Anarhistični portal


1. McHrozni 27.10.2002	Po enajstem septembru je bilo veliko ugibanj o razlogu za napade. Od boja za svobodo Palestine in prenehanju Ameriške okupacije Savdove Arabije na eni strani, do boja za svobodo misli in preživetje zahodne civilizacije na drugi. V tistem trenutku ni bilo ravno jasno kdo, če sploh kdo, ima prav in čigava verzija se približa resnici. Motivi niso bili jasni (razen nekaterim...) in še vedno niso. Tudi pravega razloga za napade niso nikoli razkrili. Ugrabitelji niso poslali nobenih zahtev, ne pred in ne po napadih. Napadi so bili, očitno, sami sebi namen, niso želeli doseči ničesar, razen smrti toliko in toliko civilistov, kar že vrže močan dvom na "boj za svobodo Palestine". Vendar pa - teroristični napadi na Baliju izpred dveh tednov odprejo novo okno v miselnost teroristov. Napad na ZDA bi lahko ožigosali kot boj proti imperializmu (itd), napad na Avstralske turiste pa JE napad na našo, zahodno civilizacijo. Ideološko so napade izvedli isti ljudje. Džamija Islamija, ki naj bi napad izvedla, je ideološko identična Al Kaidi, še več - bila bi naj njena Indokitajska veja. Za napad ni prevzel odgovornosti nihče, njihov namen je bil - ubiti. Ne doseči kakšnega cilja, ne izsiljevati, temveč ubiti čim večje število nedolžnjih ljudi. Enajsti september in Bali imata torej veliko število vzporednic... Kaj je bolj verjetno? Imajo dva povsem razična cilja, ali da so bili napad na dvojčka idr. posledica boja proti zahodni civilizaciji? Dokazi namreč kažejo na slednje... McHrozni

2. gral 27.10.2002	motiv je jasen: sovrastvo in jeza. gre za dejanja brez razumskih ciljev. izbruh cistega nekontroliranega besa. zakaj so besni? to je pravo vprasanje. je bilo njihovo jezo mogoce predvideti? mogoce. vsekakor se zdaj, ko je prisla na dan, poraja novo vprasanje: hladiti jezo ali ji napovedati vojno? se vojna proti terorizmu lahko konca z zmago ene in porazom druge strani? seveda ne. prinesla bo le nove zrtve, resila nic.

3. McHrozni 27.10.2002	>motiv je jasen: sovrastvo in jeza. gre za dejanja brez razumskih ciljev. izbruh cistega nekontroliranega besa. zakaj so besni? to je pravo vprasanje. je bilo njihovo jezo mogoce predvideti? mogoce. vsekakor se zdaj, ko je prisla na dan, poraja novo vprasanje: hladiti jezo ali ji napovedati vojno? se vojna proti terorizmu lahko konca z zmago ene in porazom druge strani? seveda ne. prinesla bo le nove zrtve, resila nic. Pa poglejva alternativo: Zahod poklekne pred teroristi, in jim da koncesije. Opa. "Uspelo je njim, zakaj nebi še nam" - KKK, črnski ekstremisti, komunisti, fašisti, skinheadi, kriminalci, anarhisti in ducati ostalih organizacij in društev, ki se v svojem "boju za pravično stvar" srečujejo s frustracijami. Pogajanja in kompromisi so lahko pozitivni, lahko so negativni, ni splošno najboljšega pristopa. Vsak problem zahteva svoj pristop, čeprav se lahko učimo iz zgodovine. Idealne doktrine pa na tem svetu NI. McHrozni

