moalo verjetno. Naslednji dan bo itak spet čisto. Kaj se zgodi če se kirurg malce nenatančno umije pred operacijo? Nekdo umre. Zakaj bi snažilka dobila enako plačo, oziroma plačo, ki bi bila kakorkoli primerljiva s kirurgovo? >Pri odvisnosti razredov pa je ravno obratno kot ti trdiš. Kapitalist bi že lahko delal kaj drugega ampak nekdo pa vseeno mora služit na industriji, ker drugače bi se tiste panoge kjer ni potreben proletariat prehitro napolnile, konkurenčnost bi bila prevelika saj bi vsi morali vse prodajat po cenah, ki bi bile nižje od njihovih stroškov in bi propadli. Delavec pa se lahko preživlja neodvisno od kapitalista, saj je sposoben izdelat in prodat izdelek, kapitalist pa je sposoben živet le od izkoriščanja-od profita, ki je posledica le-tega. Vendar to delavcu ne more uspet v kapitalizmu, saj on nima dovolj začetnega kapitala, da bi ustanovil svoj posel na pošteni osnovi saj bi ga konkurenca zmlela- kjer je najuspešnejši tisti, ki čimbolj izkorišča proletariat(znižanje plač, nad-ure); v kolikor pa delavcu uspe postat konkurenčen pa v tem trenutku postane kapitalist in tako se nadaljuje ciklus izkoriščanja proletariata. V bistvu hočem povedat, da z poštenim delom je nemogoče uspet v kapitalizmu. Ni res, ker je nekaterim uspelo točno to (govorim iz lastnoh izkušenj). >Socializem je krvav le v času socialistične revolucije, to kar so počeli Sovjeti(ki so imeli s pravim socializmom skupno le ime) pa je druga stvar saj so tam dopustili, da je na oblast prišla tiranska vlada. Kapitalizem pa je okruten ves čas, na kakšne načine sem že povedal to pa zaradi želje po vedno večjem profitu. Tudi vojna je krvava samo za čas vojne, pa se ljudje še vedno zavzemajo za mir. Kapitalizem pa ni krvav (razen kolikor naprej mečejo razne teorije o zarotah, ki jih ni mogoče potrditi). >Vem, da sem pretiraval. Ostaja pa dejstvo, da je vseeno preveč naroda brezposelnega in revnega in to ne le v Sloveniji. Brezposelnost je nemogoče povsem odpraviti - če zapolniš kapacitete ki jih ponuja trg dela, se ne moreš odzivati na spremembe v globalnem sistemu (po domače, si v *****). Sledi recesija, ne glede na to, v kakšnem sistemu živiš. Revščina je pa tako ali tako relativna stvar. V Ameriki je človek s povprečno Slovensko plačo revež, pa cene v Ameriki niso bistveno višje (ponekod celo nižje). >Nagon je premagljiv vprašanje je le ali ga hočeš premagati. To je že dokazal Castro, ki je izhajal iz bogate družine in bi lahko bil zelo bogat kapitalist a je on PREMAGAL POHLEP in se postavil na stran zatiranega naroda. To je ena vrsta resnice - partijska resnica. Je pa še ena vrsta resnice - tista, ki pravi da je Castro izkoristil revolucijo, da je vzel krmilo države v svoje roke. Zopet, dve resnici po ena za vsako stran. Tista prava je pa nekje vmes. Dejstvo pa je, da ima sedaj več vpliva in moči, kot bi je imel sicer. >Zavedam se, da je del človeštva ali pa celo večina "pokvarjena" in zelo egoistično usmerjena a ta pohlep se, da omejit z zakoni. V demokraciji v kateri živimo je ta pohlep slabo omejen z zakoni, česar posledica je ogromno tatvin in umorov. Nasprotno pa je v Arabskem svetu pohlep obrabnavan zelo strogo(vstran ti vrežejo desno roko, če kradeš in te nobena ambasada ne bo rešila, za večje tatvine pa mogoče gre vstran še kakšna okončina več) in tako tam nikomur niti na kraj pameti ne pade, da bi kradel, čeprav imajo tam menjalnice, kar na odprtih stojnicah denar v vrečah. Visoka stopnja represije se odraža v marsičem, tudi padcu stopnje kriminala. Zato v policijskih državah kriminala praktično ni, organiziranega pa sploh ne. Strinjam se s tem, da bi bilo kazensko politiko potrebno poostriti, ampak Šeriadsko pravo je pa malenkost prehudo. Poleg tega - glede na to, da so v Riadu in drugod redno na sporedu javne telesne kazni in usmrtitve (če se povratnik), to očitno krimilala ne ustavi povsem, samo zajezi ga, ampak za strašno ceno. McHrozni |
|
24.
EMINEMforce
8.11.2002 |
OK po pogovoru z eno drugo osebu ti priznam, da je socializem le utopija, ampak ni mi žal te diskusije saj so mi sedaj stvari dosti bolj jasne. |
|
25.
McHrozni
8.11.2002 |
>OK po pogovoru z eno drugo osebu ti priznam, da je socializem le utopija, ampak ni mi žal te diskusije saj so mi sedaj stvari dosti bolj jasne. Ni za kaj :) McHrozni |
|
26.
Neznanec/ka
13.11.2002 |
1) Socializem je prehod iz kapitalizma v komunistično družbo (komunizem kot sistem ne obstaja, saj je le nauk o pogojih osvobajanja proletariata). 2) V socializmu je predviden obstoj države, ki bo zatirala a) bivši vladajoči razred b) ljudi, ki jih je buržoazna miselna nadstruktura nepopravljivo pokvarila Pod točko a spada fizična eliminacija imperialistične buržoazije (npr. v Italiji je teh 2 milijona ljudi). Eliminacija od nastrukture pokvarjenih ljudi. Briga me malomeščanska perbenistična morala, s katero smo skoraj vsi okuženi, morala, ki zagotavlja pokornost proletariata. 3) Nekdo na tem forumu nonstop trobi o marksističnih etatistih. Socializem predvideva državo. Država bo ščitila interese revolucije pred kapitalističnimi deželami. V kolikor bodo še obstajale kapitalistične dežele, bo potrebna tudi država v socializmu. Ko bo socializem zavladal na celem planetu, bo država kot zatiralni stroj pričela umirati, ker ne bo več treba obrambe pred kapitalizmom. Ampak dokler bo zrnce kapitalizma še obstajajlo, država je nujno potrebna. 4) Marx - živel je v obdobju nastanka meščanstva in posledično kapitalizma Lenin - živel v dobi imperializma. Imperializem=posledica strukturnih napak kapitalizma Mao Cetung - vzpostavljal socializem s celo zarodki komunizma na Kitajskem. Postavil teorijo o: razrednem boju v socialzmu, o načrtnem spreminjanju miselne nadstrukture, o neizvedljivosti socialistične revolucije v obdobju fevdalizma. Npr. afganistanska komunistična stranka si prizadeva, da bi uveljavila tržno gospodarstvo v afganistanu kjer trenutno živijo še v fevdalizmu. 5) Vzhodni blok je začel propadati po Stalinovi smrti, ker so na oblast prišli revizionisti (Kruščov med prvimi). Propad vzhodnega bloka torej ne pomeni padec marksističnih idej, pač pa padec revizionističnih idej (Kautsky, Bernstein in ostala sodrga). 6) O anarhistih. Očitamo vam idealizem in neupoštevanje MISELNE NADSTRUKTURE. Isto, kot da bi se fiksali in govorili, da je dovolj fiks, da spremenimo svet. Poleg vsega pa anarhisti IZKORIŠČATE proletariat. Delavci nimajo časa za izobrazbo, vi pa jim ponujate shit, ki se ga naučijo v petih minutah. V petih minutah - vsak kreten se bo navdušil za stvar, ki je ni treba študirati. Delavci pa so zaradi tega temu najbolj podvrženi. Na isti ravni se kot takozvana progrestična buržoazija. MARKSIST |
|
27.
