|
|
|
|
1.
Fric
10.10.2002 |
Ameriški poskusi z biološkim in kemičnim orožjem New York, 10. oktobra (STA) - V času, ko ameriški predsednik George Bush opozarja svet pred nevarnostjo iraškega orožja za množično uničevanje, so prišli na dan podatki, da je Pentagon v času hladne vojne izvajal poskuse z biološkim in kemičnim orožjem in to na lastnih vojakih. Ameriški vojaški veterani že več let zahtevajo objavo vseh podatkov glede izpostavljenosti vojnim strupom, da bi morda na ta način ugotovili, kje je vzrok za njihove zdravstvene težave. Kongres je dobil v roke poročilo Pentagona, ki potrjuje izvajanje poskusov s kemičnim orožjem, natančneje z živčnim plinom sarinom in živčnim agentom VX, na Aljaski, na Havajih, na Floridi, v zvezni državi Maryland, v Veliki Britaniji in v Kanadi. Že maja pa so bili objavljeni podatki o poskusih s sarinom na vojaških ladjah v Tihem oceanu. Zadnje poročilo, ki ga je Pentagon poslal v kongres, govori o obdobju med letoma 1962 do 1971, ko so s poskusi hoteli ugotoviti kakšen vpliv imata sarin in VX ter druga orožja za množično uničevanje na vojake. Dejstvo, da imajo ZDA kemično in biološko orožje seveda ni nobena skrivnost, vendar pa veliko podrobnosti o tem doslej ni bilo na voljo. Obrambni sekretar za zdravstvene zadeve William Winkenwerder je za New York Times povedal, da so s temi podatki o poskusih prišli na dan, ker jih skrbi za zdravje njihovih vojakov. Pentagon in Ministrstvo za veteranske zadeve skupaj iščeta okrog 5000 nekdanjih vojakov, ki bi lahko bili izpostavljeni poskusom, med katerimi naj ne bi nikoli grozila nevarnost civilistom. ZDA podpirajo zamisel o ustanovitvi mednarodnega sodišča za zločine iraškega režima Idejo o ustanovitvi mednarodnega sodišča za vojne zločine režima iraškega diktatorja Sadama Huseina, ki jo zagovarjajo iraški oporečniki v tujini, podpirajo tudi ZDA. Ameriška administracija je med drugim financirala tudi srečanje nasprotnikov iraškega režima o ustanovitvi sodišča septembra v Rimu. Iraška opozicija v izgnanstvu meni, da bi diktatorju Sadamu Huseinu lahko sodili za vojne zločine v času napada na Kuvajt, za poboj Kurdov s kemičnim orožjem leta 1987 in 1988 ter za poboj Kurdov po porazu v zalivski vojni leta 1992. Američani ne omenjajo napada na Iran leta 1980, ker je istega leta na volitvah v ZDA zmagal Ronald Reagan, ki je kasneje Iraku pomagal z orožjem za množično uničevanje (kemičnim in biološkim) in z različnimi informacijami. Glede na diplomatske vire v Združenih narodih pa po zavračanju Mednarodnega kazenskega sodišča (ICC), le še redko kdo zaupa v načelnost ameriške administracije glede deljenja pravice. Iraška opozicija bi sodila Sadamu Huseinu in precejšnjemu številu njegovih tesnih sodelavcev. Ameriška administracija zamise podpira in je doslej zbrala že na milijone strani dokumentov o zločinih režima Sadama Huseina. |
|
2.
Fric
10.10.2002 |
... zgleda da ni samo sadam uporabljal strupov "against his own people". |
|
3.
McHrozni
10.10.2002 |
>... zgleda da ni samo sadam uporabljal strupov "against his own people". Ja, tudi nekateri bivši Ameriški predsedniki so jih. Trdiš, da je za to odgovoren Bush osebno? McHrozni |
|
4.
McHrozni
10.10.2002 |
>Američani ne omenjajo napada na Iran leta 1980, ker je istega leta na volitvah v ZDA zmagal Ronald Reagan, ki je kasneje Iraku pomagal z orožjem za množično uničevanje (kemičnim in biološkim) in z različnimi informacijami. Napada NA Iran? Čakaj malo! To je tako, kot če rečeš, da je Sovjetska Zveza leta 1941 napadla Nemčijo. McHrozni |
|
5.
Fric
10.10.2002 |
>Napada NA Iran? >Čakaj malo! To je tako, kot če rečeš, da je Sovjetska Zveza leta 1941 napadla Nemčijo. Ne vem kdo je takrat koga napadel, vem pa da americani danes med Sadamovimi grehi nastevajo tudi napd na Iran. Tako da pol ni cudno, ce med drugimi ameriskimi lazmi svet (no ja, nekateri) pozre tudi to. |
|
6.
McHrozni
10.10.2002 |
>Ne vem kdo je takrat koga napadel, vem pa da americani danes med Sadamovimi grehi nastevajo tudi napd na Iran. Tako da pol ni cudno, ce med drugimi ameriskimi lazmi svet (no ja, nekateri) pozre tudi to. Kolikor vem naštevajo vojno z Iranom, ampak kot zelo sekundarno zadevo. Saj jim tudi ni treba - imajo Kuvajt in Savdovo Arabijo. McHrozni |
|
7.
ataturk
12.10.2002 |
Tukaj sta dva vira o povezavi med Irakom in ZDA ter njunim sodelovanjem glede kemičnega orožja. v osemdesetih (+nekaj izvlečkov). Zanima me, če kdo ve kaj več o tem- če ve za kakšno bolj zanesljivo literaturo. http://www.swp.org.uk/SR/267/SR2.HTM (US supported Iraq's gas attacks) Tyler states, 'Though senior officials of the Reagan administration publicly condemned Iraq's employment of mustard gas, sarin, VX and other poisonous agents, the American military officers [interviewed by Naylor] said President Reagan, Vice-President George Bush and senior national security aides never withdrew their support for the highly classified programme in which more than 60 officers of the Defence Intelligence Agency were secretly providing detailed administration on Iranian deployments, tactical planning for battles, plans for air strikes and bomb damage assessments for Iraq. Iraq shared its battle plans with the Americans, without admitting the use of chemical weapons, the military officers said. But Iraq's use of chemical weapons, already established at that point, became more evident in the war's final phase... ...And a South African intelligence official told a BBC investigation that 'the Americans gave the green light' for the transfer of 'about 50kg' of enriched uranium to Iraq in 1989. (The Guardian, 25 September 2002). But the human suffering engendered is also to be found in the US. Democratic Senator Donald W Riegle was so alarmed by the health of some former Gulf War soldiers who came to visit him in the mid-1990s that he raised his concerns in the US Congress. His statement of 9 February 1994 reveals the extent to which the US armed the Iraqi regime. This is just part of what he said: http://www.mladina.si/tednik/200231/clanek/bushblef/index.print.html-l2 Veliki blef (Marcel Štefančič, jr.) ... Bushiji svarijo, da morajo Sadama sestreliti zato, ker je zločinec - nevaren, agresiven, militanten. Aja? In kdo ga je militariziral? Amerika. Še najbolj pa Bush starejši. Že Reaganova administracija, pri kateri je stari Bush združeval delo kot podpredsednik, je med iraško-iransko vojno odkrito podpirala Sadama, fanatičnega antikomunista, in ga tudi ves čas oboroževala. Še več, ko je Irak napadel Iran, je Bela hiša poskrbela, da varnostni svet Združenih narodov iraškega zločina ni obsodil, obenem pa je Irak umaknila s spiska "držav, ki podpirajo terorizem". No, ko je stari Bush postal predsednik, je oboroževanje Sadama še pospešil. Nakazoval mu je milijarde dolarjev, mu odpiral izdatne kreditne linije - in seveda, dostavil mu je sofisticirano tehnologijo za razvijanje biokemičnega orožja. In ne le tehnologijo, ampak tudi biološke materiale, uporabne za izdelavo biološkega orožja! Hej, dodajte še 19 kontejnerjev antraksa. Stari Bush je ustvaril "bagdadskega mesarja" in iraški vojni stroj. Vsekakor, Sadam je zločinec, toda zločinec je bil že, ko je bil na ameriškem plačilnem spisku. Pa še en skromen dodatek. Hobsbawm Eric: Čas skrajnosti, str. 26 Strupeni plin...... Med iraško-iransko vojno ga je Irak, ki so ga zahodne države nadušeno podpirale , neovirano uporabljal... |
|
8.
