Anarhistični portal


1. McHrozni 27.10.2002	Zadnja tema na A-Infos news (link na začetni strani na desni): >94 demonstrators were arrested >in an Anti-McDonalds protest last 16th >October. Each protestor is being held >under a bond of 14,000$.The Mexico City >Anti-McDonalds protest was held from the >Monumento a laRevoluciOn to Zocalo last >October 16th at 4 p.m. to denounce >thetransnational companies which plunder >poor countries and trample over >theirflora and fauna without respecting >anybody. This transnational company, >acauser of great harm to humanity in social >and economic aspects, has lodgeda >criminal complaint against the young people >arrested. The march wasrepressed by >the Secretary of Public Security, in >other words, the State,resulting in 94 >protestors arrested in Cuauthemoc District, >Agency 57.They are held under the >accusation of damaging Federal Property >and carryingexplosives, which were >simply fireworks. Once arrested, the >State, skilledin the art of extortion, has >posted a bond of 14,000$ for each >protestor,just for damaging a shade umbrella >and a windowpane, as well as refusingtheir >rights to make a phone call or use >the toilets.We denounce and reject the >extortion suffered by our friends and >comrades.We call on Social Organisations >and the general public to support >thestruggle of those who are opposed to >the sale and destruction of theircountry >and the whole world by transnational >assassins.Long live free expression: today >us, tomorrow who knows. Boj proti McDonaldsu je naenkrat boj za revne. Velik odkupnik hrane (ki je večina kmetov ne more prodati, McDonalds kupuje namreč lokalno pridelano hrano če je to mogoče) in delovnih mest v restavracijah škoduje revnim. Kot študentu se mi zdi to hudo nategovanje. Nadaljne, protestniki naj bi imeli s seboj "eksploziv" (uradna verzija), oziroma "rakete za ognjemet" (anarho verzija). Ognjemetne rakete vsebujejo precej eksploziva (večinoma je to sicer navadni črni smodnik, a vseeno), in z nekaj njih lahko narediš kaj precej škode. Njihova vrednost kot zažigalno sredstvo je pa sploh poštena. Protestniki so razbili šipo in uničili senčnik. To pomeni, da so morali neposredno napasti restavracijo, z namenom razbiti jo - kot že prej večkrat v, denimo, Franciji. Anarhisti ste pravi mojstri ko je treba resnico predstaviti "v svoji luči" (= zganjati propagando in vik in krik o nepoštenosti sistema, ki meni, da uničevanje tuje lastnine ni "izražanje osebnega mnenja"). McHrozni

2. gral 27.10.2002	to je upor proti sistemu, brez upanja na zmago. je jeza porojena iz nezmoznosti spremeniti stanje, ki je krivicno. otrok se nadmocnemu svetu upira z jokom in kricanjem, anarhisti pa razbijajo. racionalno ravnanje? seveda ne. upraviceno? nic bolj nic manj, kot izkoriscanje revnih pod okriljem zakona. mcdonalds naredi v mehiki dobicek. veliko dobicka. delcek dobijo lokalci, ki so ga ustvarili, vecino pa lastniki. kapital iz revne mehike odteka v bogato ameriko. posteno? ne. zakonito? jasno, saj smo v kapitalizmu. so ljudje ki vzamejo kar jim podari zivljenje, ne ozirajoc se na ostale. in so ljudje, ki jih krivica boli. zmeraj so bili, zmeraj bodo, dokler bodo krivice. se pa razlikujejo: eni si samo mislijo, drugi razbijajo sipe, spet tretji ubijajo. tako pac je. lahko obsojas njih, lahko tiste, ki delajo krivice, lahko se obrnes stran in brigas zase. ne si pa umisljati, da ves kaj je prav.

3. McHrozni 27.10.2002	>mcdonalds naredi v mehiki dobicek. veliko dobicka. delcek dobijo lokalci, ki so ga ustvarili, vecino pa lastniki. kapital iz revne mehike odteka v bogato ameriko. posteno? ne. zakonito? jasno, saj smo v kapitalizmu. Ne. V Ameriko odteka le del denarja po licenčni pogodbi, levji delež pa ostane v rokah lokalnega kapitala. McHrozni

4. McHrozni 27.10.2002	>so ljudje ki vzamejo kar jim podari zivljenje, ne ozirajoc se na ostale. in so ljudje, ki jih krivica boli. zmeraj so bili, zmeraj bodo, dokler bodo krivice. se pa razlikujejo: eni si samo mislijo, drugi razbijajo sipe, spet tretji ubijajo. tako pac je. lahko obsojas njih, lahko tiste, ki delajo krivice, lahko se obrnes stran in brigas zase. >ne si pa umisljati, da ves kaj je prav. Pa ti veš kaj je prav? McHrozni

5. gral 27.10.2002	vem kaj je moj prav. in se ta se menja, ko se sam spreminjam. odvisen je celo od razpolozenja, druzbe, knjige, glasbe. tvoj prav mi je kilometre dalec. ni narobe, ce imas svoj prav. narobe je, ce mislis da je edini.

6. McHrozni 27.10.2002	Neke minimume mora, mora, imeti vsak tak "prav". Uničevanje tuje lastnine in označevanje tega kot "svoboda govora", denimo, ne sodi v civilizirano družbo. To je tako, kot če označiš Kristalno noč za svobodo izražanja protižidovskih čustev. McHrozni

7. ataturk 27.10.2002	>Pa ti veš kaj je prav? Verjetno na nobeni strani tega nihče ne more z gotovostjo trditi. Meni se recimo neko globalizirano ludistično razbijanje in uničevanje tako kot tebi ne zdi ravno všečna zadeva. Težko pa rečem ali je zato že obsojanja vredna, ali gre bolj za gnev nemočnih ali pač za samoobrambo lastnih pogledov na svet s fizičnim posredovanjem političnega sporočila. Seveda ostajajo različni pogledi na svet, različne življenjske poti, pa tudi mladostna in pri nekaterih gotovo tudi otročja zaletavost. Kar se tiče morebitnih takšnih dogodkov v Sloveniji- upam da jih ne bo. Ker bi bili verjetno škodljivi tako za razgaljeno oblast kot za anarho-aktiviste; za oblast zato, ker tega ni znala preprečiti, za takšne anarhiste pa zato, ker jih slovenska družba glede na njeno totalitarno preteklost in glede na še vedno obstoječ tip slovenske avtoritarne družine ne bi bila sposobna sprejeti kot opcijo.O vsem tem sem vsekakor premalo razmišljal in ne morem reči kaj več. Morda se tudi motim. Ravno tvoj post, ki govori o tem kaj spada v civilizirano družbo in kaj ne, kaže na različne življenjske poglede. Ti govoriš o spoštovanju tuje lastnine (tudi tiste zasebne lastnine, ki ni več le osebna- namreč, ki se ne veže več le na bivališče, obleko, hrano, avto), medtem, ko se bo anarhistu glede neosebne lastnine nemara zdela bolj civilizirana kolektivna ali družbena lastnina, in bo s svoje pozicije podjetja in trgovine videl kot del skupnosti, ne pa kot zasebno lastnino nekoga. Pa smo spet tam.

8. McHrozni 27.10.2002	Kar je prav in kaj ne je itak samo, izključno in le stvar družbenih meril. Če je družbeno sprejemljivo urinirati po drevesih (kitajska), jesti pse (koreja) in se iti prostitucijo kot del religioznega življenja (babilon in še veliko starih civilizacij), so pač te stvari pravilne. Ker živimo v kapitalizmu, je osebna lastnina nedotakljiva in je ni sprejemljivo uničevati in se zgovarjati na "svobodo govora" nič bolj in nič manj kot da ti država zapleni hišo, kmetijo in kravo, te posadi na kolhoz in zagovarja "kolektivizacijo". McHrozni

9. ataturk 27.10.2002	>Kar je prav in kaj ne je itak samo, izključno in le stvar družbenih meril. >Ker živimo v kapitalizmu, je osebna lastnina nedotakljiva in je ni sprejemljivo uničevati -- Težava je v sledečem: demokracija nujno terja obstoj različnih pogledov- pa naj bo to verski konzervativizem ali anarhokomunizem in podobne stvari. V današnji družbi se ustvarjajo mnoge subkulture z drugačnimi vrednotami in stilom življenja. Globalna kultura je danes liberalna (v gospodarstvu kapitalistična), nekatere subkulture (ki pa so del liberalnega in liberalno-demokratskega političnega sistema!) pa se obnašajo čisto drugače. In imajo svoja pravila.

10. McHrozni 28.10.2002	>Težava je v sledečem: demokracija nujno terja obstoj različnih pogledov- pa naj bo to verski konzervativizem ali anarhokomunizem in podobne stvari. V današnji družbi se ustvarjajo mnoge subkulture z drugačnimi vrednotami in stilom življenja. Globalna kultura je danes liberalna (v gospodarstvu kapitalistična), nekatere subkulture (ki pa so del liberalnega in liberalno-demokratskega političnega sistema!) pa se obnašajo čisto drugače. In imajo svoja pravila. Problem ni v obstoju drugačnih pogledov, ampak izražanju le-teh. Tako kot so dovoljeni npr skinheadi, jim ni dovoljneno hoditi naokoli in pretepati črncev. Moj sošolec iz osnovne šole je dobil 2 leti pogojno. Anarhisti so tako dovoljeni, ampak če delajo škodo... McHrozni

11. ataturk 28.10.2002	>Problem ni v obstoju drugačnih pogledov, ampak izražanju le-teh. >Anarhisti so tako dovoljeni, ampak če delajo škodo... Odgovarjal sem na tvojo trditev, da ker živimo v kapitalizmu, je osebna lastnina (namreč v tvojem kontekstu je to že kar vsa zasebna lastnina) nedotakljiva in je ni sprejemljivo uničevati. To je totalni pogled. V demokraciji kot filozofsko-političnem sistemu obstajajo različne rešitve in problem lastnine med drugim še zdaleč ni razrešen in postavljen na nedotakljivo mesto. To pa potem zaplete vso stvar.

12. McHrozni 28.10.2002	>Odgovarjal sem na tvojo trditev, da ker živimo v kapitalizmu, je osebna lastnina (namreč v tvojem kontekstu je to že kar vsa zasebna lastnina) nedotakljiva in je ni sprejemljivo uničevati. To je totalni pogled. V demokraciji kot filozofsko-političnem sistemu obstajajo različne rešitve in problem lastnine med drugim še zdaleč ni razrešen in postavljen na nedotakljivo mesto. To pa potem zaplete vso stvar. Menim, da nobeden izmed tistih ki so šli razbijati McDonalds le-tega ni imel v lasti, kar pomeni da ni bil njihov. Nadalje menim, da nobeden izmed njih tam ni bil zaposlen. Kje je tu dilema? McHrozni

13. ataturk 28.10.2002	Dilema je v tem ali gre (filozofsko politično, ne pozitivnopravno) za družbeno ali zasebno lastnino. dilema je v tem ali je tak globalizirajoči ludizem kriminal ali oblika politčne samoobrambe. To pa se veže na nerešeno vprašanje lastnine.