EMINEMforce
13.11.2002 |
Mene zanima kako bi naj komunizem opravil stem, da ne bi recimo kirurg zaslužil več od čistilke(McHroznijev primer)? |
|
28.
Meskalito
13.11.2002 |
>Pod točko a spada fizična eliminacija imperialistične buržoazije Ni cena nemara previsoka - celo če ne bi šlo za kupovanje mačka v žaklju? Mislil sem da smo skrajneži mi, anarhisti :-) >Briga me malomeščanska perbenistična morala, s katero smo skoraj vsi okuženi, morala, ki zagotavlja pokornost proletariata. Nestrinjanje s fizično eliminacijo bi težko pripisal kvarnemu vplivu buržujske morale na mojo dušo. |
|
29.
ataturk
13.11.2002 |
>1) Socializem je prehod iz kapitalizma v komunistično družbo (komunizem kot sistem ne obstaja, saj je le nauk o pogojih osvobajanja proletariata). Se strinjava. Socialno gibanje, ki ni namenjeno prehodu v komunizem, je socialdemokratsko, ne pa socialistično. >2) V socializmu je predviden obstoj države, ki bo zatirala a) bivši vladajoči razred >b) ljudi, ki jih je buržoazna miselna nadstruktura nepopravljivo pokvarila To velja recimo za militantni marksizem. Za socializem nasploh pa ne. Bah.>Pod točko a spada fizična eliminacija imperialistične buržoazije (npr. v Italiji je teh 2 milijona ljudi). Eliminacija od nastrukture pokvarjenih ljudi. Briga me malomeščanska perbenistična morala, s katero smo skoraj vsi okuženi, morala, ki zagotavlja pokornost proletariata. Glede na to, da si se podpisal kot MARKSIST, me je groza, ko berem te vrstice. Malo več domišljije in tankočutnosti bi pa lahko imel.>3) Nekdo na tem forumu nonstop trobi o marksističnih etatistih. Socializem predvideva državo. Država bo ščitila interese revolucije pred kapitalističnimi deželami. V kolikor bodo še obstajale kapitalistične dežele, bo potrebna tudi država v socializmu. Ko bo socializem zavladal na celem planetu, bo država kot zatiralni stroj pričela umirati, ker ne bo več treba obrambe pred kapitalizmom. Ampak dokler bo zrnce kapitalizma še obstajajlo, država je nujno potrebna. Verjetno bom kar jaz tisti, ki non stop trobi o etatističnih socialistih. Socializem kot splošna ideja eno figo predvideva državo. To predvideva večina zvrsti socializma (med drugim marksizem), ne pa socializem nasploh. Poleg tega je pojem države mnogoznačen. Anarhizem in libertarne smeri se borijo proti gospostvu, ne pa proti organiziranju ljudi nasploh. Z libertarne pozicije je država šele sklop državljanov- medsebojno povezanih avtonomnih posameznikov. To "državo" je potrebno šele vzpostaviti; medtem, ko je potrebno državo gospodov (ki je tista država, ki gre anarhistom npr. tako na žifce) odpravljati, decentralizirati. Žal je Marx močno zgrešil; zagovarjal je neko pravično družbo in tako pomagal postaviti na noge neko mašinerijo, v kateri se je posameznik pričel utapljati. Potem pa so prišli Stalini in njemu podobni, kajne. Lenina, Zedonga pa raje sploh ne bi komentiral. Še od Gramscija se distanciram. In še nekaj, da ti bo malce bolj jasno. Libertarni miselni tokovi imajo raje nekaj svobode kot despotizem; raje živim v kapitalističnem svetu kot pa v diktaturi komunistične partije. Seveda me je po tvoje zato potrebno ubiti? >5) Vzhodni blok je začel propadati po Stalinovi smrti, ker so na oblast prišli revizionisti (Kruščov med prvimi). Propad vzhodnega bloka torej ne pomeni padec marksističnih idej, pač pa padec revizionističnih idej (Kautsky, Bernstein in ostala sodrga). Vzhodni blok je ekonomsko večkrat nihal med centralizacijo in decentralizacijo in je bil v tem smislu nestabilen. Glede na nivo investiranja je komaj lovil korak z Zahodom. Glede moralnega propada je bila stvar še hujša. Ne smeš pozabiti, da je bila ravno Jugoslavija med socializmi še največji raj. Kar se tiče dokončnega propada Vzhoda- poleg revizionistov (morda?), moraš upoštevati še veliko drugih stvari; npr. zadolženost nekaterih držav, odpiranje svetovnemu konkurenčnemu trgu in hkratna prepočasnost prilagajanja vzhodnih gospodarstev tehnološki in informacijski prenovi, ki je od srede sedemdesetih pričela zmagovit pohod na Zahodu. Pa še bi se kaj našlo. Npr. na primeru Juge še kriza v evropskih kapitalističnih državah- tedaj že jugoslovanskem trgu, nagajanja v zvezi s patenti, ki so se izkazala za neupravičena, prinesla pa so veliko gospodarsko škodo. Skratka- ne nakladaj.>6) O anarhistih. Očitamo vam idealizem in neupoštevanje MISELNE NADSTRUKTURE. Isto, kot da bi se fiksali in govorili, da je dovolj fiks, da spremenimo svet. >Poleg vsega pa anarhisti IZKORIŠČATE proletariat. Delavci nimajo časa za izobrazbo, vi pa jim ponujate shit, ki se ga naučijo v petih minutah. V petih minutah - vsak kreten se bo navdušil za stvar, ki je ni treba študirati. Delavci pa so zaradi tega temu najbolj podvrženi. Na isti ravni se kot takozvana progrestična buržoazija. O anarhistih. Dodal bi še, da tudi o libertarcih, ki nismo anarhisti, nasploh. Kdo zdaj koga zajebava? Marksisti so upoštevali sprevrženo miselno strukturo ljudi, ki so bili navajeni na vladarje. Po takšni bližnjici so hoteli priti na oblast. In so marsikje prišli. Ker so v petih minutah s svojo ceneno demagogijo prepričali naivne in neuke delavce, če uporabim tvoje besede. Potem jim je logično stvar uhajala iz rok. Razni nizkotneži so se polastili pooblastil despotov in celo mnogi marksisti sami so končali v gulagih in na podobnih krajih. Hvala lepa za tak pohabljen sistem, ki prinaša smrt celo samim marskistom. Za razliko od marksizma je anarhistični nauk težko razumljiv in ne pozna čarobnih bližnjic- zgodovinsko se je večinoma širil med malimi obrtniki in izobraženci; delavcem večinoma dolgo časa ni bilo jasno, za kaj gre. Pet minut ni bilo dovolj- anarhisti so se matrali destletja, da so vsaj nekoliko razširili svoje ideje med njimi. Vendar prepozno. V Rusiji se je že razbohotil boljševizem. |
|
30.
EMINEMforce
13.11.2002 |
Delno se strinjam s teboj Ataturk vendar vseeno jaz ne uvrščam kapitalizma-imperializma kot dober sistem in jaz mislim, da bo v bližnji prihodnosti prišlo, do zrušenja kapitalizma kar se dandanes že kaže ob vse večjih demonstracijah proti globalizaciji, ampak ne upam pa si napovedati kateri sistem ga bo zamenjal, mogoče kakšen povsem nov... |
|
31.
ataturk
13.11.2002 |
Primerjal sem izbiro med marksizmom in kapitalizmom. Kaj bo s kapitalizmom v prihodnje, je pa zelo vprašljivo. Poglej pretrese po prvi svetovni vojni- tedaj je celo res že nakazalo, da bo s kapitalizmom konec, pa se to ni zgodilo. Današnji antiglobalistični procesi nimajo take masovne teže. Je pa res, da se je spremenila duhovna klima. No, kaj vem. Nekoliko previdnosti ne škodi. |
|
32.