4. ataturk 27.10.2002	>Tudi pravega razloga za napade niso nikoli razkrili. Ugrabitelji niso poslali nobenih zahtev, ne pred in ne po napadih. Napadi so bili, očitno, sami sebi namen, niso želeli doseči ničesar, razen smrti toliko in toliko civilistov, kar že vrže močan dvom na "boj za svobodo Palestine". To bomo težko dorekli. Ali se je teroristom sploh sanjalo koliko bo v resnici mrtvih? Da bo kerozin stalil jeklene konstrukcije? Če bi hoteli imeti še večjo škodo in strah, bi morda letala morala pasti na kako jedrsko elektrarno. No- verjetno je zaščita teh objektov res zelo dobra- šok pa bi vsekakor bil. >Napad na ZDA bi lahko ožigosali kot boj proti imperializmu (itd), napad na Avstralske turiste pa JE napad na našo, zahodno civilizacijo. Oboje je morda boj proti nekakšnemu globalnemu imperiju. Vsekakor pa boj proti zahodni civilizaciji. Vendar pa ne boj celotnega muslimanskega sveta proti Zahodu, ampak boj nekaterih skrajnežev. Arabski in sploh muslimanski svet je Zahodu kot takemu še kar naklonjen- o tem pričajo takšne anekdote kot tiste iz Irana, ko ljudje zabarikadirajo vsa okna, potem pa poslušajo techno muziko. Ali pa mladina, ki gleda amerike filme, se oblači v jeans itd. Pa želja priti v Evropo ali ZDA. Pa želja študirati. Pa želja biti potrošnik. Problem islamskega sveta je, da so v razvoju precej zaostali, nataliteta je zelo visoka, skorumpirani režimi pa zelo otežujejo podjetništvo. Kar se tiče religioznosti so te dežele nekakšna potencirana replika katoliške Poljske. Načeloma potem Zahod (pa ne le ZDA) poskrbi, da ne bi kje kakšni komunisti prišli na dan. Pravzaprav tudi demokracija in liberalizem praviloma tod nista dobrodošla. Sta preveč nepredvidljiva. Zato (namreč tudi zato) v arabskem in islamskem svetu obstajajo predvsem avtokratski režimi. Nezadovoljstvo in religiozna tradicija praviloma krepita konzervativne religiozne struje -tako je bilo npr. tudi s poljskim režimom Pi³sudskega iz tridesetih let, ki je bil mešanica fundamentalizma in klerofašizma. Pi³sudski je zagriženo preganjal levičarje (njegova SD je bila na začetku tip tim. desne SD), liberalci niso imeli dovolj moči, dežela je bila revna. Podobnost z današnjim muslimanskim svetom je le naključna. ;) A seveda s pomembno razliko. Poljska še ni bila tako hudičevo globalizirana in terorizma še ni bilo. Ker ni bil potreben. Tudi zato, ker so fundamentalisti in klerofašisti uspeli postopoma priti na oblast. >Pa poglejva alternativo: Zahod poklekne pred teroristi, in jim da koncesije. Kje pa. Alternativa je lahko le v podpiranju demokracije. Seveda v kolikor politike ne zvedemo na parcialne interese. Ali to poskušamo- kajti to nam slabo uspeva. In nam bo uspevalo vse slabše; kajti svet je globalno povezan. In če ne bomo drug pri drugem podprli zmernosti, se lahko še uničimo.

5. McHrozni 28.10.2002	Tu se pa hudo motiš. Razlog, da zahod podpira avtokratske režime, je (tudi) v tem, da bi v primeru svobodnih volitev prišli na oblast fundamentalisti. Bili bi demokratično izvoljeni, ljudje bi jih imeli radi, ampak kako bi pa strateško močne islamsko funamentalistične države vplivale na zahod si pa najbrž lahko predstavljaš. To ima svoj razlog v veri. Islam, tako kot še kopica drugih ver, zatrjuje da je "edina prava vera". Edina prava vera mora zavojevati nevernike in jih spreobračati. To jim ne uspeva najbolje. :) Tako imajo dilemo: ali je vsega kriv bog (torej le nismo prava vera) ali pa so vsega krivi verniki (nismo dovolj zavzeti, bolj se moramo boriti). Če si islamski verski voditelj je odločitev, kaj je krivo, precej lahka. Podpiranje demokracije ne glede kaj to prinese je ena najhujših možnih napak sploh - poglej Weimarsko republiko. Podpiranje demokracije ne glede na posledice ni prineslo ne svobode, ne miru, pač pa še hujše klanje. Demokracija deluje samo takrat, ko si jo narod želi. McHrozni

6. McHrozni 28.10.2002	>To bomo težko dorekli. Ali se je teroristom sploh sanjalo koliko bo v resnici mrtvih? Da bo kerozin stalil jeklene konstrukcije? Če bi hoteli imeti še večjo škodo in strah, bi morda letala morala pasti na kako jedrsko elektrarno. No- verjetno je zaščita teh objektov res zelo dobra- šok pa bi vsekakor bil. Verjetno so upali še na več, so pa zanesljivo upali, da se bosta dvojčka porušila, Osama sam je tako rekel :) Jedrske elektrarne imajo betonski "oklep" ki naj bi vzdržal marsikaj, denimo vodene rakete, da ne omenim varnostnih ukrepov (reaktor se ustavi čim zmanjka toka). Šok bi bil, ampak žrtev bi bilo verjetno manj. McHrozni