14. McHrozni 28.10.2002	>Dilema je v tem ali gre (filozofsko politično, ne pozitivnopravno) za družbeno ali zasebno lastnino. dilema je v tem ali je tak globalizirajoči ludizem kriminal ali oblika politčne samoobrambe. To pa se veže na nerešeno vprašanje lastnine. Če bi plačanci McDonaldsa streljali v množico, bi bila to oblika samoobrambe? Vprašanje lastnine že kar dolgo ni več sporno. McHrozni

15. ataturk 28.10.2002	Tudi to bi bila oblika samoobrambe. >Vprašanje lastnine že kar dolgo ni več sporno. Prav v tem je problem, da je vprašanje lastnine še vedno sporno. V relaciji anarhizem- liberalizem pa v današnjem času še prav posebej.

16. McHrozni 28.10.2002	>Tudi to bi bila oblika samoobrambe. Torej bi tako samoobrambo podpiral? Denimo, 144 mrtvih, bi se postavil na stran McDonaldsa? Saj so se samo branili. >Prav v tem je problem, da je vprašanje lastnine še vedno sporno. V relaciji anarhizem- liberalizem pa v današnjem času še prav posebej. Sporno je samo tistim ljudem, ki bi ga radi izkoristili, da bi dobili več kot imajo. Jaz nimam veliko, pa vseeno ne hlepim po tujih bogastvih, in še posebej ne zato "ker naj itak ne bi bila njihova". McHrozni

17. ataturk 28.10.2002	>Torej bi tako samoobrambo podpiral? Denimo, 144 mrtvih, bi se postavil na stran McDonaldsa? Saj so se samo branili. Tako kot se mi globalni ludizem zdi vprašljiva oblika delovanja, se mi tudi sodobno kapitalistično gospodarstvo zdi vprašljivo. Če se nisem avtomatično postavil na stran razbijačev, se tudi ne bom na stran kapitalistov. >>Prav v tem je problem, da je vprašanje lastnine še vedno sporno. V relaciji anarhizem- liberalizem pa v današnjem času še prav posebej. >Sporno je samo tistim ljudem, ki bi ga radi izkoristili, da bi dobili več kot imajo. Jaz nimam veliko, pa vseeno ne hlepim po tujih bogastvih, in še posebej ne zato "ker naj itak ne bi bila njihova". Tudi jaz nimam veliko in nimam namena hlastati po bogastvu sveta. V resnici so stvari obrnjene. Lastnina varuje tiste, ki so si že veliko nagrabili, ki hlastajo po dobrinah, takšna megalomanija pa ne more iti svoje poti brez uklanjanja dostojanstva mnogih ljudi.

18. McHrozni 28.10.2002	>Tako kot se mi globalni ludizem zdi vprašljiva oblika delovanja, se mi tudi sodobno kapitalistično gospodarstvo zdi vprašljivo. Če se nisem avtomatično postavil na stran razbijačev, se tudi ne bom na stran kapitalistov. Pravzaprav si se - zagovarjal si jih s filozofskega stališča. Res nisi rekel, da si na njihovi strani, si pa povedal dovolj, da je jasno, da si jim naklonjen. >Tudi jaz nimam veliko in nimam namena hlastati po bogastvu sveta. V resnici so stvari obrnjene. Lastnina varuje tiste, ki so si že veliko nagrabili, ki hlastajo po dobrinah, takšna megalomanija pa ne more iti svoje poti brez uklanjanja dostojanstva mnogih ljudi. Lastnina varuje tiste ki imajo, zato jih hočejo tisti ki nimajo razlastiti, in tako dobiti kos pogače. Nekako tako kot navadni roparji, ampak s političnim in ideološkim ozadjem. McHrozni

19. ataturk 28.10.2002	>Pravzaprav si se - zagovarjal si jih s filozofskega stališča. >Res nisi rekel, da si na njihovi strani, si pa povedal dovolj, da je jasno, da si jim naklonjen. Povedal sem dovolj, da so stvari zelo kompleksne. Da ne moreva obsojati kar počez. Črno-belo. Ker si se ti postavil na skrajno stališče, sem te opozarjal na določene stvari. >Lastnina varuje tiste ki imajo, zato jih hočejo tisti ki nimajo razlastiti, in tako dobiti kos pogače. >Nekako tako kot navadni roparji, ampak s političnim in ideološkim ozadjem. Pa kaj še. Kot sem rekel: Lastnina varuje tiste, ki so si že veliko nagrabili, ki hlastajo po dobrinah, takšna megalomanija pa ne more iti svoje poti brez uklanjanja dostojanstva mnogih ljudi. Kos pogače namreč ljudem pripada- in tisti kos pogače je njihovo dostojanstvo. Lastnina je prva krinka potencialnega ali dejanskega despotizma- to pa je ropanje, tudi s političnim, religioznim in ideološkim ozadjem.

20. McHrozni 28.10.2002	>Pa kaj še. Kot sem rekel: Lastnina varuje tiste, ki so si že veliko nagrabili, ki hlastajo po dobrinah, takšna megalomanija pa ne more iti svoje poti brez uklanjanja dostojanstva mnogih ljudi. Kos pogače namreč ljudem pripada- in tisti kos pogače je njihovo dostojanstvo. Lastnina je prva krinka potencialnega ali dejanskega despotizma- to pa je ropanje, tudi s političnim, religioznim in ideološkim ozadjem. Dobro - ti trdiš da anarhisti hočete razlastiti bogate da bi bil svet pravičnejši, jaz pa zato, da bi še vi imeli nekaj od tega. Vsak ima svoje mnenje. Za tvojim stoji idealizem, za mojim stojijo dokazi iz preteklosti. Kdo ve, morda so pa špekulacije in lepe misli več vredne od trdnih dokazov, potem imaš prav. McHrozni

21. ataturk 28.10.2002	Fora je v tem, da preteklost ne dokazuje, da imaš prav (gospodarska rast anarhistične Španije je bila zelo visoka- na področju kmetijstva tudi za 20 odstotkov in to v vojnem času, povečevala se je tudi produktivnost podjetij- pa naj si nekateri slovenski anarhisti še tako domišljajo, da bi anarhistično gospodarstvo delovalo slabše od kapitalističnega). Tudi nova spoznanja s področja socialne psihologije to potrjujejo. Ti trdiš, da hočeš, da bi vsi imeli kaj od kapitalizma, anarhisti (vsaj tisti po svetu) pa hočejo, da bi razlastili bogate in bi vsi imeli kaj od tega.

22. McHrozni 28.10.2002	>Ti trdiš, da hočeš, da bi vsi imeli kaj od kapitalizma, anarhisti (vsaj tisti po svetu) pa hočejo, da bi razlastili bogate in bi vsi imeli kaj od tega. Kar je točno to, kar se je zgodilo pri nas po 2. sv. vojni. Ne vidim razloga zakaj bi se vse nenadoma obrnilo za 180°, tudi produktivnost Kolhozov je bila na začetku velika. Potem pa revolucionarni duh zamre... McHrozni

23. ataturk 28.10.2002	>Kar je točno to, kar se je zgodilo pri nas po 2. sv. vojni. >Ne vidim razloga zakaj bi se vse nenadoma obrnilo za 180°, tudi produktivnost Kolhozov je bila na začetku velika. Potem pa revolucionarni duh zamre... Seveda ni točno to, kar se je pri nas zgodilo po drugi svetovni. Gospodarska rast je po vojni potekala na račun bazične širitve in intenzivnega dela. Naj ti navedem reno azliko med delovanjem anarhizma in boljševizma. oboje se je dogajalo v vojnem času španije v Aragonu. Ker so bili ljudje na frontah, si bolj intenzivnega dela niso mogli privoščiti. Morali so povečati produktivnost, če so hoteli imeti gospodarsko rast. Na področju kmetijstva (na tem področju je težko dosegati gospodarsko rast!) so imeli gospodarsko rast 20 odstotkov. Naslednje leto jebilo v znamenju boljševikov- prišlo je do gospodarskega padca za 25 odstotkov. Obojev vojnem času in brez večjih vremenskih neprilik.

24. McHrozni 28.10.2002	"anarhisti (...) hočejo, da bi razlastili bogate in bi vsi imeli kaj od tega" TOČNO to so hoteli komunisti, in TOČNO to so tudi izvedli. Kar se tistih Španskih uspehov tiče - vzorec ni reprezentativen. Žal mi je, ampak ni - 20% povečanje proizvodnje v kmetijstvu pomeni ali: a) 20% večji hektarski donos b) 20% povečanje površine polj c) kombinacija Zadnja je edina verjetna - 20% polj je ogromno, 20% večji hektarski donos pa zahteva precej hud genski inženiring. Poleg tega - so oboji sadili iste kulture? Krompir, denimo, ima neprimerno večji hektarski donos od pšenice (ali pa katerekoli druge poljščine če smo ravno pri tem) - kaj ni možno, da je bil del povečanja v drugih kulturah? Kaj pa gnojila? Če zemljo pretirano nagnojiš z umetnimi gnojili (izumili so jih v sredini 19. stoletja) boš za kratek čas bistveno povečal proizvodnjo. Kaj pa neprilike vojne? In tako dalje. McHrozni

25. Kuki 28.10.2002	>Kar je prav in kaj ne je itak samo, izključno in le stvar družbenih meril. Torej je bilo v nacisticni Nemciji prav pobijati zide? >Ker živimo v kapitalizmu, je osebna lastnina nedotakljiva Ce bi se ravnali po tem nacelu bi bili se vedno v kameni dobi. Oziroma se tam ne.

26. McHrozni 29.10.2002	>Torej je bilo v nacisticni Nemciji prav pobijati zide? Da. Ampak to ne pomeni, da je bil sistem v nacistični nemčiji "pravilen". Postavi se hierarhična piramida - če je bil sistem v nacistični nemčiji pravilen, in je ta dopuščal (spodbujal, izvalaj) pobijanje židov, je bilo to prav. Če pa ne, pa ne. >Ce bi se ravnali po tem nacelu bi bili se vedno v kameni dobi. Oziroma se tam ne. Tole pa obrazloži. McHrozni

27. ataturk 29.10.2002	>>Ce bi se ravnali po tem nacelu bi bili se vedno v kameni dobi. Oziroma se tam ne. >Tole pa obrazloži. človek se je do kamene dobe dokopal ravno tako, da je imel le neke zametke osebne lastnine- delitev izkušenj in spoznanj sta vodila k nepredku.

28. McHrozni 29.10.2002	>človek se je do kamene dobe dokopal ravno tako, da je imel le neke zametke osebne lastnine- delitev izkušenj in spoznanj sta vodila k nepredku. Že, ampak kaj ima to veze s suverenostjo nad svojo lastnino? McHrozni

29. ataturk 29.10.2002	>>Torej je bilo v nacisticni Nemciji prav pobijati zide? >Da. >Ampak to ne pomeni, da je bil sistem v nacistični nemčiji "pravilen". >Postavi se hierarhična piramida - če je bil sistem v nacistični nemčiji pravilen, in je ta dopuščal (spodbujal, izvalaj) pobijanje židov, je bilo to prav. Če pa ne, pa ne. Izjemno konsistentno povedano, ni kaj. Enkrat je zadeva "pravilna" in drugič pravilna. Se pravi- tudi, če nekaj ni pravilno, glavno da je pravilno. To bo verjetno nek višek etičnega razmišljanja. Kakšnega Aristotla je lahko upravičeno sram.