Kuki
13.11.2002 |
>socializem zavladal na celem planetu, bo država kot zatiralni stroj pričela umirati, ker ne bo več treba obrambe pred kapitalizmom Tole me spominja na Bushevo permanentno vojno proti terorizmu. Obstaja namrec velika verjetnost, da socializem ne bo nikoli zavladal na celem planetu. In celo ce bi mu to uspelo, bi drzava verjetno se naprej z zatiralskimi metodami bedela nad "sumnjivimi elementi", ki bi lahko zasejali novo seme kapitalizma. Hvala lepa za tako druzbo. V druzbi po mojem okusu bi morala biti na voljo tudi kapitalisticna opcija, za tiste ki bi si jo morda zazeleli. Do vsiljevanja komunizma (ali anarhizma) nekomu, ki tega noce, nimam nic vecje pravice, kot jo ima on do vsiljevanja kapitalizma meni. Druzba mora posamezniku omogacati izbiro - to je njena vloga in funkcija, ne pa da vsiljuje neko doloceno resitev. |
|
33.
EMINEMforce
13.11.2002 |
Že ampak, če bi to bilo tako kot ti praviš Kuki potem kapitalizem ne bi mogel obstojati, saj potrebuje proletariat, ki mu bo proizvajal dobiček, vendar mi verjemi, da če bi delavec imel na izbiro se ne bi ponudil kapitalistu, da ga izkorišča. |
|
34.
ataturk
13.11.2002 |
Delno lahko obstoja- vsaj na nivoju individualnih obrtnikov. Kar pa se tiče bega proletariata, je to vsekakor tudi že zapleteno etično vprašanje. Veliko bi bilo odvisno od sposobnosti alternativnih oblik organizacij za preživetje. Neke oblike kolektivizma so se že izkazale za uspešne, neke globalne komune pa ne. |
|
35.
EMINEMforce
13.11.2002 |
V bistvu na svetu ni pravičnega sistema, ker vsi mislijo, da je sistem tisti, ki je napačen(govorim splošno ne samo o kapitalizmu) v resnici pa smo si mi sami ovira - z našim prirojenim pohlepom, egoizmom...torej vprašanje je kako odpravit to oviro. V prid tega priča tudi nova ekonomija, ki trdi, da je človek strošek oz. tvoje delo. |
|
36.
Bing
13.11.2002 |
>neupoštevanje MISELNE NADSTRUKTURE Kaj pa to naj bi bilo? Superego? >IZKORIŠČATE proletariat. Delavci nimajo časa za izobrazbo, vi pa jim ponujate shit, ki se ga naučijo v petih minutah Marksistične ideje so prezaposlenemu proletarijatu veliko pripravnejši fast food od anarhističnih. Če jim omeniš, da je ravno v njih, ponižanem in zapostavljenem delavskem razredu smislel in pomen človeške zgodovine, ne bojo rabili pet minut, da se ti slepo in vdano vržejo v objem. |
|
37.
ataturk
13.11.2002 |
>V bistvu na svetu ni pravičnega sistema, ker vsi mislijo, da je sistem tisti, ki je napačen(govorim splošno ne samo o kapitalizmu) v resnici pa smo si mi sami ovira - z našim prirojenim pohlepom, egoizmom...torej vprašanje je kako odpravit to oviro. Kaj pa je sistem? To je neka organizirana in posebna od okolja ločena/ razmejena celota odnosov in sestavin. Po Boufdingovi klasifikaciji sistemom, je posamezni človek kot razumsko bitje uvrščen v sedmo stopnjo. Nad njim je osma stopnja- to so socialni sistemi kot potencialno kvalitativni produkt posameznikov. Nad to stopnjo je zgolj hipotetična deveta stopnja transcendence. Povedano preprosteje: če je sistem le kvantitativna vsota posameznikov (kar je absurd), potem napaka sistema istovetna s pomanjkljivostmi posameznikov. Če pa je sistem kvalitativna celota, za kar obstajajo dokazi (npr. identiteta skupin, podrejanje posameznikov morali in "morali" skupine), potem imamo resnejši problem. Gre za problem vzpostavljanja splošnih družbenih pojavov, v katerih se prične topiti posebno, individualno. V razvidni obliki govorimo o tiraniji večine ali manjšine, o pojavih socialnega polja, ki politično (v smislu težnje po avtonomiji, prodoru svojih zamisli) razvodeni. Temu se ne moremo v celoti izogniti. Lahko pa gradimo na družbenih pojavih, ki so manj intenzivni; namreč, ki dopuščajo več avtonomije (s tem demokracije) oziroma v polju družbenega odpirajo otoke političnega. >V prid tega priča tudi nova ekonomija, ki trdi, da je človek strošek oz. tvoje delo. Ravno te dni prebiram knjigo Kanjuo Mrčele o lastništvu in ekonomski demokraciji. Sociologinja podaja naslednje Ellermanove opise sekanja češnjevega drevesa (str. 31):1. Aktivni inputi: s sekiro sva sodelovala in posekala drevo (pristati moramo na animizem) 2. Aktivni outputi: sekanje češnjevega drevesa je uporabilo nekaj mojega dela in sekiro (pristati moramo na subjekt sekanja, kar je smešno) . 3. Pasiven opis: s sekiro in nekaj mojega dela je bilo posekano češnjevo drevo (toda brez tistega nekaj dela ni ničesar) 4. Humanistični opis: uporabil sem sekiro, da bi posekal češnjevo drevo. Ellerman opozarja, da obstaja kvečjemu lastnina na proizvodnih sredstvih- lastnina nad podjetjem kot takim pa ne obstaja, ker gre za pogodbene odnose. Po mojem je ta način opisovanja proizvodnje etično najbolj smiseln (tako za kapitalizem kot socializem) Kar se tiče nove ekonomije, na sploh nimam dobrega mnenja. Konkretne blaznosti tega sistema sem se že dotaknil v temi Forumi/Splošno/ Kapitalizem po ameriško; ko ljudje živijo slabše. |
|
38.
ataturk
13.11.2002 |
>Če pa je sistem kvalitativna celota, za kar obstajajo dokazi (npr. identiteta skupin, podrejanje posameznikov morali in "morali" skupine), potem imamo resnejši problem. Gre za problem vzpostavljanja splošnih družbenih pojavov, v katerih se prične topiti posebno, individualno. In potem se spet vrneva k problemu sebičnosti. :) |
|
39.
Bing
13.11.2002 |
>v resnici pa smo si mi sami ovira - z našim prirojenim pohlepom, egoizmom...torej vprašanje je kako odpravit to oviro. Nobnega dokaza ni, da bi značajske lastnosti kot so egoizem, tekmovalnost, strast po kopičenju in menjavi dobrin, itd., ki jih advokati kapitalizma štejejo za dokaz naravne primernosti danšnje družbe, zares predstavljale prirojeno gonilno silo človekovega delovanja. V določeni meri so res prirojene, a nič bolj kot npr. solidarnost, sočutje, ubogljivost ali strahopetnost. Vsaka ureditev, naj gre za kapitalizem ali primitivno plemensko skupnost, vceplja svojim članom tak značaj, ki ohranja obstoječe odnose. Gre za naraven proces prilagajanja - če hočeš biti v kapitalizmu uspešen, moraš biti pohlepen, ambiciozen, zavisten, tekmovalen... Te lastnosti na človeka - otroka, šolarja, delavca - prenese družba, ne starševskii geni. Človekova narava ni nekaj statičnega, ampak se dinamično prilagaja obstoječim družbenim odnosom. |
|
40.
