Anarhistični portal


1. McHrozni 1.10.2002	Nekaj cvetk pobrano iz CNN.com: (http://europe.cnn.com/2002/WORLD/europe/10/01/iraq.turkey/index.html) >Speaking to reporters after meeting with Ecevit, Aziz said it was not in Turkey's interest to support a war on Iraq. Glej, no glej - ni le Amerika tista ki brani le svoje interese. Vas je presenetilo, kajne? >"Turkey's interests will not allow Turkey to give permission to the U.S. to threaten a friendly and neighbouring country. ... "We have to cooperate to stop the U.S. threat." Irak je prijateljska država? kašl Ameriška grožnja kašl dav >The country has lost more than $40 billion in trade with Iraq since the 1991 war, Ankara says. To je trgovina ki jo blokira Sadam osebno, mimogrede. >Turkey is also worried that if Iraqi leader Saddam Hussein is toppled, the Kurds in northern Iraq could form an independent state. >Ankara has fought a 15-year war with Kurdish rebels and fears that an independent state could encourage the 12 million Kurds in Turkey to seek autonomy. Govori samo zase. >"The Iraqi administration has accepted everything. But the U.S. administration does not find this to be enough," Ecevit told Hurriyet newspaper. Laž, in to huda laž - Irak je zavrnil dostop inšpektorjem v Sadamove palače. Dajmo, nasprotniki NATA, tu je vaših 5 minut slave - "odpadniška država NATA" (kot namigujete v svojih govorih sovraštva in pljuvate po edini državi NATA ki nima praktično brezhibne zgodovine) drži s Huseinom. Ups, kajne? Turčija nekako ni zgleden primer, to ste dokazali, in to se vam zdaj maščuje. Poleg tega je to tudi dovolj zgovoren primer o "dolžnostih članic to NATA" in tudi o "pohlevnosti NATA ZDA". McHrozni

2. Kuki 1.10.2002	>Irak je prijateljska država? kašl A da ima Bush recimo Saudsko arabijo za prijatelja te pa ne moti? Ves kaksen rezim tam vlada? >Ameriška grožnja kašl dav Ce najmocnejsa vojaska sila na svetu objavi da bo kljub nasprotovanju ZN in skoraj vsega ostalega sveta napadla Irak, potem ne vem kako bi rekel temu drugace kot groznja. Samoobramba? Ne me basat. Proti napadu na Irak nisem zato, ker bi mi bilo zal Saddama, ampak ker mi gre na bruhanje ob ameriski dvolicnosti: ZDA Saddamu ocitajo, da je pobijal Kurde; Tudi Turcija jih je (malo manj, a vendar), pa se niso sekirale. Dokaz Sadamove agresivnosti in nevarnosti za "svetovni mir" naj bi bila tudi njegova 10 letna vojna z Iranom - ampak v tej vojni so ga ZDA podpirale. Napadel je Kuvajt, res - ampak taksnih vojn je bilo v zanjih 50 letih nesteto, pa se ZDA spet niso pretirano sekirale, ravno nasprotno, se same so v njih sodelovale, tudi kot napadalec. Govorijo, da ne bi smeli pustiti Sadamu, da razvije nevarna orozja - kaj pa Izrael, Koreja, Indija, in navsezadnje ZDA, ki so celo toliko prfuknjene, da si upajo na glas groziti z atomskim orozjem? Skratka, dvojna merila in laganje o motivih so tako nesramno ocitni, da tega celo tradicionalne ameriske zaveznice (in NATO clanice) nocejo pozreti. >Poleg tega je to tudi dovolj zgovoren primer o "dolžnostih članic to NATA" in tudi o "pohlevnosti NATA ZDA". Ne, to je izjema. Razkol med ZDA (+pudl Blair) na eni in skoraj vsem ostalim svetom na drugi strani, zraven tega pa se nevarnost vojne v neposredni blizini - vse to skupaj je bilo pa res dovolj, da je Turcija odpovedala poslusnost. Zraven tega je Turcija stratesko tako pomembna za ZDA, da si lahko privosci malo vec kot marsikdo drug.