McHrozni
12.10.2002 |
Vsako stvar se da prikazati na enega izmed številnih načinov. To je eden izmed njih. Kredibilno je nekako tako, kot če bi napisali tole: Righteus Iraqi army retakes Halabja! Kurdish rebels, backed by the Teheranian government of intrigue have been utterly defeated by our brave forces... itd, saj je jasno kam merim. Oboji so enaki - če bi tudi tile socialisti takoj obtožili Irak bi bili kredibilni, ampak sedaj, ko jim pa to pride zares prav, ven vlečejo 14 let stare zamere. Razlike so edinole da: a) mednarodni terorizem je sedaj veliko resnejša grožnja b) Bush in njegovi so "militantni teroristi" ker hočejo razorožiti Irak, Sadam po njihovo lahko počne kar hoče c) Bush ml. se nima kaj zagovarjati za stvari ki so se dogajale takrat, Sadam pa se kar lepo ima d) Bush poskuša odpraviti napake preteklosti (da, tudi to je en pogled), ampak mu svet ne pusti, ker je te napake storila prav Amerika. Drugega razloga jaz tu ne vidim. McHrozni |
|
9.
ataturk
20.8.2003 |
no, kje je zdaj kemično orožje?? vmes smo tudi tisti, ki nismo kemiki, izvedeli da je rok trajanja tovrstnih pripravkov nekako do treh let. torej 1991 + 3 leta= praktično ničesar... + še nadzor. sadam bi moral vse orožje praktično proizvesti sam. pa to še ni vse. amerika je na osnovi svojih virov opozarjala blixove inšpektorje, kje vse da je orožje- to so bile sveže in ''preverjene'' informacije. ti pa v avto in hitro tja. tam pa nič. krivi so bili seveda blixovi (sadamovi so hitro izvedeli- praktično še pred američani??, naložili stvari na premične laboratorije in podobne fantastike). po buševih mahinacijah bi se dalo sklepati, da kemično in drugo umazano orožje ždi praktično pod vsakim iraškim vrtcem, šolo itd. in so američani povedali, da kemično orožje je, blix je pa zanič in so šli sami v irak. in tam zdaj iščejo kemično orožje- tako ene par mesecev. tega pa ni. vsem ameriškim virom navklub (je v siriji in podobne fantastike). torej, kar se iraka tiče: *vezi z al-kaido so bile pragmatične narave (sadam je bil vse prej kot islamski fundamentalist in se jih je verjetno tudi malce bal)- tako nekako kot so pragmatične vezi z raznimi totalitarizmi in avtokrati (tudi teroristi?) sklepali tudi američani *kemično orožje- je, ni , bo. ----------------- torej: ni argumenta za napad. kar se tiče zda: *nadzor nad nafto. o.k.- imajo svoje vire. o.k., iraška nafta le ni tako pomembna. na prvi pogled. toda izločitev naftnega trga, bližina kuvajta... nihanje cen lahko prizadane (tudi) ameriško gospodarstvo- industrijo plastike, promet, american life. zakaj ne bi ekspanzijo izvedli proti iraku in ga poklicali nazaj v mednarodno (ups, amijevsko) življenje. *nadzor nad bližnjim vzhodom (druga plat naftne medalje + varnostni element pri natu)- saudijci so zašli v gospodarsko in politično krizo- propadajoča država pa je vse bolj nezanesljiv zaveznik, obenem pa zelo pomemben vir islamskega fundamentalizma. torej potrebujemo nadzor skozi novo državo -pa naj bo to irak, so rekli (seveda poleg izraela). ---------- vzroki na izključno amijevski strani torej so (pišmevritemsko egoistični). kar se tiče humanizma: *odprava diktature, demokratizacija, mogoče celo odprava klientelizma in red v gospodarstvu- o.k.. načeloma: zakaj pa ne. zakaj bi to kdorkoli odrekal iračanom. pojavi pa se par problemov: -ali bodo amiji uspeli zagotoviti demokracijo v iraku (trenutna oblast je namreč oktroirana) in zaustavili tendence v smeri kaosa in državljanske vojne. v osemdesetih in devetdesetih letih je svet zajel močan val demokratizacije in verjetno se amiji ne bodo upali kar tako vzpostaviti novega higieničnega sadama (=proamijevskega diktatorja). upajmo, da se bodo razmere umirile. -s svojo akcijo so v neposredni preteklosti amiji spodkopali OZN. no, saj se ni potrebno slepiti- OZN ni oh in sploh. toda zaradi raznih totalitarizmov, raznih zda... itd... mnogi spodkopavajo koordinacijo (ker OZN pač živi skozi oportunistični liberalno-demokratski diskurz). -s svojim pogosto unipolarnim delovanjem zda postajajo selektivni svetovni policaj. kar pomeni: iračani bodo dobili malo več demokracije (če bo delovalo, je res to samo po sebi kul) , evropa in japonska in .... pa bodo v malo bolj podrejenem položaju - torej z malo manj demokracije (kaj ti bo demokracija med ''enakimi'', če te zgoraj tolče BOG) rekel bi torej tako: * s strani ZDA je računica totalno jasna. bivši irak sploh ni pomemben (pa kaj, če ni bilo kemijskega orožja- šlo je pač za ''spretno'' ameriško politiko). poskrbeli so za ameriške ritke (o, pa za evropske tudi, čeprav malo manj). zraven so ohranili (povečali) nadzor nad bližnjim vzhodom, obenem pa okrepili svoj psevdobožanski položaj na svetu. zadeva je kul. sploh za bele, bogate, krščanske amije. * s strani evrope so občutki že mešani. vprašanje kemičnega orožja nenadoma ni več nepomembno. amiji so res nekaj prispevali tudi za evropske riti (temu se je težko upreti, saj vemo, ne), vendar pa so nam hkrati demonstrirali tudi svojo tehnološko (pre)moč *s strani svobodoljubnih, a pluralno usmerjenih ljudi je računica še hujša. svetla plat ostane edino možnost za iraško demokracijo. ostalo pa je za uničujoča teža kolateralne škode. je buržoazna amerika še na istem tiru z napredkom v medčloveških pluralnih odnosih? ali pa imajo res prav tisti, ki opozarjajo, da se za ameriškim imperializmom počasi dviguje fantom imperija, strahotni Leviatan. |
|
10.