7. ataturk 28.10.2002	>Verjetno so upali še na več, so pa zanesljivo upali, da se bosta dvojčka porušila, Osama sam je tako rekel :) Rekel. :) >Jedrske elektrarne imajo betonski "oklep" . Ja, saj vem. Sem rekel, da morda. Kolikor pa vem, dotlej še nobeno tako veliko letalo ni padlo na jedrsko elektrarno. Manjša so pa po nesreči že, če me spomin ne vara. >Tu se pa hudo motiš. Razlog, da zahod podpira avtokratske režime, je (tudi) v tem, da bi v primeru svobodnih volitev prišli na oblast fundamentalisti. >Bili bi demokratično izvoljeni, ... >Podpiranje demokracije ne glede kaj to prinese je ena najhujših možnih napak sploh - poglej Weimarsko republiko. Podpiranje demokracije ne glede na posledice ni prineslo ne svobode, ne miru, pač pa še hujše klanje. Nevarnost res obstaja. Ker socialistično in liberalno usmerjene struje niso imele podpore na zahodu- tradicionalizem pa je zelo močan. Saj sem ti dal primerjavo s Poljsko. Kaj dobiš, če zatreš različnost idej? Vzpon skrajnih konzervativnih sil. V modernih sistemih posredne demokracije je nadalje načeloma prepovedan obstoj političnih strank, ki nagovarjajo k nasilju in kršitvam človekovih pravic. Obstajajo varovalni mehanizmi kot so komisije, ustavno sodišče... Tako, da nacisti ne morejo biti demokratično izvoljeni, vkolikor ustvarjamo demokracijo. Poleg tega je zahod v Nemčiji le zamenjal režim, pred vzponom Hitlerja pa si je zapiral oči. Torej sploh ni podpiral demokracije v Nemčiji. Diktatorskega Hitlerja so dolgo časa celo občudovali. Ga podpirali. Podpiranje Hitlerja pa pač ni podpiranje weimarske demokracije. Kot sem že dejal- alternativa je lahko le v podpiranju demokracije. Seveda v kolikor politike ne zvedemo na parcialne interese. >To ima svoj razlog v veri. Islam, tako kot še kopica drugih ver, zatrjuje da je "edina prava vera". No, to je tudi značilnost krščanstva in judaizma. Med Arabci in Evropejci pravzaprav ni tako zelo velikih razlik. Oboji deloma izvirajo iz grško-rimske tradicije. Oboji imajo monoteistično vero. Arabci zgodovinsko gledano celo bolj tolerantno (šele po krščanskem džihadu- namreč križarskih vojnah- so zmogli razviti džihad v smislu pohoda islama kot zunanje politike). Tako do drugih ver kot do znanosti. S tem, da so Arabci gospodarsko in družbeno še vedno daleč nazaj, da jih je Evropa razvojno prehitela. In če je bila tega sposobna Evropa, ki je bila versko še bolj rigorozna od islamskega sveta, bo nemara uspelo tudi Arabcem. Arabci glede življenjskega stila že sedaj postajajo prozahodni, kot sem že dejal. Zahodnjaki pa tega terenda nočejo podpirati. Raje podpirajo avtokrate. Potem se razširja gnev-j ezni ljudje krivdo tako radi v celoti prevalijo na druge (pa naj bodo to Arabci ali Evropejci).

8. McHrozni 28.10.2002	>Rekel. :) Na Al-Jazeeri je bilo. >Ja, saj vem. Sem rekel, da morda. Kolikor pa vem, dotlej še nobeno tako veliko letalo ni padlo na jedrsko elektrarno. Manjša so pa po nesreči že, če me spomin ne vara. Jedrsko elektrarno je tudi težko "zadeti", ker to niti ni tako velika zadeva. >Nevarnost res obstaja. Ker socialistično in liberalno usmerjene struje niso imele podpore na zahodu- tradicionalizem pa je zelo močan. Saj sem ti dal primerjavo s Poljsko. Kaj dobiš, če zatreš različnost idej? Vzpon skrajnih konzervativnih sil. >V modernih sistemih posredne demokracije je nadalje načeloma prepovedan obstoj političnih strank, ki nagovarjajo k nasilju in kršitvam človekovih pravic. Obstajajo varovalni mehanizmi kot so komisije, ustavno sodišče... Tako, da nacisti ne morejo biti demokratično izvoljeni, vkolikor ustvarjamo demokracijo. Poleg tega je zahod v Nemčiji le zamenjal režim, pred vzponom Hitlerja pa si je zapiral oči. Torej sploh ni podpiral demokracije v Nemčiji. Diktatorskega Hitlerja so dolgo časa celo občudovali. Ga podpirali. Podpiranje Hitlerja pa pač ni podpiranje weimarske demokracije. Kot sem že dejal- alternativa je lahko le v podpiranju demokracije. Seveda v kolikor politike ne zvedemo na parcialne interese. Aha - torej podpiranje demokracije, vkolikor je ta demokratična in zatira določene elemente družbe? (prosim te, opazi ironijo) >No, to je tudi značilnost krščanstva in judaizma. Med Arabci in Evropejci pravzaprav ni tako zelo velikih razlik. Oboji deloma izvirajo iz grško-rimske tradicije. Oboji imajo monoteistično vero. Arabci zgodovinsko gledano celo bolj tolerantno (šele po krščanskem džihadu- namreč križarskih vojnah- so zmogli razviti džihad v smislu pohoda islama kot zunanje politike). Tako do drugih ver kot do znanosti. S tem, da so Arabci gospodarsko in družbeno še vedno daleč nazaj, da jih je Evropa razvojno prehitela. In če je bila tega sposobna Evropa, ki je bila versko še bolj rigorozna od islamskega sveta, bo nemara uspelo tudi Arabcem. Arabci glede življenjskega stila že sedaj postajajo prozahodni, kot sem že dejal. Zahodnjaki pa tega terenda nočejo podpirati. Raje podpirajo avtokrate. Potem se razširja gnev-j ezni ljudje krivdo tako radi v celoti prevalijo na druge (pa naj bodo to Arabci ali Evropejci). V 15. stoletju so bili Arabci res bolj napredni od Evrope v kulturnem in liberarnem smislu, ampak so ostali na tistem nivoju. Ki pa tudi ni tako zelo liberaren, oziroma napreden - židje in kristjani so bili po zakonu drugorazredni državljani, imeli so svobodo vere in to je bilo to, v zameno za višje davke, manj privilegijev, itd. To ima v moderni družbi ime: "Appartheid". Na tem nivoju so tudi ostali. Aja - glede "edine prave vere" - saj sem rekel da je to skupno večini, če ne kar vsem, religijam, kajne? Tudi kristjanski in judovski veri, ampak to še ne pomeni da bomo kaj kmalu videli kakšen pravi križarski pohod. Jihad je pa nekaj drugega, saj okličejo vsak mesec kakšnega novega. McHrozni