30. ataturk 29.10.2002	>Že, ampak kaj ima to veze s suverenostjo nad svojo lastnino? Nikakršne. Lepo, da si opazil.

31. ataturk 29.10.2002	>"anarhisti (...) hočejo, da bi razlastili bogate in bi vsi imeli kaj od tega" >TOČNO to so hoteli komunisti, in TOČNO to so tudi izvedli. Boljševiki so razlastili bogate, potem pa nihče ni imel nič od tega. >Kar se tistih Španskih uspehov tiče - vzorec ni reprezentativen. Seveda. Skoraj celotno območje, kjer so se anarhistične ideje o gospodarjenju uresničile, seveda nikakor ni reprezentativen vzorec? >Žal mi je, ampak ni - 20% povečanje proizvodnje v kmetijstvu pomeni ali: >a) 20% večji hektarski donos >b) 20% povečanje površine polj >c) kombinacija >Zadnja je edina verjetna - 20% polj je ogromno, 20% večji hektarski donos pa zahteva precej hud genski inženiring. Zaradi vojnih časov in velikega števila ljudi na fronti si ljudje niso mogli privoščiti kaj dosti večjega vložka ur kot pred vojno. Ponekod so zasadili nova in plodna polja (ravno zaradi koncepta zasebne lastnine prej proizvodnje niso mogli racionalizirati), drugod so opustili polja slabe kakovosti; uvajali so nove kulture (ki jih posestniki niso), prav tako so eksperimentirali z izrabo možnosti (npr. pri saditvi pomaranč)- dobivali so večji hektarski donos neke poljščine, pa hud genski inženiring sploh ni bil potreben. :). Navsezadnje je pomembno to, da je bilo hrane naenkrat kar 20 opdstotkov več. Še pomembneje pa je to, da je v slabem letu na osnovi dobrega razvoja prišlo do gradnje in preurejanja cele vrste objektov v šole, bolnice, knjžnice, do velikega zamaha gradnje novih cest. >Poleg tega - so oboji sadili iste kulture? Krompir, denimo, ima neprimerno večji hektarski donos od pšenice (ali pa katerekoli druge poljščine če smo ravno pri tem) - kaj ni možno, da je bil del povečanja v drugih kulturah? Kaj pa gnojila? Če zemljo pretirano nagnojiš z umetnimi gnojili (izumili so jih v sredini 19. stoletja) boš za kratek čas bistveno povečal proizvodnjo. Kot že rečeno- deloma. Vsekakor so dobro izkoristili možnosti. >Kaj pa neprilike vojne? Pred vojno se kmetijstvo sploh ni razvijalo. Med vojno so ljudje donos povečali za 20 odstotkov. In med vojno (boljševiki so se isto borili s fašisti kot prej anarhisti) je boljševikom ratalo zafurat stvar za 25 odstotkov navzdol (še predno so priharali fašisti- torej ob enakih pogojih kot pru anarhistih). Dobro- če niso bili sposobni gospodarit, bi stvari vsaj pri miru pustili, pa bi imeli 0 odstotkov rasti. Ampak ne, potrebno je bilo sesuti gospodarstvo, samo da je partija vladala. Tudi v storitvah in industriji so povečali produktivnost. Ker niso bili več omejeni s takšnim tekmovanjem in z zasebno lastnino, so se posamezne delavnice povezovale med seboj; potem so pozaprli vse slabo donosne delavnice, dobre stroje prenesli v uspešnejše delavnice, in jih (ker ni bilo ubožne konkurence) bolje izkoristili. Anarhistično in kapitalistično gospodarjenje imata napram boljševizmu neko prednost: odgovornejše gospodarjenje in usmerjenost v največji možni izkoristek. Anarhisti so v Španiji pokazali, da kapitalistični sistem ni do konca izkoriščen.

32. McHrozni 29.10.2002	>Boljševiki so razlastili bogate, potem pa nihče ni imel nič od tega. Natančno tako. Ne vidim razloga, da bi bilo z anarhisti kaj drugače. >Seveda. Skoraj celotno območje, kjer so se anarhistične ideje o gospodarjenju uresničile, seveda nikakor ni reprezentativen vzorec? Ne, ni. Eno leto nikakor ni dovolj da se pokažejo križi in težave nekega sistema. >Zaradi vojnih časov in velikega števila ljudi na fronti si ljudje niso mogli privoščiti kaj dosti večjega vložka ur kot pred vojno. Ponekod so zasadili nova in plodna polja (ravno zaradi koncepta zasebne lastnine prej proizvodnje niso mogli racionalizirati), drugod so opustili polja slabe kakovosti; uvajali so nove kulture (ki jih posestniki niso), prav tako so eksperimentirali z izrabo možnosti (npr. pri saditvi pomaranč)- dobivali so večji hektarski donos neke poljščine, pa hud genski inženiring sploh ni bil potreben. :). Navsezadnje je pomembno to, da je bilo hrane naenkrat kar 20 opdstotkov več. Še pomembneje pa je to, da je v slabem letu na osnovi dobrega razvoja prišlo do gradnje in preurejanja cele vrste objektov v šole, bolnice, knjžnice, do velikega zamaha gradnje novih cest. Pravim ti, da 20% povečanje za eno leto najbrž (zanesljivo) ne bo stalno. >Kot že rečeno- deloma. Vsekakor so dobro izkoristili možnosti. Pa veš, da umetna gnojila ob pretirani uporabi na dolgi rok uničujejo zemljo? >Pred vojno se kmetijstvo sploh ni razvijalo. Med vojno so ljudje donos povečali za 20 odstotkov. In med vojno (boljševiki so se isto borili s fašisti kot prej anarhisti) je boljševikom ratalo zafurat stvar za 25 odstotkov navzdol (še predno so priharali fašisti- torej ob enakih pogojih kot pru anarhistih). Dobro- če niso bili sposobni gospodarit, bi stvari vsaj pri miru pustili, pa bi imeli 0 odstotkov rasti. Ampak ne, potrebno je bilo sesuti gospodarstvo, samo da je partija vladala. Ni primerljivo - praviš da so izkoristili vse možnosti. Poglejva umetna gnojila - so jih imeli oboji na voljo v enaki količini? Rekel bi da ne, kajti tovarno za umetna gnojila lahko v nekaj dneh spremeniš v smodnišnico... v času vojne to sploh ni tako slaba ideja. >Tudi v storitvah in industriji so povečali produktivnost. Ker niso bili več omejeni s takšnim tekmovanjem in z zasebno lastnino, so se posamezne delavnice povezovale med seboj; potem so pozaprli vse slabo donosne delavnice, dobre stroje prenesli v uspešnejše delavnice, in jih (ker ni bilo ubožne konkurence) bolje izkoristili. Anarhistično in kapitalistično gospodarjenje imata napram boljševizmu neko prednost: odgovornejše gospodarjenje in usmerjenost v največji možni izkoristek. Anarhisti so v Španiji pokazali, da kapitalistični sistem ni do konca izkoriščen. Na kratki rok se da stvari izboljšati, na dolgi rok to ne bo v redu. Poglejva primer - AMD in Intel. 3 leta nazaj je bil AMD firma na robu propada, njihovim procesorjem se je Intel smejal in z njimi pometel. V anarhiji, bi AMD zaprli, in stroje podarili Intelu. V kapitalizmu je AMD vrnil udarec - Athlon je bil hitrejši in cenejši od najboljših Pentiumov. V anarhiji kot si jo opisal se to ne bi zgodilo. Zavrla bi razvoj. McHrozni

33. ataturk 29.10.2002	>>Boljševiki so razlastili bogate, potem pa nihče ni imel nič od tega. >Natančno tako. >Ne vidim razloga, da bi bilo z anarhisti kaj drugače. Jaz pa ne vidim razloga, da ne bi bilo zelo zelo drugače. >>Seveda. Skoraj celotno območje, kjer so se anarhistične ideje o gospodarjenju uresničile, seveda nikakor ni reprezentativen vzorec? >Ne, ni. Eno leto nikakor ni dovolj da se pokažejo križi in težave nekega sistema. Anarhistično gospodarjenje je bilo v Aragonu veliko uspešnejše od kapitalizma in neofevdalizma. Glede tega je zadeva povsem reprezentativna in prezentna. Sicer pa sistemi delujejo in se dokazujejo v različnih časovnih okvirjih. Kapitalizem npr. nasproti anarhizmu sloni na cikličnem gospodarjenju in zato že po naravi stvari zahteva daljši časovni okvir opazovanja. Tako državni socializem (vključno z obliko jugosamoupravljanja, ki je sploh posebna zgodba) kot korporativni kapitalizem sta se izkazala v trendu upada podjetnosti. Konec koncev važno je imeti podjetnika. To je lahko kolektiv (kot v aragonu) ali pač individualni podjetnik klasičnega kapitalizma- če pa tega ni, napredek stopa po bolj trnovi poti. >Pravim ti, da 20% povečanje za eno leto najbrž (zanesljivo) ne bo stalno. Tega podatka nisem navrgel zato, da bi ti nakazal kako stalnost v rasti, ampak zato, ker prej te možnosti niso bile izkoriščene. >>Kot že rečeno- deloma. Vsekakor so dobro izkoristili možnosti. >Pa veš, da umetna gnojila ob pretirani uporabi na dolgi rok uničujejo zemljo? Pa veš, da tega včasih niso vedelii- tudi kapitalisti ne? Pa veš, da sem rekel deloma? Pa veš, da so blje izkoristili tudi obstoječi sistem? >>Pred vojno se kmetijstvo sploh ni razvijalo. Med vojno so ljudje donos povečali za 20 odstotkov. In med vojno (boljševiki so se isto borili s fašisti kot prej anarhisti) je boljševikom ratalo zafurat stvar za 25 odstotkov navzdol (še predno so priharali fašisti- torej ob enakih pogojih kot pru anarhistih). Dobro- če niso bili sposobni gospodarit, bi stvari vsaj pri miru pustili, pa bi imeli 0 odstotkov rasti. Ampak ne, potrebno je bilo sesuti gospodarstvo, samo da je partija vladala. >Ni primerljivo - praviš da so izkoristili vse možnosti. >Poglejva umetna gnojila - so jih imeli oboji na voljo v enaki količini? >Rekel bi da ne, kajti tovarno za umetna gnojila lahko v nekaj dneh spremeniš v smodnišnico... v času vojne to sploh ni tako slaba ideja. Kje si se zdaj obesil na ta gnojila. Gnojila so res uporabljali, toda ne le umetna- ker ni bilo lastninskih ovir, so lažje razporedili uporabo živalskega gnoja, zraven pa še stare in na novo (!) kupljene kombanje, traktorje, bolj racioanalno saditev pridelkov, spet, ker ni bilo lastninskih ovir (ne s strani države in ne bogatih posmeznikov). Tako, da to prav gotovo ne opravičuje padca proizvodnje kar za 25 odstotkov. Navsezadnje ali morda veš, koliko in če sploh so komunisti sploh postavljali smodnišnice. Naj te opozorim, da so kolektivi tehnologijo in gnojila praviloma uvažali iz tujine- iz Francije. Po komunističnem prevzemu kolektivov ljudje niso več čutili odgovornosti za svoja podjetja. Ker logično zanja tudi niso bili več odgovorni. Zato je prišlo do prekinitve mnogih poslovnih vezi med kolektivi. In to je temelj propada gospodarstva pod boljševiki. >>Tudi v storitvah in industriji so povečali produktivnost. Ker niso bili več omejeni s takšnim tekmovanjem in z zasebno lastnino, so se posamezne delavnice povezovale med seboj; potem so pozaprli vse slabo donosne delavnice, dobre stroje prenesli v uspešnejše delavnice, in jih (ker ni bilo ubožne konkurence) bolje izkoristili. Anarhistično in kapitalistično gospodarjenje imata napram boljševizmu neko prednost: odgovornejše gospodarjenje in usmerjenost v največji možni izkoristek. Anarhisti so v Španiji pokazali, da kapitalistični sistem ni do konca izkoriščen. >Na kratki rok se da stvari izboljšati, na dolgi rok to ne bo v redu. >Poglejva primer - AMD in Intel. 3 leta nazaj je bil AMD firma na robu propada, njihovim procesorjem se je Intel smejal in z njimi pometel. >V anarhiji, bi AMD zaprli, in stroje podarili Intelu. >V kapitalizmu je AMD vrnil udarec - Athlon je bil hitrejši in cenejši od najboljših Pentiumov. >V anarhiji kot si jo opisal se to ne bi zgodilo. Zavrla bi razvoj. Saj menda ne misliš resno. Ker pod kapitalistično vodenimi podjetji stanje ni bilo dobro izkoriščeno, so pač anarhisti zadeve še bolje izkoristili. Je to kaj narobe? Kapitalistično gospodarstvo tega dviga produktivnosti ni omogočalo, pa so ga izvedli kolektivi. Vendar pri tem niso ostali. Začeli so vlagati, kupovati nove stroje itd. Odkritij in izboljšav med seboj niso skrivali, ampak so drug drugemu svetovali. Tekmovanje je boljše kot suženjstvo, sodelovanje je boljše kot tekmovanje. Ustvarjalnost (to bo Napoleona gotovo zanimalo) je namreč človekova notranja potreba; tekmovalnost jo zavre (kar socialna psihologija potrjuje, pa če vama je to všeč ali ne), suženjstvo pa uniči. V anarhiji Intel in AMD pač ne bi tekmovala.