McHrozni
20.8.2003 |
>no, kje je zdaj kemično orožje?? vmes smo tudi tisti, ki nismo kemiki, izvedeli da je rok trajanja tovrstnih pripravkov nekako do treh let. torej 1991 + 3 leta= praktično ničesar... + še nadzor. Rok trajanja v skladišču je dokaj odvisen od 'pripravka'. Najmanj stabilni okoli 5 let, najbolj stabilni (ciankalij recimo) neomejeno. Izvorne kemikalije imajo lahko skoraj neomejene roke trajanja. Biološko orožje ima rok trajanja brez težav par desetletij, če se potrudiš pa lahko par stoletij ali celo tisočletij. Orožje je verjetno skrito nekako tako, kot so bili tisti Migi 25 pod Bagdaškim letališčem. >po buševih mahinacijah bi se dalo sklepati, da kemično in drugo umazano orožje ždi praktično pod vsakim iraškim vrtcem, šolo itd. in so američani povedali, da kemično orožje je, blix je pa zanič in so šli sami v irak. in tam zdaj iščejo kemično orožje- tako ene par mesecev. tega pa ni. vsem ameriškim virom navklub (je v siriji in podobne fantastike). Vsekakor so pretiravali. >torej, kar se iraka tiče: >*vezi z al-kaido so bile pragmatične narave (sadam je bil vse prej kot islamski fundamentalist in se jih je verjetno tudi malce bal)- tako nekako kot so pragmatične vezi z raznimi totalitarizmi in avtokrati (tudi teroristi?) sklepali tudi američani Dokler je Saddam v Iraku, ne moreš delati lova za Al-Kaido drugod, po, recimo, Savdski Arabiji. Saddam je plačal družini vsakega samomorilca v Izraeli 25,000$ -- torej je podpiral terorizem ne glede na to, ali je neposredno podpiral Al Kaido ali ne, že če pozabimo na demagogijo in spodbujanje sovraštva. >*nadzor nad bližnjim vzhodom (druga plat naftne medalje + varnostni element pri natu)- saudijci so zašli v gospodarsko in politično krizo- propadajoča država pa je vse bolj nezanesljiv zaveznik, obenem pa zelo pomemben vir islamskega fundamentalizma. torej potrebujemo nadzor skozi novo državo -pa naj bo to irak, so rekli (seveda poleg izraela). Bi rekel, da je ZDAJ Amerika sposobna pritisniti/spremeniti Savdsko arabijo - kar so zahtevali mnogi nasprotniki vojne v Iraku. Prej to ni bilo mogoče. >---------- >vzroki na izključno amijevski strani torej so (pišmevritemsko egoistični). Ja, uničevanje Al Kaide je egoistično. >kar se tiče humanizma: >*odprava diktature, demokratizacija, mogoče celo odprava klientelizma in red v gospodarstvu- o.k.. načeloma: zakaj pa ne. zakaj bi to kdorkoli odrekal iračanom. pojavi pa se par problemov: >-ali bodo amiji uspeli zagotoviti demokracijo v iraku (trenutna oblast je namreč oktroirana) in zaustavili tendence v smeri kaosa in državljanske vojne. v osemdesetih in devetdesetih letih je svet zajel močan val demokratizacije in verjetno se amiji ne bodo upali kar tako vzpostaviti novega higieničnega sadama (=proamijevskega diktatorja). upajmo, da se bodo razmere umirile. Če bodo le ostali notri, se bo zgodilo nekaj takega, kot se je zgodilo na npr. Japonskem. >-s svojim pogosto unipolarnim delovanjem zda postajajo selektivni svetovni policaj. kar pomeni: iračani bodo dobili malo več demokracije (če bo delovalo, je res to samo po sebi kul) , evropa in japonska in .... pa bodo v malo bolj podrejenem položaju - torej z malo manj demokracije (kaj ti bo demokracija med ''enakimi'', če te zgoraj tolče BOG) Svetovnega policaja rabimo, to je dejstvo. To naj bi bili OZN, ampak zadeva ne deluje. >rekel bi torej tako: >* s strani ZDA je računica totalno jasna. bivši irak sploh ni pomemben (pa kaj, če ni bilo kemijskega orožja- šlo je pač za ''spretno'' ameriško politiko). poskrbeli so za ameriške ritke (o, pa za evropske tudi, čeprav malo manj). zraven so ohranili (povečali) nadzor nad bližnjim vzhodom, obenem pa okrepili svoj psevdobožanski položaj na svetu. zadeva je kul. sploh za bele, bogate, krščanske amije. Michael Moore? >*s strani svobodoljubnih, a pluralno usmerjenih ljudi je računica še hujša. svetla plat ostane edino možnost za iraško demokracijo. ostalo pa je za uničujoča teža kolateralne škode. je buržoazna amerika še na istem tiru z napredkom v medčloveških pluralnih odnosih? ali pa imajo res prav tisti, ki opozarjajo, da se za ameriškim imperializmom počasi dviguje fantom imperija, strahotni Leviatan. Verjetno se res dviguje tak fantom imperija, ampak edini - edini - način kako upreti se mu je postati njemu enakovreden. Če se boš soočal z njim dokler je močnejši - in to je in bo še dolgo - boš vedno potegnil kratki konec. McHrozni |
|
11.
ataturk
20.8.2003 |
>Rok trajanja v skladišču je dokaj odvisen od 'pripravka'. Najmanj stabilni okoli 5 let, najbolj stabilni (ciankalij recimo) neomejeno. O.K. Če tako praviš. Vsekakor tista 3 leta niso zrasla na mojem zeljniku :)>Orožje je verjetno skrito nekako tako, kot so bili tisti Migi 25 pod Bagdaškim letališčem. Eh. Po toliko mesecih je že čudno. Nesreča je v tem, da tudi če zdaj kaj najdejo ali ''najdejo'', imamo meglo.>>torej, kar se iraka tiče: >>*vezi z al-kaido so bile pragmatične narave (sadam je bil vse prej kot islamski fundamentalist in se jih je verjetno tudi malce bal)- tako nekako kot so pragmatične vezi z raznimi totalitarizmi in avtokrati (tudi teroristi?) sklepali tudi američani >Dokler je Saddam v Iraku, ne moreš delati lova za Al-Kaido drugod, po, recimo, Savdski Arabiji. Saddam je plačal družini vsakega samomorilca v Izraeli 25,000$ -- torej je podpiral terorizem ne glede na to, ali je neposredno podpiral Al Kaido ali ne, že če pozabimo na demagogijo in spodbujanje sovraštva. In? Tudi ZDA so podpirale teror in delale svinjarije. namen posvečuje sredstva pravijo nekateri- gre za makievelizem. meni se sicer to upira, čudno pa je, da se to upira tudi tebi, ko pa tako hvališ tekmovanje.> >>*nadzor nad bližnjim vzhodom (druga plat naftne medalje + varnostni element pri natu)- saudijci so zašli v gospodarsko in politično krizo- propadajoča država pa je vse bolj nezanesljiv zaveznik, obenem pa zelo pomemben vir islamskega fundamentalizma. torej potrebujemo nadzor skozi novo državo -pa naj bo to irak, so rekli (seveda poleg izraela). > >Bi rekel, da je ZDAJ Amerika sposobna pritisniti/spremeniti Savdsko arabijo - kar so zahtevali mnogi nasprotniki vojne v Iraku. Prej to ni bilo mogoče. Ja! Zdaj se bližajo orgazmu polboga. Hierarhija.>>vzroki na izključno amijevski strani torej so (pišmevritemsko egoistični). > >Ja, uničevanje Al Kaide je egoistično. ne. sam boj proti temu bi lahko ti uvrstil pod naslednjo točko in to dobro veš. o terorizmu in nasilju pa smo tudi sicer razmišljali že na drugem mestu.>>kar se tiče humanizma: >>*upajmo, da se bodo razmere umirile. > >Če bodo le ostali notri, se bo zgodilo nekaj takega, kot se je zgodilo na npr. Japonskem. uf-karakter japoncev in iračanov- tega si pa ne bi upal primerjati. določena poanta sicer je, saj bi tudi slovenci in npr. bolgari na določen držaljaj reagirali podobno, a z različno intenziteto.> >Svetovnega policaja rabimo, to je dejstvo. To naj bi bili OZN, ampak zadeva ne deluje. seveda ne deluje. zaradi kulture tekmovanja in egoizma. to, da zagovarjaš hierarhijo pa že vem.> >Verjetno se res dviguje tak fantom imperija, ampak edini - edini - način kako upreti se mu je postati njemu enakovreden. Če se boš soočal z njim dokler je močnejši - in to je in bo še dolgo - boš vedno potegnil kratki konec. spet razmišljanje radikalnega zagovornika tekmovanja, egoizma in hierarhije. znotraj nekega sistema mišljenja. konzervativni liberalizem? soočaš se lahko tudi od znotraj. znotraj zahodne kulture. ameriški državljani npr. od znotraj ZDA. -saj je tak sistem pač že del nas. to kar zagovarjaš je težnja po tekmovanju, nadvladovanju, to je ekspanzivni, vojaški diskuz, doživljanje sveta skozi vojno. anarhistični boj (in boj določenih drugih skupin) ni usmerjen proti osvajanju oblasti v smislu večvrednostnega nasproti manjvrednemu, ampak je za izpraznjenje te vsebine- anarhistična ''oblast'' je kvečjemu tip foucaultovega diagrama oblasti ne pa oblast kot taka. |
|
12.