9. ataturk 28.10.2002	>Aha - torej podpiranje demokracije, vkolikor je ta demokratična in zatira določene elemente družbe? (prosim te, opazi ironijo) Sem opazil, ja. Zatirati je potrebno despotistične elemente družbe, ki se zvedejo na diktaturo. Anarhizem pa semkaj ne spada.česar pa ti ne razumeš. >V 15. stoletju so bili Arabci res bolj napredni od Evrope v kulturnem in liberarnem smislu, ampak so ostali na tistem nivoju. >.."Appartheid". >Na tem nivoju so tudi ostali. So zaostali. Niso pa ostali. saj ti pravim- da postajajo prozahodni. In obenem skrajneži vse bolj agresivni. rešitev je v podpiranju prozahodnih tendenc- agresivni odnos do arabcev logično krepi skrajne in konzervativne sile. >Jihad je pa nekaj drugega, saj okličejo vsak mesec kakšnega novega. Ko bi ti vedel za stare krščanske čase.

10. McHrozni 28.10.2002	>Sem opazil, ja. Zatirati je potrebno despotistične elemente družbe, ki se zvedejo na diktaturo. Anarhizem pa semkaj ne spada.česar pa ti ne razumeš. Težava je v tem, da so despotistični elementi družbe večinoma nevidni. Boš zaprl nekoga, ki pravi, da je potrebno zapreti njegovega soseda, ker ? Anarhizem semkaj naj be bi spadal, vendar naj bi tudi komunizem prinesel svobodo in ekonomski razvoj. >So zaostali. Niso pa ostali. saj ti pravim- da postajajo prozahodni. In obenem skrajneži vse bolj agresivni. rešitev je v podpiranju prozahodnih tendenc- agresivni odnos do arabcev logično krepi skrajne in konzervativne sile. V katerih Arabskih državah najdeš kakšne močne "prozahodne tendence"? >Ko bi ti vedel za stare krščanske čase. Točno tako - za STARE krščanske čase. Če so pač križarji pred 760 leti iztrebili nekaj mest to pač ne pomeni da se bo to zgodilo čez 14 dni. Jihad je pa nekaj drugega - predstavljaj si, da bi Arabci zavzeli Tel Aviv. McHrozni

11. ataturk 28.10.2002	>Težava je v tem, da so despotistični elementi družbe večinoma nevidni. Boš zaprl nekoga, ki pravi, da je potrebno zapreti njegovega soseda, ker ? >Anarhizem semkaj naj be bi spadal, vendar naj bi tudi komunizem prinesel svobodo in ekonomski razvoj. Govoriš o tiraniji večine, če uporabiva Millsov izraz. To je problem demokracije- hitro se lahko sprevrže v tiranijo večine. Navsezadnje so atenski demokrati v slogu tiranije večine obsodili Sokrata. Navsezadnje je kapitalistično lastništvo miselno tiranija večine in gospodarsko tiranija manjšine. Je pa ena razlika. Anarhistična prisila se nanaša na ohranjanjein obrambo lastnega dostojanstva, kapitalistična prisila pa na hlastanje po dobičku, katerega drobtinice bodo morda padle tudi služabnikom. >V katerih Arabskih državah najdeš kakšne močne "prozahodne tendence"? V Afganistanu (dobro- to je dežela turških in ne arabskih plemen) verjetno ne. Tendence kot sem ti že prej povedal obstajajo celo v konzervativnem fundamentalističnemu Iranu. Karikirano: to je približno tako, kot če bi pred 20 letu vprašal kakšne so prozahodne tendence v vzhodni Evropi. Pač so. Ameriški filmi, jeans, potrošništvo, želja po znanju itd. >Točno tako - za STARE krščanske čase. >Jihad je pa nekaj drugega - predstavljaj si, da bi Arabci zavzeli Tel Aviv. Ðihad je isto kot stari krščanski časi. Kar se pa Arabcev tiče; ravno zadnjič sem nekje zasledil nek intervju z židovsko arhitektinjo. Ki je lepo razložila, da se Palestinci in Židje kar lepo razumejo in da sodelujejo- razen politikov in skrajnih skupin. Torej ne pretiravaj.

