Anarhistični portal


1. ataturk 31.10.2002	http://www.mladina.si/tednik/200032/clanek/m-anarhy/ Pripadniki hišne cerkve (house church): "Opredeljujemo se za pravičnost v družbi, za odstranitev vseh ovir do sočloveka. Za čisto, nesebično ljubezen, za dobroto, ki daje. Opredeljujemo se za dostojanstvo vsakega človeka, za boj proti vsakemu zatiranju, prilaščanju življenj in čustvenemu ubijanju." Na strani: http://www.angelfire.com/va/jsorenK/xianrky.html so različni kratki članki o krščanskem anarhizmu. Kaj menite o tem? Spodaj dva primerka. William Lloyd Garrison: "We cannot acknowledge allegiance to any human government...we recognize but one KING and LAWGIVER, one JUDGE and RULER of mankind. We are bound by the laws of a kingdom which is not of this world; the subjects of which are forbidden to fight; in which MERCY and TRUTH are met together, and RIGHTEOUSNESS and PEACE have kissed each other; which has no state lines, no national partitions, no geographical boundaries; in which there is no distinction of rank, or division of caste, or inequality of sex..." --in 'Declaration of Sentiments' of the Non-Resistance Society "Another motto we have chosen is 'UNIVERSAL EMANCIPATION'...we shall use [this motto] in its widest latitude: the emancipation of our whole race from the dominion of man, from the thraldom of self, from the government of brute force, from the bondage of sin--and bringing them under the dominion...of the law of love..." --in 'The Prospectus of The Liberator, Volume 8', 1837 "It matters not what is the theory of government, if the practice of the government be unjust and tyrannical...In ceasing from oppression, we establish liberty. What is now fragmentary, shall in due time be crystallized, and shine like a gem set in the heavens, for a light to all coming ages." --in a speech in 1844 Nikolai Berdyaev: "Freedom of the spirit which itself gives birth to consequences, which creates life, is revealed to us a bottomlessness, baselessness, as a force from out the boundless deep. We cannot feel a base, a foundation for freedom, nowhere can we find some solid element which determines freedom from within. Freedom of the spirit is a bottomless well. Our substantial nature could not be the basis of freedom. On the contrary, all nature is born of freedom. Freedom proceeds not from nature, but from God's idea and from the abyss which preceded being. Freedom is rooted in 'nothingness'. The act of freedom is primordial and completely irrational." --from Freedom and the Spirit "The greatest temptation of human history is the temptation to exercise sovereignty and in it there is concealed a most powerful enslaving force...The whole disquieting and tangled problem of sovereignty is bound up with the fact that man has a natural disposition to dominate others. He is in search of his kingdom and he devotes his strength to the establishment of it, but his kingdom makes him a slave." --from Slavery and Freedom "Egoism, self-seeking, self-conceit, pride, the will to power, hatred of others, violence, all become virtues when transferred from personality to the nation as a whole...National self-conceit and pride is a lie, just as much as it is by the way ludicrous and stupid...[nationalism precipitates] men into a fictitious and illusory life." --also from Slavery and Freedom

2. RoSA 31.10.2002	Hmmmm krščanski anarhizem. Zanimivo. Ampak nič novega. Saj a ni krščanstvo vedno zagovarjalo to idejo? Mislim čisto in nepopačeno obliko krščanstva. V 2000 letih lahko namreč človeški pohlep veliko naredi iz nekaj preprostega. Zelo spremeni na način ki mu bolj ugaja. Saj ideja originalnega krščanstva ni slaba. Pravzaprav ena izmed najboljših kar sem jih slišal. Ampak še vedno je nekaj nad tabo. In še vedno te nekaj usmerja. Ti govori kaj je prav in kaj ne. In to je slabo pri krščanstvu in vseh drugih verah. So le bolj mistične oblike čaščenja medveda med praljudmi. Človek je vedno potreboval vero v nekaj. Pa čeprav ne vedno v boga in tudi ne v kaj višjega. Lahko je to preprosta vera v ANARHIJO. Do sedaj najboljšo idejo kar sem jih slišal. Ampak naj bo ta ideja še tako dobra in tako plemenita, ne more uspeti. Ne v krščanski, ne v politični in še najmanj v revolucionarni obliki. Pač ne gre. Jaz lahko verjamem v Anarhijo. Lahko verjamem v njeno plemenitost, ne morem pa verjeti v zmožnost njenega obstoja. Ne še. Trenutno ni mogoča. Zaenkrat smo še vedno ljudje, ki hodijo po dveh nogah in le mislijo da so pametni. Ko bomo pametni ne bo več zatiranja. Zdaj smo pa le še živali, ki vedo da vedo. Ne! ideja o krščanskem anarhizmu le ni tako dobra. Ker meša dve stvari, ki ne gredo popolnoma skupaj. Pozor! Rekel sem da ne gredo popolnoma. Res je da zgleda kot da je čudovita mešanica dveh različnih plemenitih prepričanj. A ni. Ker verjameš v utopijo. Že samo prepričanje, da Bog obstaja je težko pogoltniti. Morda je kakšno višje bitje, ki nas opazuje. Ampak če je, potem je to bitje preverzno in uživa v trpljenju drugih. Masturbira ob misli na lakoto v afriki, na mrtve na bližnjem vzhodu in na vsesplošno zatiranje na svetu. Sploh je pa človek zelo egoističen. Še vedno namreč misli da se svet vrti okoli Zemlje. Že sama misel, da če Bog je, da se sekira za en miceni planetek v celem vesolju, je idiotska, kretenska in vase zagledana. Torej zaključek? - Krščanski anarhizem je dobra ideja, a slaba praksa. - O anarhiji je lepo sanjati, a le sanjati - Če misliš da boš dočakal pravičnost, greš lahko kar spat RoSA-835

3. McHrozni 1.11.2002	>Hmmmm krščanski anarhizem. Zanimivo. Ampak nič novega. Saj a ni krščanstvo vedno zagovarjalo to idejo? Mislim čisto in nepopačeno obliko krščanstva. V 2000 letih lahko namreč človeški pohlep veliko naredi iz nekaj preprostega. Zelo spremeni na način ki mu bolj ugaja. Enkrat se strinjava - kaj ni to bistvo krščanstva? No, še vseeno - imajo šefa, ki se mu pokoravajo... McHrozni