3. McHrozni 2.10.2002	>A da ima Bush recimo Saudsko arabijo za prijatelja te pa ne moti? Ves kaksen rezim tam vlada? Oja, vem. Vem pa tudi da če bi imeli izbiro, ne bi bili njeni prijatelji. Zakaj pa misliš da so Arabci, in še posebej Savdijci, tako proti napadu na Irak? Zaradi NAFTE dragec, njih ne zanimajo "islamski bratje", "arabski sosedi" ipd, zanima jih lastni žep. Razlika je samo v tem da Bušu to očitajo, in ga 'razkrivajo', njim pa verjamete na besedo. >Ce najmocnejsa vojaska sila na svetu objavi da bo kljub nasprotovanju ZN in skoraj vsega ostalega sveta napadla Irak, potem ne vem kako bi rekel temu drugace kot groznja. Samoobramba? Ne me basat. Amerika (še) ni objavila napada na Irak, ampak samo grozi če akcije ZN ne bi uspele, itd. >Proti napadu na Irak nisem zato, ker bi mi bilo zal Saddama, ampak ker mi gre na bruhanje ob ameriski dvolicnosti: Arabska (in še posebej Sadamova) dvoličnost je pa v redu? V Zalivski vojni je UPORABIL kemično in biološko orožje, zdaj pa trdi da ga nima več - ne be basat! >ZDA Saddamu ocitajo, da je pobijal Kurde; Tudi Turcija jih je (malo manj, a vendar), pa se niso sekirale. ZDA so strateško odvisne od Turčije, kot so tudi strateško odvisne od npr. Savdove Arabije, in oboji to lepo izkoriščajo. To je kvječemu izraz ameriške nemoči kot pa dvoličnosti. >Dokaz Sadamove agresivnosti in nevarnosti za "svetovni mir" naj bi bila tudi njegova 10 letna vojna z Iranom - ampak v tej vojni so ga ZDA podpirale. Napadel je Kuvajt, res - ampak taksnih vojn je bilo v zanjih 50 letih nesteto, pa se ZDA spet niso pretirano sekirale, ravno nasprotno, se same so v njih sodelovale, tudi kot napadalec. Govorijo, da ne bi smeli pustiti Sadamu, da razvije nevarna orozja - kaj pa Izrael, Koreja, Indija, in navsezadnje ZDA, ki so celo toliko prfuknjene, da si upajo na glas groziti z atomskim orozjem? Kot prvo - Iran je napadel Irak in ne obratno. Grožnja za svetovni mir se tu uporablja le v propagandne namene (izkoristiti je treba vse). Veš kaj je bila pri Iraški invaziji na Kuvajt največja nevarnost? Ne toliko Kuvajt kot tak, vendar nadaljevanje Iraške invazije v Savdovo Arabijo. Irak bi Savdsko vojsko dobesedno zmlel, saj je Sadam imel 4. največjo vojsko na svetu. Takoj za SZ, Kitajsko in ZDA! Kot dokaz ti pahko vržem naprej to, da so Iračani tudi zasedli nekaj krajev v Savdovi arabiji, ki pa so jih Savdijci prej evakuirali. Nevarna orožja? Kolikor vem ZDA pritiskajo na Severno Korejo kolikor jim Kitajci to dopustijo, več tako ali tako ne morejo. Izrael rabi jedrsko orožje, saj mu je sovražen ves okoliški svet. Da ne omenimo tega, da Izrael jedrskega orožja (oziroma orožja za množično uničenje) uradno sploh nima (ok, vem - base, ampak Sadamu pa verjame kar precej ljudi). Indija in Pakistan se mi zdita manjši grožnji za svetovni mir, saj skrbita samo in le en za drugega, in nimata nekih bistvenih naravnih virov. ZDA odprto GROZI z jedrskim orožjem, Sadam pa je v Zalivski vojni streljal svoje SCUDE na Izraelske civiliste. Mislim da je med grožnjo (ki ti je res ni treba izvesti) in dejanjem nekaj razlike. >Skratka, dvojna merila in laganje o motivih so tako nesramno ocitni, da tega celo tradicionalne ameriske zaveznice (in NATO clanice) nocejo pozreti. Od Arabcev požrete vse. Zakaj njim popuščaš, Ameriki pa ne? >Ne, to je izjema. Razkol med ZDA (+pudl Blair) na eni in skoraj vsem ostalim svetom na drugi strani, zraven tega pa se nevarnost vojne v neposredni blizini - vse to skupaj je bilo pa res dovolj, da je Turcija odpovedala poslusnost. > >Zraven tega je Turcija stratesko tako pomembna za ZDA, da si lahko privosci malo vec kot marsikdo drug. Tu se strinjava. McHrozni