12. McHrozni 28.10.2002	>Govoriš o tiraniji večine, če uporabiva Millsov izraz. To je problem demokracije- hitro se lahko sprevrže v tiranijo večine. Navsezadnje so atenski demokrati v slogu tiranije večine obsodili Sokrata. Navsezadnje je kapitalistično lastništvo miselno tiranija večine in gospodarsko tiranija manjšine. Je pa ena razlika. Anarhistična prisila se nanaša na ohranjanjein obrambo lastnega dostojanstva, kapitalistična prisila pa na hlastanje po dobičku, katerega drobtinice bodo morda padle tudi služabnikom. Točno tako. Tu ne govoriva o anarhiji, ampak o Arabskih križih in težavah. >V Afganistanu (dobro- to je dežela turških in ne arabskih plemen) verjetno ne. Tendence kot sem ti že prej povedal obstajajo celo v konzervativnem fundamentalističnemu Iranu. Karikirano: to je približno tako, kot če bi pred 20 letu vprašal kakšne so prozahodne tendence v vzhodni Evropi. Pač so. Ameriški filmi, jeans, potrošništvo, želja po znanju itd. Nekako se spominjam, da je eden izmed vas tu na forumu označil to kot "kulturne smeti", ki bi jih bilo potrebno izkoreniniti. Vsekakor je pa to dober način kako uničiti fundamentalistično družbo, in si jih narediti za sluge, ampak temu najbolj pomagaš tako, da se ne vmešavaš, saj bo pronicnilo skozi, počasi in vztrajno. >Ðihad je isto kot stari krščanski časi. Kar se pa Arabcev tiče; ravno zadnjič sem nekje zasledil nek intervju z židovsko arhitektinjo. Ki je lepo razložila, da se Palestinci in Židje kar lepo razumejo in da sodelujejo- razen politikov in skrajnih skupin. Torej ne pretiravaj. In kdo ima glavno besedo, če ne politiki, pri ljudskih množicah pa skrajneži? Tu pa je še ena "caka" - Židje in Palestinci se razumejo. Kaj nam to pove? Izraelska "okupacija" le ni tako nečloveška, Izraelska "represija" očitno ni tako okrutna in Izrael le ni taka "aparthaidna država" kot ga veliko ljudi, med njimi ste tudi anarhisti, slika. McHrozni

13. ataturk 28.10.2002	>Govoriš o tiraniji večine, če uporabiva Millsov izraz. To je problem demokracije- hitro se lahko sprevrže v tiranijo večine. Navsezadnje so atenski demokrati v slogu tiranije večine obsodili Sokrata. Navsezadnje je kapitalistično lastništvo miselno tiranija večine in gospodarsko tiranija manjšine. Je pa ena razlika. Anarhistična prisila se nanaša na ohranjanjein obrambo lastnega dostojanstva, kapitalistična prisila pa na hlastanje po dobičku, katerega drobtinice bodo morda padle tudi služabnikom. >Točno tako. Hm. Verjetno si spregledal izjavo o kapitalizmu kot tiraniji večine? >Tu ne govoriva o anarhiji, ampak o Arabskih križih in težavah. No, vsaj jaz govorim tudi o anarhiji. :). Poleg tega si nanjo cikal tudi ti, ko si govoril o prikritem despotizmu. >>Ameriški filmi, jeans, potrošništvo, želja po znanju itd. >Nekako se spominjam, da je eden izmed vas tu na forumu označil to kot "kulturne smeti", ki bi jih bilo potrebno izkoreniniti. In? Kar se tiče potrošništva- v veliki meri res slabo vpliva. Vsekakor pa ne znanje. Lahko poveš kdo je izjavil, da je znanje "kulturna smet"? >Vsekakor je pa to dober način kako uničiti fundamentalistično družbo, in si jih narediti za sluge, ampak temu najbolj pomagaš tako, da se ne vmešavaš, saj bo pronicnilo skozi, počasi in vztrajno. Zanimivo. Zakaj pa se potem vmešavajo in s tem posredno podpirajo rast konzervativnih tendenc? Počasi in vztrajno? >In kdo ima glavno besedo, če ne politiki, pri ljudskih množicah pa skrajneži? Pa sva tam. Skrajneži so pač skrajneži, politiki pa so lahko takšni in drugačni. In ko nekdo dobi glavno besedo- saj vemo kako gre naprej. >Izraelska "okupacija" le ni tako nečloveška, Izraelska "represija" očitno ni tako okrutna in Izrael le ni taka "aparthaidna država" kot ga veliko ljudi, med njimi ste tudi anarhisti, slika. Bi bilo dobro, da sploh ne bi bila. Spomni se, da je rast arabskega terorizma reakcija na terorizem Judov pred desetletji. In spet: je še druga caka. Palestinci očitno niso takšno utelešenje zla, kot si domišljaš. Navsezadnje pa- eden najpomembnejših anarhističnih mislecev sodobnega sveta in neusmiljeni kritik razmer na Orientu je Noam Chomsky, ki je po rodu Žid. Je tudi nekaj časa z družino živel v Izraelu. In v Izraelu so tudi sicer anarhisti. Tako, da anarhisti nimajo kakšnih rasističnih pogledov zoper Žide. Imajo pa kritične poglede na izraelsko politiko.