McHrozni
14.11.2002 |
>Primerjal sem izbiro med marksizmom in kapitalizmom. Kaj bo s kapitalizmom v prihodnje, je pa zelo vprašljivo. Poglej pretrese po prvi svetovni vojni- tedaj je celo res že nakazalo, da bo s kapitalizmom konec, pa se to ni zgodilo. Današnji antiglobalistični procesi nimajo take masovne teže. Je pa res, da se je spremenila duhovna klima. No, kaj vem. Nekoliko previdnosti ne škodi. Previdnost nikoli ne škodi, ampak kapitalizem je le najbolj naraven sistem. Primerjaj ga s teorijo evolucije - kaj ni tu popolne skladnosti? Močnejši in uspešnejši uspevajo in izkoriščajo šibkejše, se širijo na njihov račun, zatirajo... Kot v naravi, s tem, da je sedanja oblika kapitalizma že nekoliko drugačna - obstaja bog (država), ki ima precej moči da obrne tokove. V besedah evolucije, zadrži vrsto kot smo ljudje (s katero ne more tekmovati nobeno drugo, nižje bitje), da se ne razširi preveč - velika depresija oziroma kataklizmično uničenje večjega dela sebe. Ta del v zadnjem času opravljamo ljudje sami. Torej, če drži teorija o evoluciji, je kapitalizem optimalna svetovna ureditev. McHrozni |
|
41.
EMINEMforce
14.11.2002 |
>>Primerjal sem izbiro med marksizmom in kapitalizmom. Kaj bo s kapitalizmom v prihodnje, je pa zelo vprašljivo. Poglej pretrese po prvi svetovni vojni- tedaj je celo res že nakazalo, da bo s kapitalizmom konec, pa se to ni zgodilo. Današnji antiglobalistični procesi nimajo take masovne teže. Je pa res, da se je spremenila duhovna klima. No, kaj vem. Nekoliko previdnosti ne škodi. > >Previdnost nikoli ne škodi, ampak kapitalizem je le najbolj naraven sistem. >Primerjaj ga s teorijo evolucije - kaj ni tu popolne skladnosti? Močnejši in uspešnejši uspevajo in izkoriščajo šibkejše, se širijo na njihov račun, zatirajo... >Kot v naravi, s tem, da je sedanja oblika kapitalizma že nekoliko drugačna - obstaja bog (država), ki ima precej moči da obrne tokove. V besedah evolucije, zadrži vrsto kot smo ljudje (s katero ne more tekmovati nobeno drugo, nižje bitje), da se ne razširi preveč - velika depresija oziroma kataklizmično uničenje večjega dela sebe. >Ta del v zadnjem času opravljamo ljudje sami. Ja potem pa svizec zavije čokolado v folijo... V najbolj kapitalistični in "demokratični" državi na svetu kot se samega sebe nazivajo ZDA ima država vpliv skoraj enak kot nula. Korporacije so tiste, ki vodijo vlado oni so le njihove lutke, to dokazuje tudi dejstvo, da se da javnega sektorje tam kar preprosto kupit npr. v Kaliforniji so elektro-gospodarstvo pokuple korporacije in kar naenkrat so se cene elektrike dvignile na trikratno vrednost prejšnje, najboljše pa je to, da jim občasno tudi zmanjka elektrike kar se pa prej ni dogajalo. Nadnacionalne korporacije hočejo prevzet kontrolo nad tem svetom s pomočjo globalizacije. Glede naše vlade pa ne mislim zgubljat besed - saj veste drek nikomur ne diši preveč zato raje ne koplje po njem.>Torej, če drži teorija o evoluciji, je kapitalizem optimalna svetovna ureditev. McHrozni spregledal si dejstvo, da je narava na Zemlji od skoraj samega nastanka našega planeta, zgradila je tako kompleksne biološke mehanizme kot je človeško telo in ti misliš, da je eno primitivno(v glavi) bitje kot človek, ki niti pravzaprav ne ve kako dolgo je na Zemlji kot človek sposobno odločiti usodo samega sebe v "pičlih" 6.000 letih(čas od prvega zavestno kreiranega sistema - despotizma)? Odgovor se glasi: NITI SLUČAJNO. Moramo se razvijat naprej iskat alternative temu sistemu ter jih preizkušat saj je to edini način s katerim se lahko razvijamo naprej v bolj racionalna, inteligentna bitja ne, da bi se s tem uničili. |
|
42.
McHrozni
14.11.2002 |
>Ja potem pa svizec zavije čokolado v folijo... V najbolj kapitalistični in "demokratični" državi na svetu kot se samega sebe nazivajo ZDA ima država vpliv skoraj enak kot nula. Korporacije so tiste, ki vodijo vlado oni so le njihove lutke, to dokazuje tudi dejstvo, da se da javnega sektorje tam kar preprosto kupit npr. v Kaliforniji so elektro-gospodarstvo pokuple korporacije in kar naenkrat so se cene elektrike dvignile na trikratno vrednost prejšnje, najboljše pa je to, da jim občasno tudi zmanjka elektrike kar se pa prej ni dogajalo. Nadnacionalne korporacije hočejo prevzet kontrolo nad tem svetom s pomočjo globalizacije. Glede naše vlade pa ne mislim zgubljat besed - saj veste drek nikomur ne diši preveč zato raje ne koplje po njem. Kaj pa manjka naši vladi? Obljublja več kot naredi, ampak temu se ne da pomagati. Še vedno naredi dovolj. Nikoli nisem trdil, da je Ameriški sistem gospodarstva najboljši. Ni slab, a ni najboljši. Aja, pa v Kaliforniji ni več takih težav z elektriko. >McHrozni spregledal si dejstvo, da je narava na Zemlji od skoraj samega nastanka našega planeta, zgradila je tako kompleksne biološke mehanizme kot je človeško telo in ti misliš, da je eno primitivno(v glavi) bitje kot človek, ki niti pravzaprav ne ve kako dolgo je na Zemlji kot človek sposobno odločiti usodo samega sebe v "pičlih" 6.000 letih(čas od prvega zavestno kreiranega sistema - despotizma)? Odgovor se glasi: NITI SLUČAJNO. Moramo se razvijat naprej iskat alternative temu sistemu ter jih preizkušat saj je to edini način s katerim se lahko razvijamo naprej v bolj racionalna, inteligentna bitja ne, da bi se s tem uničili. Ne razumeš. Ne gre se za to ali smo sposobni odkriti kaj boljšega: če obstaja kaj boljšega, bomo to sčasoma odkrili. Pravim da sploh ni nujno da je kaj boljšega. Evolucija je na Zemlji vendarle že 3.8 milijarde let in nič ne kaže da se bo tu kaj spremenilo. Narava pa sama od sebe teži k optimalnim rešitvam. McHrozni |
|
43.
kozak
18.11.2002 |
Marksist je pa kar poniknil.... |
|
44.
McHrozni
18.11.2002 |
>Marksist je pa kar poniknil.... To se običajno zgodi takrat, ko svojih stališč nisi več sposoben zagovarjati, tako da se jaz ne bi čudil. McHrozni |
|
45.
Neznanec/ka
20.11.2002 |
Zakaj pa naj bi se pogovarjal naprej? Nimam se kaj pogovarjati, saj bomo nasprotnike revolucije vse pobili, zakaj torej igubljat besede in čas? Marksist |
|
46.
McHrozni
20.11.2002 |
>Zakaj pa naj bi se pogovarjal naprej? Nimam se kaj pogovarjati, saj bomo nasprotnike revolucije vse pobili, zakaj torej igubljat besede in čas? Res zanimiv način motivacije potencialnih nasprotnikov. McHrozni |
|
47.
Neznanec/ka
3.8.2003 |
Kaj pa manjka naši vladi? Obljublja več kot naredi, ampak temu se ne da pomagati. Še vedno naredi dovolj. Nikoli nisem trdil, da je Ameriški sistem gospodarstva najboljši. Ni slab, a ni najboljši. Aja, pa v Kaliforniji ni več takih težav z elektriko. ok,vse vlade obljubljajo več kot so kdarkoli zmožne narediti. ampak ko nekdo ne naredi niti pol tega kar je obljubil v velikem času je to mala kriza. ko smo že pri ameriškem gospodarstvu, temelji so poceni bencin, visok razvoj tehbologije(kar je omogočilo veliko vlaganje v vojsko). in (tudi) vojašk posredovanje za ohranitev svojih inetresov. kar pirde v zadnjem času najbolj do izraza. sploh ko si za svoje interese sposoben storiti vse ne glede na pravo,moralo ali mennja drugih. |
|
48.