34. McHrozni 29.10.2002	>Saj menda ne misliš resno. Ker pod kapitalistično vodenimi podjetji stanje ni bilo dobro izkoriščeno, so pač anarhisti zadeve še bolje izkoristili. Je to kaj narobe? Kapitalistično gospodarstvo tega dviga produktivnosti ni omogočalo, pa so ga izvedli kolektivi. Vendar pri tem niso ostali. Začeli so vlagati, kupovati nove stroje itd. Odkritij in izboljšav med seboj niso skrivali, ampak so drug drugemu svetovali. Tekmovanje je boljše kot suženjstvo, sodelovanje je boljše kot tekmovanje. Ustvarjalnost (to bo Napoleona gotovo zanimalo) je namreč človekova notranja potreba; tekmovalnost jo zavre (kar socialna psihologija potrjuje, pa če vama je to všeč ali ne), suženjstvo pa uniči. V anarhiji Intel in AMD pač ne bi tekmovala. Itak da ne - AMD bi po hitrem postopku zaprli. V splošnem je tako: anarhija lahko deluje samo dokler so vsi udeleženi zavzeti za njo. Da ne boš mislil - tudi jaz sem že deloval v anarhično urejeni organizaciji in dobro nam je šlo (Molotovci pravijo, da so za to potrebovali 3 leta, mi smo bili na takem nivoju v 3 dneh). To pa ne pomeni da je anarhija odgovor na vse težave - na nekatere že, na vse pa ne. McHrozni

35. ataturk 29.10.2002	>Da ne boš mislil - tudi jaz sem že deloval v anarhično urejeni organizaciji in dobro nam je šlo (Molotovci pravijo, da so za to potrebovali 3 leta, mi smo bili na takem nivoju v 3 dneh). No, da slišimo za kaj približno je šlo. :)

36. McHrozni 29.10.2002	>No, da slišimo za kaj približno je šlo. :) Volitve. McHrozni

37. ataturk 29.10.2002	Kar se načina organiziranja tiče- se res lahko organizirajo na razpršen, decentraliziran način. S tega vidika je stvar lahko nekako anarhistična. >To pa ne pomeni da je anarhija odgovor na vse težave - na nekatere že, na vse pa ne. No karkoli že pomeni tvoja volilna mrzlica. Stvar bi obrnil v vprašanje: ali ni morda ravno anarhizem odgovor za temeljne izzive in težave naših življenj? >V splošnem je tako: anarhija lahko deluje samo dokler so vsi udeleženi zavzeti za njo. No, v splošnem lahko anarhija ali katerikoli drug sistem deluje dokler ima dovolj moči za samoohranitev- ni potrebno, da so vsi zato, potrebna pa je zavest o in volja po ohranjanju lastnega dostojanstva pred tekmovalnimi in zlonamernimi naklepi nekaterih.

38. McHrozni 29.10.2002	>Kar se načina organiziranja tiče- se res lahko organizirajo na razpršen, decentraliziran način. S tega vidika je stvar lahko nekako anarhistična. Nekatere stvari. Ne vse. >No karkoli že pomeni tvoja volilna mrzlica. Stvar bi obrnil v vprašanje: ali ni morda ravno anarhizem odgovor za temeljne izzive in težave naših življenj? Ne. Anarhizem je odgovor na nekatera vprašanja, na nekatera pa pač ne. V splošnem je tako, da anarhija lahko deluje le v majhnih, močno povezanih skupnostih, katere pripadniki imajo pred sabo ne prevelik in točno določen cilj. >No, v splošnem lahko anarhija ali katerikoli drug sistem deluje dokler ima dovolj moči za samoohranitev- ni potrebno, da so vsi zato, potrebna pa je zavest o in volja po ohranjanju lastnega dostojanstva pred tekmovalnimi in zlonamernimi naklepi nekaterih. Vidiš - in tu se zalomi. Ima anarhija kak mehanizem ki bo določal: - kaj je zlonamerno - kako se zlonamerno prepreči - kaj storiti, če se zlo vseeno stori? McHrozni

39. ataturk 29.10.2002	>>No karkoli že pomeni tvoja volilna mrzlica. Stvar bi obrnil v vprašanje: ali ni morda ravno anarhizem odgovor za temeljne izzive in težave naših življenj? >Ne. Anarhizem je odgovor na nekatera vprašanja, na nekatera pa pač ne. >V splošnem je tako, da anarhija lahko deluje le v majhnih, močno povezanih skupnostih, katere pripadniki imajo pred sabo ne prevelik in točno določen cilj. Predvsem je važno vedeti za kaj se gre. Anarhizem se začne graditi od spodaj. Ko se vzpostavi nek duh različnih skupnosti, potem lahko pride do ustvarjanja velikih ciljev. Potem se anarhizem širi naprej izven majhnih močno povezanih skupin. Primer je španski CNT. Anarhistična kultura se je širila znotraj posameznih združenj in sindikatkov- ko pa se je v desetletjih (desetletjih!) ustvaril nek duh, je CNT postal kanal anarhizma. Vodstvo CNT-ja se je revolucije, ki jo je samo podžigalo, v ključnem trenutku ustrašilo in je anarhiste začelo blokirati, češ da bo državljanska vojna na vseh straneh. Kljub tej protipropagandi niso uspeli preprečiti ne revolucije, ker je vrag že odnesel šalo, in čeprav so revolucijo blokirali in rušili, so obenem ravno zavoljo tega omogočili vmešavanje in izsiljevanje republikanske vlade v zadeve kolektivov; nazadnje se vodstvo CNT ni moglo izogniti niti državljanski vojni na vseh straneh. Anarhisti, ki niso dobili nikakršne podpore iz sveta (dobivali so jo zlasti fašisti, deloma pa republikanski liberali in kasneje tudi boljševiki), so se tako retrospektivno v osnovi zaklali že sami. Problem v zvezi z anarhisti in zapostavljenimi gibanji je v tem, da se pogosto učijo na svojih napakah. CNT je npr. že vedel, da ne sme pristati na rešitev Pariške komune; naredil pa je neko drugo napako. V pariških nemirih proti deGaulovi vladi so zaradi CNT-ja anarhisti že vedeli, da take napake ne smejo ponoviti. Vendar pa: v Franciji ni bilo tako obsežne agitacije za anarhizem kot v Španiji- skupni duh je nekoliko umanjkal- deGaulu je na koncu uspelo sesuti uporništvo (tistih dogodkov namreč še ne moremo imenovati prava revolucija). Sedaj pa si predstavljaj, da nekje v svetu anarhisti v povezavi z drugimi družbenimi in političnimi dejavniki ne bi naredili nobene od teh napak. >>No, v splošnem lahko anarhija ali katerikoli drug sistem deluje dokler ima dovolj moči za samoohranitev- ni potrebno, da so vsi zato, potrebna pa je zavest o in volja po ohranjanju lastnega dostojanstva pred tekmovalnimi in zlonamernimi naklepi nekaterih. >Vidiš - in tu se zalomi. Ima anarhija kak mehanizem ki bo določal: >- kaj je zlonamerno Zlonamerno je tisto kar je grožnja morebitnega gospodovanja nekoga nad nekom drugim >- kako se zlonamerno prepreči S previdnostjo- in preprečevanjem, če se le da. Potem pa seveda tudi z obrambo. >- kaj storiti, če se zlo vseeno stori? Poskusiti vrniti stvari v prejšnje stanje. In če se to ne da, vzeti lekcijo, prekocuha pa onemogočiti v njegovem gospostvu. Ne vem kaj je v tem tako strašno nerazumljivega.

40. McHrozni 29.10.2002	Pa še kako je nerazumljivega - to, kar si povedal, je nekako varnostni zakonik Sovjetske Zveze. Moten, nejasen in z veeeeeeelllliiiikkkoooo maneverskega prostora. McHrozni

41. ataturk 29.10.2002	Neprimerljivo s tvojo neetično držo, ki je en sam megamaneverski prostor. :)

42. McHrozni 30.10.2002	>Neprimerljivo s tvojo neetično držo, ki je en sam megamaneverski prostor. :) Veš, precej razlike je med zakonikom (kjer maneverskega prostora naj sploh ne bi bilo) in političnimi pogledi. McHrozni

43. ataturk 30.10.2002	>Veš, precej razlike je med zakonikom (kjer maneverskega prostora naj sploh ne bi bilo) in političnimi pogledi. ne nakladaj. ustava kot najvišji zakon pušča kar nekaj maneverskega prostora- ler ustava ni več le zakonik, je tudi pollitično delo; ki ga je potem potrebno konkretizirati z drugimi dogovori in pravili. tematika o zasebni lastnini, o gospodovanju itd. spada na filozofsko-politično-ustavno raven. zato sovjetski varnostni zakonik pusti lepo pri miru.

