Anarhistični portal


1. Bing 5.10.2002	>McHrozni: >Niti najvišje sodišče nima vedno prav. >Jaz pa mislim da je sodišče pristransko. Je to tisti McHrozni, ki je še nedavno zagovarjal brezpogojno vdanost avtoriteti? Kaže, da si vendarle spoznal dvoje: prvič, da se celo najvišja avtoriteta lahko moti, in drugič, da niti najvišja avtoriteta ni vedno nepristranska. S tem, ko si si vzel pravico, da lastno prepričanje postaviš pred prepričanje višje avtoritete (kar mednarodno sodišče na pravnem področju najbrž je), si nevede presedlal na klasično anarhistično stališče - da si zase najvišja in končna avtoriteta le ti sam.

2. McHrozni 5.10.2002	>Je to tisti McHrozni, ki je še nedavno zagovarjal brezpogojno vdanost avtoriteti? >Kaže, da si vendarle spoznal dvoje: prvič, da se celo najvišja avtoriteta lahko moti, in drugič, da niti najvišja avtoriteta ni vedno nepristranska. >S tem, ko si si vzel pravico, da lastno prepričanje postaviš pred prepričanje višje avtoritete (kar mednarodno sodišče na pravnem področju najbrž je), si nevede presedlal na klasično anarhistično stališče - da si zase najvišja in končna avtoriteta le ti sam. Ja, res sem jaz. Mednarodno sodišče je lahko primer "slabe" avtoritete. Nekaj takega kot anarhisti predstavljate celotno avtoriteto. NIČ v človeški družbi ni določenega. Obstaja "slaba" avtoriteta, vendar avtoriteta ni nujno taka. Kot nepristranski opazovalec se lahko postavim na eno ali na drugo stran. Mednarodna skupnost (z ZN na čelu) in z njo mednarodno sodišče imata pri meni nekako enak nivo spoštovanja kot anarhisti. McHrozni

3. Bing 6.10.2002	>Kot nepristranski opazovalec se lahko postavim na eno ali na drugo stran. Z drugimi besedami, pridržuješ si pravico, da sam izbiraš avtoritete, ki se jim boš podrejal. Zadnjo besedo imaš potem ti, ne avtoriteta. Precejšen odmik od brezpogojne ubogljivosti, ki si jo zagovarjal prej.

4. McHrozni 6.10.2002	>Z drugimi besedami, pridržuješ si pravico, da sam izbiraš avtoritete, ki se jim boš podrejal. Zadnjo besedo imaš potem ti, ne avtoriteta. >Precejšen odmik od brezpogojne ubogljivosti, ki si jo zagovarjal prej. Nak - nikjer ni napisano da si ne bi smel. Če bi bilo, bi bilo drugače. McHrozni

5. McHrozni 6.10.2002	>Z drugimi besedami, pridržuješ si pravico, da sam izbiraš avtoritete, ki se jim boš podrejal. Zadnjo besedo imaš potem ti, ne avtoriteta. >Precejšen odmik od brezpogojne ubogljivosti, ki si jo zagovarjal prej. Dodatna obrazložitev - meni osebno sodišče ni ničesar ukazalo ali o meni razsodilo. Ne strinjam se z njihovo odločitvijo ker po mojem mnenju niso ravno nepristranski. Če bi bili bi se vmešavali v vse agresije in sodili vsem povprek - denimo v Zairu, kjer divja oz. je divjala huda vojna med uporniki (ki jih podpira ena skupina držav) in vladnimi silami (spet s podpornicami) na drugi strani. Če bi bili njihovi šefi pri ZN to za kar se proglašajo bi spožili postopek. Pa so ga? Sodišče je samo za to da so lahko "majhni in šibki" upravičeni do denarja "bogatih in velikih". Moramo se zavesti da majhnost ne pomeni ne šibkosti in ne nemoči če naredimo kaj proti temu. McHrozni

6. Bing 7.10.2002	Ok, napisal si razloge, zaradi katerih imaš to sodišče za "slabo" avtoriteto. Lepo, nič nimam proti, nasprotno; vendar pa to pomeni, da si prej lagal, ko si trdil, da brezpogojno sprejemaš avtoriteto vsakogar, ki je na dotičnem področju večji strokovnjak kot ti. Raje ne hvali Krasni Novi Svet, če ne veš dobro, kaj pomeni :)