14. McHrozni 28.10.2002	>Hm. Verjetno si spregledal izjavo o kapitalizmu kot tiraniji večine? Tiranija: vladavina manjšine, ki se ne ozira na mnenje večine. Dovolj povedanega. >No, vsaj jaz govorim tudi o anarhiji. :). Poleg tega si nanjo cikal tudi ti, ko si govoril o prikritem despotizmu. Nisem, ampak če si ti to razumel kot cikanje na anarhijo je to znak, da je res nekaj na tem. >In? Kar se tiče potrošništva- v veliki meri res slabo vpliva. Vsekakor pa ne znanje. Lahko poveš kdo je izjavil, da je znanje "kulturna smet"? Ugh, mislim da Kuki. >Zanimivo. Zakaj pa se potem vmešavajo in s tem posredno podpirajo rast konzervativnih tendenc? Počasi in vztrajno? Kulturno se ne vmešavajo, politično se pa morajo (nafta et.al.). Zahodna kultura je itak tako populistična da ji neke konzervative tendence ne ne morejo slediti na dolgi rok. >Pa sva tam. Skrajneži so pač skrajneži, politiki pa so lahko takšni in drugačni. In ko nekdo dobi glavno besedo- saj vemo kako gre naprej. Ja - točno tako kot sem jaz rekel. >Bi bilo dobro, da sploh ne bi bila. Spomni se, da je rast arabskega terorizma reakcija na terorizem Judov pred desetletji. In spet: je še druga caka. Palestinci očitno niso takšno utelešenje zla, kot si domišljaš. Navsezadnje pa- eden najpomembnejših anarhističnih mislecev sodobnega sveta in neusmiljeni kritik razmer na Orientu je Noam Chomsky, ki je po rodu Žid. Je tudi nekaj časa z družino živel v Izraelu. In v Izraelu so tudi sicer anarhisti. Tako, da anarhisti nimajo kakšnih rasističnih pogledov zoper Žide. Imajo pa kritične poglede na izraelsko politiko. Jaz ne slikam Palestincev kot pošasti. Hamas je nekaj drugega. Mimogrede, terorizem je uporaba paravojaških metod/enot nad civilisti. Če uporaljaš vojsko je to teror. Paravojaške metode/enote proti vojaškim ciljem so gverilska vojna, vojska proti vojski pa vojna. McHrozni

15. ataturk 28.10.2002	>Tiranija: vladavina manjšine, ki se ne ozira na mnenje večine. Mills govori o nadvladi večine nad delom prebivalstva- govori o paradoksu tiranije večine. Namenoma uporablja te besede. Demokracija je namreč spoštovanje specifičnosti vsakega človeka. Človekova svoboda in specifičnost morata biti omejena le s svobodo in specifičnostjo drugih ljudi. Če temu ni tako, potem imamo nasilje večine nad manjšino. Krščanski ali islamski fundamentalizem sta npr. na prvi pogled vsak za svoj čas blazno demokratična- npr. večina kristjanov je nekoč verjela, da čarovnice pa res obstajajo. Pa je bilo lovljenje čarovnic res demokratično? Ne. Ker je večina duhovno strla specifično manjšino. >Nisem, ampak če si ti to razumel kot cikanje na anarhijo je to znak, da je res nekaj na tem. Ni znak. Ker so tvoje besede sledile mojemu postu, kjer izrecno omenjam anarhijo. >Ugh, mislim da Kuki. No, potem se bo moral pa zagovarjati. ;) >Kulturno se ne vmešavajo, politično se pa morajo (nafta et.al.). Ne moreš se vmešavati politično, ne da bi se vmešaval kulturno. Kaj pa govoriš! >Mimogrede, terorizem je uporaba paravojaških metod/enot nad civilisti. Če uporaljaš vojsko je to teror. Paravojaške metode/enote proti vojaškim ciljem so gverilska vojna, vojska proti vojski pa vojna. Ja menda ne misliš, da se s tem ne strinja večina ljudi tukaj gor?

16. McHrozni 28.10.2002	>Mills govori o nadvladi večine nad delom prebivalstva- govori o paradoksu tiranije večine. Namenoma uporablja te besede. Demokracija je namreč spoštovanje specifičnosti vsakega človeka. Človekova svoboda in specifičnost morata biti omejena le s svobodo in specifičnostjo drugih ljudi. Če temu ni tako, potem imamo nasilje večine nad manjšino. Krščanski ali islamski fundamentalizem sta npr. na prvi pogled vsak za svoj čas blazno demokratična- npr. večina kristjanov je nekoč verjela, da čarovnice pa res obstajajo. Pa je bilo lovljenje čarovnic res demokratično? Ne. Ker je večina duhovno strla specifično manjšino. Spet neka anarho propaganda... počasi je imam že dovolj. Vedi, da vsak ne more delati kar pač želi. >Ni znak. Ker so tvoje besede sledile mojemu postu, kjer izrecno omenjam anarhijo. Vsakemu svoje. >Ne moreš se vmešavati politično, ne da bi se vmešaval kulturno. Kaj pa govoriš! Tu imaš odgovor na svoje vprašanje zakaj se vmešavajo v kulturo, in ne uporabljajo strategije "prste stran". Vidiš, samo pomisliti je treba :) >Ja menda ne misliš, da se s tem ne strinja večina ljudi tukaj gor? No - torej kakšen Judovski terorizem? Judovski teror, ne pa terorizem. McHrozni