McHrozni
20.8.2003 |
>O.K. Če tako praviš. Vsekakor tista 3 leta niso zrasla na mojem zeljniku :) Vsekakor gotovo obstaja tudi kaj, kar po treh letih ni več uporabno, ampak če ti je to vir rekel, da velja za vse, je to pristranska informacija, če ne že kar propaganda. Ne velja za vse. >Eh. Po toliko mesecih je že čudno. Nesreča je v tem, da tudi če zdaj kaj najdejo ali ''najdejo'', imamo meglo. Vsekakor, karkoli bi kadarkoli našli, bi bilo podtaknjeno. Mig-25 je velika stvar in bila je poleg letališča, kjer se je več mesecev trlo koalicijskih sil, pa ga niso našli, dokler jim niso povedali zanj. Sodi so manjši in jih je lažje skriti. >In? Tudi ZDA so podpirale teror in delale svinjarije. namen posvečuje sredstva pravijo nekateri- gre za makievelizem. meni se sicer to upira, čudno pa je, da se to upira tudi tebi, ko pa tako hvališ tekmovanje. Aha. To pomeni, da če sem kdaj brez vprašanja sošolcu vzel radirko to tudi pomeni, da me lahko kdorkoli kadarkoli oropa, ker sem tudi jaz 'kradel'. Ali pa to, da roparja lahko kdorkoli kadarkoli oropa, z izgovorom: "on ni bil nič boljši". Kaj so ali niso počele ZDA je irelevantno. Strinjam se, da bi se Saddama morali znebiti ZN - ampak se niso hoteli, pa ne zato, ker bi jim to preprečevale ZDA. >Ja! Zdaj se bližajo orgazmu polboga. Hierarhija. Je povečana moč ZDA dobra ali slaba stvar? Odgovor ni tako preprost.. za nas, recimo, je najbrž dobra. >ne. sam boj proti temu bi lahko ti uvrstil pod naslednjo točko in to dobro veš. o terorizmu in nasilju pa smo tudi sicer razmišljali že na drugem mestu. O čem si torej prej govoril? >uf-karakter japoncev in iračanov- tega si pa ne bi upal primerjati. določena poanta sicer je, saj bi tudi slovenci in npr. bolgari na določen držaljaj reagirali podobno, a z različno intenziteto. Če bodo Ameri dovolj vztrajni in bodo delo opravili (pomeni, da razni Ralph Nader ne smejo zmagati na volitvah in da morajo v Iraku ostati), bo Irak čez 15 let zgled vsem okoliškim državam po demokraciji, spoštovanju človekovih pravic in kvaliteti življenja. Če bodo delo opravili samo na pol, bodo pa težave, hude težave. >seveda ne deluje. zaradi kulture tekmovanja in egoizma. to, da zagovarjaš hierarhijo pa že vem. In kdo je kriv za to kulturo? Jaz krivim mati naravo. >spet razmišljanje radikalnega zagovornika tekmovanja, egoizma in hierarhije. znotraj nekega sistema mišljenja. konzervativni liberalizem? soočaš se lahko tudi od znotraj. znotraj zahodne kulture. ameriški državljani npr. od znotraj ZDA. -saj je tak sistem pač že del nas. to kar zagovarjaš je težnja po tekmovanju, nadvladovanju, to je ekspanzivni, vojaški diskuz, doživljanje sveta skozi vojno. anarhistični boj (in boj določenih drugih skupin) ni usmerjen proti osvajanju oblasti v smislu večvrednostnega nasproti manjvrednemu, ampak je za izpraznjenje te vsebine- anarhistična ''oblast'' je kvečjemu tip foucaultovega diagrama oblasti ne pa oblast kot taka. Boj anarhistov proti pojmovanju večvrednosti je že sam po sebi protislovje, saj nastavlja, da je anarhistični sistem vreden več od drugih (npr kapitalističnega). McHrozni |
|
13.
Kuki
20.8.2003 |
>Saddam je plačal družini vsakega samomorilca v Izraeli 25,000$ -- torej je podpiral terorizem Vzemi letno amerisko pomoc Izraelu za "varnostne namene" in jo deli s stevilom arabskih civilnih zrtev izraelskega nasilja, pa boš dobil priblizno in delno oceno ameriske podpore terorizmu. V primerjavi z dobljeno cifro je sadamovih 25000$ plunek v morje. >Svetovnega policaja rabimo, to je dejstvo. To naj bi bili OZN, ampak zadeva ne deluje. Amerika po svojem delovanju niti priblizno ne spominja na policaja. Policija - kot v moderni druzbi razumemo ta pojem - je institucija, ki skrbi za spostovanje zakonov. Zakonov, ki se jih ne spreminja in prilagaja za vsakega "lopova" posebej, ampak veljajo za vse enako vkljucno s samo policijo. In se posebej: za razliko od ameriske prakse si policaji zakonov ne izmisljajo sami; napisejo jih drugi, policaj jih le sprovaja. Videti v ameriskem svetovnem diktatorju svetovnega policaja je naravnost absurdno. |
|
14.
Kuki
20.8.2003 |
>Če bodo Ameri dovolj vztrajni in bodo delo opravili (pomeni, da razni Ralph Nader ne smejo zmagati na volitvah in da morajo v Iraku ostati), bo Irak čez 15 let zgled vsem okoliškim državam po demokraciji, spoštovanju človekovih pravic in kvaliteti življenja Ameriska priredba Marksove diktature proletarijata: s sibo in palico izbiti iz iraskih glav stoletno tradicijo, kulturo in vrednote in jim vbiti komunizem ...ups, pardon... demokracijo. Kaksni orto marksisti bi te zlahka vzeli za svojega McHrozni. >Boj anarhistov proti pojmovanju večvrednosti je že sam po sebi protislovje, saj nastavlja, da je anarhistični sistem vreden več od drugih (npr kapitalističnega). Niti slucajno. Tvoje sklepanje je rezultat totalnega nepoznavanja idej anarhizma, kar je ze naravnost osupljivo, glede na dolzino tvojega staza na tem forumu. |
|
15.
McHrozni
20.8.2003 |
>Ameriska priredba Marksove diktature proletarijata: s sibo in palico izbiti iz iraskih glav stoletno tradicijo, kulturo in vrednote in jim vbiti komunizem ...ups, pardon... demokracijo. Kaksni orto marksisti bi te zlahka vzeli za svojega McHrozni. Kaj ti ne podpiraš več svobode na račun verskega fanatizma in diktature? Samo kadar ti to daje strelivo proti Ameriki, kaj? >Niti slucajno. Tvoje sklepanje je rezultat totalnega nepoznavanja idej anarhizma, kar je ze naravnost osupljivo, glede na dolzino tvojega staza na tem forumu. Kaj pa je potem? Zanikaš, da anarhisti verjamete, da je vaša ideja sveta in boljša od drugih? McHrozni |
|
16.
McHrozni
20.8.2003 |
>Vzemi letno amerisko pomoc Izraelu za "varnostne namene" in jo deli s stevilom arabskih civilnih zrtev izraelskega nasilja, pa boš dobil priblizno in delno oceno ameriske podpore terorizmu. V primerjavi z dobljeno cifro je sadamovih 25000$ plunek v morje. 1.8 milijarde deljeno z približno 3000 znese priblizno 600,000. Sedaj pa še izračunajmo, koliko potemtakem naklonijo Egiptu in Siriji. 3 milijarde deljeno z 1000 se ustali na treh milijonih. Torej Američani Arabcem plačajo za vsakega ubitega Izraelca 5-krat več, kot Izraelcem za vsakega ubitega Palestinca. To je antisemitizem. >Amerika po svojem delovanju niti priblizno ne spominja na policaja. >Policija - kot v moderni druzbi razumemo ta pojem - je institucija, ki skrbi za spostovanje zakonov. Zakonov, ki se jih ne spreminja in prilagaja za vsakega "lopova" posebej, ampak veljajo za vse enako vkljucno s samo policijo. In se posebej: za razliko od ameriske prakse si policaji zakonov ne izmisljajo sami; napisejo jih drugi, policaj jih le sprovaja. > >Videti v ameriskem svetovnem diktatorju svetovnega policaja je naravnost absurdno. Nikakor ni idealna. Kdo so pa tisti, ki preprečujejo kakršenkoli premik s statusa quo, čim se kje pojavi volja do premika? McHrozni |
|
17.
MP
21.8.2003 |
Zanima me machrozni ali resnično misliš, da nekoga, ki dobi - ne vem - miljardo dolarjev zanima indivuum in njegove človekove pravice, ali res misliš, da jih to skrbi, da se zavzemajo svobodo vseh, da jih dejsnko zanimaš ti kot posameznik??? In kot si že samo omenil , da dobi vsak po svojih sposobnostih, ampak poante je v tem; sposobnosti so pridobljene in ali resnično misliš, da imajo vsi bolj ali manj enake možnosti, da razvijejo svoje sposobnosti? Poznam osebne primere iz domače diplomacije, kjer so poasmezniki posatli preveč zgovorni in so bili deležnih takšnih malverzacij, da bi morali tisti, ki so jih povzročili sedeti že v zaporu, obsojeni na dosmrtno ječo. In še ali misliš, da napad na irak, stvar demokracije, ali resnično misliš, da želijo vzpstaviti neko demokracijo? Ali lahko sploh govorimo o demokraciji? Mislim tu je toliko odprtih, nedefiniranih pojmov, da je slčeherna debata, čeprav zanimiva vedno že v svojem bistvu zgrešen, ker ne gre v redefinico samih ideoloških pojmov in konceptov. In ali misli, bo vladar govoril resnico? Gobbels je rekel, da je največja nevarnost dražavi resnica, ker je le ta smrtna sovražnica laži, ki je temlejno orodje oblasti ("če boš ponavljal določeno laž pogosto, bodo ljudje začeli v to verjeti")? Pa še to: ali se ti ne zdi čudno da je napad prišel pol leta zatem, ko je irak začel nafto prodajati za evro in ne dolar??? |
|
18.