Neznanec/ka
5.8.2003 |
moti me samo eno - namrec-stalno menjavanje pojmov drzave in druzbe - sploh kar se tice zda-primer-koliko je ameriska druzba vseobce ekonomsko uspesna in koliko je ameriska drzava vseobce ekonomsko uspesna |
|
49.
MP
6.8.2003 |
> >Previdnost nikoli ne škodi, ampak kapitalizem je le najbolj naraven sistem. > >Primerjaj ga s teorijo evolucije - kaj ni tu popolne skladnosti? Močnejši in uspešnejši uspevajo in izkoriščajo šibkejše, se širijo na njihov račun, zatirajo... >Kot v naravi, s tem, da je sedanja oblika kapitalizma že nekoliko drugačna - obstaja bog (država), ki ima precej moči da obrne tokove. V besedah evolucije, zadrži vrsto kot smo ljudje (s katero ne more tekmovati nobeno drugo, nižje bitje), da se ne razširi preveč - velika depresija oziroma kataklizmično uničenje večjega dela sebe. >Ta del v zadnjem času opravljamo ljudje sami. > >Torej, če drži teorija o evoluciji, je kapitalizem optimalna svetovna ureditev. Se mi je kar zdelo, da tale mchrozni fura neko zasterelo pozitvistično teorijo evolucija v družbenem (tipično za 17. in 18. st.): 1. evolucija ne pomeni, da močnejši izkorišča šibkejšega (povej mi kje si to pobral), ampak je kocpet kako razložiti sam obstoj živih bitij (ne smemo imeti za evolucijo za sistem, neko urejeno celoto...) prav v svoji določeni telesni strukturi 2. darwinova definicija, da najsposobnejši preživijo je tavtološka, saj vsak kdor preživi je že sposoben za preživetje, tako da ta definicja ničesar ne pove 3. defincija se nanaša na lokalno in kokretno situacijo (preživetje oz. prilagoditev v dolčenem okolju) in ne na neko univezalnost preživetja 4. ne moremo in ne smemo reducirati teorijo o evolucijo na človeka, čeprav ta zanj velja, pa velja tudi, da je sam postal evolucijski faktor (že od renesanse naprej se je postail na oder življenja, kjer kraljuje) 5. družbeno življenje je preveč komplesko, da bi ga reducirali na naravnost (kaj je narava - morda imaš v mislih neko transendeco ali kaj spinozovo substanco ali kaj.... - ne operirati s pojmi in kocepti katerih ne razmeš ali jih ne znaš razložiti) 6. kje pobiraš te ideje - tudi nacisti so govorili da je nihov sistem replikacija narave in se sklicevali, da evolucijo in preživetje močnejšega...bla...bla...bla 7. kdo je v družbi šibkejši, kdo je močnejši (tu ne gre tako kot pri živlaih za golo fizionomijo) - ali je m,očnejši kot individuum ali kot subjekt...kot posameznik ali kot akter določene družbene vlogo...ne mešati med posameznikom in vlogami, ki jih igrajo in preko katere se oblikujejo strukture moči in nemoči 8. če bi npr. dvignili dužneni standar v tretjem svetu bi posledično tudi zmanšali tudi nataliteto - glej razmerje med zahodom in tretjim svetom ali pa nataliteta pred industijsko revolucijo, takoj po njej in kasneje , zato argument vojen, da se prebivalstvo uravna ne vzdrži, saj do vojen ni nikoli bilo posledica prenaseljenosti ampak vedno igra družbenih elit, saj imajo le one moč da moblizirajo množice |
|
50.
MP
8.8.2003 |
9. družba ni neki smiseln organizem ampak je množica vseh razmerij med subjekti, tako pokojnimi kot še živeči...in vsaka družba je ali nravna lai pa nenaravna (pač odvisno kaj misliš pod naravno) |
|
51.
McHrozni
9.8.2003 |
Se mi je kar zdelo, da tale mchrozni fura neko zasterelo pozitvistično teorijo evolucija v družbenem (tipično za 17. in 18. st.): Veš kdaj je Darwin napisal Teorijo o razvoju vrst in ras? Zagotavljam ti, da se politični teoretiki 17. in 18. stoletja niso zlgedovali po Darwinu. >1. evolucija ne pomeni, da močnejši izkorišča šibkejšega (povej mi kje si to pobral), ampak je kocpet kako razložiti sam obstoj živih bitij (ne smemo imeti za evolucijo za sistem, neko urejeno celoto...) prav v svoji določeni telesni strukturi Ne. Evolucija temelji na naslednjem principu: Preživijo tisti, ki se najbolje prilagodijo situaciji in imajo potomce, drugi ne. Evolucija NI izkoriščanje s strani močnejšega. Lahko vodi v to, ampak to niti slučajno nima nobene neposredne povezave. >2. darwinova definicija, da najsposobnejši preživijo je tavtološka, saj vsak kdor preživi je že sposoben za preživetje, tako da ta definicja ničesar ne pove Ni nujno - za preživetje je sposoben kdorkoli (saj živi). Ko pa začne primanjkvati virov - kar se zgodi dokaj hitro - se hitro pokaže kdo je bolj in kdo manj sposoben preživeti. >3. defincija se nanaša na lokalno in kokretno situacijo (preživetje oz. prilagoditev v dolčenem okolju) in ne na neko univezalnost preživetja Da, teorija (in ne definicija) se nanaša na lokalno okolje, kar pa je v nekaterih primerih (človek) lahko precej globalen pojem. >4. ne moremo in ne smemo reducirati teorijo o evolucijo na človeka, čeprav ta zanj velja, pa velja tudi, da je sam postal evolucijski faktor (že od renesanse naprej se je postail na oder življenja, kjer kraljuje) Če bi napisal zakaj ne, bi lahko odgovoril, ampak se pač moram spustiti na tvoj nivo: Nimaš prav. >5. družbeno življenje je preveč komplesko, da bi ga reducirali na naravnost (kaj je narava - morda imaš v mislih neko transendeco ali kaj spinozovo substanco ali kaj.... - ne operirati s pojmi in kocepti katerih ne razmeš ali jih ne znaš razložiti) Družbeno življenje da je kompleksno? Seveda je kompleksno in ga ne moremo vpredalčkati, ko tudi ne moremo vpredalčkati ne evolucije in ne še marsičesa drugega. >6. kje pobiraš te ideje - tudi nacisti so govorili da je nihov sistem replikacija narave in se sklicevali, da evolucijo in preživetje močnejšega...bla...bla...bla To kolikor vem govorijo tudi anarhisti, komunisti, libertanci, fašisti, kapitalisti, socialisti in vse druge politične skupine. Ti tudi, če smo že ravno na tem. >7. kdo je v družbi šibkejši, kdo je močnejši (tu ne gre tako kot pri živlaih za golo fizionomijo) - ali je m,očnejši kot individuum ali kot subjekt...kot posameznik ali kot akter določene družbene vlogo...ne mešati med posameznikom in vlogami, ki jih igrajo in preko katere se oblikujejo strukture moči in nemoči 'Močnejši' je tisti, ki se situaciji najbolje prilagaja oz. je sposoben ustaviti spremembe, ki bi mu škodile. >8. če bi npr. dvignili dužneni standar v tretjem svetu bi posledično tudi zmanšali tudi nataliteto - glej razmerje med zahodom in tretjim svetom ali pa nataliteta pred industijsko revolucijo, takoj po njej in kasneje , zato argument vojen, da se prebivalstvo uravna ne vzdrži, saj do vojen ni nikoli bilo posledica prenaseljenosti ampak vedno igra družbenih elit, saj imajo le one moč da moblizirajo množice In kako bi po tvoje toliko popravili standard 3. sveta? Naredi mi računico, koliko bi to stalo v optimalnih razmerah (če se niti en dolar, evro, tolar.. ne izgubi), koliko če upoštevaš nepredvidljive faktorje (poplave, potresi, stavke...) in koliko, če upoštevaš še elite, ki se jih je treba znebiti, poleg tega pa še metode, kako se jih znebiti. Šele ko boš odgovoril na ta vprašanja bova debatirala ali je možno ali ne. Jaz pravim, da ni, ker za to 1. svet nima dovolj sredstev. Če se motim, mi to dokaži. Če pa imam prav, pa to priznaj. Neumna zahteva, vem. McHrozni |
|
52.