44. ataturk 30.10.2002	>Poglejva umetna gnojila - so jih imeli oboji na voljo v enaki količini? > >Žal mi je, ampak ni - 20% povečanje proizvodnje v kmetijstvu Kot poroča zgodovinar Fraser, je pod kolektivi v vojnih razmerah prišlo do 20 odstotkov večje proizvodnje živil. Po Bollotnu je poprihodu boljševističnega vojskovodje Listra četrt zemlje ostala neobdelane. Sledila je lakota. Dejstvo je torej, da je anarhistično kmetovanje superiorno nad sistemom zasebne lastnine. Upad proizvodnje tudi ni posledica tega, da bi boljševiki tovarne umetnih gnojil prevekslali v tovarne smodnika (hm- ali so sploh obstajale?). Šlo je za organizacijske probleme, ki jih boljševiki niso obvladali. >Ni primerljivo - praviš da so izkoristili vse možnosti. Ki jih prejšnji sistem ni znal izkoristiti. >Na kratki rok se da stvari izboljšati, na dolgi rok to ne bo v redu. Primeri izboljšav v kmetovanju: - racionalnejša razporeditev zemlje - prečiščevanje zemlje- prej je bila zemlja zanemarjana in posestniki so morali nabavljati orjaške količine umetnih gnojil, čeprav bi boljše rezultate lahko dosegli s prečiščevanjem zemlje. Torej fora- anarhisti so uporabljali celo manj umetnih gnojil kot prej. - Nasadi krompirja med pomarančeva drevesa; namesto plevela na tleh imaš krompir, ki ščiti zemljo pred soncem Anarhist Gaston Leval, anarhistični kronist tedanjih dogajanj je ravno ob vprašanju superiornosti sistema kompeticije zapisal: "Pisčeva opazovanja kolektivov, tovarn in socializiranih delavnic ... Kajti v kolektivu, v skupini, kjer je posameznik stimuliran z željo pomagati soudeležencem, so želje po tehnološki perfekciji in tako dalje spodbujene. Osvobojeni hierarhije, bodo posamezniki kreativno komunicirali s svetom, da bi izbojšali svoje pogoje."Podobno je dejal Bakunin "Največja inteligenca se ne more primerjati s celoto." Dolgo časa je bilo kar težko verjeti, da je bilo to možno. Potem pa so socialno-psihološke raziskave pokazale, da sodelovanje sprosti več ustvarjalnosti kot tekmovanje. Tako je socialna psihologija za nazaj potrdila anarhistično teoriji in prakso.

45. McHrozni 30.10.2002	>ne nakladaj. ustava kot najvišji zakon pušča kar nekaj maneverskega prostora- ler ustava ni več le zakonik, je tudi pollitično delo; ki ga je potem potrebno konkretizirati z drugimi dogovori in pravili. tematika o zasebni lastnini, o gospodovanju itd. spada na filozofsko-politično-ustavno raven. zato sovjetski varnostni zakonik pusti lepo pri miru. To kar si ti napisal je torej ideja ustave? Problem - s tem ko prepoveš gospodovanje avtomatično gospoduješ drugim. Ta ustava zanika samo sebe. McHrozni

46. McHrozni 30.10.2002	>Kot poroča zgodovinar Fraser, je pod kolektivi v vojnih razmerah prišlo do 20 odstotkov večje proizvodnje živil. Po Bollotnu je poprihodu boljševističnega vojskovodje Listra četrt zemlje ostala neobdelane. Sledila je lakota. Dejstvo je torej, da je anarhistično kmetovanje superiorno nad sistemom zasebne lastnine. Upad proizvodnje tudi ni posledica tega, da bi boljševiki tovarne umetnih gnojil prevekslali v tovarne smodnika (hm- ali so sploh obstajale?). Šlo je za organizacijske probleme, ki jih boljševiki niso obvladali. Ne, primer kot si ga opisal ti opisuje superiornost anarhije nad boljševizmom, in NE osebno lastnino. Nekako pa ne verjamem pristranskim zgodovinarjem. >Ki jih prejšnji sistem ni znal izkoristiti. Odvisno - zakaj prejšnji sistem ni izkoristil teh možnosti? Kapitalizem je "pehanje za dobičkom", in po tvoji logiki ni izkoristil 20% svojih kapacitet. Zakaj? Po kakšni logiki? Po mojem mnenju je za povečanje odgovoren samo revolucionarni duh v obliki prostovoljnega dela (na katerem sloni anarhija) in drugih stvareh. >Primeri izboljšav v kmetovanju: >- racionalnejša razporeditev zemlje >- prečiščevanje zemlje- prej je bila zemlja zanemarjana in posestniki so morali nabavljati orjaške količine umetnih gnojil, čeprav bi boljše rezultate lahko dosegli s prečiščevanjem zemlje. Torej fora- anarhisti so uporabljali celo manj umetnih gnojil kot prej. Racionalnejša razporeditev zemlje je v redu, prečiščevanje zemlje pa je bilo očitno nepomembno - če bi bilo res tako učinkovito, bi je preizkusil tudi kak dober kapitalist. >- Nasadi krompirja med pomarančeva drevesa; namesto plevela na tleh imaš krompir, ki ščiti zemljo pred soncem Ko ti bodo čez 3 leta pomrli oranževci se boš pa tepel po glavi. Pomisli - če bi se tak način obdelovanja obnesel, bi imeli v sadovnjakih po tleh jagode in podobne stvari. A se ne, na dolgi rok že ne. >Anarhist Gaston Leval, anarhistični kronist tedanjih dogajanj je ravno ob vprašanju superiornosti sistema kompeticije zapisal: "Pisčeva opazovanja kolektivov, tovarn in socializiranih delavnic ... Kajti v kolektivu, v skupini, kjer je posameznik stimuliran z željo pomagati soudeležencem, so želje po tehnološki perfekciji in tako dalje spodbujene. Osvobojeni hierarhije, bodo posamezniki kreativno komunicirali s svetom, da bi izbojšali svoje pogoje."Podobno je dejal Bakunin "Največja inteligenca se ne more primerjati s celoto." Dolgo časa je bilo kar težko verjeti, da je bilo to možno. Potem pa so socialno-psihološke raziskave pokazale, da sodelovanje sprosti več ustvarjalnosti kot tekmovanje. Tako je socialna psihologija za nazaj potrdila anarhistično teoriji in prakso. Zdi se mi isto kot marksizem - kolektiv, želja pomagati skupini, itd, vse to so ideje marksizma. Na kratki rok dokazano deluje! Na dolgi rok pa dokazano NE deluje. McHrozni

47. ataturk 30.10.2002	>>Kot poroča zgodovinar Fraser, je pod kolektivi v vojnih razmerah prišlo do 20 odstotkov večje proizvodnje živil. Po Bollotnu je poprihodu boljševističnega vojskovodje Listra četrt zemlje ostala neobdelane. Sledila je lakota. Dejstvo je torej, da je anarhistično kmetovanje superiorno nad sistemom zasebne lastnine. Upad proizvodnje tudi ni posledica tega, da bi boljševiki tovarne umetnih gnojil prevekslali v tovarne smodnika (hm- ali so sploh obstajale?). Šlo je za organizacijske probleme, ki jih boljševiki niso obvladali. >Ne, primer kot si ga opisal ti opisuje superiornost anarhije nad boljševizmom, in NE osebno lastnino. Primer opisuje: 1. superiormost nad boljševizmom 2. pa tudi superiornost nad sistemom zasebne lastnine- ker so uspeli iz obstoječih možnosti iztisniti več kot prej >Nekako pa ne verjamem pristranskim zgodovinarjem. Kako pa veš, da je bil pristranski? Poleg tega pa ni bil edini. >>Ki jih prejšnji sistem ni znal izkoristiti. >Odvisno - zakaj prejšnji sistem ni izkoristil teh možnosti? Ker je bil še bolj pomanjkljiv od anarhističnega. >Kapitalizem je "pehanje za dobičkom", in po tvoji logiki ni izkoristil 20% svojih kapacitet. Zakaj? Po kakšni logiki? Po logiki tekmovanja. Vsak je bil omejen na svojo zasebno lastnino in je sledil svojim interesom. Saj ti pravim- pehanje za dobičkom daje slabše rezultate kot sodelovanje. Socialno.psihološke raziskave enostavno kažejo, da se splača sodelovati in si altruistično pomagati- če že ne zaradi drugega, pa vsaj (zaveliko večino ljudi) zaradi lastnega egoizma. >Po mojem mnenju je za povečanje odgovoren samo revolucionarni duh v obliki prostovoljnega dela (na katerem sloni anarhija) in drugih stvareh. Zelo zanimiva trditev. Anarhisti so v Aragonu odpravili otroško delo, imeli vojake na frontah, gradili so nove ceste, šole. Skratka- za kmetovanje so imeli še manj časa kot prej. Vendar so čas bolje izkoristili. Na primernih območjih so zasadili ustrezne kulture, bolje so izkoristili kmetijske stroje- enostavno povedano- bolje so izkoristili zadeve. Že samo ti podatki ti morajo povedati, da ni šlo le za revolucionarni duh, ampak za posledico povečane produktivnosti dela in sredstev. >>Primeri izboljšav v kmetovanju: >>- racionalnejša razporeditev zemlje >>- prečiščevanje zemlje- prej je bila zemlja zanemarjana in posestniki so morali nabavljati orjaške količine umetnih gnojil, čeprav bi boljše rezultate lahko dosegli s prečiščevanjem zemlje. Torej fora- anarhisti so uporabljali celo manj umetnih gnojil kot prej. >Racionalnejša razporeditev zemlje je v redu, prečiščevanje zemlje pa je bilo očitno nepomembno - če bi bilo res tako učinkovito, bi je preizkusil tudi kak dober kapitalist. Midva nisva bila tam- kolektivi pa so v svojih poročilih zabeležili, da so pri tem dosegli dobre rezultate. >>- Nasadi krompirja med pomarančeva drevesa; namesto plevela na tleh imaš krompir, ki ščiti zemljo pred soncem >Ko ti bodo čez 3 leta pomrli oranževci se boš pa tepel po glavi. >Pomisli - če bi se tak način obdelovanja obnesel, bi imeli v sadovnjakih po tleh jagode in podobne stvari. >A se ne, na dolgi rok že ne. Plevel in trava prav tako potrebujeta hranilne snovi iz zemlje. Pa zato drevesa ne pomrejo. V kapitalizmu se spoznanja širijo šele postopoma, ker če se le da, se zadeve skrivajo, namesto, da bi podjetja čimprej sporočala drugim kako zadeve delujejo. Potem pa se konec 20. stoletja začne dogajati, da biologi ugotavljajo, kako se splača več raznolikih vrst skupaj saditi itd. To smo se učili v šoli, se prav spomnim. V Življenje in tehnika ali v neki drugi reviji (se pa žal ne spomnim) pa sem bral o podobnih eksperimentih v Švici, kjer so pokazali, da se da pridelek na ta način trajno in kakovostno povečati. Zakaj smo sedaj morali čakati 50, 60 let, če je kapitalizem res tako ustvarjalen?? Drugače res nisem strokovnjak za kmetijstvo, vendar so tvoje blodnje glede na vse to prav hecne. >>Anarhist Gaston Leval, anarhistični kronist tedanjih dogajanj je ravno ob vprašanju superiornosti sistema kompeticije zapisal: "Pisčeva opazovanja kolektivov, tovarn in socializiranih delavnic ... Kajti v kolektivu, v skupini, kjer je posameznik stimuliran z željo pomagati soudeležencem, so želje po tehnološki perfekciji in tako dalje spodbujene. Osvobojeni hierarhije, bodo posamezniki kreativno komunicirali s svetom, da bi izbojšali svoje pogoje."Podobno je dejal Bakunin "Največja inteligenca se ne more primerjati s celoto." Dolgo časa je bilo kar težko verjeti, da je bilo to možno. Potem pa so socialno-psihološke raziskave pokazale, da sodelovanje sprosti več ustvarjalnosti kot tekmovanje. Tako je socialna psihologija za nazaj potrdila anarhistično teoriji in prakso. >Zdi se mi isto kot marksizem - kolektiv, želja pomagati skupini, itd, vse to so ideje marksizma. Zgrešeno. Marksizem (vsaj v klasični varianti, ki smo jo izkusili tudi na lastni koži) si pomaga tako, da gospoduje. S sistemom gospodovanja osiromašijo horizontalne vezi- živ dokaz je bil sistem jugoslovanskega kvazisamoupravljanja. Skratka, povsem si zgrešil. >Na kratki rok dokazano deluje! O.K. >Na dolgi rok pa dokazano NE deluje. Glede na »dokaze«, ki si jih ti privlekel na plan in glede na dokaze sodobne znanosti in socialne psihologije, sklepam, da kar preveč deluje. Da te spomnim: ko je v Argentini kapitalizem nasedel, so si ljudje morali pomagati sami- sedaj tam kar uspešno deluje precej gospodarskih anarho-komun- ki pa ne posedujejo večjih strojev, tehnologije (skratka kapitalisti imajo močne vstopne prednosti, anarhisti pa premalo zaledja v skupnme duhu; pa stvari kljub temu delujejo). Nadalje lahko gledava razvoj sodobnega znanja. Ustvarjajo se ad-hokracije in teamske mreže- namesto gospodovanja prihaja do decentralizacije. Zakaj? Ker se stari sistem enostavno izčrpava.