McHrozni
21.8.2003 |
>Zanima me machrozni ali resnično misliš, da nekoga, ki dobi - ne vem - miljardo dolarjev zanima indivuum in njegove človekove pravice, ali res misliš, da jih to skrbi, da se zavzemajo svobodo vseh, da jih dejsnko zanimaš ti kot posameznik??? Če jim imam za ponudidi kaj, kar jim lahko ponudim samo jaz, potem ja. Sicer pač ne. Tako je v tem svetu in nima se smisla sekirati, če bi vsakega zanimal vsak posameznik, ne prišli nikamor. >In kot si že samo omenil , da dobi vsak po svojih sposobnostih, ampak poante je v tem; sposobnosti so pridobljene in ali resnično misliš, da imajo vsi bolj ali manj enake možnosti, da razvijejo svoje sposobnosti? Vsi imamo približno enako (in ne enake) sposobnosti. Eni jih imajo tu, drugi drugje. Manj inteligentni ne bodo nikoli znanstveniki, znanstveniki ne bodo nikoli atleti. Vse sposobnosti niso pridobljene, to sicer je precejšen faktor, nikakor pa ne večinski. Ne, nimajo vsi enakih možnosti, imajo pa vsi kolikor toliko enake možnosti, predvsem imajo pa vsi zadovoljive zunanje možnosti, da dosežejo to, za kar so optimalno grajeni. Veliko, večina bi rekel, je odvisna od vsakega posameznika. >In še ali misliš, da napad na irak, stvar demokracije, ali resnično misliš, da želijo vzpstaviti neko demokracijo? To ni bil prvi ameriški cilj in to ni bila prva želja. Kar pa ne pomeni, da se to ne bo zgodilo, ali da tega ne načrtujejo, bo stranski učinek. >Ali lahko sploh govorimo o demokraciji? Mislim tu je toliko odprtih, nedefiniranih pojmov, da je slčeherna debata, čeprav zanimiva vedno že v svojem bistvu zgrešen, ker ne gre v redefinico samih ideoloških pojmov in konceptov. In ali misli, bo vladar govoril resnico? Gobbels je rekel, da je največja nevarnost dražavi resnica, ker je le ta smrtna sovražnica laži, ki je temlejno orodje oblasti ("če boš ponavljal določeno laž pogosto, bodo ljudje začeli v to verjeti")? To me dostikrat prešine, ko berem kakšno povprečno triado o Bushu. Toliko laži in toliko ponavljanja, da bi bil Goebbles ponosen. >Pa še to: ali se ti ne zdi čudno da je napad prišel pol leta zatem, ko je irak začel nafto prodajati za evro in ne dolar??? Ne, ker je kregarija glede orožja za masovno uničevanje trajala dobro leto, praktično takoj po koncu akcij v Afganistanu, v novembru 2001. McHrozni |
|
19.
MP
21.8.2003 |
ne bi prišli nikamor? kdo smo mi? človeštvo? Torej podredti posameznika v imenu nekih višjih ciljev ali kaj? Kam se ti tako mudi, kam moramo priti? vedno se je ubijali v imenu cesarja, domovine, svobode, a v korist debelih vladarjev, ki so v svojih udobnih naslanjačih uživali v svojem ekscesu želje. In odvismno od posameznika? Predlagam ti branje althusserja. Posameznik je vedno že družbeni subjekt, zato je nemogoče odgovoriti , da je odvisno od posameznika, če pa se posaeznik definira, prav preko razmerja z drugimi, ki ga naslavljajo z razlinimi vlogami, ki jih mora igrati. kregarija okrog orožja se dogaja že vse od prve zalivske vojne, vpr. ni zakaj so ga napadli, ampak zakaj so ga morali napasti prav v tem času, kot nujnost, urgentost??? |
|
20.
McHrozni
21.8.2003 |
>ne bi prišli nikamor? kdo smo mi? človeštvo? Torej podredti posameznika v imenu nekih višjih ciljev ali kaj? Kam se ti tako mudi, kam moramo priti? vedno se je ubijali v imenu cesarja, domovine, svobode, a v korist debelih vladarjev, ki so v svojih udobnih naslanjačih uživali v svojem ekscesu želje. Kot prvo - nihče ne bi prišel nikamor. Če bi te vedno zanimal vsak človek kot posameznik bi to pomenilo, da bi si za vsako stvar moral vzeti čas, časa pa ni dovolj za vse. Če človeštvo ne bo stremelo k ciljem večjim od posameznika, bo propadlo. Vedno je bilo tako, vedno bo tako. >kregarija okrog orožja se dogaja že vse od prve zalivske vojne, vpr. ni zakaj so ga napadli, ampak zakaj so ga morali napasti prav v tem času, kot nujnost, urgentost??? Kdaj pa naj bi ga? McHrozni |
|
21.
MP
21.8.2003 |
kakšnega časa? časa za kaj? o kakšnem času govoriva? kakšni večji cilj od posameznika? neka abstraktna ideja? Vendar ali bistvo idejo v tem, da je nerealizirana želja in če se ohrani zavest prav o tej nezmožnosti realizacije le nje, se ti ne zdi, da bi potem bilo tudi gospostva manj?? ne, razmeš: vpr. zakaj prav v treutku v katerem so napadli, zakaj niso mogli počakat ne vem dva meseca ali tri? Se ti ne zdi, da je bilo preveč razlogov za napad, ki so se izmenjaval, kar je zelo podobno nekomu, ki zanika pravi razlog oz. ga skriva..vse drugo samo tisto ne kar je? |
|
22.
McHrozni
21.8.2003 |
>kakšnega časa? časa za kaj? o kakšnem času govoriva? kakšni večji cilj od posameznika? neka abstraktna ideja? Vendar ali bistvo idejo v tem, da je nerealizirana želja in če se ohrani zavest prav o tej nezmožnosti realizacije le nje, se ti ne zdi, da bi potem bilo tudi gospostva manj?? Govoriva v rokih od enega dneva, do enega tedna vse do enega leta in več. Karkoli. Če je cilj vsega posameznik, večja slika ni mogoča, kajti na voljo je samo toliko sredstev in toliko časa, če boš deloval po načelu konsenza in to, prosim DOSLEDNO, ne boš naredil ničesar, kar bi samo enemu človeku ne bilo všeč. Ker se za vsako stvar najde kdo, ki mu to ni všeč, ne boš naredil nič. >ne, razmeš: vpr. zakaj prav v treutku v katerem so napadli, zakaj niso mogli počakat ne vem dva meseca ali tri? Se ti ne zdi, da je bilo preveč razlogov za napad, ki so se izmenjaval, kar je zelo podobno nekomu, ki zanika pravi razlog oz. ga skriva..vse drugo samo tisto ne kar je? Zakaj? Ker poletje ni primeren čas za vojno v puščavi. To je Britanski (mislim da) obrambni minister tudi jasno povedal. McHrozni |
|
23.
ataturk
21.8.2003 |
>Vsekakor, karkoli bi kadarkoli našli, bi bilo podtaknjeno. >Mig-25 je velika stvar in bila je poleg letališča, kjer se je več mesecev trlo koalicijskih sil, pa ga niso našli, dokler jim niso povedali zanj. >Sodi so manjši in jih je lažje skriti. potem niso imeli nobenih oprijemljivih informacij? takole lahko že jutri najdejo tudi jedrsko orožje v sloveniji :)>Boj anarhistov proti pojmovanju večvrednosti je že sam po sebi protislovje, saj nastavlja, da je anarhistični sistem vreden več od drugih (npr kapitalističnega). šotorskost je več od rumenosti. |
|
24.
Kuki
21.8.2003 |
>Kaj ti ne podpiraš več svobode na račun verskega fanatizma in diktature? >Samo kadar ti to daje strelivo proti Ameriki, kaj? Sem proti vsaki obliki diktature mocnejsega, pa naj gre za Marxa, talibane ali Busha. Tezko razumeti, kaj? >Kaj pa je potem? Zanikaš, da anarhisti verjamete, da je vaša ideja sveta in boljša od drugih? Ataturk ti je lepo odgovoril :) Take bedarije sprasujes, da ti niti pri najboljsi volji ne morem resno odgovarjati. |
|
25.