4. ataturk 1.11.2002	RoSA, bodi nekoliko bolj previden. Tudi sam sem že slišal takšne radikalno obarvane poglede- npr. ko sem bral angleškega anarhista Meltzerja, ki je na sonovi tega, da Tolstoj sebe nikoli ni označil za anarhista, zaključil, da gre za nekaj drugega. >Saj a ni krščanstvo vedno zagovarjalo to idejo? Mislim čisto in nepopačeno obliko krščanstva. V 2000 letih lahko namreč človeški pohlep veliko naredi iz nekaj preprostega. Verjetno nikoli ne bo povsem jasno, kakšne so osnove krščanstva. Glede na vodila kakršna so pozivi na solidarnost in delitev premoženja z ostalimi, glede na vplive nekaterih rabinskih zamisli in esenske skupnosti, vemo le to, da je izvorno šlo za religiozni komunizem. Tisto, česar ne vemo pa je ravno to, kar tebe tako moti- kakšen je bil odnos do avtoritete in kaj je pravzaprav božja avtoriteta sploh pomenila. Vsekakor je kasneje krščanstvo pristalo na dvig človekove avtoritete in na patriarjalno funkcijo Boga in hkrati omejilo komunistične zahteve- postalo je religiozna osnova fevalizma. Toda kako je bilo na začetku? Ob začetku našega štetja je bila judaistična religiozna filozofija zelo razvita. Nekoč patriarhalni Jehova je v rabinski misli postal simbol vesoljne ljubezni, prisoten le kot manifestacija, šekinah. Šekinah, manifestacija, se je lahko pojavil v različnih oblikah. Tudi, ko se je Ješua razglasil za preroka in maziljenca in božjega sina, je to pomenilo šekinah v konkretni politični in družbeni situaciji. Če bereš Biblijo, boš našel tudi opis ljudi, ki živijo v dobroti in ljubezni (namreč v komunizmu)- to so Božji otroci (Evangelij po Janezu, Uvod); Jezus je le en od Božjih sinov. To pomeni, da verjetno ne opravlja absolutne gospodovalne funkcije, ampak je le eden od mnogih šekinah, torej guru. Koncept guruja pa ni skregan z anarhizmom. Bog tega časa že dolgo ni več patriarhalni tiran nomadskih pastirjev. Njegova vseprisotnost zadobiva panteistično vrednost, ki postaja primerljiva z daoističnim konceptom (zanimivo- tudi med daoizmom in anarhizmom so mnoge paralele, če starega daoizma že ne moremo z vso gotovostjo šteti celo v zvrst religioznega anarhizma). Če sedaj ponovno navedem stališče krščanskega anarhizma: --we recognize but one KING and LAWGIVER, one JUDGE and RULER of mankind. We are bound by the laws of a kingdom which is not of this world; the subjects of which are forbidden to fight; in which MERCY and TRUTH are met together, and RIGHTEOUSNESS and PEACE have kissed each other; which has no state lines, no national partitions -- Tukaj ne gre za idejo političnega gospodovalca, ampak za opis vesoljnih razsežnosti. Red kozmosa in zakonitosti narave preprosto obstojijo. Pred nekaj časa smo razpravljali na temo Anarhija kot zabloda in tukaj imaš npr. naslednje izjave: >Vesolje NI anarhično. >Fizika majhnih delcev nas uči, da delci niso točno definirani. Imajo samo verjetnostne meje nahajanja - so tu nekje vmes, a ni mogoče ugotoviti kje, ne zato ker za to nimamo aparatur, vendar ker delci niso definirani tako natančno. >Točno to je opis še ene stvari - človeške intiligence. Ni mogoče popolnoma točno predvideti vsakega odgovora nekega posameznika. Lahko pridemo precej blizu, ne moremo pa zadeti v črno. >To je točno isto kot kvantna fizika. Na to sem takrat odgovoril takole:--Poleg tega pa- kaj ti pojem anarhija sploh predstavlja? Kaj hočeš pravzaprav povedati? Anarhija kot političen pojem pomeni negospodovanje drugemu, ne pa kaos. Kaos bi pravzaprav pomenil nasprotje anarhizmu, ker bi pomenil nered, nevezanost, brezbarvnost, uničenje. Anarhizem pomeni gradnjo politike od spodaj, med ljudmi, ki so družabna bitja in hkrati osebnosti- torej je vse prej kot kaotičen, vezan je na sociobiološke omejitve človeka. Zahteva solidarnost in vztrajanje na približevanju intrapersonalni morali. Glede vsega tega je zelo vezan na vesoljne zakonitosti. Ja, vesolje najbrž res NI kaotično. ;) -- To, kar pri krščanskem anarhizmu gotovo predstavlja neko omejitev, je prevelika vezanost na konkretno religiozno izročilo- namesto, da bi iskali tudi v daoizmu in drugih religijah. Kaj se meni zdi pri tim. religioznih anarhizmih (krščanski, daoistični) bistveno? To, da je Bog oziroma Dao prikazano kot decentralizirano, nevezano, ljubeče, gospodovanje pa je prikazano kot neetično nizkotno stanje. Bog se kot ideja sreče, ljubezni, spontanosti kaže v diametralnem nasprotju z vladarjem tega sveta, ki je že per definitionem Satan. Tako semitski Satan kot indoevropejski Pluton- Šiva- Veles ima monopol nad bogastvom in znanjem tega sveta. Z njim je zaslepi ljudi- kot budistični Jama in hindujski Šiva predstavlja zaslepljenost, iluzijo, zablodo. Hkrati pa tudi znanje in bogastvo, ki pomaga sprevideti resnico. Horizontalna širitev tega znanja nas osvobaja suženjstva. Svečeniki- šamani so praviloma svoja znanja skrivali in so se a priori postavili na pozicijo vednosti, iz katere so bile množice izključene. To potem ni več odnos moralnega učenja, gurujstva, ampak potencial velike duhovne in druge zlorabe. Zaradi tekmovalne družbe se ideja kozmičnega boga ves čas meša z bogom oblastnikom, zato je težko ločevati te vidike. Seveda potem takoj prideva do problema hierarhije. Kolikor sem se uspel poglobiti v nauk anarhizma, sem vedno znova s presenečenjem opazil, da anarhisti dejansko ločujejo med gospodovalno in tehnično hierarhijo. Tehnična hierarhija je preprosto to, da imaš npr. 5 ljudi, ki lahko neko nalogo izvršijo le koordinirano, zato pri konkretni tehnični izvedbi postavijo vodjo projekta (to so delali tako španski anarhisti kot mahnovisti). Toda, če se z njim ne strinjajo, ga lahko zamenjajo, prav tako pa jim glede odločanja o splošnih smernicah ostaja enak- ne more gospodovati (se izživljati nad njimi, jim groziti z odpustom, jim ukazati, naj bodo tiho). Takšna tehnična hierarhija opredeljuje tudi učiteljevanje, gurujstvo. Despotska hierarhija ne more biti gurujstvo, ker lažni guru ne daje znanja, ampak manipulira z množicami, da si pridobi materialne koristi ali duhovno odvisnost, znanja pa ne daje, če ga sploh ima. Gurujstvu se ne moremo odpovedati. Guruji so bili tudi Godwin, Proudhon, Stirner, Bakunin in tako naprej. Človek se rodi nebogljen in se more in mora učiti od tistih, ki že nekaj znajo. Samorazvoj posameznega človeka in človeštva nasploh je mogoč ob predpogoju, da nam nekdo daje ljubezen in znanje, torej, da ima človek stik s konkretnim gurujem oz. učiteljem. Libertarne ideje ne morejo delovati proti takšnim solidarističnim potezam, ker bi sicer zanikale svoje bistvo. Nalogo gurujstva sprva opravljajo (ali bi morali opravljati) starši, vendar pa je za razvoj človeka pomembno, da išče nove učitelje, da se tudi sam razvija. Da lahko postane sam potencialni učitelj drugim. Vse tole je tudi odgovor ali vsaj dodatna osvetlitev na tvoji izjavi: > Krščanski anarhizem je dobra ideja, a slaba praksa. >Že sama misel, da če Bog je, da se sekira za en miceni planetek v celem vesolju, je idiotska, kretenska in vase zagledana. Ob vsem tem potem iz idej krščanskega anarhizma lahko izvlečeva naslednja učenja: --Opredeljujemo se za dostojanstvo vsakega človeka, za boj proti vsakemu zatiranju, prilaščanju življenj in čustvenemu ubijanju. -- 'UNIVERSAL EMANCIPATION'--: the emancipation of our whole race from the dominion of man, from the thraldom of self, from the government of brute force-- Freedom of the spirit -- We cannot feel a base, a foundation for freedom, nowhere can we find some solid element which determines freedom from within. Freedom of the spirit is a bottomless well. Our substantial nature could not be the basis of freedom. On the contrary, all nature is born of freedom. -- The greatest temptation of human history is the temptation to exercise sovereignty --Egoism, self-seeking, self-conceit, pride, the will to power, hatred of others, violence, all become virtues when transferred from personality to the nation as a whole-- Torej: kaj v teh idejah ni anarhističnega? >O anarhiji je lepo sanjati, a le sanjati >Če misliš da boš dočakal pravičnost, greš lahko kar spat Sanjati res ni dovolj. Ne za anarhizem, splošne libertarne poteze in ne za katerekoli druge ideologije. Sanje, ki potekajo v nekem vzporednem svetu, pa se nehajo že s tem, ko o zadevi začneš razmišljati, nadalje, ko se sam pričneš ravnati drugače in se pogovarjati z drugimi -kolikor zmoreš pač zmoreš glede na objektivna in subjektivna izhodišča. Misliš, da je religiozni anarhizem zgolj sanjarija?

5. Kuki 1.11.2002	>Misliš, da je religiozni anarhizem zgolj sanjarija? Ne vidim razloga, zakaj to dvoje ne bi slo skupaj. Religija pokriva podrocje duhovnega zivljenja, anarhija je pa vrsta odnosov med ljudmi. Pa tudi vpliv religije na druzbo danes ni vec ne vem kako velik, tako da religija v nobenem primeru ne bi bila problem, tudi ce bi zastopala ideologijo, ki ni ravno blizu anarhizmu.

6. McHrozni 3.11.2002	>Na to sem takrat odgovoril takole:--Poleg tega pa- kaj ti pojem anarhija sploh predstavlja? Kaj hočeš pravzaprav povedati? Anarhija kot političen pojem pomeni negospodovanje drugemu, ne pa kaos. Kaos bi pravzaprav pomenil nasprotje anarhizmu, ker bi pomenil nered, nevezanost, brezbarvnost, uničenje. Anarhizem pomeni gradnjo politike od spodaj, med ljudmi, ki so družabna bitja in hkrati osebnosti- torej je vse prej kot kaotičen, vezan je na sociobiološke omejitve človeka. Zahteva solidarnost in vztrajanje na približevanju intrapersonalni morali. Glede vsega tega je zelo vezan na vesoljne zakonitosti. Ja, vesolje najbrž res NI kaotično. ;) -- Od takrat sem nekoliko spremenil mnenje - anarhija je diktatura negospodovanja, diktatura od spodaj, komunizem ki je zaobšel vmesno stopnjo socializma in preprečil posamezniku da bi dobil to, kar mu po njegovih sposobnostih, ambicijah in trdem delu pripada. McHrozni

7. Kuki 3.11.2002	>Od takrat sem nekoliko spremenil mnenje - anarhija je diktatura negospodovanja, diktatura od spodaj, Diktatura negospodovanja?! :-)))))) To je nesmisel, kot ce bi rekel "suzenjstvo svobode". Diktatura pomeni neomejeno oblast. Ce ni gospodovanja, to ni diktatura. >komunizem ki je zaobšel vmesno stopnjo socializma in preprečil posamezniku da bi dobil to, kar mu po njegovih sposobnostih, ambicijah in trdem delu pripada. Neverjeten si! Namen anarhije je ravno v tem, da posamezniku omogoci maksimalno izpolnitev njegovih sposobnosti, ambicij, talentov...