McHrozni
9.8.2003 |
>9. družba ni neki smiseln organizem ampak je množica vseh razmerij med subjekti Torej trdiš, da je družba povsem slučajna stvar, da so vse reakcije povsem slučajne in da ni nikakršnih vzorcev? McHrozni |
|
53.
Fric
11.8.2003 |
>In kako bi po tvoje toliko popravili standard 3. sveta? Odpis dolga, ugodnosti pri trgovinski menjavi, financiranje projektov ki bi izboljševali demokratizacijo in človekove pravice... Ne pa da jih še bolj molzejo preko WTOja in podobnih organizacij in zapirajo svoje trge pred njimi. >Šele ko boš odgovoril na ta vprašanja bova debatirala ali je možno ali ne. Jaz pravim, da ni, ker za to 1. svet nima dovolj sredstev Ti torej trdiš, da 1. svet nima niti malo rezerve, da bi izboljšal stanje v 3. svetu? Če bi se ti odpovedal 1 pizzi na teden v korist revnejšim bi te torej pobralo od lakote, ha? Da o tistih ki so tisočkrat bogatejši od tebe sploh ne govorim... |
|
54.
McHrozni
11.8.2003 |
>Odpis dolga, ugodnosti pri trgovinski menjavi, financiranje projektov ki bi izboljševali demokratizacijo in človekove pravice... Ne pa da jih še bolj molzejo preko WTOja in podobnih organizacij in zapirajo svoje trge pred njimi. Financiranje projektov, ki bi izboljševali demokracijo pomeni kaj? Vojaške invazije in osvoboditev je ena možnost, druga je podpiranje pro-demokratskih gverilcev ala Nikaragva. Veš ti še katero? Dokler pa ni demokracije, bodo vse druge, ki si jih naštel koristile le in samo vladajočemu sloju. >Ti torej trdiš, da 1. svet nima niti malo rezerve, da bi izboljšal stanje v 3. svetu? Če bi se ti odpovedal 1 pizzi na teden v korist revnejšim bi te torej pobralo od lakote, ha? Da o tistih ki so tisočkrat bogatejši od tebe sploh ne govorim... Daj no, že tako dajemo 2% DBP 3. svetu. Če bi ves Zahod dal 10% DBP revnim to ne bi bistveno izboljšalo situacije. Potrebno bi bilo - 60% ali več, da bi revne države spravil na isti nivo kot bi bil tedaj zahod (40% sedanjega DBP, oz. pribl. 7,000 dolarjev na prebivalca). Številke ti ne grejo, parole in slogani pač niso vse. McHrozni |
|
55.
MP
11.8.2003 |
Mchrozni, pridobil semi si občutek, da je percepcija tvojega duha podobna stranski površini ploščatega kamna. Glej trgovino (je družbeno razmerje) - v kateri valuti se izvaža, v kateri valuti so državne rezerve, dolgovi...kakšno je svetovno razmerje pri uvozu dobrin in izdelkov; namesto da daješ neke izjave ad hoc...raje obravnavaj vedno RAZMERJE, SOODVISNOST,.... p.s.prosim če ne razumeš ne zavrni kot nesmisel ampak povej, da ne razumeš in pa še glede družboslovja v 18. st. in fil. - je izključno pozitivistično - darwinistično usmerjeno. |
|
56.
McHrozni
11.8.2003 |
>Mchrozni, pridobil semi si občutek, da je percepcija tvojega duha podobna stranski površini ploščatega kamna. Glej trgovino (je družbeno razmerje) - v kateri valuti se izvaža, v kateri valuti so državne rezerve, dolgovi...kakšno je svetovno razmerje pri uvozu dobrin in izdelkov; namesto da daješ neke izjave ad hoc...raje obravnavaj vedno RAZMERJE, SOODVISNOST,.... Poglej si ga no, nisi odgovoril na vprašanje, samo ugotovil si, da je vse odvisno (posredno) od trgovine z ZDA in da je razlog in posledica tega trgovanje in izražanje vrednosti v dolarjih. Ne rečem, da ni res - sploh ne, nasprotno - pa vendar ne vidim kaj ima to veze s tem, da na svetu ni dovolj bogatstva, da bi bili vsi t.i. 1. svet. >p.s.prosim če ne razumeš ne zavrni kot nesmisel ampak povej, da ne razumeš in pa še glede družboslovja v 18. st. in fil. - je izključno pozitivistično - darwinistično usmerjeno. Povej mi, kaj je to darwinizem? Kaj pravi? McHrozni |
|
57.
MP
12.8.2003 |
ma kaki prvi svet, pa to ni tek na sto metrov?????!!!!!!!!!????!!!!????!!???? Že tu se vidi tvoja sposobnost logičnega sklepanja: biti prvi je vedno v RAZMERJU do drugega, tretjega....in zato ne morejo biti vsi prvi, ker kdo bo potem drugi...(napačno je tvoje izhodišče) mislim da sam ne veš več kaj pišeš. O darwinizmu: predlagam branje darwinova revolucija (za zgolj splošno umevanje pojma) |
|
58.
MP
12.8.2003 |
In kot si sam rekel, da se izraža v dolarjih. In kot že veš je človek simoblno bitje in kdor poseduje produkcijo in reprodukcijo simbolnega, ta poseduje tudi človeško življenje. Si predstavljaš drugačnost sveta, če bi vsi izvozi temeljili na lastni valuti????!!!!! |
|
59.
McHrozni
12.8.2003 |
>ma kaki prvi svet, pa to ni tek na sto metrov?????!!!!!!!!!????!!!!????!!???? Že tu se vidi tvoja sposobnost logičnega sklepanja: biti prvi je vedno v RAZMERJU do drugega, tretjega....in zato ne morejo biti vsi prvi, ker kdo bo potem drugi...(napačno je tvoje izhodišče) mislim da sam ne veš več kaj pišeš. Aja? Torej je tretji svet nemogoče razviti. Jaz da sem nelogičen? >O darwinizmu: predlagam branje darwinova revolucija (za zgolj splošno umevanje pojma) Ne, ti razloži, prav tukaj. McHrozni |
|
60.
McHrozni
12.8.2003 |
>In kot si sam rekel, da se izraža v dolarjih. In kot že veš je človek simoblno bitje in kdor poseduje produkcijo in reprodukcijo simbolnega, ta poseduje tudi človeško življenje. Si predstavljaš drugačnost sveta, če bi vsi izvozi temeljili na lastni valuti????!!!!! Kaj bi bilo drugače? Cene bi bile morda nekoliko drugačne, zaradi stalnih nihanj valut, kaj velike razlike pa ne bi bilo. To je to. Pretiravaš ko trdiš, da s tem američani posedujejo vsa življenja na svetu in to tako, da ni besed, ki bi to opisale. McHrozni |
|
61.
MP
12.8.2003 |
ali sploh kaj veš recimo o zgodvini monotarnega gospodarstva??? Gre za nadzor nad življenjem in ne gre za vse američane temveč za tiste, ki imajo moč odločanja. Pri tem pa ti ni potrebno, da nadziraš slehernika, tmeveč zgolj nadzodrnika, biriča in ta deluje naprej...To je hierarhija in gospostvo avtoritete, ki se skriva za vednostjo, a je zgolj pajčolan, ki ga je potrebno dvigniti. |
|
62.