7. McHrozni 7.10.2002	>Ok, napisal si razloge, zaradi katerih imaš to sodišče za "slabo" avtoriteto. Lepo, nič nimam proti, nasprotno; vendar pa to pomeni, da si prej lagal, ko si trdil, da brezpogojno sprejemaš avtoriteto vsakogar, ki je na dotičnem področju večji strokovnjak kot ti. Čakaj malo - pa saj to sodišče z mano nima veze. Sodišče NI moja avtoriteta, v tem primeru je avtoriteta Združenih Držav. Verjemi, tudi oni imajo strokovnjake za pravo in trdijo da niso krivi. Če se dve avtoriteti bijeta nekako ne morem sprejeti obeh. McHrozni

8. Kuki 8.10.2002	>Čakaj malo - pa saj to sodišče z mano nima veze. >Sodišče NI moja avtoriteta, Ja, ker si se TI tako odlocil. Mednarodno sodisce je na podrocju prava nedvomna avtoriteta, pa si ga vseeno ti, ki si na tem podrocju verjetno laik, upal oznaciti za slabo. Zagovarjal si svoje mnenje, ceprav je bilo v nasprotju z mnenjem strokovnjakov. He he, pa te imamo: nasprotujes avtoriteti! McHrozni, ti si nas :-)) Jaz se sicer na to ne bi obesal, ampak ti si trdil da vedno spostujes avtoriteto.

9. McHrozni 8.10.2002	>Ja, ker si se TI tako odlocil. Mednarodno sodisce je na podrocju prava nedvomna avtoriteta, pa si ga vseeno ti, ki si na tem podrocju verjetno laik, upal oznaciti za slabo. Zagovarjal si svoje mnenje, ceprav je bilo v nasprotju z mnenjem strokovnjakov. >He he, pa te imamo: nasprotujes avtoriteti! McHrozni, ti si nas :-)) > >Jaz se sicer na to ne bi obesal, ampak ti si trdil da vedno spostujes avtoriteto. Zame je na področju mednarodnega prava avtoriteta še marsikdo - nikoli nisem trdil da se vedno podrejam tisti, za katero laiki pravijo da je najvišja. Amerika je na področju mednarodnega prava zame ravno taka avtoriteta kot mednarodno sodišče, in zadnje se je izkazalo za neučinkovito. Ne zagovarjam svojih stališč "na pamet", temveč stališče druge skupine strokovnjakov. Mimogrede - ne, nisem vaš. Nikoli nisem bil in nikoli ne bom. Seveda se pa resnico da vedno obrniti tako, da imaš do neke mere prav. V konkretnem primeru - če se ne podrejaš vsem avtoritetam, tudi tistim, ki si nasprotujejo, si anarhist. Potemtakem sem še marsikaj drugega, recimo astronavt, slepec in helikopter. McHrozni

10. Kuki 9.10.2002	>Zame je na področju mednarodnega prava avtoriteta še marsikdo - nikoli nisem trdil da se vedno podrejam tisti, za katero laiki pravijo da je najvišja. Ce med avtoritetami lahko izbiras, potem so prostovoljne in ne vsiljene. Razlika je gromozanska; proti prostovoljno izbrani avtoriteti nimam nic. Vsiljena avtoriteta pomeni, da se konkurencne avtoritete med sabo in brez da bi tebe kaj vprasale zmenijo, katera bo glavna. Same sebe se dolocijo tebi za avtoriteto (primer: drzava) V drugem primeru si pa ti tisti, ki se odlocis za eno od avtoritet, pri cemer se ji lahko odpoves, ce ti vec ne ustreza. (primer: zdravnik) Daj me razveseli, in napisi da si dojel razliko :)

11. McHrozni 9.10.2002	>Ce med avtoritetami lahko izbiras, potem so prostovoljne in ne vsiljene. Razlika je gromozanska; proti prostovoljno izbrani avtoriteti nimam nic. > >Vsiljena avtoriteta pomeni, da se konkurencne avtoritete med sabo in brez da bi tebe kaj vprasale zmenijo, katera bo glavna. Same sebe se dolocijo tebi za avtoriteto (primer: drzava) > >V drugem primeru si pa ti tisti, ki se odlocis za eno od avtoritet, pri cemer se ji lahko odpoves, ce ti vec ne ustreza. (primer: zdravnik) > >Daj me razveseli, in napisi da si dojel razliko :) Razliko sem vedno poznal, ti moraš samo še ugotoviti da večina avtoritete NI vsiljene, tista ki pa je, je za tvoje dobro. Še vedno pa ne razumeš da v tem primeru ni glavne avtoritete. In ker je ni, se nekako težko ne odločim sam katera je glavna. Če se zmenijo, bo drugače, do takrat pa... McHrozni