17. ataturk 28.10.2002	>Spet neka anarho propaganda... počasi je imam že dovolj. Vedi, da vsak ne more delati kar pač želi. Ja ja, seveda. Mills je anarhist, kajneda? >No - torej kakšen Judovski terorizem? Judovski teror, ne pa terorizem. Uporabil bi tvojo definicijo: -Mimogrede, terorizem je uporaba paravojaških metod/enot nad civilisti-. Točno to so Judje počeli pred desetletji. Paravojaške enote so se spravile na judovske, palestinske in angleške civiliste.

18. McHrozni 28.10.2002	>Ja ja, seveda. Mills je anarhist, kajneda? Zaradi mene je lahko poljska miš, to stvari ne spremeni. >Uporabil bi tvojo definicijo: -Mimogrede, terorizem je uporaba paravojaških metod/enot nad civilisti-. Točno to so Judje počeli pred desetletji. Paravojaške enote so se spravile na judovske, palestinske in angleške civiliste. Paravojaške enote so tiste, ki nimajo uniform, imajo pa orožje, ali pa druge naprave terorja - npr bombe. McHrozni

19. Kuki 28.10.2002	>>Ugh, mislim da Kuki. >No, potem se bo moral pa zagovarjati. ;) Nedolzen :-) Ne spomnim se da bi kdorkoli napisal, da je zelja po znanju kulturna smet, definivno pa vem da nisem jaz. Sploh je pa verjetno obema jasno, da je McHrozni enostavno spregledal, da si na koncu dodal se "zeljo po znanju" :)

20. Kuki 28.10.2002	>>Ja ja, seveda. Mills je anarhist, kajneda? >Zaradi mene je lahko poljska miš, to stvari ne spremeni. Mills je postavil temelje tistega kar ti med drugim zagovarjas zagovarjas: liberelizma. Med drugim se je tudi zavedal, da stvari se zdalec niso tako samoumevne in crnobele, kot si predstavljas.

21. ataturk 29.10.2002	>Paravojaške enote so tiste, ki nimajo uniform, imajo pa orožje, ali pa druge naprave terorja - npr bombe. Tako je. Kot npr. židovski teroristi (Irgun pa to).

22. McHrozni 29.10.2002	>Ne spomnim se da bi kdorkoli napisal, da je zelja po znanju kulturna smet, definivno pa vem da nisem jaz. Sploh je pa verjetno obema jasno, da je McHrozni enostavno spregledal, da si na koncu dodal se "zeljo po znanju" :) No, no - saj ne vem če si bil res ti. McHrozni

23. McHrozni 29.10.2002	>Tako je. Kot npr. židovski teroristi (Irgun pa to). Mm, ok. Ali to upraviči napade Hamasa? McHrozni

24. McHrozni 29.10.2002	>Mills je postavil temelje tistega kar ti med drugim zagovarjas zagovarjas: liberelizma. Med drugim se je tudi zavedal, da stvari se zdalec niso tako samoumevne in crnobele, kot si predstavljas. Jaz ne zagovarjam liberalizma. Jaz zagovarjam fleksibilnost. Na nekaterih področjih je najboljši pristop absolutistični, nekje demokratični, včasih je boljše biti liberalen, včasih fašističen, včasih anarhičen. Noben sistem ni najboljši, vsak ima svoje prednosti in pomanjkljivosti, in to se da izkoristiti. Neumno je pa misliti da obstaja univerzalen pristop ki je 'najboljši'. McHrozni

25. ataturk 29.10.2002	>Ali to upraviči napade Hamasa? Ne. Sicer pa- je to retorično vprašanje? Ravno tako pa ne opraviči trenda izraelske politike- obe strani druga drugi prilivata olja na ogenj.

26. McHrozni 29.10.2002	>Ne. Sicer pa- je to retorično vprašanje? Ravno tako pa ne opraviči trenda izraelske politike- obe strani druga drugi prilivata olja na ogenj. Pravzaprav ga - Izrael mora nekako braniti svoje državljane pred Islamskimi ekstremisti. Le-ti se skrivajo med civilisti (živi ščit), kar povzroča nedolžne žrtve in priliva olja na ogenj. McHrozni

27. ataturk 29.10.2002	>Pravzaprav ga - Izrael mora nekako braniti svoje državljane pred Islamskimi ekstremisti. Le-ti se skrivajo med civilisti (živi ščit), kar povzroča nedolžne žrtve in priliva olja na ogenj. In islamski ekstremisti in Palestinci nasploh morajo potem braniti sebe pred judovskim terorjem. Zelo zanimivo razmišljanje. ne pozabi- s terorističnimi napadi so začeli Judje. ne vojaki, ampak protipostavno oboroženi civili, če začnem uporabljati tvojo terminologijo. Irgun, pa to.