McHrozni
12.8.2003 |
>ali sploh kaj veš recimo o zgodvini monotarnega gospodarstva??? Gre za nadzor nad življenjem in ne gre za vse američane temveč za tiste, ki imajo moč odločanja. Pri tem pa ti ni potrebno, da nadziraš slehernika, tmeveč zgolj nadzodrnika, biriča in ta deluje naprej...To je hierarhija in gospostvo avtoritete, ki se skriva za vednostjo, a je zgolj pajčolan, ki ga je potrebno dvigniti. Privzemimo, da imaš prav. Kaj nameravaš ti narediti? Revolucija, v kateri se jih 'znebi', karkoli naj to pomeni - verjetno metek v tilnik. Njihov zločin? Uspešni so bili. McHrozni |
|
63.
MP
12.8.2003 |
Sem opazil, da eden izmed argumentov, če ne celo glavni argumetn za legitimizacijo gosposke logike je zate uspeh. Torej kaj pojmuješ kot uspeh, katere kategorije (elementi, modusi, atributi, določitve, lastnosti) ga določajo. Kdo je uspešen? Kaj je uspeh kot abstrakcija? In ali je zavoljo lastne uspešnosti dovoljeno vse? Vendar če je dovoljeno vse, zakaj torej jaz ne smem? Zakaj se moram jaz držati vzajemnosti? |
|
64.
McHrozni
12.8.2003 |
>Sem opazil, da eden izmed argumentov, če ne celo glavni argumetn za legitimizacijo gosposke logike je zate uspeh. Torej kaj pojmuješ kot uspeh, katere kategorije (elementi, modusi, atributi, določitve, lastnosti) ga določajo. Kdo je uspešen? Kaj je uspeh kot abstrakcija? In ali je zavoljo lastne uspešnosti dovoljeno vse? Vendar če je dovoljeno vse, zakaj torej jaz ne smem? Zakaj se moram jaz držati vzajemnosti? Saj ti tega nihče ne preprečuje. Če si lahko tako uspešen, bodi tako uspešen. Zasluži milijarde na pošten način, veliko ljudem je uspelo iz nič. Če ne moraš biti, pa ugotovi zakaj je temu tako. Prav gotovo ne zato, ker trgujemo v dolarjih. McHrozni |
|
65.
Buffalo
12.8.2003 |
>Če bi se ti odpovedal 1 pizzi na teden v korist revnejšim bi te torej pobralo od lakote, ha? Da o tistih ki so tisočkrat bogatejši od tebe sploh ne govorim... S tem bi svetu naredil več škode kot koristi. To je stran vržen denar, dolgoročno pa taka dejanja samo še povečujejo revščino. |
|
66.
MP
13.8.2003 |
Dolar je denarna valuta in denar je menjalna oblika, ki je postavljeno na mesto posrednika med prvim in drugim, tretjim...blagom. In če je npr. prvo blago dobrina, ki je najnujnejša (odvisno od časa in prostora družbe) in jo je možno dobiti pretežno z dolarjem, potem vsi trgujejo v dolarjih, saj zagotovo dobiš to dobrino (sedaj nafto nekoč zlato). In da nekdo dobi dolarje mora upoštevati pravila, ki si jih zamisli tisti, ki tiska denar (poglej razmerje svetovne trgovine in izvoza zda - razmerje menjave, v kateri valuti potekajo menjave in odnosno izvoz zda, boš videl neskladje -dejstvo je zda živijo pretežno zastonj, pač izključno tako, da drugi ivažajo dobrine oni pa tiskajo denar). In svet je bolj povezan kot se tebi zdi: npr. potem poglej dolgove (večino svetovne ureditve se uveljavilo po 2.sv. vojni) in obresti odnoso na izvoz v teh zadolženih državah in uvoz (pretežno orožje), potem poglej publikacije raznih cia obvešlčevalcev po koncu 2. sv. vojne... In ko si govoril o lastni ustanovitvi podjetje naslednje: je preveč splošno: saj poterbujem poznanstva in da dobim ta poznanstva se moram igrati igrice zapeljevanja (se mi res ne da) in te igrice ponavadi temeljijo na delu tistih, ki prozivajo to bogastvo a nimajo od njega nikakršne koristi...če misliš da denar raste na drevesu se močno motiš...prav tako se ga ne proizvaja od nič mapk ej že vedno določen z lastništvom... |
|
67.
McHrozni
13.8.2003 |
>dejstvo je zda živijo pretežno zastonj, pač izključno tako, da drugi ivažajo dobrine oni pa tiskajo denar. Pokaži za to kakšen dokaz, prosim. >In svet je bolj povezan kot se tebi zdi: npr. potem poglej dolgove (večino svetovne ureditve se uveljavilo po 2.sv. vojni) in obresti odnoso na izvoz v teh zadolženih državah in uvoz (pretežno orožje) Kdo je tisti, ki odloča kaj bodo revne države uvažale? ZDA ali one same? Ne prihajaj ven s Chomskiyemivi "ZDA jih silijo v ..." ker ni več smešno (res pa tako nikoli ni bilo). >In ko si govoril o lastni ustanovitvi podjetje naslednje: je preveč splošno: saj poterbujem poznanstva in da dobim ta poznanstva se moram igrati igrice zapeljevanja (se mi res ne da) Torej se ti ne da igrati po pravilih. Če ne moreš igrati po pravilih, pač ne igraj, saj te nihče ne sili. Če vsi drugi lahko igrajo po pravilih in zadeva dobro deluje, bomo preživeli pač brez tebe. McHrozni |
|
68.
MP
13.8.2003 |
dokaz: poglej razmerje med izvozom in uvozom zda in pa razmerje med vsemi trgovinskimi izmenjevami na svetu in menjavami v dolarjih. Seveda da ne odločajo revne države kaj bodo izvažale, kje pa misliš da so dobile orožje, ali si kdaj bil v tretjem svetu, poglej brand orožja pa ti bo jasno in pa pravila se vzpostavljajo, to ti skušam ves čas povedati, da to nsio univerzalno pravila po katerem človek deluje-in ves čas je govora prav o pravilih, kdo jih vzpostavlja kako in tudi zakaj!!!!!!! |
|
69.
MP
13.8.2003 |
in če pojmuješ silo, zgolj fizično si bedak ali pa naiven kot otrok, ki mu povejo par puhlih pravlic za lhko noč, da lahko mirno spi |
|
70.
McHrozni
13.8.2003 |
>in če pojmuješ silo, zgolj fizično si bedak ali pa naiven kot otrok, ki mu povejo par puhlih pravlic za lhko noč, da lahko mirno spi Enako tebi. McHrozni |
|
71.
McHrozni
13.8.2003 |
>dokaz: poglej razmerje med izvozom in uvozom zda in pa razmerje med vsemi trgovinskimi izmenjevami na svetu in menjavami v dolarjih. Razmerje uvoz/izvoz ZDA je 100:58 v korist uvoza. To pomeni, da veliko držav živi na račun izvoza v ZDA. Večina svetovne trgovine je pa res v dolarjih. Kako od tega ZDA živijo? >Seveda da ne odločajo revne države kaj bodo izvažale, kje pa misliš da so dobile orožje, ali si kdaj bil v tretjem svetu, poglej brand orožja pa ti bo jasno Večina orožja v tretjem svetu je Ruske izdelave, tako da mi res ni jasno kaj imajo tu vezo ZDA. >in pa pravila se vzpostavljajo, to ti skušam ves čas povedati, da to nsio univerzalno pravila po katerem človek deluje-in ves čas je govora prav o pravilih, kdo jih vzpostavlja kako in tudi zakaj!!!!!!! Nekatera pravila so tudi univerzalna - konkretno tisto o zvezah, vedno je veljalo in vedno bo. McHrozni |
|
72.
MP
13.8.2003 |
ne da se mi več |
|
73.
McHrozni
13.8.2003 |
>ne da se mi ve Torej priznaš, da ne moreš vzdržati argumentiranega pogovora. Tudi prav. McHrozni |
|
74.