4. McHrozni 2.10.2002	Mimogrede, povej mi eno vojno v 20. stoletju v kateri je Amerika delovala kot napadalec. Oziroma naštej kar vse katere misliš, jih bova šla obdelat. McHrozni

5. Kuki 2.10.2002	>Razlika je samo v tem da Bušu to očitajo, in ga 'razkrivajo', njim pa verjamete na besedo. Zal mi je, da si se spustil na Buffalov nivo. >Amerika (še) ni objavila napada na Irak, ampak samo grozi če akcije ZN ne bi uspele, itd. Neuradno ga je ze objavila, s tem ko forsira nemogoce pogoje. Ce si danes kaj spremljal novice, ves o cem govorim. >Arabska (in še posebej Sadamova) dvoličnost je pa v redu? V Zalivski vojni je UPORABIL kemično in O Saddamu sploh ne mislim zgubljati besed! Za razliko od Busha mi Saddam ne soli pameti, kako da se bori za svetovni mir in demokracijo in ne vam kaksne vse vzvisene cilje. Zaradi teptanja clovekovih pravic v nekih marginalnih drzavah a'la Irak se stopnja samoumevnih pravic v ostalem svetu ne bo znizala; Saddama si "svobodni svet" pac ne jemlje za vzgled! Pri ameriki je pa bistveno drugace, ker si lasti titulo najpravicnejse, najbolj demokraticne, odprte, in nasploh "naj" drzave na svetu. In velik del sveta, vkljucno s Slovenijo, ji ta status bolj ali manj odkrito priznava. ZATO leti moja kritika na ZDA in ne na razne Osama fuckin Ladne! ZDA so svetu vzor, in ce vzor naredi magari majhno napako, so posledice lahko katastrofalne! A me razumes? Ce polovica sveta, vkljucno z nasimi Rupli in Janezi ne bi plesala po ameriski muziki, me ameriska muzika ne bi (tako) motila. >Kot prvo - Iran je napadel Irak in ne obratno. Grožnja za svetovni mir se tu uporablja le v propagandne namene (izkoristiti je treba vse). Ja, saj to pravim. Ne maram laznivcev. In ne mi zdaj metati pod nos da je Saddam se vecji laznivec, ker me Saddam NE BRIGA! >ZDA odprto GROZI z jedrskim orožjem, Sadam pa je v Zalivski vojni streljal svoje SCUDE na Izraelske civiliste. Mislim da je med grožnjo (ki ti je res ni treba izvesti) in dejanjem nekaj razlike. Seveda je. Ampak pri ubijanje civilistov Saddam ni bil izjema, ker je to v sodobnih vojnah zal ze ustaljena praksa (ni pa to opravicilo, da ti prihranim repliko). O uporabi A-bombe pa ze 50 let velja konsenz, da se je pod nobenim pogojem ne sme uporabiti - ker jo bos dobil nazaj! Ker bi bile poledice lahko katastrofalne za svet! Zahvaljujoc tej doktrini smo preziveli brez atomske vojne. Americani so pa to doktrino letos ukinili, kar ima lahko veliko hujse posledice od Iraskih scudov. >Od Arabcev požrete vse. Zakaj njim popuščaš, Ameriki pa ne? Upam, da sem tole razjasnil. Ce nisem povej, ali pa preberi ta post se enkrat.

6. Kuki 2.10.2002	>Mimogrede, povej mi eno vojno v 20. stoletju v kateri je Amerika delovala kot napadalec. Vietnam, Nikaragva, Panama, El Salvador, Granada,... (tri pikice tukaj niso za okras) >Oziroma naštej kar vse katere misliš, jih bova šla obdelat. Prav, dajva Nikaragvo. Trdis, da ZDA niso bile napadalec?