28. McHrozni 29.10.2002	>In islamski ekstremisti in Palestinci nasploh morajo potem braniti sebe pred judovskim terorjem. Zelo zanimivo razmišljanje. ne pozabi- s terorističnimi napadi so začeli Judje. ne vojaki, ampak protipostavno oboroženi civili, če začnem uporabljati tvojo terminologijo. Irgun, pa to. Ki so potem izumrli. Po tej logiki bi lahko nehal tudi Hamas et.al. McHrozni

29. ataturk 29.10.2002	>>ne vojaki, ampak protipostavno oboroženi civili, če začnem uporabljati tvojo terminologijo. Irgun, pa to. > >Ki so potem izumrli. Po tej logiki bi lahko nehal tudi Hamas et.al. Še bolj krasna logika: slediti morajo judovsekm zgledu. Najprej morajo uničiti judovsko državnost, potem bodo pa izumrli. res krasno. namreč to je dosledna izvadba tvoje logike.

30. McHrozni 29.10.2002	>Še bolj krasna logika: slediti morajo judovsekm zgledu. Najprej morajo uničiti judovsko državnost, potem bodo pa izumrli. res krasno. namreč to je dosledna izvadba tvoje logike. Govoril sem o Izraelskih teroristih. Palestina pač ni bila država. McHrozni

31. ataturk 29.10.2002	>Govoril sem o Izraelskih teroristih. >Palestina pač ni bila država. Bila pa je država Velika Britanija, katere mednarodnopravno priznan mandat so s tega Judje ravno tako neupravičeno rušili kot to danes delajo Hamasovci, če smo že na tem. Stvar je zapleten klobčič nasilja- utemeljen na tekmovalnosti. Ki je tebi tako blizu.

32. McHrozni 29.10.2002	>Bila pa je država Velika Britanija, katere mednarodnopravno priznan mandat so s tega Judje ravno tako neupravičeno rušili kot to danes delajo Hamasovci, če smo že na tem. Stvar je zapleten klobčič nasilja- utemeljen na tekmovalnosti. Ki je tebi tako blizu. VB je Židom obljubila lastno državo že nekoliko prej - kakih 30 let. Vendar po mojem gledamo v napačno smer - pravi podpihovalci konflikta so po mojem osebnem mnenju arabski voditelji, ki z izvrstno demagogijo obračajo pozornost stran od svoje nesposobnosti. Preden spet planeš po meni, in začneš podpirati "podporo demokratičnim silam" pomisli na posledice - nekaj neotalibanov na strateško pomembnem kosu sveta. Najprej je treba spremeniti miselnost POTEM lahko spremenimo sistem. McHrozni

33. ataturk 29.10.2002	Arabcem je pa ni obljubila (namreč prav na palestinskem ozemlju tudi!)?! Angleži so zelo sloveli po svoji mešetarski naravi. >Vendar po mojem gledamo v napačno smer - pravi podpihovalci konflikta so po mojem osebnem mnenju arabski voditelji, ki z izvrstno demagogijo obračajo pozornost stran od svoje nesposobnosti. Nič ne gledamo v napačno smer. Arabskim voditeljem in skrajnežem lahko mirne duše dodaš še židovske. Sledi tekmovanje (ki ti je tako všeč) in potem nove in nove težave. >Preden spet planeš po meni, in začneš podpirati "podporo demokratičnim silam" pomisli na posledice - nekaj neotalibanov na strateško pomembnem kosu sveta. Najprej je treba spremeniti miselnost POTEM lahko spremenimo sistem. Poplava besed. Podpora demokratičnim silam je ravno podpora spremembi miselnosti- proti toleranci in sodelovanju. Tisti, ki jih ti zagovarjaš, delajo ravno obratno- spodbujajo mržnjo in tekmovalnost. Menda ne misliš, da so 20 let stari Iračani, ki imajo v živem spominu izkušnje ameriških bombardiranj, navdušeni nad Američani? Leta 1991 so imeli 10 let. In niso bili prav nič krivi. Pa so jih fasali tudi oni. To kar delajo palestinski teroristi na izraelskih avtobusih (zganjanje terorja), dela npr. ameriška vojska s takimi colateralnimi škodami. Vse to pa je slabo.

34. McHrozni 29.10.2002	Menim, da bi moral ločiti med tem da nekdo napade avtobus poln ljudi, izključno z namenom pobiti jih in kolaterialno škodo, ki je posledica tega, da orožje ni idealno in ki se ji poskušajo izogniti. McHrozni

35. ataturk 29.10.2002	gre za stopnjevitost. Kolateralna škoda pa se ne povzroča le ob neposrednem napadu. Še hujša so posredna vmešavanja Zahoda, zlasti pa ZDA. O tem sva že debatirala

36. McHrozni 30.10.2002	>gre za stopnjevitost. Kolateralna škoda pa se ne povzroča le ob neposrednem napadu. Še hujša so posredna vmešavanja Zahoda, zlasti pa ZDA. O tem sva že debatirala Sva, in še vedno se držim prepričanja, da se morajo vmešavati. McHrozni