8. McHrozni 3.11.2002	>Diktatura negospodovanja?! :-)))))) To je nesmisel, kot ce bi rekel "suzenjstvo svobode". ... Skozi groze sijalo nam je sonce svobode in veliki Lenin nam kazal je pot ... Isto. >Diktatura pomeni neomejeno oblast. Ce ni gospodovanja, to ni diktatura. Da. Natanko to je pa anarhija. >Neverjeten si! Namen anarhije je ravno v tem, da posamezniku omogoci maksimalno izpolnitev njegovih sposobnosti, ambicij, talentov... Vendar pod pogojem, da se s tem materialno ne okoristi, ampak da prostovoljno odda kar ne potrebuje zase družbi. Kot v komunizmu. McHrozni

9. ataturk 3.11.2002	MITOLOGIJA KOT PRVI PRIČEVALEC ANARHISTIČNIH OZ. LIBERTARNIH MISLI Ko smo ravno pri religioznemu, mističnemu, spiritualnemu in ne vem kakšnem anarhizmu še... se lahko obrnemo še k fantastiki in mitologiji -a ni zanimivo, kako si ljudje v pravljicah slikajo oblast in pravično družbo? Nekako lahko ločimo več načinov. Prvi način slika družbo plemeskih ali vaških skupnosti, kjer nastopi nek junak s posebno lastnostjo (fizična moč, zvitost, znanje)- namesto, da bi podlegel samovšečnosti in egoizmu, pravični junak pomaga drugim ljudem nasproti tistim, ki so krivični (to pa so despoti; razne pošasti ali hudobni ljudje, ki hočejo druge spremeniti v svoje podložnike). Naslednji je način vladanja pravičnega kralja. To vladanje naj bi vključevalo velikansko samodisciplino in dobroto vladarja, ki mora stalno paziti na to; kralj torej v svoji funkciji vladanja opravlja le tehnično usmerjanje in si nikakor samovšečno ne domišlja, da je nekaj več, in da si zasluži kaj več spoštovanja kot njegovo ljudstvo (zanimivo- tako si je vladarja predstavljal celo Kung Fu Ze, ki velja za klasika kitajskega konzervativizma) V njem je torej nekaj gurujskega- pripovedke o takem pravičnem kralju so plod fevdalne družbe in so dopolnile zgodbe o junaku. Tretji način obsega škratovsko družbo. Škratje so po definiciji inteligentna bitja, ki so ljudi učila obrti, znanja (torej gre za decentraliziranje, osvoboditev znanja, za gurujevsko funkcijo)- škratje si ne želijo veličine in čaščenja- žekot fizična bitja so predstavljeni od velikosti palca (palčki) pa do velikosti človeka. Učitelji, pa tako majhni. ;). No, kljub temu praviloma živijo nad 100 let. In predvsem- ta bitja živijo v utopični ureditvi. Že na prvi pogled je jasno, da gre za komunizem. Škratje so med seboj enakopravni, slojev ne poznajo, hlapcev in gospodarjev nimajo, kaj je to osebna lastnina jim ni jasno- zato v stiku s človeškim svetom, ki pozna egoistične interese pogosto izpadejo kot "kradljivci" različnih stvari in "tatovi" otrok. Nadalje so izjemno inteligentni, včasih imajo celo preroške moči, so izjemno živahni- kar naprej se zabavajo, igrajo, veseljačijo. Torej je izpostavljen aspekt individualizma in osebnostne rasti. To se kaže med drugim v tem, da je njihov "kralj" vse kaj drugega kot klasičen kralj. Gre za škrata, ki uživa veliko zaupanje, in ki je izvoljen- s svojim položajem zagotavlja le simbolno osebo modrosti (guru), drugače škratje odločajo v neposredni demokraciji. Škratje se tudi zavedajo, da načelna raven pacifizma (kar pravzaprav so) v kritičnih trenutkih ne zadošča- čeprav so praviloma prijazni in ljudem radi priskočijo na pomoč, so lahko tudi "maščevalni", če jih kdo prizadene. Osnovne poteze škratovske družbe so torej: komunizem, libertarnost, pomen znanja. Skratka, pred očmi imamo verjetno najstarejši model anarhistične družbe, zasnovan v mitu. Ta model predhaja tako grško filozofsko misel (Aristip, Zenon Kretejski) kot daoistična učenja. Skratka, mitologija je prvi pričevalec anarhističnih in libertarnih misli.

10. McHrozni 3.11.2002	Mitologija je potemtakem tudi prvo glasilo genskega inženiringa (denimo Kentavri - pol človek, pol konj). Zavedati se moramo da je mitologija le preslikava našega sveta v fantazijskega, in da ne moremo neposredno prenašati ne idej in ne bitij. McHrozni

11. ataturk 4.11.2002	No, kar se tiče prenašanja bitij, verjetno ne gre za genski inženiring, ampak ravno za neko idejo- to pot metaforo (kentaver kot bitje, ki je pol racionalno in pol nagonsko delujoče). Ideje se vsekakor da (saj so tudi pravljične živali ustvarjene kot ideje) prenašati v ta svet (na tem navsezadnje temeljijo ideologije in inovacijski procesi). Saj se fantazija nahaja ravno v svetu idej, če se izraziva po Platonovo, kajne. In pri primeru škratov gre za verjetno najstarejšo znano idejo anarhizma.

12. McHrozni 4.11.2002	>No, kar se tiče prenašanja bitij, verjetno ne gre za genski inženiring, ampak ravno za neko idejo- to pot metaforo (kentaver kot bitje, ki je pol racionalno in pol nagonsko delujoče). Ideje se vsekakor da (saj so tudi pravljične živali ustvarjene kot ideje) prenašati v ta svet (na tem navsezadnje temeljijo ideologije in inovacijski procesi). Saj se fantazija nahaja ravno v svetu idej, če se izraziva po Platonovo, kajne. In pri primeru škratov gre za verjetno najstarejšo znano idejo anarhizma. Zavisi od tega, kako dobesedno gledamo na mitologijo. Če so škratje lahko glas anarhije, so tudi kentavri (ali katerakoli podobna žver) znanilec genskega inženiringa. So v kateri izmed mitoloških zgodb v vlogi škratov ljudje? McHrozni

13. ataturk 4.11.2002	V mitoloških zgodbah v vlogi škratov ljudje ne nastopajo. Prav tako v mitoloških zgodbah ljudje ne nastopajo v vlogi kentavrov. V realnem življenju pa ljudje živimo razpeti med razumom in nagoni (smo kentavri), hkrati pa si želimo ustvariti pravičen svet (solidarnosti, škratov, če tako rečem).

14. McHrozni 4.11.2002	>V mitoloških zgodbah v vlogi škratov ljudje ne nastopajo. Prav tako v mitoloških zgodbah ljudje ne nastopajo v vlogi kentavrov. V realnem življenju pa ljudje živimo razpeti med razumom in nagoni (smo kentavri), hkrati pa si želimo ustvariti pravičen svet (solidarnosti, škratov, če tako rečem). Vsi že ne, to ti lahko zagotovim. McHrozni

15. ataturk 4.11.2002	Vsi tudi ne podpirajo liberalcev, konzervativcev, verskih strank in tako naprej. Neki občutki solidarnosti pa so lastni večini ljudi (sicer bi bila tudi njihova fantazijska mitologija radikalno drugačna) . Ostajam pri trditvi, da so ti miti prvo pričevanje anarhističnih idej.

16. McHrozni 4.11.2002	Vendar ne pri ljudeh. McHrozni

17. ataturk 4.11.2002	Brezupen si. Ne, res ne pri ljudeh, pri ŠKRATIH. Kar pa se tiče junakov, pa tudi pri LJUDEH. Vsekakor pa so te stvari zrastle v GLAVAH LJUDI. Gre za prve anarhistične ideje, ki so se pojavile in se širile po glavah ljudi. Za to gre.

18. McHrozni 4.11.2002	>Brezupen si. Ne, res ne pri ljudeh, pri ŠKRATIH. Kar pa se tiče junakov, pa tudi pri LJUDEH. Vsekakor pa so te stvari zrastle v GLAVAH LJUDI. Gre za prve anarhistične ideje, ki so se pojavile in se širile po glavah ljudi. Za to gre. Hotel sem samo reči, da so pravilno sklepali - to je za neka pravljična bitja, ljudje v takem okolju ne moremo delovati. McHrozni

19. Kuki 4.11.2002	>MITOLOGIJA KOT PRVI PRIČEVALEC ANARHISTIČNIH OZ. LIBERTARNIH MISLI Zelo zanimivo razmisljanje Ataturk. Mitologijo poznam bolj slabo (na zalost), sem pa povsem preprican, da se v mitih in legendah zelo lepo kazejo zelje in predstave o svetu tistih, ki so te mite ustvarjali.