7. Meskalito 2.10.2002	>Pri ameriki je pa bistveno drugace, ker si lasti titulo najpravicnejse, najbolj demokraticne, odprte, in nasploh "naj" drzave na svetu. In velik del sveta, vkljucno s Slovenijo, ji ta status bolj ali manj odkrito priznava. ZATO leti moja kritika na ZDA in ne na razne Osama fuckin Ladne! ZDA so svetu vzor, in ce vzor naredi magari majhno napako, so posledice lahko katastrofalne! Kuki, nameraval sem napisati nekaj podobnega, a si me kot vidim prehitel :)

8. McHrozni 3.10.2002	>Neuradno ga je ze objavila, s tem ko forsira nemogoce pogoje. Ce si danes kaj spremljal novice, ves o cem govorim. Sem spremljal novice, Buš sam je rekel da je napad samo zadnja rezerva (belfira). >O Saddamu sploh ne mislim zgubljati besed! Za razliko od Busha mi Saddam ne soli pameti, kako da se bori za svetovni mir in demokracijo in ne vam kaksne vse vzvisene cilje. Zaradi teptanja clovekovih pravic v nekih marginalnih drzavah a'la Irak se stopnja samoumevnih pravic v ostalem svetu ne bo znizala; Saddama si "svobodni svet" pac ne jemlje za vzgled! Gre za to, da je Sadam imel namen (leta '91) pridobiti praktični monopol nad svetovno nafto. Teptanje človekovih pravic je le izgovor za večje cilje - denimo ekonomsko preživetje zahoda. >Pri ameriki je pa bistveno drugace, ker si lasti titulo najpravicnejse, najbolj demokraticne, odprte, in nasploh "naj" drzave na svetu. In velik del sveta, vkljucno s Slovenijo, ji ta status bolj ali manj odkrito priznava. ZATO leti moja kritika na ZDA in ne na razne Osama fuckin Ladne! ZDA so svetu vzor, in ce vzor naredi magari majhno napako, so posledice lahko katastrofalne! Amerika kot "naj" država na svetu je posledica zgodovine - vedi, da je pred 150-50 leti amerika dejansko bila "naj" država na svetu. Časi se spreminjajo, ampak navade in prepričanja ostajajo. Nikakor pa ne moreš zanikati da amerika po spoštovanju človekovih pravic, ekonomskih standardih in stopnji demokracije še vedno prekaša večji del sveta (z edino izjemo t.i. Zahodne evrope, ki razen po ekonomskih standardih prekaša ameriko). >A me razumes? Ce polovica sveta, vkljucno z nasimi Rupli in Janezi ne bi plesala po ameriski muziki, me ameriska muzika ne bi (tako) motila. Po kateri muziki bi pa ti plesal? >Ja, saj to pravim. Ne maram laznivcev. In ne mi zdaj metati pod nos da je Saddam se vecji laznivec, ker me Saddam NE BRIGA! Hm, Irak je sodeloval v vojni Iran-Irak, to ni laž. Propaganda je redko laganje, je izpostavljanje delčkov resnice. >Seveda je. Ampak pri ubijanje civilistov Saddam ni bil izjema, ker je to v sodobnih vojnah zal ze ustaljena praksa (ni pa to opravicilo, da ti prihranim repliko). O uporabi A-bombe pa ze 50 let velja konsenz, da se je pod nobenim pogojem ne sme uporabiti - ker jo bos dobil nazaj! Ker bi bile poledice lahko katastrofalne za svet! Zahvaljujoc tej doktrini smo preziveli brez atomske vojne. Americani so pa to doktrino letos ukinili, kar ima lahko veliko hujse posledice od Iraskih scudov. A - tu se pa motiš. MAD (Mutually Assured Destruction) so prvi ukinili teroristi, kajti na njih jih ne moreš vreči. Denimo da bi Al-Kaida dobila atomsko bombo, in vrgla v zrak, denimo Washington D.C, ti bi pa izvedel da jim jo je priskrbel Sadam osebno. Boš zato zbrisal Bagdad iz zemljevida? Vedi, da nafta tudi ni edini cilj morebitnega napada na Irak - Sadam je še vseeno lahko nevaren s pomočjo teroristov. >Upam, da sem tole razjasnil. Ce nisem povej, ali pa preberi ta post se enkrat. Ne, nisi. Ameriški strani očitaš laganje, drugi ga spregledaš, zato ker jih itak Amerika tako uspešno črni. Amerika se mora držati vsake svoje besede, druga stran se občasno drži kakšne svoje obljube. Arabska propaganda da Židje pijejo kri Palestinskih otrok, in iz njih delajo kruh (res!) je v redu (čeprav je neumnost), Ameriška propaganda, ki pravi, da je Amerika "naj" država na svetu pa ne (čeprav ji ne manjka dosti). Dvojna merila imaš - močnejši kot si, bolj se moraš držati svoje besede. OK, ampak če naj bi se držal vsega kar rečeš, bi moral biti vsemogočen. Amerika to ni. McHrozni