12. Kuki 10.10.2002	>Razliko sem vedno poznal, ti moraš samo še ugotoviti da večina avtoritete NI vsiljene, Ce neke avtoritete nocem, pa jo vseeno moram ubogati, je vsiljena. Se strinjas? >tista ki pa je, je za tvoje dobro. Ej sorry, odkar sem polnoleten sem jaz tisti, ki presojam kaj je zame dobro. >Še vedno pa ne razumeš da v tem primeru ni glavne avtoritete. In ker je ni, se nekako težko ne odločim sam katera je glavna. Ti si hecen :-) Kar predstavljam se te, kako se zbegano obracas zdaj za enim zdaj za drugim, ves zmeden, ker se nocejo in nocejo zmeniti kdo bo glavni. >Če se zmenijo, bo drugače, do takrat pa... ;-)))) Ej, res je zanimivo, kako smo ljudje razlicni. Ne morem si predstavljati, kako je nekomu lahko cisto vseeno, ce drugi odlocajo namesto njega o njegovih stvareh. Ko si bil mali si bil verjetno zlato dete :-) Saj nimam nic proti, kdor ne more ali noce biti samostojen, naj si poisce nekoga ki ga bo vodil. Ampak razumi, da vsi nismo taksni.

13. McHrozni 10.10.2002	>Ce neke avtoritete nocem, pa jo vseeno moram ubogati, je vsiljena. Se strinjas? Banalen primer: pod vplivom alkohola si povozil pešca. Policist ti želi preprečiti nadaljno vožnjo, ti tega nočeš. Če te policist k temu ne more prisiliti (aka anarhija), boš verjetno povozil še kakšnega pešca. To je zate lep svet. >Ej sorry, odkar sem polnoleten sem jaz tisti, ki presojam kaj je zame dobro. Ne razumeš - še vedno so stvari ki jih ne smeš narediti, in to je bodisi za tvoje dobro, ali pa za dobro tvojih soljudi, oziroma ker veljajo ista pravila za njih, dobro zate. >Ti si hecen :-) Kar predstavljam se te, kako se zbegano obracas zdaj za enim zdaj za drugim, ves zmeden, ker se nocejo in nocejo zmeniti kdo bo glavni. Pravzaprav ne - če se ne morejo zmeniti, si glatko poiščem tistega ki mi najbolj ustreza in sčasoma prevzamem njegov položaj. >;-)))) >Ej, res je zanimivo, kako smo ljudje razlicni. Ne morem si predstavljati, kako je nekomu lahko cisto vseeno, ce drugi odlocajo namesto njega o njegovih stvareh. Ko si bil mali si bil verjetno zlato dete :-) To pa to :) >Saj nimam nic proti, kdor ne more ali noce biti samostojen, naj si poisce nekoga ki ga bo vodil. Ampak razumi, da vsi nismo taksni. Razumi, da nočem da lahko skupina ljudi počne karkoli hoče nekaznovano. TO je namreč končna faza anarhije - ni avtoritete s prisilo, in nekaj je mora biti. McHrozni

14. Kuki 10.10.2002	>Ne razumeš - še vedno so stvari ki jih ne smeš narediti, in to je bodisi za tvoje dobro, ali pa za dobro tvojih soljudi, oziroma ker veljajo ista pravila za njih, dobro zate. Ti ne razumes: dobro vem, da so stvari ki jih ne smem in jih tudi nikoli ne bom naredil. Ampak to JAZ VEM vsaj tako dobro ali se veliko boljse od vsakega policaja. In se nekaj: nikoli nisem trdil, da bi bilo treba ukiniti vsa pravila. Da ne smes drugemu skodovati je recimo tako samoumevno pravilo, da ne potebujes nobenih pisanih zakonov in policije, da bi ga s prisilo uveljavljali. Ljudje smo racionalna bitja in vecina nas dobro ve, kar si ti ugotovil zgoraj: da je zame dobro tistio, kar je dobro za moje soljudi. Vedno se sicer najde nekaj izjem ki drugim skodujejo, impak so redki in policija in represija njihovega stevila dokazano nic ne zmanjsata. Prej obratno. >Pravzaprav ne - če se ne morejo zmeniti, si glatko poiščem tistega ki mi najbolj ustreza in sčasoma prevzamem njegov položaj. Potem pa odpri oci - dejstvo je, da ni na prav nobenem podrocju nesporne avtoritete - ce seveda ne stejes Boga, v katerega pa ne verjamem. Ce recimo najboljsega zdravnika na svetu vprasas za nasvet glede zdravja, ti ne bo odgovoril SAMO kot zdravnik, ampak tudi kot clovek - z lastnimi zeljami, vrednotami, slabostmi, ideali in drugimi lastnostmi, ki nimajo veze s strokovnim znanjem, vseeno pa bistveno vplivajo na njegov odgovor. Za primer sem dal zdravnika, ceprav je to mogoce se najmanj sporen primer (ali pa tudi ne, ce bi slo za nasvet o splavu ali evtanaziji) Ce pa govorimo recimo o politiki ali druzbenih vprasanjih, se "strokovnost" cisto zares povsem izgubi med drugimi znacajskimi lastnostmi "avtoritete". Na vseh podrocjih imas vec priblizno enakovrednih a nasprotujocih si avtoritet, zato si prisiljen VEDNO izbirati. Razen seveda ce te ena od avtoritet ne prisili v svoj prav. >Razumi, da nočem da lahko skupina ljudi počne karkoli hoče nekaznovano. Mislis da jaz to hocem? Le da sem jaz preprican, da bi bilo z manj represije tudi zlocinov manj. >TO je namreč končna faza anarhije - ni avtoritete s prisilo, in nekaj je mora biti. Tega ne ves.