48. ataturk 30.10.2002	>>ne nakladaj. ustava kot najvišji zakon pušča kar nekaj maneverskega prostora- ler ustava ni več le zakonik, je tudi pollitično delo; ki ga je potem potrebno konkretizirati z drugimi dogovori in pravili. tematika o zasebni lastnini, o gospodovanju itd. spada na filozofsko-politično-ustavno raven. zato sovjetski varnostni zakonik pusti lepo pri miru. >To kar si ti napisal je torej ideja ustave? >Problem - s tem ko prepoveš gospodovanje avtomatično gospoduješ drugim. Ta ustava zanika samo sebe. Vsekakor spada v ustavno materijo. Problema gospodovanja pa preprosto ni. Gospodovanje je to, da nekdo začenja ukinjati avtonomijo posamznikov. OBRAMBA PRED ukinjanjem avtonomije posamznikov pa ni gospodovanje. Če ti nekdo prepreči, da si gospodar, to še ne pomeni, da te napravi za sužnja. Vsekakor je to eden najbolj trapastih odgovorov kar sem jih uspel zaslediti na tem portalu.

49. McHrozni 30.10.2002	>Vsekakor spada v ustavno materijo. Problema gospodovanja pa preprosto ni. Gospodovanje je to, da nekdo začenja ukinjati avtonomijo posamznikov. OBRAMBA PRED ukinjanjem avtonomije posamznikov pa ni gospodovanje. Če ti nekdo prepreči, da si gospodar, to še ne pomeni, da te napravi za sužnja. Vsekakor je to eden najbolj trapastih odgovorov kar sem jih uspel zaslediti na tem portalu. Ne - samo ne razumeš ga. Idejno zadeva deluje, ampak se jo da zlorabiti. Vedi, da zelo malo idej zares deluje v praksi, oziroma "Noben načrt ne preživi srečanja s sovražnikom". Imaš pa še en idejni problem - kolikor se spomnim, priznaš samo prostovoljno priznano avtoriteto (ali je bil to Kuki?). Kaj pa, če jaz ne priznam tvoje avtoritete do mene, ki mi prepoveduje gospodovanje? McHrozni

50. ataturk 30.10.2002	>>Vsekakor spada v ustavno materijo. Problema gospodovanja pa preprosto ni. Gospodovanje je to, da nekdo začenja ukinjati avtonomijo posamznikov. OBRAMBA PRED ukinjanjem avtonomije posamznikov pa ni gospodovanje. Če ti nekdo prepreči, da si gospodar, to še ne pomeni, da te napravi za sužnja. Vsekakor je to eden najbolj trapastih odgovorov kar sem jih uspel zaslediti na tem portalu. >Imaš pa še en idejni problem - kolikor se spomnim, priznaš samo prostovoljno priznano avtoriteto (ali je bil to Kuki?). >Kaj pa, če jaz ne priznam tvoje avtoritete do mene, ki mi prepoveduje gospodovanje? Priznaš samo prostovoljno priznano avtoriteto- to je pravi smisel gurujstva. Kar pa se tiče vzdržnosti pred pohlepom po gospodovanju, to ni vezano le na avtoriteto, ampak na neko kulturno raven. Ravno zavoljo takšnih, ki se nočejo ustaviti pred dostojanstvom sočloveka, je potrebno imeti obrambo pred ukinjanjem avtonomije posameznikov. Ideja anarhizma je nastala ravno zaradi tega. >Nekako pa ne verjamem pristranskim zgodovinarjem. Ronald Fraser je eden najbolj znanih britanskih zgodovinarjev. Lahko pa ti postrežem še z nekim drugim zgodovinarjem, ki prav gotovo ni bil simpatizer anarhistov. Ne govorisicer o ekonomskih podatkih, ampak o tem ali so ljudje sploh bili za stvar. To je zgodovinar Yaakov Oved (Communismo Libertario and Communalism in the Spanish Collectivisations (1936-1939)), ki je dejal: "Tisti, ki so odgovorni za to politiko (napada na aragonske kolektive), so bili prepričani, da jih bodo kmetje sprejeli z veseljem, ker so bili prisiljeni priključiti se h kolektivom. Toda pokazalo se je, da so se zmotili. Razen bogatih posestnikov, ..., jim je večina članov kolektivov nasprotovala in se je izmikala delu. Ta pojav je bil tako zelo razširjen, da so avtoritete in komunistični minister za kmetijstvo morali prenehati s svojo sovražno politiko." Če greš brat razne zgodovinarje, boš vedno znova prebral, da je bila ta revolucija spontana, razen za gospodovalce neprisilna (dejansko so anarhisti tiste, ki se niso hoteli včlaniti v kolektive, pustili pri miru). Ljudje so imeli zadevo radi.

51. McHrozni 30.10.2002	>Priznaš samo prostovoljno priznano avtoriteto- to je pravi smisel gurujstva. Kar pa se tiče vzdržnosti pred pohlepom po gospodovanju, to ni vezano le na avtoriteto, ampak na neko kulturno raven. Ravno zavoljo takšnih, ki se nočejo ustaviti pred dostojanstvom sočloveka, je potrebno imeti obrambo pred ukinjanjem avtonomije posameznikov. Ideja anarhizma je nastala ravno zaradi tega. Težava je v tem da gospodovanje ni absoluten pojav. Denimo, Kuki trdi da mu delodajalec gospoduje in izkorišča, taisto pa lahko pravi tudi njegov delodajalec o njemu (sindikati, socialna zakonodaja). Po mojem pa skupaj sodelujemo - torej smo itak že v anarhiji. Kdo ima prav? >Lahko pa ti postrežem še z nekim drugim zgodovinarjem, ki prav gotovo ni bil simpatizer anarhistov. Ne govorisicer o ekonomskih podatkih, ampak o tem ali so ljudje sploh bili za stvar. To je zgodovinar Yaakov Oved (Communismo Libertario and Communalism in the Spanish Collectivisations (1936-1939)), ki je dejal: "Tisti, ki so odgovorni za to politiko (napada na aragonske kolektive), so bili prepričani, da jih bodo kmetje sprejeli z veseljem, ker so bili prisiljeni priključiti se h kolektivom. Toda pokazalo se je, da so se zmotili. Razen bogatih posestnikov, ..., jim je večina članov kolektivov nasprotovala in se je izmikala delu. Ta pojav je bil tako zelo razširjen, da so avtoritete in komunistični minister za kmetijstvo morali prenehati s svojo sovražno politiko." >Če greš brat razne zgodovinarje, boš vedno znova prebral, da je bila ta revolucija spontana, razen za gospodovalce neprisilna (dejansko so anarhisti tiste, ki se niso hoteli včlaniti v kolektive, pustili pri miru). Ljudje so imeli zadevo radi. Spontana še ne pomeni tudi dolgoročno uspešna. Kratkoročno je bilo uspešnih mnogo, mnogo poizkusov. Tudi Nacizem in Komunizem sta bila na kratki rok uspešna. Eno leto JE kratek rok. Tu si pa tudi lepo pokazal zakaj je produktivnost padla za 25% - ljudje so se izmikali delu in niso verjeli v idejo. Tu avtomatično trpi produktivnost. Za uspeh anarhičnega in propad komunističnega je bil odgovoren duh revolucije. McHrozni