20. ataturk 4.11.2002	>Hotel sem samo reči, da so pravilno sklepali - to je za neka pravljična bitja, ljudje v takem okolju ne moremo delovati. Kolikor ne moremo, je to zato, ker metaforično ostajamo kentavri, na pol ujeti v svoje sebične nagone. Vsekakor se ideje socialne pravičnosti ne pojavljajo le v zgodbi o škratih, ampak tudi v zgodbah, kjer nastopa junak ali pravični kralj. Poleg tega ravno ti škratje nastopajo kot svetovalci in učitelji ljudi. So guruji, ki naj bi jim ljudje sledili iz svoje podivjane pozicije.

21. McHrozni 5.11.2002	>Kolikor ne moremo, je to zato, ker metaforično ostajamo kentavri, na pol ujeti v svoje sebične nagone. Vsekakor se ideje socialne pravičnosti ne pojavljajo le v zgodbi o škratih, ampak tudi v zgodbah, kjer nastopa junak ali pravični kralj. Poleg tega ravno ti škratje nastopajo kot svetovalci in učitelji ljudi. So guruji, ki naj bi jim ljudje sledili iz svoje podivjane pozicije. Lahko navedeš kako knjigo, kjer bi se to dalo poiskati? McHrozni

22. ataturk 5.11.2002	Lahko si prebereš par knjig o mitologiji in nekaj pravljic, za te svtari konkretnega vira raje ne navajam, ker je literature več kot dovolj. Glede na to, da me kar pogosto pozivaš, da naj ti navedem vire, iz katerih sem prišel do podatkov, razmišljam o tem, da bi pričel še jaz pozivati tebe, da navajaš kakšen vir. :)

23. McHrozni 5.11.2002	>Lahko si prebereš par knjig o mitologiji in nekaj pravljic, za te svtari konkretnega vira raje ne navajam, ker je literature več kot dovolj. Glede na to, da me kar pogosto pozivaš, da naj ti navedem vire, iz katerih sem prišel do podatkov, razmišljam o tem, da bi pričel še jaz pozivati tebe, da navajaš kakšen vir. :) Ti kar. Noja, če kar začneva - Gospodar prstanov. Tvoje ideje o palčkih in komunizmu pogrnejo na celi črti... To pa zato, ker ni standardno mistično delo. Povej mi katero :) Smrkci, denimo, bi lahko bili tak primer komunizma. Nikoli te (še) nisem pozval da navedeš vir ker ti nisem verjel, ampak zato ker me je o stvari zanimalo več kot si napisal. McHrozni

24. Bing 5.11.2002	>Noja, če kar začneva - Gospodar prstanov. Poglej, poglej... pa vendarle imava nekaj skupnega :-) Stavim da si navijal za Orke; ker so pač edini, ki jih ni vodila lastna volja, ampak volja vrhovne avtoritete. Podobno kot ti so ljubili koncept "jaz moram" in jim ni bilo jasno, da lahko obstaja tudi "jaz hočem".

25. McHrozni 6.11.2002	>Poglej, poglej... pa vendarle imava nekaj skupnega :-) > >Stavim da si navijal za Orke; ker so pač edini, ki jih ni vodila lastna volja, ampak volja vrhovne avtoritete. Podobno kot ti so ljubili koncept "jaz moram" in jim ni bilo jasno, da lahko obstaja tudi "jaz hočem". Do neke mere imaš prav. Navijam (še vedno, kajti čakam na nov prevod, ki ga imam že plačanega) za Orke, ampak ne za to kar so (grdi, sluzasti in nesposobni), ampak za to, ker so vsi proti njim. Koncept "jaz hočem" mi ni tuj, redno ga uporabljam, vendar je hierarhično pod "jaz moram". McHrozni

26. RoSA 7.11.2002	>Poleg tega pa- kaj ti pojem anarhija sploh predstavlja? Kaj hočeš pravzaprav povedati? Anarhija kot političen pojem pomeni negospodovanje drugemu, ne pa kaos. Kaos bi pravzaprav pomenil nasprotje anarhizmu, ker bi pomenil nered, nevezanost, brezbarvnost, uničenje. Kaj mi anarhija predstavlja? Nek cilj clovestva. Nekaj za kar sploh nisem popolnoma preprican ali lahko obstaja. Ko sem prvic slisal za idejo anarhije se mi je zdela popolna in nekako domaca, kot da bi bila vcepljena v mojo glavo ze vse zivljenje. In pravzaprav je kot ideologija ena najbolj popolnih kar sem jih slisal. Toda ali je mozna? In ce v katero verjamem da je mozna? V zadnjem letu sem si izoblikoval idejo o anarhiji in njenem obstoju v druzbi. Mislim da je edini nacin za moznost obstoja anarhije tako da sami pridemo do nje. In ta nacin nikakor ne more biti revolucija. V nobenem primeru. Nekateri ljudje bi radi prehitevali dogodke in nam vsilili lepoto v naso nerazvito druzbo. To je ravno tako kot ce bi sel gosenico ucit leteti. Ne gre! Saj ste videli, da se komunizem ni obnesel. Res da je bilo v propad komunizma vpletenih vec faktorjev. A eden od njih je bil ravno ta, da se se zdalec nismo dovolj razvili za tako visokoletece cilje. Ceprav je tezko priznati smo se vedno zelo ZELO primitivni. Poglejte samo kapitalizem. No eni bodo rekli da je kapitalizem zelo visoko razvit druzbeni red. A ni. Za koliko se je pa spremenil od fevdalizma? Seveda je treba osteti nekaj zelo pomembnih stvari ki so se pojavile v demokraticnemu kapitalizmu kot so svoboda, moznost uspeha vsakogar in pocasi, ampak res pocasi, se znizuje tudi stopnja diskriminacij. A to je sele zacetek. Saj nismo cudodelci mi anarhisti, da bi lahko kar takoj zacarali svet brez zatiranja, zlorabe, zlocina, izkoriscanja, okoriscanja in podobnih bedarij kapitalizma in zapuscin prejsnjih druzbenih ureditev ali celo se iz zivalske primitivnosti. To ni macji kaselj. Ljudje moramo spoznati svoje napake, se razviti in postaviti resnicne meje med zivaljo in clovekom, katere zaenkrat se nismo cisto prestopili. Treba se je zazreti v svojo duso in spoznati, da dolgorocno s tem ko skodis drugemu skodis tudi sam sebi. Ko bomo odreseni vseh verig, ki nas zadrzujejo bomo mogoce na nekem planetu(na kateremkoli bomo ze ziveli, ce bomo ziveli, kajti na Zemlji ne bo vec dolgo ugodno za zivljenje cesarkoli) vzpostavili PRAVICNOST, MIR in RAZUMEVANJE = ANARHIJO. Ce je seveda to mogoce...

27. McHrozni 7.11.2002	Čeprav se s tvojimi političnimi pogledi nikakor ne strinjam, se strinjam s tem, da je anarhistična revolucija neizvedljiva, ker zanika samo sebe. "Lepote" anarhije in podobne stvari so pa po mojem strel mimo. McHrozni

28. RoSA 7.11.2002	>"Lepote" anarhije in podobne stvari so pa po mojem strel mimo. > >McHrozni Vsak po svoje. Nimamo vsi enakih zelj. A odvrni mi na to vprasanje. Bi raje zivel v miru in harmoniji ali v nasilju in zatiranju? Tvoje skoraj popolno nasprotje RoSA835

29. McHrozni 8.11.2002	>Vsak po svoje. Nimamo vsi enakih zelj. A odvrni mi na to vprasanje. Bi raje zivel v miru in harmoniji ali v nasilju in zatiranju? > >Tvoje skoraj popolno nasprotje RoSA835 Bi raje živel v realnosti, ali bi raje ne bi živel? Tu ni dileme. McHrozni