McHrozni
22.8.2003 |
>potem niso imeli nobenih oprijemljivih informacij? takole lahko že jutri najdejo tudi jedrsko orožje v sloveniji :) No, teoretično je možno. McHrozni |
|
26.
McHrozni
22.8.2003 |
>Sem proti vsaki obliki diktature mocnejsega, pa naj gre za Marxa, talibane ali Busha. Tezko razumeti, kaj? Ja, zelo. Kaj se zgodi z t.i. najmočnejšim? >Ataturk ti je lepo odgovoril :) Take bedarije sprasujes, da ti niti pri najboljsi volji ne morem resno odgovarjati. Torej tvoj sistem ni najboljši, ampak obstaja nekaj boljšega? Zakaj se potem ne boriš za boljšega, ampak za očitno slabšega? McHrozni |
|
27.
MP
22.8.2003 |
ok, torej konsenza: vendar kako se konsenz vzpostavlja, manjšina drka v glavo večino, to je zate v imenu velikih stvari ali kaj. Ni vpr. v čigaevem imenu, saj lahko jaz tudi rečem, da recimo ubijam, kradem, posiljujem, zato ker bog to želi od mene, torej to počnem vnjegovem imenu, to je samoi prenos odgovornosti (stanley milgram), mene zanima v čigavo korist se podreja posameznik in ne mi reči v imenu skupnosti, saj bo skupnost preživela, dokler bodo obstajali ljudje. Ker imajo znotraj te skupnosti nekateri moč da legitimizirajo določlena dejanja, ki posamezniku, kot posamezniku to ni dovoljeno, temveč samo posamezniku kot točno dolečn družbeni subjekt. Glede vojne pa zakaj ne 1 leto kasneje, res ti predlagam, da si ogledaš razmerje zda - opeca: boš videl kako je trgovina pomemben dejavnik pri vojni. Zda skušajo razbiti kartel opeca, hitler je tudi napadel poljsko pod pretvezo, da poljaki mučijo nemce na meji |
|
28.
McHrozni
22.8.2003 |
>ok, torej konsenza: vendar kako se konsenz vzpostavlja, manjšina drka v glavo večino, to je zate v imenu velikih stvari ali kaj. Ni vpr. v čigaevem imenu, saj lahko jaz tudi rečem, da recimo ubijam, kradem, posiljujem, zato ker bog to želi od mene, torej to počnem vnjegovem imenu, to je samoi prenos odgovornosti (stanley milgram), mene zanima v čigavo korist se podreja posameznik in ne mi reči v imenu skupnosti, saj bo skupnost preživela, dokler bodo obstajali ljudje. Ker imajo znotraj te skupnosti nekateri moč da legitimizirajo določlena dejanja, ki posamezniku, kot posamezniku to ni dovoljeno, temveč samo posamezniku kot točno dolečn družbeni subjekt. Torej bi se ti v imenu enakosti vrnil v kameno dobo. Lepo in prav, ampak tam smo že nekoč bili in poglej kako so se stvari obrnile. >Glede vojne pa zakaj ne 1 leto kasneje, res ti predlagam, da si ogledaš razmerje zda - opeca: boš videl kako je trgovina pomemben dejavnik pri vojni. Zda skušajo razbiti kartel opeca, hitler je tudi napadel poljsko pod pretvezo, da poljaki mučijo nemce na meji Zato, ker so tam že imeli vojsko. Premiki le-te stanejo, nastanitev pa tudi. Seveda je trgovina zelo pomemben faktor, ampak a se ti ne zdi čudno, da je odločitev za napad na Irak padla Avgusta 2001? McHrozni |
|
29.
ataturk
22.8.2003 |
>>Ja! Zdaj se bližajo orgazmu polboga. Hierarhija. > >Je povečana moč ZDA dobra ali slaba stvar? >Odgovor ni tako preprost.. za nas, recimo, je najbrž dobra. še vedno pa se vrtimo v nekem krogu čaščenja hierarhije. liberalno-demokratski sistemi z nekaj socialne note so mi vsekakor bolj všeč od religiozno fundamentalističnih, tradicionalistično-konzervativnih ali boljševističnih. ZDA so mi vsekakor bolj zanimive od npr. Saudove Arabije ali Indonezije. Vendar pa so vodilna sila na svetu ZDA in ne Saudijci, zato so kritike bolj pozorno usmerjene nanje. Za razliko od anarhistov lahko razmišljam tudi o reformnih spremembah od zgoraj navzdol. in liberalno-demokratski sistem (Evropa, severna Amerika, Avstralija, Nova Zelandija) ustvarja več možnosti tudi za kaj takega. Težava je, da se je poslanska funkcija precej razvodenela, tehnološki napredek pa ustvarja še boljši nadzor (vojska, vohunjenje), globalni kapital pa je postavljen izven nadzora. Sam liberalno-demokratski sistem je v krizi ravno zaradi hierarhije. zato nekateri govorijo o fantomu imperija. Naslednji problem pa je ravno v zaupanju do nosilca hierarhije. Le-ta je lahko reformist ali barbar. To si lahko ogledava npr. pri boljševikih (pustimo zdaj sprenevedanje titoistov, češ, da niso boljševiki). V boljševistični diktaturi je vsa oblast skoncentrirana v CK KP in zlasti (ne pa povsem) v rokah generalnega sekretarja/ predsednika. Od značaja vladarja je v veliki meri odvisno kakšna bo vladavina. Recimo v skoraj istem sistemu se lahko zgodi mračnjaški Stalin ali Pol Pot (malo več mrtvih), bon-vivan Tito (pač malo manj mrtvih) ali reformist Gorbačov, Kučan (mehkejši prijemi). Ko je Kučan 1986 prevzel oblast, je že veljal za reformista. Prejšnja dva vladarja sta popustila pri zategovanju vajeti in sta kljub konzervativnemu komunizmu dopustila, da je prišlo do omejenega pluralizma (večja samostojnost IS in skupščine). Kučan je to hitro odpravil. Vzpostavil je absolutistično diktaturo (namreč v letu 1986). Tako je lahko začel nastavljati svoje ljudi. Po dvanajstih mesecih vladavine (proces se še ni zgodil!) je začel javno zagovarjati buržoazne pravice in na grozo zveznih oblasti in konzervativnih komunistov je postalo jasno, da sploh ni več komunist, ampak socialdemokrat. Svež veter je omogočil hitro širjenje opozicije.Zdaj si recimo predstavljaj, da Kučan ne bi bil socialdemokrat, ampak zakrknjeni boljševik. Medijem bi se svoboda še omejila, književniki (zlasti novorevijaši) bi bili pozaprti, okrog 1990-1991 bi lahko prišlo do velikih medslovenskih neredov itd. Vprašanje tu je- kako zaupati, ali lahko zaupaš? Ex post govoriti je nekaj drugega. |
|
30.