15. McHrozni 11.10.2002	>Ti ne razumes: dobro vem, da so stvari ki jih ne smem in jih tudi nikoli ne bom naredil. Ampak to JAZ VEM vsaj tako dobro ali se veliko boljse od vsakega policaja. TI to veš, JAZ tudi, ne vedo pa vsi. Glej koliko je pritožb zaradi "neumnih zakonov", ampak zakaj bi se kdo sploh spravil pisati neumen zakon brez razloga? >In se nekaj: nikoli nisem trdil, da bi bilo treba ukiniti vsa pravila. Da ne smes drugemu skodovati je recimo tako samoumevno pravilo, da ne potebujes nobenih pisanih zakonov in policije, da bi ga s prisilo uveljavljali. No poglejmo - če nikjer ne bi pisalo da ne smeš vzeti puškomitraljeza in postreliti par slučajnih sprehajalcev, bi to marsikdo v afektu naredil. Nič ni samoumevnega. >Ljudje smo racionalna bitja in vecina nas dobro ve, kar si ti ugotovil zgoraj: da je zame dobro tistio, kar je dobro za moje soljudi. >Vedno se sicer najde nekaj izjem ki drugim skodujejo, impak so redki in policija in represija njihovega stevila dokazano nic ne zmanjsata. Prej obratno. To je zato, ker notri šteješ tudi policijo (s prisilo škodujejo kriminalcem). Pa še to - škodovanje drugim za lastne koristi je prej pravilo kot izjema. >Potem pa odpri oci - dejstvo je, da ni na prav nobenem podrocju nesporne avtoritete - ce seveda ne stejes Boga, v katerega pa ne verjamem. Ce recimo najboljsega zdravnika na svetu vprasas za nasvet glede zdravja, ti ne bo odgovoril SAMO kot zdravnik, ampak tudi kot clovek - z lastnimi zeljami, vrednotami, slabostmi, ideali in drugimi lastnostmi, ki nimajo veze s strokovnim znanjem, vseeno pa bistveno vplivajo na njegov odgovor. >Za primer sem dal zdravnika, ceprav je to mogoce se najmanj sporen primer (ali pa tudi ne, ce bi slo za nasvet o splavu ali evtanaziji) Ce pa govorimo recimo o politiki ali druzbenih vprasanjih, se "strokovnost" cisto zares povsem izgubi med drugimi znacajskimi lastnostmi "avtoritete". > >Na vseh podrocjih imas vec priblizno enakovrednih a nasprotujocih si avtoritet, zato si prisiljen VEDNO izbirati. Razen seveda ce te ena od avtoritet ne prisili v svoj prav. No, so KONČNO ugotovil v čem je štos moje filozofije :) Nimam prav nič manj svobode kot ti, ampak ti si odgovoren za svoja dejanja, jaz sem pa imel ukaze od zgoraj. >Mislis da jaz to hocem? Le da sem jaz preprican, da bi bilo z manj represije tudi zlocinov manj. Primer 1: Sovjetska Zveza, kot policijska država. Ogromno represije, ampak nič kriminala. Primer 2: Združene Države Amerike, kot država z razvito policijo in pravnim redom. Malce represije, ampak veliko kriminala. Primer 3: Slovenija, kot država z majhno policijo (relativno gledano). Nič represije, vedno več kriminala. Bojim se, da trend ne pada. >Tega ne ves. Kaj ni to cilj Anarhistov? Svet brez prisile? McHrozni

16. Bing 13.10.2002	>No poglejmo - če nikjer ne bi pisalo da ne smeš vzeti puškomitraljeza in postreliti par slučajnih sprehajalcev, bi to marsikdo v afektu naredil. Res? Po čem to sklepaš? >No, so KONČNO ugotovil v čem je štos moje filozofije :) >Nimam prav nič manj svobode kot ti, ampak ti si odgovoren za svoja dejanja, jaz sem pa imel ukaze od zgoraj. Torej je tvoje oklepanje avtoritete povezano z begom pred odgovornostjo? Moram priznati da me je tvoja odkritost presenetila, če sem te prav razumel seveda.