30. RoSA 9.11.2002	>Bi raje živel v realnosti, ali bi raje ne bi živel? >Tu ni dileme. > >McHrozni S tem si najbrz mislil na anarhijo kajne? in na to kak bi se vsi med sabo pobijal ne? Klasika. Tega se vsi antianarhisti oprete. Ne vem no po tolkem cajtu in tolk ljudeh tvoje branze kar sm jih srecal bi si lahk izmislili ze kej bol originalnega. Ker ce nekdo prouci gradivo anarhistov in to primerja z sociolosko in psiholosko platjo cloveka lahko ugotovi, da je anarhija mogoca vsaj do neke mere. Vendar vas najbrz muci to: vsi ne bi bili zadovoljni v anarhiji. Po psiholoski plati se namrec nasa osebnost deli na stiri. In le tri od teh stirih so sposobne sprejeti anarhijo. To o sangvinik, melanholik in flegmatik. Sangviniku je namrec itak vseeno kdo je nad njem in ali sploh je kdo. Pomembno mu je le, da se ma fino. Melanholik je utopicni in ustvarjalni tip osebnosti in bi bil idealen za uresnicitev koncepta anarhije in njeno delovanje. Flegmatik je pa itak tisti, ki se podreja svetu. Ce bo nekdo nad njem ga bo ubogal, ce ga pa ni se bo pa sicer moral malce prilagotiti, a v koncni fazi bi tudi njemu bilo lepo. Problematik v anarhiji bi pa bil kolerik. Ta je pa namrec vodja in s tem torej ravno tisto proti cemur se anarhija bori. In se en problem se pojavi. Ljudje niso le eni izmed teh stirih tipov ampak so tudi vse mozne vmesne kombinacije. Zakljuek: anarhija med ljudmi SE ni mozna. In ce se ne vem kako prepricujes ljudi kot je nas McHrozni in si mislis kako ozko gledajo na svet, si v bistvu ti ozkogleden, ker ne razumes, da niso vsi taksni kot si ti. Ce pa hoces cloveka prepricati v lepoto anarhije zato, da bi mu odprl oci si pa tudi pokroviteljski in v bistvu ne razumes pravega pomena anarhije. Naj clovek sam spregleda, da je dobro, ce je sploh dobro. Kot primer: otrok se skoz smuka okol stedilnika in mama mu rece, da tega ne sme, ker se bo spekel. A otrok si ne zapomni, ker niti ne ve kako to zgleda, ce se speces. Zato ga mama prime za roko ga pribliza stedilniku inse z njegovimi blazinicami na hitro dotakne stedilnika. Sina malo zaspece a nic hujsega vendar si zapomni in je od takrat naprej bolj previden okoli stedilnika. A je anarhija mozna? Ne vem. Je mozna zdaj? ZAGOTOVO NE Nisi mi odgovoril na vprasanje: ali bi raje zivel v miru in harmoniji ali v nasilju in zatiranju. Odgovor na tvoje vprasanje: Raje zivim v realnosti. Pa ne zato ker bi mi bil sistem vsec ali pa bi se vsaj trudil da me ne briga ce je izkoriscevalski, ampak zato, ker ni zivljenje politika in realnost je da politike sploh ni. Obstajajo le ljudje, ki debatirajo o logicnih stvareh. Politika je le skupni izraz za vse bedarije, ki nam kvarijo um ter nas prepricujejo, da je vse skupaj za nas blagor in blagostanje. RoSA835

31. McHrozni 9.11.2002	>Politika je le skupni izraz za vse bedarije, ki nam kvarijo um ter nas prepricujejo, da je vse skupaj za nas blagor in blagostanje. Kaj pa je Anarhija, če ne politično gibanje? To mislim da odgovori tudi na vse ostalo. McHrozni

32. RoSA 9.11.2002	>Kaj pa je Anarhija, če ne politično gibanje? >To mislim da odgovori tudi na vse ostalo. > >McHrozni Kakor za koga. Meni se zdi da je anarhija, ko je uporabljena v politiki, nekaj najbolj ogabnega kar je mozno. Seveda je to moje mnenje, toda ce ga smem se malo bolj izraziti - po moje anarhija sploh ni mozna (vsaj ne zdaj) tak, da itak nima veze s politiko, ker je ni mozno izvesti (vsaj ne zdaj). Politika je pa stvar sedanjosti in ne neke idealisticne prihodnosti, kot to politiki radi oglasajo. Torej anarhisticna ideologija ni politicno gibanje ampak filozofsko zelo zanimiva tema, ki bo mogoce kdaj v daljni prihodnosti mogoca. Torej se motis McHrozni Se VEDNO mi nisi odgovoril: Ali bi raje zivel v miru in harmoniji ali v nasilju in zatiranju? RoSA835

33. McHrozni 9.11.2002	>Kakor za koga. Meni se zdi da je anarhija, ko je uporabljena v politiki, nekaj najbolj ogabnega kar je mozno. Seveda je to moje mnenje, toda ce ga smem se malo bolj izraziti - po moje anarhija sploh ni mozna (vsaj ne zdaj) tak, da itak nima veze s politiko, ker je ni mozno izvesti (vsaj ne zdaj). Politika je pa stvar sedanjosti in ne neke idealisticne prihodnosti, kot to politiki radi oglasajo. Torej anarhisticna ideologija ni politicno gibanje ampak filozofsko zelo zanimiva tema, ki bo mogoce kdaj v daljni prihodnosti mogoca. Anarhija ni samo filozofska tema, ampak tudi in predvsem politično gibanje. >Torej se motis McHrozni >Se VEDNO mi nisi odgovoril: Ali bi raje zivel v miru in harmoniji ali v nasilju in zatiranju? Harmonija niti ni tako različna od zatiranja, veš, razlika med njima je samo v tem, da je posameznik v harmoniji prepričan da je tako najboljše, v zatiranju pa ne. Nekateri v najhujšem zatiranju živijo v harmoniji. Podobno tudi mir in nasilje. Na katerem nivoju si ti predstavljaš nasilje? Fizično nasilje? Psihološko nasilje? Vojne? Vseh teh faktorjev ne moreš in ne smeš izklopiti, kajti so sestavni del človeške narave. Moramo in smemo izvajati določeno stopnjo nasilja, sicer nismo sposobni normalno funkcionirati in zaradi tega moramo tudi biti pripravljeni sprejeti določeno stopnjo nasilja nase. To je povsem naravno in prav. Prevelika stopnja miru je nasilje. McHrozni

34. Fric 9.11.2002	>Prevelika stopnja miru je nasilje. Cigavo nasilje nad kom?

35. McHrozni 9.11.2002	>Cigavo nasilje nad kom? Družbe nad posameznikom. McHrozni

36. Fric 10.11.2002	>>>Prevelika stopnja miru je nasilje >>Cigavo nasilje nad kom? >Družbe nad posameznikom. Razlozi to lepo te prosim.

37. McHrozni 10.11.2002	>Razlozi to lepo te prosim. Zelo enostavno je, ljudje nismo miroljubna bitja bitja. V svojem življenju moramo izkusiti nekaj nasilja, takšnega ali drugačnega, drugače ne gre. Ta teorija obrazloži, zakaj ima vsaka človeška družba elemente nasilja - bodisi nasilje staršev nad otroci, bodisi vojne, psihološko nasilje, karkoli. Nismo spopobni preživeti brez dajanja in da, tudi brez sprejemanja nasilja. To je del nas in kakeršenkoli "popoln mir" ni nič drugega kot vsiljen mir, to pa je nasilje družbe nad posameznikom. Vsiljen mir je nekako tako kot celibat - nenaraven, težko izvedljiv in nekoristen. McHrozni

38. gral 10.11.2002	zivimo v nasilnem svetu. je to zadosten razlog, da mir odkrizamo kot nedoseglivo vrednoto? ni. ali sam obstoj nasilja ze aplicira nujnost le tega? zopet ne. zakaj bi si ne prizadevali za boljso druzbo? razloga sta lahko dva: prepricanost, da je danasnja ureditev popolna, ali pa strah pred spremembami, ki je strah pred neznanim. strah pred neznanim je bil v vsej zgodovini zaviralna sila, a napredka ni ustavil. tudi zdaj ga ne bo. med vsemi druzbenimi utopijami je najbolj utopicna ta, ki predpostavlja, da se sedanji red ne bo spremenil. seveda se bo. trendi tisocletnih druzbenih sprememb kazejo, da se bo clovekovo osvobajanje od narave se naprej nadaljevalo v smeri vecje individualizacije in sirjenja pravic posameznika. kar posredno pomeni manj nasilja, vec miru. nesmiselno je govoriti, da stoprocentni mir ni mogoc. seveda ni, a medosebni odnosi niso matematika. stopnjo nasilja je vedno mogoce se zmanjsati.