McHrozni
22.8.2003 |
>Sam liberalno-demokratski sistem je v krizi ravno zaradi hierarhije. Zakaj? Zakaj hierarhija povzroča krizo? >To si lahko ogledava npr. pri boljševikih (pustimo zdaj sprenevedanje titoistov, češ, da niso boljševiki). V boljševistični diktaturi je vsa oblast skoncentrirana v CK KP in zlasti (ne pa povsem) v rokah generalnega sekretarja/ predsednika. Od značaja vladarja je v veliki meri odvisno kakšna bo vladavina. Recimo v skoraj istem sistemu se lahko zgodi mračnjaški Stalin ali Pol Pot (malo več mrtvih), bon-vivan Tito (pač malo manj mrtvih) ali reformist Gorbačov, Kučan (mehkejši prijemi). >Ko je Kučan 1986 prevzel oblast, je že veljal za reformista. Prejšnja dva vladarja sta popustila pri zategovanju vajeti in sta kljub konzervativnemu komunizmu dopustila, da je prišlo do omejenega pluralizma (večja samostojnost IS in skupščine). Kučan je to hitro odpravil. Vzpostavil je absolutistično diktaturo (namreč v letu 1986). Tako je lahko začel nastavljati svoje ljudi. Po dvanajstih mesecih vladavine (proces se še ni zgodil!) je začel javno zagovarjati buržoazne pravice in na grozo zveznih oblasti in konzervativnih komunistov je postalo jasno, da sploh ni več komunist, ampak socialdemokrat. Svež veter je omogočil hitro širjenje opozicije.Zdaj si recimo predstavljaj, da Kučan ne bi bil socialdemokrat, ampak zakrknjeni boljševik. Medijem bi se svoboda še omejila, književniki (zlasti novorevijaši) bi bili pozaprti, okrog 1990-1991 bi lahko prišlo do velikih medslovenskih neredov itd. Vprašanje tu je- kako zaupati, ali lahko zaupaš? Ex post govoriti je nekaj drugega. Namen demokracije je točno v tem, da se oblast redno menja. Če menimo, da je potreben reformist, bomo volili reformista in če se ne bo izkazal za reformista, bo na naslednjih volitvah propadel in če menimo, da je potreben konzervativec, bomo volili konzervativca. Tu se mi zdi sistem predsedniške demokracije (Amerika, Francija) precej boljši od sistema parlamentarne (Nemčija, Slovenija), kajti tam voliš izvršno oblast posebej in zakonodajno posebej in več je možnosti vplivati na politiko, pa tudi strankarsko partizanstvo je morda nekoliko težje izražati (ZDA so tu sicer nekoliko slab primer, ampak Francija pa pač ni). Seveda je sistem daleč od popolnega, ampak je najboljše, kar znamo. McHrozni |
|
31.
ataturk
22.8.2003 |
>>Sam liberalno-demokratski sistem je v krizi ravno zaradi hierarhije. > >Zakaj? Zakaj hierarhija povzroča krizo? ker je pričela rušiti liberalno-demokratski politični sistem.>Namen demokracije je točno v tem, da se oblast redno menja. Če menimo, da je potreben reformist, bomo volili reformista in če se ne bo izkazal za reformista, bo na naslednjih volitvah propadel in če menimo, da je potreben konzervativec, bomo volili konzervativca. To je korak naprej od absolutistične reformne diktature. >Namen demokracije je točno v tem, da se oblast redno menja. Sama beseda demokracija... namen DEMOkracije je ravno v tem, da se ''oblast'' ne menja, ker moraš potem zamenjati kar demos (=ljudstvo). Posredna demokracija (''demokratična'' oblika nedemokracije)- tam pač da.>Tu se mi zdi sistem predsedniške demokracije (Amerika, Francija) precej boljši od sistema parlamentarne (Nemčija, Slovenija), kajti tam voliš izvršno oblast posebej in zakonodajno posebej in več je možnosti vplivati na politiko, pa tudi strankarsko partizanstvo je morda nekoliko težje izražati (ZDA so tu sicer nekoliko slab primer, ampak Francija pa pač ni). volitve ene veje oblasti posebej in druge veje oblasti posebej je zanimiva stvar. Problem (pol)predsedniških sistemov pa je narava volilnega sistema- ali je ta proporcionalen (zastopanje interesov)(bolj neosebno zastopstvo preko kolektiva) ali pa večinski (zastopanje interesov na osnovi včasih vprašljive legitimnosti in ob diskriminaciji parcialnih interesov)(možno je bolj osebno zastopstvo, a preko diskriminacije ''netapravih'', ki nimajo možnosti zastopstva, diskriminacije, ki je lahko tudi trajna). skratka- večinski volilni sistem načeloma omogoča večjo stabilnost in manj demokracije, proporcionalni pa večjo pluralnost in v tem smislu demokratičnost, a pogosto večjo nestabilnost vkolikor ni izgrajena strankarska politična kultura... če se vrnem na začetek- če bi imel (pol)predsedniški sistem proporcionalne volitve, bi bil verjetno še bolj nestabilen od parlamentarnega s proporcionalnimi volitvami. bil bi kaotičen in v tem smislu besede ''anarhičen'':) |
|
32.
McHrozni
22.8.2003 |
>ker je pričela rušiti liberalno-demokratski politični sistem. Kako? Kje? >To je korak naprej od absolutistične reformne diktature. Precej velik korak, bi rekel. >Sama beseda demokracija... namen DEMOkracije je ravno v tem, da se ''oblast'' ne menja, ker moraš potem zamenjati kar demos (=ljudstvo). Posredna demokracija (''demokratična'' oblika nedemokracije)- tam pač da. Saj današnje države nimajo za obliko vladavine demokracije, ampak demokratično (pridevnik!) republiko. Klasična, neposredna demokracija ni izvedljiva, ker je ljudi in mnenj enostavno preveč, da bi se lahko vedno slišala vsa - tako morajo obstajati pač filtri in specializirani ljudje, ki se ukvarjajo s tem. Seveda je sistem daleč od popolnega, ampak še vseeno najbližje popolnemu. McHrozni |
|
33.
MP
25.8.2003 |
kamena doba???samo zato ker uporabljamo računalnike namesto kamna, še ne pomeni smo boljši? napredek ni nujno pozitvna vrednota. Ta tvoj napuh že pseega vse meje umirjenosti? še zmeraj smo v tunelu ne glede kakšno luč nam kažejo, nekoč je bil bog sedaj pa je napredek, v principu sta pa oba ista neka linearna dinamkka krščankse morale, aplicirana na ciklizem leta. |
|
34.
McHrozni
25.8.2003 |
>napredek ni nujno pozitvna vrednota. Malce razloži. McHrozni |
|
35.
MP
25.8.2003 |
zakaj bi bil napredek nujno poziteven? Kaj pojmuješ kot napredek? Red, ki je vedno v prihodnosti, a navzoč kot pričakovanje prihodnega v sedanjosti, se ti ne zdi to precej podobni krščanski misli o raju? In nihče ne more napovedati prihodnost, sploh pa glede družbenega dogajanja, saj je število vseh konsekvenc preveliko za napovedati...npr. eden umori drugega, in sin tega tega drugega pove četrtemu, kin nato bere o prvemu napiše knjige in pride do petega in šestega...ki nato...zato je ideja napredka, vselej že demagogija in tako kot se mi nosimo z napuhom do preteklosti tako se nam bodo smejali čez sto let, celo še bolj, ko bodo govorili gleje jih kretene, k so mislili da so boga za jaca prijeli. Mene zanima kako vsem kljub vsej tehnologiji, ki jo premoremo, še zmeraj isto sranje in isti argumenti: češ, preveč je ljudi, premalo je hrane (predlagam branje Kapuschinskega: posmeznik nikoli ne umre od pomankanje hrane na splošno, temveč vselej zaradi kraje s trani birokratov, lastninjenja in dugih kretenotidnih arhetipskih metod)... |
|
36.
McHrozni
25.8.2003 |
>zakaj bi bil napredek nujno poziteven? Kaj pojmuješ kot napredek? Red, ki je vedno v prihodnosti, a navzoč kot pričakovanje prihodnega v sedanjosti, se ti ne zdi to precej podobni krščanski misli o raju? In nihče ne more napovedati prihodnost, sploh pa glede družbenega dogajanja, saj je število vseh konsekvenc preveliko za napovedati...npr. eden umori drugega, in sin tega tega drugega pove četrtemu, kin nato bere o prvemu napiše knjige in pride do petega in šestega...ki nato...zato je ideja napredka, vselej že demagogija in tako kot se mi nosimo z napuhom do preteklosti tako se nam bodo smejali čez sto let, celo še bolj, ko bodo govorili gleje jih kretene, k so mislili da so boga za jaca prijeli. Mene zanima kako vsem kljub vsej tehnologiji, ki jo premoremo, še zmeraj isto sranje in isti argumenti: češ, preveč je ljudi, premalo je hrane (predlagam branje Kapuschinskega: posmeznik nikoli ne umre od pomankanje hrane na splošno, temveč vselej zaradi kraje s trani birokratov, lastninjenja in dugih kretenotidnih arhetipskih metod)... Če povzamem: "Zakaj je napredek dober? Kaj je to napredek? Krščanstvo je slabo! Prihodnosti ni mogoče napovedati! V prihodnosti se nam bodo smejali! Nimaš pojma!" Bom vprašal še enkrat: Mi lahko koherentno, argumentirano in logično razložiš. zakaj napredek ni dober? McHrozni |
|
37.