52. ataturk 31.10.2002	>Težava je v tem da gospodovanje ni absoluten pojav. >Denimo, Kuki trdi da mu delodajalec gospoduje in izkorišča, taisto pa lahko pravi tudi njegov delodajalec o njemu (sindikati, socialna zakonodaja). >Po mojem pa skupaj sodelujemo - torej smo itak že v anarhiji. Če živimo drug z drugim, to ne pomeni, da solidarnostno sodelujemo- delodajalec gospoduje, sindikati pa ravno zato vračajo udarec. V resnici gre za pravo tekmovalno vzdušje. >Kdo ima prav? Kuki. >Spontana še ne pomeni tudi dolgoročno uspešna. >Kratkoročno je bilo uspešnih mnogo, mnogo poizkusov. Tudi Nacizem in Komunizem sta bila na kratki rok uspešna. >Eno leto JE kratek rok. >Tu si pa tudi lepo pokazal zakaj je produktivnost padla za 25% - ljudje so se izmikali delu in niso verjeli v idejo. Tu avtomatično trpi produktivnost. >Za uspeh anarhičnega in propad komunističnega je bil odgovoren duh revolucije. Potrebno je zaupanje v neko stvar. Potem deluje. V boljševizmu ljudje niso smeli niti tekmovati, kaj šele spontano sodelovati. Ključne stvari so bile vezane na partijo. V tak statični sistem se "da zaupati", dokler nas in dokler se učinkovito prepričujemo, da gre za našo stvar in za svobodo. Kapitalizem pušča tekmovanje. Vanj se da bolj zaupati. Če bi moral izbirati med državnim socializmom in kapitalizmom (in če vzamem poprečna sistema), potem bi izbral raje življenje v kapitalizmu. Kaže pa, da solidarnost in sodelovanje vzbujata še več zaupanja. K ustvarjanju kolektivov kmetov v Španiji nihče ni silil. V solidarnosti ljudje drug drugemu vlivajo pogum in to je ključ zaupanja vase in v druge. Ko pa sva že ravno pri kratkoročnosti- nekaj spomina na revoucionarno Španijo je le še ostalo (čeprav ne moreva govoriti o anarhizmu!). Danes tako prevladuje mit o uspešnosti tekmovalnega kapitalizma, da se le redko najde kdo, ki išlče alternative. V Baskiji je leta 1959 5 ljudi ustanovilo kolektiv Mondragon. Ne gre za pravi anarhistični kolektiv, ker imajo stalno nadzorno telo, resda delegirano s strani delavcev. Vsekakor pa gre za neko solidarnostno libertarnost z resnično delujočim samoupravljanjem (za razliko od zgrešenega jugokoncepta). Zanimivo je, da je Francov režim ta levičarski in obenem še nacionalistični (Baski!) poskus dopustil! Mondragonov model je do časa okrog 1990 prevzel vse več potez anarhizma. Ugotovili so namreč, da je slabost njihovega sistema v preveliki vlogi "Vladnega sveta" (že samo ime pove, da startna pozicija ni anarhistična- sicer pa se "vladarji" menjajo hitro, na 1 leto). Zato so uvedli delavske svete (ki so imeli za razliko od jugoslovanskih veliko večje pristojnosti pri poslovanju) in več vzporednih upravnih (in ne vladnih) teles. Ključna ideja Mondragona je, da so vsi zaposleni solastniki podjetja, da ga samoupravljajo, da temeljni cilj ni hlastanje po velikem profitu za lastnike-delavce, ampak dostojno življenje, solidarnost in odpiranje novih delovnih mest. Mondragon uspešno konkurira kapitalističnim podjetjem ob plači, ki je na isti ravni s kapitalističnimi podjetji v regiji. Leta 1990 je imel kolektiv že 22.000 delavcev. Svoje "managerje" vse pogosteje dobivajo iz lastnega okolja, torej z že osvojenim duhom samoupravnega socializma. Leta 2000 so imei že okrog 30000 članov, vendar pa so v tem času zaradi globalizacije (ki je prizadela zaposlenost v kapitalističnih podjetjih) zaposlili še 30.000 delavcev (tudi izven baskovskega območja), ki jim niso priznali enakovrednega statusa, kar je resen odmik od samoupravnega modela. Da ne govorimo anarhističnega. To je sedaj vir razprav v Mondragonu. Se pravi- v 30 letih je podjetje zrastlo iz 5 na 30.000 samoupravljalcev. Podoben sistem samoupravnega socializma se je širil tudi v Izraelu s sistemom kibucov- na katerih uspešnost zahodnjaški ekonomisti gledajo z grenkim začudenjem. Kibuci imajo isto slabost kot v modernem času Mondragon; nacionalizem drugim narodnostim ne priznava samoupravne vloge. Tako samoupravljalci v kibucu Palestince zaposlujejo brez pravic pri upravljanju, v Mondragonu je danes 30.000 (kar polovica!) ljudi brez samoupravnih pravic. Po domače; kibuci in Mondragon že spadajo v model libertarnega socializma (ki pa zanimivo- lahko vključuje tudi nacionaliste), čeprav še ne gre za anarhizem.

53. ataturk 31.10.2002	>>Eno leto JE kratek rok. Vendar je bil dovolj dolg, da je pokazal na neizkoriščene potenciale pod kapitalizmom. Po vojnah so komunisti - boljševiki- in njim podobni gradili bazično industrijo, kjer niso potrebovali kakšne posebne iznajdljivosti, pač pa le (dovolj je že togo) planiranje. v primeru Španije gospodastvo sploh ni bilo sesuto, Španija pa je bila že precej industrializirana dežela (neprimerljiva z Rusijo in tudi z jugo). Anarhisti so tam res pokazali (in to v vojnem času), da kapitalizem ni znal izkoristiti gospodarskih kapacitet. >Tu si pa tudi lepo pokazal zakaj je produktivnost padla za 25% - ljudje so se izmikali delu in niso verjeli v idejo. Tu avtomatično trpi produktivnost. In če nadaljujem- produktivnost dela in kapitala se je povišala. ljudje niso imeli časa (vojna, gradnja infrastrukture- prekopov in cest, urejanje šol, parkov) več delati- morali so povečati produktivnost in inovirati. to da je pod boljševiki padlo zaupanje pa je logično.

54. ataturk 31.10.2002	Tole pa je namenjeno anarhistom (da se ne bom vseskozi pogovarjal le z McHroznijem). Kako je s konkretnimi gospodarskimi projekti anarhistov danes? Malce sem brskal po internetu, pa ni ne duha ne sluha o kaki aktualni zadevi. Vedno znova naletim na poveličevanje španskih kolektivov, ki pa so delovali pred 65 leti, kar mi ni prav nič všeč. Namreč: le od spominov se ne da živeti, vsaj glede na internetne strani pa lahko potegnem (preuranjen?) sklep, da anarhizem danes v ekonomskem smislu konkretno sploh nima kaj prida pokazati. To se mi zdi zelo čudno, saj so ponekod anarhistične organizacije bolj številčne kot pri nas. Tu me seveda ne zanima skvotiranje in prirejanje festivalov in podobno. Zanimajo me posamezni primeri, ki se vežejo na gospodarstvo. Npr. kje in ali sploh delujejo večje gospodarske komune, v katerih deželah so anarhisti še posebej številčni, ali in kje delujejo anarhistični kolektivi, kakšne uspehe in neuspehe beležijo. Če morete, mi pojasnite za kaj gre pri vzpostavljanju ohlapne anarhistične ekonomije, ki se širi npr. v Argentini in že prej npr. v Velikiv Britaniji, ki vsebuje praviloma po 700 članov. Zanima me tudi kako je s takšnimi gospodarskimi projekti v Sloveniji? Ali so glede na majhno število aktivistov projekti pri nas sploh možni?

55. ataturk 31.10.2002	P.S. Zanimivo se mi zdi, da McHrozni, Buffalo in še nekateri še niso postavili tega vprašanja. Vendar pa se mi zdi zelo verjetno, da vam bodo skupaj z mano z zanimanjem prisluhnili.

56. McHrozni 1.11.2002	>Ko pa sva že ravno pri kratkoročnosti- nekaj spomina na revoucionarno Španijo je le še ostalo (čeprav ne moreva govoriti o anarhizmu!). Danes tako prevladuje mit o uspešnosti tekmovalnega kapitalizma, da se le redko najde kdo, ki išlče alternative. V Baskiji je leta 1959 5 ljudi ustanovilo kolektiv Mondragon. Ne gre za pravi anarhistični kolektiv, ker imajo stalno nadzorno telo, resda delegirano s strani delavcev. Vsekakor pa gre za neko solidarnostno libertarnost z resnično delujočim samoupravljanjem (za razliko od zgrešenega jugokoncepta). Zanimivo je, da je Francov režim ta levičarski in obenem še nacionalistični (Baski!) poskus dopustil! Mondragonov model je do časa okrog 1990 prevzel vse več potez anarhizma. Ugotovili so namreč, da je slabost njihovega sistema v preveliki vlogi "Vladnega sveta" (že samo ime pove, da startna pozicija ni anarhistična- sicer pa se "vladarji" menjajo hitro, na 1 leto). Zato so uvedli delavske svete (ki so imeli za razliko od jugoslovanskih veliko večje pristojnosti pri poslovanju) in več vzporednih upravnih (in ne vladnih) teles. Ključna ideja Mondragona je, da so vsi zaposleni solastniki podjetja, da ga samoupravljajo, da temeljni cilj ni hlastanje po velikem profitu za lastnike-delavce, ampak dostojno življenje, solidarnost in odpiranje novih delovnih mest. Mondragon uspešno konkurira kapitalističnim podjetjem ob plači, ki je na isti ravni s kapitalističnimi podjetji v regiji. Leta 1990 je imel kolektiv že 22.000 delavcev. Svoje "managerje" vse pogosteje dobivajo iz lastnega okolja, torej z že osvojenim duhom samoupravnega socializma. Leta 2000 so imei že okrog 30000 članov, vendar pa so v tem času zaradi globalizacije (ki je prizadela zaposlenost v kapitalističnih podjetjih) zaposlili še 30.000 delavcev (tudi izven baskovskega območja), ki jim niso priznali enakovrednega statusa, kar je resen odmik od samoupravnega modela. Da ne govorimo anarhističnega. To je sedaj vir razprav v Mondragonu. Se pravi- v 30 letih je podjetje zrastlo iz 5 na 30.000 samoupravljalcev. > >Podoben sistem samoupravnega socializma se je širil tudi v Izraelu s sistemom kibucov- na katerih uspešnost zahodnjaški ekonomisti gledajo z grenkim začudenjem. Kibuci imajo isto slabost kot v modernem času Mondragon; nacionalizem drugim narodnostim ne priznava samoupravne vloge. Tako samoupravljalci v kibucu Palestince zaposlujejo brez pravic pri upravljanju, v Mondragonu je danes 30.000 (kar polovica!) ljudi brez samoupravnih pravic. Podoben model samoupravljanja ima velika večna podjetij - saj veš, ko podajajo lastniško strukturo, je del "v lasti delavcev". V tvojem primeru je razlika samo v tem, da imajo vsi enake deleže. Rast iz 5 na 30 000 zaposlenih v 30 letih je približno 33% rast na letni ravni. Kaj pa delajo v tem Mondragonu? McHrozni

57. McHrozni 1.11.2002	>Vendar je bil dovolj dolg, da je pokazal na neizkoriščene potenciale pod kapitalizmom. Po vojnah so komunisti - boljševiki- in njim podobni gradili bazično industrijo, kjer niso potrebovali kakšne posebne iznajdljivosti, pač pa le (dovolj je že togo) planiranje. v primeru Španije gospodastvo sploh ni bilo sesuto, Španija pa je bila že precej industrializirana dežela (neprimerljiva z Rusijo in tudi z jugo). Anarhisti so tam res pokazali (in to v vojnem času), da kapitalizem ni znal izkoristiti gospodarskih kapacitet. Vprašljivo - v kapitalizmu je za vsako stvar razlog. Včasih je razlog odsotnost sredstev in če bi smel uporabiti prostovoljno delo (ali pa 'prostovoljno' delo ali pa kar suženjstvo) bi bil zanesljivo ravno tako, oziroma še bolj, učinkovit. McHrozni