39. McHrozni 10.11.2002	>zivimo v nasilnem svetu. je to zadosten razlog, da mir odkrizamo kot nedoseglivo vrednoto? ni. ali sam obstoj nasilja ze aplicira nujnost le tega? zopet ne. zakaj bi si ne prizadevali za boljso druzbo? razloga sta lahko dva: prepricanost, da je danasnja ureditev popolna, ali pa strah pred spremembami, ki je strah pred neznanim. strah pred neznanim je bil v vsej zgodovini zaviralna sila, a napredka ni ustavil. tudi zdaj ga ne bo. med vsemi druzbenimi utopijami je najbolj utopicna ta, ki predpostavlja, da se sedanji red ne bo spremenil. seveda se bo. trendi tisocletnih druzbenih sprememb kazejo, da se bo clovekovo osvobajanje od narave se naprej nadaljevalo v smeri vecje individualizacije in sirjenja pravic posameznika. kar posredno pomeni manj nasilja, vec miru. nesmiselno je govoriti, da stoprocentni mir ni mogoc. seveda ni, a medosebni odnosi niso matematika. stopnjo nasilja je vedno mogoce se zmanjsati. Mir je ze v redu, ampak mir za vsako ceno pa ne. Kar se pa spreminjanja družbe tiče - se povsem strinjam, da je moderna družba daleč od popolne in da jo je možno in nujno potrebno izboljšati. Ampak stare, prežvečene in dokazano nedelujoče ideje, kot je komunizem, in prek njega tudi anarhija, niso prava smer. Potrebujemo nekaj novega. McHrozni

40. Kuki 10.11.2002	>Vsiljen mir je nekako tako kot celibat - nenaraven, težko izvedljiv in nekoristen. Za tebe je "mir" menda to, da morajo vsi biti tiho in prijazni drug z drugim, drugace vzame mama v roke palico. Amapk to ni mir, to je diktatura! Anarhisti si ne zelijo takega "miru". Mir je, enostavno povedano, stanje brez konfliktov. Ne zato, ker se ne bi upali kregati, ampak zato, ker ni razlogov za konflikte. Razumem te, ce trdis, da je stanje brez konfliktov nemogoce doseci, ne razumem pa, kako imas lahko taksno stanje za "nekoristno" in "nasilno"?

41. McHrozni 10.11.2002	>Za tebe je "mir" menda to, da morajo vsi biti tiho in prijazni drug z drugim, drugace vzame mama v roke palico. >Amapk to ni mir, to je diktatura! Anarhisti si ne zelijo takega "miru". >Mir je, enostavno povedano, stanje brez konfliktov. Ne zato, ker se ne bi upali kregati, ampak zato, ker ni razlogov za konflikte. Razumem te, ce trdis, da je stanje brez konfliktov nemogoce doseci, ne razumem pa, kako imas lahko taksno stanje za "nekoristno" in "nasilno"? Zato, ker je proti naši naravi. Vedn mirni smo lahko samo pod prisilo, sicer "mama palico v roke", oziroma KGB-jevec pištolo. Poleg tega to konflikti nujni, če hočeš kakeršenkoli razvoj. Ker nisem in nočem biti Fikus, si želim konflikte, v razumni meji, jasno. McHrozni

42. Kuki 11.11.2002	>Zato, ker je proti naši naravi. Vedn mirni smo lahko samo pod prisilo Ja prav, ce je nasilnost res v nasi naravi, bo pac vedno prisotno nekaj nasilja. Strinjam se z Gralom, da druzba ni matematika in da 100% harmonije v druzbi ne bomo nikoli dosegli. In tega tudi nocemo! Ti si si vbil v glavo, da hocejo anarhisti vsiljevati ljudem nekaj nenaravnega, ampak to ni res. Ko bi anarhisti prestopili mejo, ki jo postavlja clovekova narava, bi postali isti kot Slalin ali Mao, tj. sprevrgli bi se v tisto proti cemu se borijo - tirane. Ta tocka, na kateri bi postala druzba glede na clovekovo naravo "premalo nasilna" je trenutno se tako dalec (ce sploh obstaja), da je sklicevanje nanjo ob danasnji stopnji nasilja v svetu cisti cinizem.

43. McHrozni 11.11.2002	In nobenega dvoma ni, da bi anarhisti postali točno to kar so vsi podobni visokoleteči idealisti pred njimi tudi še vse prekmalu tudi postali. McHrozni

44. Kuki 11.11.2002	>In nobenega dvoma ni, Torej imas 100% zanesliv dokaz, ce ni nobenega dvoma. Jaz namrec dvomim in bi rad videl tak dokaz svoje zmote. >da bi anarhisti postali točno to >kar so vsi podobni visokoleteči idealisti pred njimi tudi še vse prekmalu tudi postali. Anarhisti se od vseh njih razlikujejo ravno po tem, da se zavedajo pokvarljivosti oblasti, zato hocejo oblast odpraviti, ali vsaj drasticno omejiti njene pristojnosti. To je ena glavnih idej anarhizma in hkrati mocno zagotovilo, da se anarhistom nikoli ne bi mogel zgoditi Stalinizem.

45. McHrozni 12.11.2002	>Torej imas 100% zanesliv dokaz, ce ni nobenega dvoma. Jaz namrec dvomim in bi rad videl tak dokaz svoje zmote. Recimo to, da je do sedaj to poskusilo že veliko družb in niti eni ni uspelo? >Anarhisti se od vseh njih razlikujejo ravno po tem, da se zavedajo pokvarljivosti oblasti, zato hocejo oblast odpraviti, ali vsaj drasticno omejiti njene pristojnosti. To je ena glavnih idej anarhizma in hkrati mocno zagotovilo, da se anarhistom nikoli ne bi mogel zgoditi Stalinizem. Ni zagotovilo, je slab - zelo slab - varnostni ventil. Brez oblasti vlada brezvladje - anarhija v svojem nefilozofskem pomenu. Kaj pa tebi pomeni oblast? Pojmovanje oblasti v sedanjem sistemu - to so zakoni in metode njihovega izvrševanja, ki skrbijo za javno dobro. Anarhisti tlačite demokracijo in Stalinizem v isto vrečo, to pa zato, ker imate vsi povrsti težave z avtoriteto - nočete se podrediti zakonu samo zato, ker je zakon. Če ga ne bi bilo, bi ga upoštevali. Ampak moderna družba temelji na tem, da lahko kdorkoli kadarkoli ve kaj je prav in kaj ne, ne denimo tako kot v 1984, kjer je pravni sistem povsem anarhičen - partija se na licu mesta odloči kaj je zločin in kaj ne. V anarhiji bi bila to družba. McHrozni

46. Kuki 12.11.2002	>Recimo to, da je do sedaj to poskusilo že veliko družb in niti eni ni uspelo? To sploh ni res, pa tudi ce bi bilo, ne bi bil dokaz. Ce bi kmecki puntarji po XXX neuspelih uporih vrgli pusko v koruzo, bi se vedno imeli fevdalizem. Do zdaj ni ravno veliko druzb poskusilo izvesti anarhije. Teorija anarhizma je nastala nekje v 18. st., in od takrat je bil edini pravi poskus v Spaniji, ki pa jasno da ni mogel uspeti, ce so mu vojno hkrati napovedali komunisti, nacisti in kapitalisti. >Ni zagotovilo, je slab - zelo slab - varnostni ventil. >Brez oblasti vlada brezvladje - anarhija v svojem nefilozofskem pomenu. To lahko samo domnevas. >Kaj pa tebi pomeni oblast? Pojmovanje oblasti v sedanjem sistemu - to so zakoni in metode njihovega izvrševanja, ki skrbijo za javno dobro. So tudi neupraviceni privilegiji vladajoce elite in zakoni, ki skrbijo za ohranjanje neenakosti, revscine in krivic. TEM zakonom nasprotujem, ne tistim ki jih ti omenjas. >Anarhisti tlačite demokracijo in Stalinizem v isto vrečo Od kod ti to???? Danasnja zahodnjaska ureditev ima kup pomanjkljivosti, a je vseeno svetlobna leta pred vsakim totalitarizmom. Dvomim da si od koga ki simpatizira z anarhizmom, slisal kaj drugega. >to pa zato, ker imate vsi povrsti težave z avtoriteto - nočete se podrediti zakonu samo zato, ker je zakon. Z mojega vidika si ti tisti, ki ima tezave z avtoriteto. >Če ga ne bi bilo, bi ga upoštevali. Ne bi uposteval zakona, ampak bi ravnal po svoji vesti, namesto po vesti nekoga drugega, ki ima MORDA tudi necedne namene. Prakticna posledica bi bila, da bi velika vecina ljudi se vedno upostevala tista pravila, ki jih danes predpisujejo "dobri" zakoni, ostalih pa ne. >Ampak moderna družba temelji na tem, da lahko kdorkoli kadarkoli ve kaj je prav in kaj ne, ne denimo tako kot v 1984, kjer je pravni sistem povsem anarhičen - partija se na licu mesta odloči kaj je zločin Anarhicen v kakem smislu? Mislis kaoticnega, ali pa spet brez veze provociras? >in kaj ne. V anarhiji bi bila to družba Partija v 1984 je delovala povsem svojevolno - totalitaristicno, anarhisticna druzba pa bi morala spostovati svoja temeljna nacela. CE jih ne bi, ne bi bila vec anarhija, ampak bi nastalo nekaj drugega; morda totalitarizem, morda nova vrsta demokracije, morda kaj tretjega. Vendar je tukaj en velik CE. Ce bi anarhisticna ureditev veliki vecini ljudi ustrezala, bi imela vse moznosti, da obstane. Meni se zdi nastanek take druzbe dosti vecji problem od njenega obstanka. Ceprav je jasno, da se ji v zgodovinskem smislu ves cas (zelo pocasi) blizamo.