17. McHrozni 13.10.2002	>Res? Po čem to sklepaš? Po lastnih impulzih. Denimo, Molotovci bi si točno to tudi zaslužili. >Torej je tvoje oklepanje avtoritete povezano z begom pred odgovornostjo? >Moram priznati da me je tvoja odkritost presenetila, če sem te prav razumel seveda. To lahko predstaviš tudi na ta način. Lahko pa tudi rečeš, da naj bo za stvar odgovoren tisti, ki je za to najbolj usposobljen. McHrozni

18. Kuki 15.10.2002	>ti si odgovoren za svoja dejanja, jaz sem pa imel ukaze od zgoraj. Nisi originalen. Svojo "filozofijo" si preplonkal od hitlerjevih generalov na nurnberskih procesih.

19. Kuki 15.10.2002	>Po lastnih impulzih. >Denimo, Molotovci bi si točno to tudi zaslužili. Ti pa tega ne bi upal narediti, tudi ce ne bi bilo z zakonom prepovedano. Ker bi ti en glasek verjetno prisepnil, da bos potem tudi ti koncal pod rafali.

20. McHrozni 16.10.2002	>Nisi originalen. Svojo "filozofijo" si preplonkal od hitlerjevih generalov na nurnberskih procesih. Ne preplonkal. Prevzel in preuredil v obliko primerno zame. Zelo zelo zelo zelo malo stvari je res novih, večinoma gre samo za modifikacije že obstoječih. McHrozni

21. McHrozni 16.10.2002	>Ti pa tega ne bi upal narediti, tudi ce ne bi bilo z zakonom prepovedano. Ker bi ti en glasek verjetno prisepnil, da bos potem tudi ti koncal pod rafali. Točno tako. Ampak - kaj ni to zakon močnejšega? McHrozni

22. Kuki 17.10.2002	>Točno tako. >Ampak - kaj ni to zakon močnejšega? Ne, to je zakon razuma.

23. McHrozni 18.10.2002	>Ne, to je zakon razuma. Kaj je policaj? Zakon močnejšega, ali zakon razuma? McHrozni

24. Kuki 18.10.2002	>Kaj je policaj? Zakon močnejšega, ali zakon razuma? Zakon mocnejsega, jasno. Ce bi policaji predstavljali zakon razuma ne bi nosili palic. Ti mogoce mislis, da je tisto, kar branijo policaji vedno razumno - ker pac verjames, da ima avtoriteta (pisec zakonov in ustave) vedno prav. Marsikdo vkljucno z mano pa tega ne verjame, a moramo kljub temu ubogati policaje. Zakaj? Ker imajo palico. Zakon mocnejsega.

25. McHrozni 18.10.2002	>Zakon mocnejsega, jasno. Ce bi policaji predstavljali zakon razuma ne bi nosili palic. >Ti mogoce mislis, da je tisto, kar branijo policaji vedno razumno - ker pac verjames, da ima avtoriteta (pisec zakonov in ustave) vedno prav. Marsikdo vkljucno z mano pa tega ne verjame, a moramo kljub temu ubogati policaje. Zakaj? Ker imajo palico. Zakon mocnejsega. Prejle si trdil da je TOČNO ISTA STVAR stvar razuma in ne moči. Menim, da imaš (kot večina anarhistov), samo odpor do vsakega ki ima prav kadar ga moraš upoštevati. McHrozni

26. Fric 18.10.2002	>Menim, da imaš (kot večina anarhistov), samo odpor Koliko anarhistov pa poznas?

27. Kuki 18.10.2002	>Prejle si trdil da je TOČNO ISTA STVAR stvar razuma in ne moči. Aja? Menim, da si malce zmeden, kar je verjetno posledica spoznanja, da sekas mimo.

28. McHrozni 19.10.2002	>Koliko anarhistov pa poznas? Dovolj. Niti eden tega ne priznava, vendar imajo čisto vsi karakteristike "upornika brez razloga". McHrozni