58. McHrozni 1.11.2002	>P.S. >Zanimivo se mi zdi, da McHrozni, Buffalo in še nekateri še niso postavili tega vprašanja. Vendar pa se mi zdi zelo verjetno, da vam bodo skupaj z mano z zanimanjem prisluhnili. To vprašanje postavljam že ves čas, a v nekoliko prikriti obliki. McHrozni

59. ataturk 1.11.2002	>Podoben model samoupravljanja ima velika večna podjetij - saj veš, ko podajajo lastniško strukturo, je del "v lasti delavcev". V tvojem primeru je razlika samo v tem, da imajo vsi enake deleže. >Rast iz 5 na 30 000 zaposlenih v 30 letih je približno 33% rast na letni ravni. >Kaj pa delajo v tem Mondragonu? Ne vem, toliko se nisem poglabljal- na internetu je veliko strani od njih; morda boš tam našel odgovor. >>Vendar je bil dovolj dolg, da je pokazal na neizkoriščene potenciale pod kapitalizmom. Po vojnah so komunisti - boljševiki- in njim podobni gradili bazično industrijo, kjer niso potrebovali kakšne posebne iznajdljivosti, pač pa le (dovolj je že togo) planiranje. v primeru Španije gospodastvo sploh ni bilo sesuto, Španija pa je bila že precej industrializirana dežela (neprimerljiva z Rusijo in tudi z jugo). Anarhisti so tam res pokazali (in to v vojnem času), da kapitalizem ni znal izkoristiti gospodarskih kapacitet. >Vprašljivo - v kapitalizmu je za vsako stvar razlog. :) No, vsak sistem ima za vsako stvar nek razlog. >Včasih je razlog odsotnost sredstev in če bi smel uporabiti prostovoljno delo (ali pa 'prostovoljno' delo ali pa kar suženjstvo) bi bil zanesljivo ravno tako, oziroma še bolj, učinkovit. No pa sva tam. Kot si opazil. bolj ko teptaš dostojanstvo nekoga, manj bo počel- in če se bo le dalo, ne bo nič počel. To vidim že sam, ko sem v službi. Kapitalisti tekmujejo med seboj, zato niso mogli izkoristiti vseh kapacitet (kaj ti bo premalo izkoriščeni stroj v tovarni tvojega konkurenta- nasprotnika, če ti ga ta ne bo hotel posoditi).

60. ataturk 1.11.2002	>To vprašanje postavljam že ves čas, a v nekoliko prikriti obliki. No, saj se bo menda kdo oglasil. Če pa slučajno nihče ne ve kako in kaj, bi morda lahko napisal kakšen link na kak zanimiv ameriški ali angleški anarhistični forum, da vprašam kar njih.

61. McHrozni 1.11.2002	>Ne vem, toliko se nisem poglabljal- na internetu je veliko strani od njih; morda boš tam našel odgovor. Umm, rahlo nenavadno, da vsi pišejo o učinkovitosti, nikjer pa ni izpostavljeno kaj delajo. No, bo že. >No pa sva tam. Kot si opazil. bolj ko teptaš dostojanstvo nekoga, manj bo počel- in če se bo le dalo, ne bo nič počel. To vidim že sam, ko sem v službi. Kapitalisti tekmujejo med seboj, zato niso mogli izkoristiti vseh kapacitet (kaj ti bo premalo izkoriščeni stroj v tovarni tvojega konkurenta- nasprotnika, če ti ga ta ne bo hotel posoditi). Raje imam manjšo proizvodnjo učinkovitost in hiter napredek (razlike se kmalu pokrijejo), kot pa da napredka ni. Pretiravanje v netekmovanje vodi natanko tja. Teptanje dostojanstva nikakor ni edini (ali preferenčni, če smo že ravno na tem) način kapitalizma. Razen seveda, če vzameš vsak 'ukaz' nadrejenega ki ti ni pogodu za teptanje tvojih pravic, dostojanstva, ... . Če je temu tako, potrebuješ psihiatra. McHrozni

62. ataturk 1.11.2002	>Umm, rahlo nenavadno, da vsi pišejo o učinkovitosti, nikjer pa ni izpostavljeno kaj delajo. Sem rekel, da brskaj po internetu; imajo 18 različnih sektorjev, od industrijskega kmetovanja do industrije. Poleg tega- očitno informacija o prvotno le 5 ljudeh ne drži- začelo se je s 23 ali 24 ljudmi. Tako, da niso imeli 33 odstotne širitve. ;) >Raje imam manjšo proizvodnjo učinkovitost in hiter napredek (razlike se kmalu pokrijejo), kot pa da napredka ni. Pretiravanje v netekmovanje vodi natanko tja. Iti v netekmovanje lahko pomeni 2 stvari. Lahko pomeni iti v dirigirano otrplost (boljševiki) ali iti v solidarnost in sodelovanje (anarhisti). V slednjem človek glede novosti in izboljšav tekmuje le sam sabo; kar je psihološko gledano bistvo ustvarjalnosti. Na konkretnem primeru v Španiji, je prišlo do večje produktivnosti in hkrati do napredka; napredek je bil v kmetovanju (boljša izraba pogojev, nove kulture, nakup traktorjev) in v industriji (boljša izraba strojev, a tudi kupovanje novih). Tako, da ne vem kaj si hotel povedati. >Teptanje dostojanstva nikakor ni edini (ali preferenčni, če smo že ravno na tem) način kapitalizma. >Razen seveda, če vzameš vsak 'ukaz' nadrejenega ki ti ni pogodu za teptanje tvojih pravic, dostojanstva-- Odprte so možnosti teptanja dostojanstva (nekaznovano zmerjanje in grozenje) in večje verjetnosti postavljenosti v stresne situacije (občutek, da sam ne moreš proti sistemu narediti ničesar, možne zlorabe moči s strani vodilnih,strah pred odpustom). Če si kdaj kje delal, bi moral vedeti o čem govorim. >Če je temu tako, potrebuješ psihiatra. Ga ne potrebujem. Verjetno si glede odnosov v podjetjih bodisi nepoučen ali pa velikanski idealist, ki je zgubil stik s tem svetom. Tako, da ga ne potrebuješ niti ti.

63. McHrozni 1.11.2002	>Sem rekel, da brskaj po internetu; imajo 18 različnih sektorjev, od industrijskega kmetovanja do industrije. Poleg tega- očitno informacija o prvotno le 5 ljudeh ne drži- začelo se je s 23 ali 24 ljudmi. Tako, da niso imeli 33 odstotne širitve. ;) Torej kompletna samozadostna (kolikor se da) družba? Otoček? >Iti v netekmovanje lahko pomeni 2 stvari. Lahko pomeni iti v dirigirano otrplost (boljševiki) ali iti v solidarnost in sodelovanje (anarhisti). V slednjem človek glede novosti in izboljšav tekmuje le sam sabo; kar je psihološko gledano bistvo ustvarjalnosti. Na konkretnem primeru v Španiji, je prišlo do večje produktivnosti in hkrati do napredka; napredek je bil v kmetovanju (boljša izraba pogojev, nove kulture, nakup traktorjev) in v industriji (boljša izraba strojev, a tudi kupovanje novih). Tako, da ne vem kaj si hotel povedati. Primerjava z boljševiki se mi zdi kar umestna - že veš zakaj. Obrat za 180° v netekmovanju se mi zdi najmanj neverjeten. >Odprte so možnosti teptanja dostojanstva (nekaznovano zmerjanje in grozenje) in večje verjetnosti postavljenosti v stresne situacije (občutek, da sam ne moreš proti sistemu narediti ničesar, možne zlorabe moči s strani vodilnih,strah pred odpustom). Če si kdaj kje delal, bi moral vedeti o čem govorim. Vem o čem govoriš. Nekateri takih stvari ne jemljemo tako, so pač nujen del procesa. Meni to ne zavira produktivnosti. Na škodi je edinole delodajalec, ki lahko izgubi dobrega delavca, zato pametni delodajalci niso taki. >Ga ne potrebujem. Verjetno si glede odnosov v podjetjih bodisi nepoučen ali pa velikanski idealist, ki je zgubil stik s tem svetom. Tako, da ga ne potrebuješ niti ti. Ali sem pač preveč miren, kdo ve. McHrozni

64. Kuki 1.11.2002	>No, saj se bo menda kdo oglasil. Če pa slučajno nihče ne ve kako in kaj, bi morda lahko napisal kakšen link na kak zanimiv ameriški ali angleški anarhistični forum, da vprašam kar njih. Slisal sem za alternativne monetarne sisteme, ki delujejo anarhisticnih principih, kaj bolj konkretnega pa ne vem. Na alt.anarchhism je vcasih kaka zanimiva debata, tudi o gospodarstvu.

65. Meskalito 2.11.2002	>Kako je s konkretnimi gospodarskimi projekti anarhistov danes? Po moje anarhistični gospodarski projekti v teh okoliščinah še nimajo pravih možnosti, tudi če bi tvoja ocena glede primerjave učinkovitosti anarhizma in kapitalizma držala. Anarhistični duh bi se moral uveljaviti najprej na drugih, predvsem kulturnih področjih, šele potem bi se, tako okrepljen, lahko enakovredno kosal s kapitalizmom tudi na gospodarskih področjih.

66. Fric 2.11.2002	>in kje delujejo anarhistični kolektivi, kakšne uspehe in neuspehe beležijo Saj ne morejo imeti uspehov, ce so prisiljeni delovati v prevladujocem kapitalisticnem okolju. Lahko sicer probajo s kaksnimi alternativnimi sistemi, ampak ker se morajo drzati zakonov, ki so pisani na kozo kapitalistom, so v podrejenem polozaju in ne morejo pokazati kakih vecjih uspehov.

67. McHrozni 4.11.2002	>Saj ne morejo imeti uspehov, ce so prisiljeni delovati v prevladujocem kapitalisticnem okolju. Lahko sicer probajo s kaksnimi alternativnimi sistemi, ampak ker se morajo drzati zakonov, ki so pisani na kozo kapitalistom, so v podrejenem polozaju in ne morejo pokazati kakih vecjih uspehov. Kapitalizem je najmanj restrektivna ekonomska politika. Pravzaprav je v svoji najbolj čisti obliki (t.i. "nečloveški kapitalizem") to odsotnost kakeršnihkoli pravil in omejitev za prosto gibanje kapitala in sredstev (v nekaterih pogledih kapitalizem spominja pravzaprav na anarhijo - kapitalizem je gospodarsko za podjetnika to, kar naj bi bila anarhija politično za posameznika). To bi torej pomenilo, da anarhistični kolektivi niso sposobni beležiti uspehov, če imajo njihovi konkurenti proste roke in da so uspešni samo tedaj, ko jim je zakonodaja naklonjena - torej kadar konkurenci zveže roke. McHrozni