47. McHrozni 12.11.2002	>To sploh ni res, pa tudi ce bi bilo, ne bi bil dokaz. Ce bi kmecki puntarji po XXX neuspelih uporih vrgli pusko v koruzo, bi se vedno imeli fevdalizem. Ne drži. Fevdalizem ni propadel v revoluciji, ampak se je počasi preobrazil v moderno družbo. >Do zdaj ni ravno veliko druzb poskusilo izvesti anarhije. Teorija anarhizma je nastala nekje v 18. st., in od takrat je bil edini pravi poskus v Spaniji, ki pa jasno da ni mogel uspeti, ce so mu vojno hkrati napovedali komunisti, nacisti in kapitalisti. Če bi bila anarhija tak raj, bi jo poskusili uvesti še kje drugje. Dejansko pa anarhična ureditev deluje le v majhnih, zaprtih skupinah, ki imajo svoj cilj jasno pred sabo. >To lahko samo domnevas. Ne, to absolutno točno sledi iz anarhističnega filozofiranja. Preberi si, točno to piše na uvodni strani - oblast nas do vsega pripravlja s silo in samo s silo bomo sledili zakonom. >So tudi neupraviceni privilegiji vladajoce elite in zakoni, ki skrbijo za ohranjanje neenakosti, revscine in krivic. TEM zakonom nasprotujem, ne tistim ki jih ti omenjas. Daj, citiraj mi enega. >Od kod ti to???? Danasnja zahodnjaska ureditev ima kup pomanjkljivosti, a je vseeno svetlobna leta pred vsakim totalitarizmom. Dvomim da si od koga ki simpatizira z anarhizmom, slisal kaj drugega. Poglej si osnovno stran, vse oblike oblasti tlačijo pod postavko "totalitarizem". >Z mojega vidika si ti tisti, ki ima tezave z avtoriteto. Domnevam, da je bilo tole izrečeno v afektu. >Ne bi uposteval zakona, ampak bi ravnal po svoji vesti, namesto po vesti nekoga drugega, ki ima MORDA tudi necedne namene. Prakticna posledica bi bila, da bi velika vecina ljudi se vedno upostevala tista pravila, ki jih danes predpisujejo "dobri" zakoni, ostalih pa ne. Prvih nekaj let, morda, ampak norme se kaj hitro pozabijo. >Anarhicen v kakem smislu? Mislis kaoticnega, ali pa spet brez veze provociras? Ne, tako je Ataturk definiral kazenske postopke v Anarhiji. Če nekdo naredi nekaj s čem škodi posamezniku oz. družbi, se bo (denimo) vas odločila kaj naj z njim. Kot v najbolj zabačenih delih Afrike. >Partija v 1984 je delovala povsem svojevolno - totalitaristicno, anarhisticna druzba pa bi morala spostovati svoja temeljna nacela. CE jih ne bi, ne bi bila vec anarhija, ampak bi nastalo nekaj drugega; morda totalitarizem, morda nova vrsta demokracije, morda kaj tretjega. Vendar je tukaj en velik CE. Ce bi anarhisticna ureditev veliki vecini ljudi ustrezala, bi imela vse moznosti, da obstane. Meni se zdi nastanek take druzbe dosti vecji problem od njenega obstanka. Ceprav je jasno, da se ji v zgodovinskem smislu ves cas (zelo pocasi) blizamo. Partija v 1984 dosledno upošteva svoja načela - oblast za vsako ceno. Anarhija pa pravi - svobodo posamezniku za vsako ceno. Predstavljaji si, kakšna bi lahko bila ta cena. McHrozni

48. Kuki 12.11.2002	>Ne drži. Fevdalizem ni propadel v revoluciji, ampak se je počasi preobrazil v moderno družbo. Nisem govoril o revoluciji ampak o tem, da en neuspeh se ne pomeni dokaza, da nekaj ni mogoce. >Če bi bila anarhija tak raj, bi jo poskusili uvesti še kje drugje. ... je rekel srednjeveski kmet za demokracijo. >Dejansko pa anarhična ureditev deluje le v majhnih, zaprtih skupinah, ki imajo svoj cilj jasno pred sabo V majhnih skupinah ja, vendar na stezaj odprtih, da lahko vsak izbere tisto, ki mu ustreza. >Ne, to absolutno točno sledi iz anarhističnega filozofiranja. Preberi si, točno to piše na uvodni strani - oblast nas do vsega pripravlja s silo in samo s silo bomo sledili zakonom. Sorry, nekdo je izgubil nit: trdil si, da bi iz anarhije nujno nastala tiranija, in zdaj pravis da to dokazuje citat (Proudhonova kritika vladanja?) na naslovnici? Kako? >Daj, citiraj mi enega. Moja soseda, starejsa zenska, je pred kakim letom ostala brez sluzbe. Ceprav je postena, marljiva in je vse zivljenje trdo delala, danes dobesedno strada. Imam pa kolega, ki ni celo zivljenje s prstom mignil, ne v soli ne pozneje, kolikor ga poznam tudi nikoli ne bo. Skoraj vsak mesec razbije novi avto, poleti uziva na eksoticnih plazah, dobi vse kar se spomni - ker ima fotra privatnika z dobrimi zvezami. V celi zgodbi nihce ne krsi zakona, vse tece po uveljavljenih kapitalisticnih principih in je podprto z zakoni (citirati jih ne znam), kar kaze na ocitno neskladje zakonov s pravicnostjo, solidarnostjo, socutjem, dobroto in se cim. >Poglej si osnovno stran, vse oblike oblasti tlačijo pod postavko "totalitarizem". Kje tocno? Na osnovni strani tega ne najdem. >>Z mojega vidika si ti tisti, ki ima tezave z avtoriteto. >Domnevam, da je bilo tole izrečeno v afektu. Sploh ne, tvoj odnos do avtoritete se mi zdi zelo napacen in skodljiv, tako zate kot za druzbo. >Ne, tako je Ataturk definiral kazenske postopke v Anarhiji. Če nekdo naredi nekaj s čem škodi posamezniku oz. družbi, se bo (denimo) vas odločila kaj naj z njim. Bolj je pomembno po kakih principih se odloca, ne kdo se odloca. Sicer je pa vprasanje kaznovanja zlocinov v anarhiji precej nedoreceno, ataturkova definicija je le ena od moznosti. >ceno. Anarhija pa pravi - svobodo posamezniku za vsako ceno. Ne se no zapletati v besedne igre. Kot prvo, tole "svoboda za vsako ceno" je zraslo bolj na tvojem zeljniku kot kje drugje (mogoce si prebral kako provokativno parolo). Ze sama fraza je nesmiselna, ce o njej malo razmislis (kura za vsako ceno, tudi ce zanjo placam 100 kur :-). >Predstavljaji si, kakšna bi lahko bila ta cena Ti pa razmisli, kaj pomeni pojem svoboda. Ce je vsiljena potem ni svoboda. Svoboden clovek se lahko odloci biti suzenj, ce zeli. Pa res, kaj je zate svoboda?