MP
25.8.2003 |
ne da napredek ni dober? Ampak kaj je nujno dobrega pri napredku? Top je spet neka abstraktna ideja, ki nčesar ne pove o kvaliteti življenja in je nesmiselno govoriti, da je naprredek nujno slab ali dober oz. da je to že apriori. In nisem rekel da je krščanstvo slabo. Temev, da se giblješ v logiki dobrega in slabega, božjega in satanističnega. Želim povedat, da se slehernik razvija pa če to hoče ali ne. In ko se govori o napredku se ponavadi govroi v njegovem imenu in ne o njegovi upravičenosti oz. razpravi o njegovi pojmovnosti. Povej mi konkretno kaj je napredek v družbenem? |
|
38.
McHrozni
25.8.2003 |
>ne da napredek ni dober? Ampak kaj je nujno dobrega pri napredku? Top je spet neka abstraktna ideja, ki nčesar ne pove o kvaliteti življenja in je nesmiselno govoriti, da je naprredek nujno slab ali dober oz. da je to že apriori. In nisem rekel da je krščanstvo slabo. Temev, da se giblješ v logiki dobrega in slabega, božjega in satanističnega. Želim povedat, da se slehernik razvija pa če to hoče ali ne. In ko se govori o napredku se ponavadi govroi v njegovem imenu in ne o njegovi upravičenosti oz. razpravi o njegovi pojmovnosti. Kaj pa si rekel? Najprej, da napredek ni nujno dober in da ni nujno slab, nato pa da se vsak posameznik razvija, tudi proti lastni volji.... Tako nekoherentno pisanje se redko vidi. >Povej mi konkretno kaj je napredek v družbenem? Ti si tisti, ki zagovarja revolucijo. Ti povej. McHrozni |
|
39.
MP
25.8.2003 |
kaj ima revolucija z napredkom? Nekaj je stvar spremembe družbenih razmerij, drugo pa je ideja s katero s legitimira dejanje družbenih elit. |
|
40.
McHrozni
25.8.2003 |
>kaj ima revolucija z napredkom? To se tudi sam sprašujem. Se mi pa zdi, da hočeš z revolucijo spremeniti nekaj stvari, oziroma jih narediti bolj moderne - to je napredek. McHrozni |
|
41.
MP
25.8.2003 |
Torej je tisot kar je moderno je napredno...to samo pomeni da je napredno sedanje stanje in nima nikakršne druge pomenske vrednosti? Ta napredek je stvar ideologije, ki se je razvila z nastopom klasicizma in nato darwinzma, pir čemer se napredek pojmuje kot razvoj od nižjega k višjemu, od slabšega do boljšega, od božjega do satanističnega. To kar ti jaz skušam povedati, da je diskusija o napredku že integirirana v to krščansko misel, da potujemo k nekemu boljšemu svetu. Tako zopet pridemo na čisto psihološko osnovo, kjer je želja kot gibalo človeka vselej že usmerhjena v prihodnje v nedolgled. Pač moramo se razviti, ne smemo zaostati, gremo naprej, hitro, hitro, da ne bomo ničesar zamudili...to je popolna neumnost...življenje se razvija ne glede ali mi to želimo ali ne. Zato ne moremo govoriti o napredku kot dobrem na splošno, da se je človeštvo na splošno razvilo iz dobrega v bolj dobrega. |
|
42.
McHrozni
25.8.2003 |
>Torej je tisot kar je moderno je napredno...to samo pomeni da je napredno sedanje stanje in nima nikakršne druge pomenske vrednosti? Ta napredek je stvar ideologije, ki se je razvila z nastopom klasicizma in nato darwinzma, pir čemer se napredek pojmuje kot razvoj od nižjega k višjemu, od slabšega do boljšega, od božjega do satanističnega. To kar ti jaz skušam povedati, da je diskusija o napredku že integirirana v to krščansko misel, da potujemo k nekemu boljšemu svetu. Tako zopet pridemo na čisto psihološko osnovo, kjer je želja kot gibalo človeka vselej že usmerhjena v prihodnje v nedolgled. Pač moramo se razviti, ne smemo zaostati, gremo naprej, hitro, hitro, da ne bomo ničesar zamudili...to je popolna neumnost...življenje se razvija ne glede ali mi to želimo ali ne. Zato ne moremo govoriti o napredku kot dobrem na splošno, da se je človeštvo na splošno razvilo iz dobrega v bolj dobrega. Torej, napredek bo, tudi če nas ne bo zanimal in bomo vedno vse delali po starem? McHrozni |
|
43.
MP
26.8.2003 |
Delali po starem? Mislim da podcenjuješ človeka in njegovo željo po znanju, po razumevanju in nadzoru sveta. Še posebej pa danes. Znanost se ni začela znotraj kooproracij in države (razen vojske seveda). In ljudje ne deljao vedno vse po starem, vendar se tudi sprmembe ne dogajajo čez noč. Ljudej se prilagajo okolju v katerem živijo in velej znova definirajo odnose in oblike proizvodnje materialnih dobrin. Kaj misliš da je je človek želel iz kamenega orodaja skozi zgodovino napraviti nato celo računalnik ali satelit? Najbrž je samo videl kako si olajšati delo in tako se sledile druge inovacije itd... |
|
44.
McHrozni
26.8.2003 |
>Delali po starem? Mislim da podcenjuješ človeka in njegovo željo po znanju, po razumevanju in nadzoru sveta. Še posebej pa danes. Znanost se ni začela znotraj kooproracij in države (razen vojske seveda). In ljudje ne deljao vedno vse po starem, vendar se tudi sprmembe ne dogajajo čez noč. Ljudej se prilagajo okolju v katerem živijo in velej znova definirajo odnose in oblike proizvodnje materialnih dobrin. Kaj misliš da je je človek želel iz kamenega orodaja skozi zgodovino napraviti nato celo računalnik ali satelit? Najbrž je samo videl kako si olajšati delo in tako se sledile druge inovacije itd... Kaj si torej hotel povedati? Enkrat govoriš eno, drugič drugo, daj kdaj formuliraj odgovor tako, da bo vsaj videti logičen glede na vprašanje. McHrozni |
|
45.
MP
26.8.2003 |
jaz? Ti vsakič znova vpelješ nove pojme, napredek, novo, staro? Kaj pomeni delati po starem, ali po novem? Jaz sploh ne razmišljam znotraj teh konceptov? Če je družba sedaj bolj nova kot nekoč ali to pomeni da so družbeni odnosi modernejši bolj sodobni, ampak kako lahko potem govorimo o nekih arhetipih družbenega dogajanja? Kako je potem znanost o družbi sploh mogoča, če pa se nič ne ponavlja in je sedaj vse drugače? Še bočj zanimivo kako to da se ponavljajo argumenti, s katerimi se opravičuje določenoi dejanje: tako npr. tako imenovana doktrina preventive strike ni nič novega: tako če pogledaš govor Cezaraja ko je napadel Nerbonessis, pokrajino na jugu Galije je povsem enak tej doktrini. Talkrat se je Cezar bojeval za krono z Pompejem... |
|
46.
McHrozni
26.8.2003 |
>jaz? Ti vsakič znova vpelješ nove pojme, napredek, novo, staro? Kaj pomeni delati po starem, ali po novem? Jaz sploh ne razmišljam znotraj teh konceptov? Če je družba sedaj bolj nova kot nekoč ali to pomeni da so družbeni odnosi modernejši bolj sodobni, ampak kako lahko potem govorimo o nekih arhetipih družbenega dogajanja? Kako je potem znanost o družbi sploh mogoča, če pa se nič ne ponavlja in je sedaj vse drugače? Še bočj zanimivo kako to da se ponavljajo argumenti, s katerimi se opravičuje določenoi dejanje: tako npr. tako imenovana doktrina preventive strike ni nič novega: tako če pogledaš govor Cezaraja ko je napadel Nerbonessis, pokrajino na jugu Galije je povsem enak tej doktrini. Talkrat se je Cezar bojeval za krono z Pompejem... Koherentnost misli in sposobnost odgovarjanja ti nista moæni strani. Vsaka replika pove isto kot prejšnja, na malce drugačen način in nobena ne odgovori. Sta samo dve možnosti, ali me namerno poskušaš zajebavati, ali pa nimaš razvitih nekaterih delov možgan. McHrozni |
|
47.
MP
26.8.2003 |
kr neki... |
|
48.
McHrozni
26.8.2003 |
>kr neki... Ja, to tudi jaz že kar dosti časa mislim o tvojih replikah. McHrozni |
 |
| anarhistični portal - anti-copyright 1998 - shall not rull & not be ruled - ruleless.com |