MP
14.8.2003 |
arumenteiran pogovor??????????!!!!!!!!!!!! Sploh nimaš razvitega deduktivnega sklepanja, enako pa velja za indukcijo. Ne držiš se rdeče niti.... |
|
75.
McHrozni
14.8.2003 |
>arumenteiran pogovor??????????!!!!!!!!!!!! Sploh nimaš razvitega deduktivnega sklepanja, enako pa velja za indukcijo. Ne držiš se rdeče niti.... MP: >ali sploh kaj veš recimo o zgodvini monotarnega gospodarstva??? Gre za nadzor nad življenjem in ne gre za vse američane temveč za tiste, ki imajo moč odločanja. Pri tem pa ti ni potrebno, da nadziraš slehernika, tmeveč zgolj nadzodrnika, biriča in ta deluje naprej...To je hierarhija in gospostvo avtoritete, ki se skriva za vednostjo, a je zgolj pajčolan, ki ga je potrebno dvigniti. McH: >Privzemimo, da imaš prav. >Kaj nameravaš ti narediti? Revolucija, v kateri se jih 'znebi', karkoli naj to pomeni - verjetno metek v tilnik. >Njihov zločin? Uspešni so bili. MP: >Sem opazil, da eden izmed argumentov, če ne celo glavni argumetn za legitimizacijo gosposke logike je zate uspeh. Torej kaj pojmuješ kot uspeh, katere kategorije (elementi, modusi, atributi, določitve, lastnosti) ga določajo. Kdo je uspešen? Kaj je uspeh kot abstrakcija? In ali je zavoljo lastne uspešnosti dovoljeno vse? Vendar če je dovoljeno vse, zakaj torej jaz ne smem? Zakaj se moram jaz držati vzajemnosti? McH: >Saj ti tega nihče ne preprečuje. Če si lahko tako uspešen, bodi tako uspešen. Zasluži milijarde na pošten način, veliko ljudem je uspelo iz nič. Če ne moraš biti, pa ugotovi zakaj je temu tako. Prav gotovo ne zato, ker trgujemo v dolarjih. MP: >dejstvo je zda živijo pretežno zastonj, pač izključno tako, da drugi ivažajo dobrine oni pa tiskajo denar. McH: >Pokaži za to kakšen dokaz, prosim. MP: >dokaz: poglej razmerje med izvozom in uvozom zda in pa razmerje med vsemi trgovinskimi izmenjevami na svetu in menjavami v dolarjih. McH: >Razmerje uvoz/izvoz ZDA je 100:58 v korist uvoza. To pomeni, da veliko držav živi na račun izvoza v ZDA. >Večina svetovne trgovine je pa res v dolarjih. Kako od tega ZDA živijo? MP: >ne da se mi več Kaj je že to rdeča nit? Zdi se mi, da si pri vsaki repliki zamenjal temo in potem jaz nimam sklepanja in ne znam slediti rdeči niti? Tipično. McHrozni |
|
76.
ataturk
22.8.2003 |
>MP: >>dokaz: poglej razmerje med izvozom in uvozom zda in pa razmerje med vsemi trgovinskimi izmenjevami na svetu in menjavami v dolarjih. > >McH: >>Razmerje uvoz/izvoz ZDA je 100:58 v korist uvoza. To pomeni, da veliko držav živi na račun izvoza v ZDA. >>Večina svetovne trgovine je pa res v dolarjih. Kako od tega ZDA živijo? Po eni strani gre za razliko med GDP in BDP-jem. (kolikšen je ameriški BNP, če se niti ne da določiti vrtoglave vrednosti globalnega- v veliki meri ameriškega- kapitala, ki že nekaj časa obvladuje svet??). Po drugi strani gre za zaupanje v gospodarja (ja kaj pa boš storil proti gospodarju??). In gospodar (z omejitvami) so danes ZDA in njen dolar. Včasih je bila to Anglija, še pred njo Nizozemska. Vodilno gospodarstvo zato deluje po nekoliko drugačnih kriterijih- na bistveno večjem zaupanju. Lahko si privošči več ''nepokritosti''. Primer je npr. Anglija konec 18. stoletja, ko je že prevzemala vodilno mesto. njeni dolgovi so bili orjaški in na prvi pogled se je zdelo, da jih bo kar pobralo. Podobno se danes nekateri čudijo, da ZDA ob takšni zadolženosti sploh lahko funkcionirajo. |
|
77.
McHrozni
22.8.2003 |
>Po eni strani gre za razliko med GDP in BDP-jem. (kolikšen je ameriški BNP, če se niti ne da določiti vrtoglave vrednosti globalnega- v veliki meri ameriškega- kapitala, ki že nekaj časa obvladuje svet??). Po drugi strani gre za zaupanje v gospodarja (ja kaj pa boš storil proti gospodarju??). In gospodar (z omejitvami) so danes ZDA in njen dolar. Včasih je bila to Anglija, še pred njo Nizozemska. Vodilno gospodarstvo zato deluje po nekoliko drugačnih kriterijih- na bistveno večjem zaupanju. Lahko si privošči več ''nepokritosti''. Primer je npr. Anglija konec 18. stoletja, ko je že prevzemala vodilno mesto. njeni dolgovi so bili orjaški in na prvi pogled se je zdelo, da jih bo kar pobralo. Podobno se danes nekateri čudijo, da ZDA ob takšni zadolženosti sploh lahko funkcionirajo. Končno razumljiv odgovor. Torej, zgodovinsko se je to zgodilo že večkrat (našteta sta dva primera) in v vseh primerih je bilo tega konec brez revolucije. Čemu torej antiamerikanizem? Botruje temu zavist? McHrozni |
|
78.
ataturk
22.8.2003 |
>(11. EMINEMforce, 06.nov 2002 21:06): >Jugoslavija ni živela v pravem socializmu, ampak takem z birokracijo-s katero pa socializem nikakor ne more shajat kar je dejal že Marx. Če hočeš biti gospodar, moraš na neki točki imeti piramido. Moraš imeti birokracijo-nadzor. (danes se deloma že nadomešča z računalniki, ampak v Marxovem času jih niso poznali, kolikor vem). |
|
79.
ataturk
22.8.2003 |
>Končno razumljiv odgovor. > >Torej, zgodovinsko se je to zgodilo že večkrat (našteta sta dva primera) in v vseh primerih je bilo tega konec brez revolucije. >Čemu torej antiamerikanizem? Botruje temu zavist? V bistvu je bilo konec samo variacije, tema pa je ostala dokaj ista (hierarhija, ''nadmudrivanje'', obvladovanje). |
|
80.
McHrozni
22.8.2003 |
>V bistvu je bilo konec samo variacije, tema pa je ostala dokaj ista (hierarhija, ''nadmudrivanje'', obvladovanje). Večina antiamerikanizma ge usmerjena na prevlado ZDA in samo ZDA in jih ne zanima, kaj počenjo in kako vladajo druge države/organizacije/... . Kot drugo - to je dokaz, da najmočnejši le ne piše vseh pravil in da je možno doseči njegov položaj - z vztrajnostjo in delom. Kaj ni to enakost? McHrozni |
|
81.
ataturk
22.8.2003 |
>Večina antiamerikanizma ge usmerjena na prevlado ZDA in samo ZDA in jih ne zanima, kaj počenjo in kako vladajo druge države/organizacije/... . prehitro sklepaš.>Kot drugo - to je dokaz, da najmočnejši le ne piše vseh pravil in da je možno doseči njegov položaj - z vztrajnostjo in delom. Kaj ni to enakost? reducirana pluralnost, da. |
|
82.
McHrozni
22.8.2003 |
>prehitro sklepaš. Pravzaprav ne. Zakaj ni demonstracij proti Severnokorejskemu jedrskemu programu, proti Ameriškemu pa so? McHrozni |
 |
| anarhistični portal - anti-copyright 1998 - shall not rull & not be ruled - ruleless.com |