49. McHrozni 12.11.2002	>Nisem govoril o revoluciji ampak o tem, da en neuspeh se ne pomeni dokaza, da nekaj ni mogoce. Kaj pa dva ducata primerov neuspeha in niti enega primera uspeha? >... je rekel srednjeveski kmet za demokracijo. Nekako ni primerjave med srednjeveškim kmetom in povprečnim modernim človekom, se ti ne zdi? >V majhnih skupinah ja, vendar na stezaj odprtih, da lahko vsak izbere tisto, ki mu ustreza. Hotel sem reči, da to ne more biti družbena ureditev, ampak samo ureditev za doseganje manjših ciljev. >Sorry, nekdo je izgubil nit: trdil si, da bi iz anarhije nujno nastala tiranija, in zdaj pravis da to dokazuje citat (Proudhonova kritika vladanja?) na naslovnici? Kako? "Kaj je to, kar imenujemo država? Ali ni to le organizirano nasilje? Zakon določa, kaj smemo in česa ne smemo in če nismo pošlusni nas lahko do tega pripravijo s silo. Zdaj ne govorimo o tem, ali je to dobro ali slabo, trenutno nas zanima dejstvo, da JE tako - da država, vsi zakoni in avtoritete v bistvu temeljijo na moči in nasilju, na kaznovanju ali na strahu pred kaznijo" Ni citat na naslovnici, je pa prvi link na njej - Berkman >Moja soseda, starejsa zenska, je pred kakim letom ostala brez sluzbe. Ceprav je postena, marljiva in je vse zivljenje trdo delala, danes dobesedno strada. Imam pa kolega, ki ni celo zivljenje s prstom mignil, ne v soli ne pozneje, kolikor ga poznam tudi nikoli ne bo. Skoraj vsak mesec razbije novi avto, poleti uziva na eksoticnih plazah, dobi vse kar se spomni - ker ima fotra privatnika z dobrimi zvezami. >V celi zgodbi nihce ne krsi zakona, vse tece po uveljavljenih kapitalisticnih principih in je podprto z zakoni (citirati jih ne znam), kar kaze na ocitno neskladje zakonov s pravicnostjo, solidarnostjo, socutjem, dobroto in se cim. Naj ti jaz citiram "zakon" ki to "omogoča": Vsakdo ima pravico do zasebne lastnine, bodisi sam, bodisi v solastništvu z drugimi osebami. Nikomur ne sme zasebna lastnina biti samovoljno odvzeta. Ni zakon, je samo dekleracija o človekovih pravicah. >Kje tocno? Na osnovni strani tega ne najdem. Osnovni citat: "To, da ti vladajo, pomeni, da te nadzirajo, opazujejo, vohunijo, usmerjajo, uzakonjajo, uravnavajo, omejujejo, etiketirajo, indoktrinirajo, pridigajo, nadzorujejo, ocenjujejo, presojajo, cenzurirajo in ukazujejo ljudje, ki nimajo za to ne pravice, ne znanja in ne vrline." To si lahko razlagamo na dva načina - ali je samo odnos ki obsega vse zgoraj naštete stvar vladanje, ali pa vsako vladanje nujno vključuje vse zgoraj naštete. Nekako se mi dozdeva, da je mišljena spodnja verzija- Od teh so v modernem sistemu prisotne: uzakonjajo In še nekaj od njih je delno prisotnih. Vendar pa, za to ima moderna vlada pravico, znanje in vrlino, zato pa imamo volitve. Vsekakor več kot kdorkoli drug. >Sploh ne, tvoj odnos do avtoritete se mi zdi zelo napacen in skodljiv, tako zate kot za druzbo. OK, osebno mnenje. >Bolj je pomembno po kakih principih se odloca, ne kdo se odloca. Sicer je pa vprasanje kaznovanja zlocinov v anarhiji precej nedoreceno, ataturkova definicija je le ena od moznosti. No, do neke mere imaš morda prav, vendar je pa to, kdo odloča tudi bistveno. Denimo - ameriški sistem s porotami - važno je samo kdo ima boljšega odvetnika, da zmanipulira ljudi. In točno to se kaj lahko zgodi v Ataturkovem sistemu, še posebej zato, ker ni vrhovne avtoritete (sodnika). >Ne se no zapletati v besedne igre. Kot prvo, tole "svoboda za vsako ceno" je zraslo bolj na tvojem zeljniku kot kje drugje (mogoce si prebral kako provokativno parolo). Ze sama fraza je nesmiselna, ce o njej malo razmislis (kura za vsako ceno, tudi ce zanjo placam 100 kur :-). Ja, res je neumnost, saj zato pa. Nikjer ni zapisana, je pa tako poudarjana, da je povsem očitno. >Ti pa razmisli, kaj pomeni pojem svoboda. Ce je vsiljena potem ni svoboda. Svoboden clovek se lahko odloci biti suzenj, ce zeli. >Pa res, kaj je zate svoboda? Zame je svoboda to, da lahko naredim s sabo kar hočem, če pri tem ne škodujem drugemu ali družbi. To in še več mi moderni sistem tudi omogoča. McHrozni

50. Kuki 13.11.2002	>Ni citat na naslovnici, je pa prvi link na njej - Berkman Ja, in kako iz tega citata sledi, da se bo anarhija obvezno spremenila v totalitarizem? >Ni zakon, je samo dekleracija o človekovih pravicah Ostaja dejstvo da zakoni podpirajo in vzdrzujejo krivicno stanje. Napisal sem ti en primer (lahko bi jih sto), ki to dokazuje. Sploh ni vazno na katero deklaracijo ali ustavno pravico se taksni zakoni sklicujejo. Ce je evidentno da so krivicni, jih je treba popraviti. Ce iz "pravice do neodtujivosti osebne lastnine" izhajajo krivice, je treba o tej "pravici" pac ponovno razmisliti in jo morda malo popraviti. >Nekako se mi dozdeva, da je mišljena spodnja verzija- >Od teh so v modernem sistemu prisotne: uzakonjajo >In še nekaj od njih je delno prisotnih. Napisi mi eno, ki po tvoje sploh ni prisotna. >Vendar pa, za to ima moderna vlada pravico, znanje in vrlino, zato pa imamo volitve Pravico da mi vlada bi imela oblast samo in edino, ce bi ji to pravico dal jaz sam. Ne more je nekdo drug pooblastiti in ji dati pravico do vladanja meni! Ti jo lahko pooblastis zase (ce si volil si to tudi storil), ne mores je pa pooblastiti zame. Glede znanja in vrline; lahko jih ima, lahko jih nima. Volitve niso nobeno zagotovilo. Pravzaprav so: komur uspe po demokraticni poti prilesti cisto do vrha, je s tem dokazal sposobnost poskrbeti zase. Nic ti pa to ne more povedati o njegovih kvalitetah pri skrbi za druge (kar bi morala biti kvaliteta oblastnikov). >Zame je svoboda to, da lahko naredim s sabo kar hočem, če pri tem ne škodujem drugemu ali družbi Zakaj si dodal "druzbi"? Ali lahko skodis druzbi ne da bi s tem skodil drugemu? Po moje ne, zato bi lahko "druzbi" ispustil. V tem primeru bi tudi jaz podpisal to definicijo.

51. McHrozni 14.11.2002	>Ja, in kako iz tega citata sledi, da se bo anarhija obvezno spremenila v totalitarizem? Zaradi neskončno široke definicije totalitarizma, ki pravi, da VSAKA avtoriteta - torej tudi prostovojna, nasilna. To sicer ni res, ampak dejstvo je, da je to citat na strani. Za ilustracijo si poglejmo ZN in Irak, konkretno najnovejšo resolucijo. Veš kako se začne? VS se spominja naslednjih resolucij: ... naštetih je trinajst (13) resolucij ki jih Irak ŽE krši, to pa zato, ker niso nikoli grozili s silo. Sprijazniti se pa moraš, da boš vedno imel kak Irak. Zanikanje sile ti bo vzelo edino možnost kako se spopasti s silo. >Ostaja dejstvo da zakoni podpirajo in vzdrzujejo krivicno stanje. Napisal sem ti en primer (lahko bi jih sto), ki to dokazuje. Sploh ni vazno na katero deklaracijo ali ustavno pravico se taksni zakoni sklicujejo. Ce je evidentno da so krivicni, jih je treba popraviti. Ce iz "pravice do neodtujivosti osebne lastnine" izhajajo krivice, je treba o tej "pravici" pac ponovno razmisliti in jo morda malo popraviti. Legalizirati ropanje? >Pravico da mi vlada bi imela oblast samo in edino, ce bi ji to pravico dal jaz sam. Ne more je nekdo drug pooblastiti in ji dati pravico do vladanja meni! Ti jo lahko pooblastis zase (ce si volil si to tudi storil), ne mores je pa pooblastiti zame. Klasično anarhstično stališče, ki mu bom odgovoril z drugim klasičnim stališčem: če ti ni všeč, pojdi stran. Nihče te ne zadržuje. >Glede znanja in vrline; lahko jih ima, lahko jih nima. Volitve niso nobeno zagotovilo. Pravzaprav so: komur uspe po demokraticni poti prilesti cisto do vrha, je s tem dokazal sposobnost poskrbeti zase. Nic ti pa to ne more povedati o njegovih kvalitetah pri skrbi za druge (kar bi morala biti kvaliteta oblastnikov). To je do neke mere res, vendar so volitve še vseeno najboljši znani pokazatelj. Druge metode dejansko (še) nimamo. >Zakaj si dodal "druzbi"? Ali lahko skodis druzbi ne da bi s tem skodil drugemu? Po moje ne, zato bi lahko "druzbi" ispustil. V tem primeru bi tudi jaz podpisal to definicijo. Odlično, kajti moderni sistem ti omogoča škodovanje družbi, torej se z njim povsem strinjaš. Primer: Mladina. Tednik, v katerem težko najdeš kaj drugega kot nekonstruktivno kritiko vlade, družbe in še marsičesa drugega. Namen Mladine ni izboljšanje družbe, ampak njeno kritiziranje in služenje denarja s prodajo laži in izkrivljenih resnic (v tem vrstnem redu). Kot taka je za družbo škodljiva, saj služi samo k ustvarjanju odpora vladi tam, kjer to res ni potrebno (upor zaradi upora, samemu sebi namen). Vendar je nihče ne preganja. Po mojem mnenju bi jih morali. Da ne bo pomote: podpiram konstruktivne kritike. McHrozni

52. McHrozni 14.11.2002	>Napisi mi eno, ki po tvoje sploh ni prisotna. Naslednje: opazujejo, vohunijo, usmerjajo, uravnavajo, omejujejo, etiketirajo, indoktrinirajo, pridigajo, cenzurirajo in ukazujejo McHrozni