9. McHrozni 3.10.2002	>Prav, dajva Nikaragvo. Trdis, da ZDA niso bile napadalec? Vojaški udar proti legitimni vladi, Ameriška intervencija proti nelegitimni oblasti, ponovna vzpostavitev starega sistema. Amerika je bila kvječemu policijski specialec :) McHrozni

10. Fric 3.10.2002	>...Ameriška intervencija proti ... ...suvereni drzavi. Pika.

11. McHrozni 4.10.2002	>...suvereni drzavi. Pika. Z legalnega vidika: ZDA in večina ostalega sveta (ne vem za SZ) je priznavala prejšnje ljudi za suvereno oblast, in te le kriminalce. Torej akcija proti upornikom NI bila napad na suvereno državo, ker se je ta s tem strinjala. Policijska akcija. Pika. McHrozni

12. McHrozni 4.10.2002	>>...Ameriška intervencija proti ... > >...suvereni drzavi. Pika. Daj si dopovedati, da če lahko vsak nekaznovano nasilno prevzame oblast brez kazni in brez možnosti pomoči legitimni vladi od zunaj, to koristi edinole ekstremistom. McHrozni

13. Kuki 4.10.2002	>Z legalnega vidika: > >Torej akcija proti upornikom NI bila napad na suvereno državo, ker se je ta s tem strinjala. Pa ti nisi normalen! Z legalnega vidika, pravis?! Mogoce je bilo mednarodno sodisce ZN-a nelegalno? Potem je bila tudi OZN vsa ta leta nelegalna? Ali pa so Haaski sodniki, ki so obtozili ZDA agresije na Republiko Nikaragvo, spregledali to malenkost - da Nikaragva sploh ni suverena drzava??? Povej to Bushu, mogoce se lahko se pritozi, kolikor vem americani se vedno niso placali ogromne vojne odskodnine, ki jim jo je dosodilo sodisce. Obcutek imam, da si se ali zaletel v zadevo, o kateri se ti ne sanja, ali pa imas neko svojo definicijo "legalnosti".

14. McHrozni 4.10.2002	>Pa ti nisi normalen! Z legalnega vidika, pravis?! Mogoce je bilo mednarodno sodisce ZN-a nelegalno? Potem je bila tudi OZN vsa ta leta nelegalna? Ali pa so Haaski sodniki, ki so obtozili ZDA agresije na Republiko Nikaragvo, spregledali to malenkost - da Nikaragva sploh ni suverena drzava??? Povej to Bushu, mogoce se lahko se pritozi, kolikor vem americani se vedno niso placali ogromne vojne odskodnine, ki jim jo je dosodilo sodisce. > >Obcutek imam, da si se ali zaletel v zadevo, o kateri se ti ne sanja, ali pa imas neko svojo definicijo "legalnosti". Niti najvišje sodišče nima vedno prav. McHrozni

15. Kuki 4.10.2002	>Daj si dopovedati, da če lahko vsak nekaznovano nasilno prevzame oblast brez kazni in brez možnosti pomoči legitimni vladi od zunaj, to koristi edinole ekstremistom. Daj si dopovedati, da ce se sprijaznimo s tem, da bo najmocnejsi lahko legalno po svoji volji krojil "pravico", smo se odrekli najpomembnejsim civilizacijskim dosezkom zadnjih nekaj stoletij. Ne gre za to, da svet v nobenem primeru ne bi smel intervenirati, ce kak diktator zganja zlocine v svoji drzavi; gre samo za to, da pri tem ne bi smeli uporabljati dvojnih meril, tako kot ZDA, ki celemu svetu razlagajo da je treba Saddama ubiti ker je zajebani diktator, po drugi strani pa same podpirajo druge isto tako zajebane diktatorje. Enaka merila ne zahtevam zato, da bi pomagal Saddamu, ampak zato, ker bi rad da zasijemo VSAKEGA diktatorja, ne pa samo tistih, ki niso po volji ZDA. Ampak kdor ne vidi dalj od svojega nosa, tega ne bo razumel.

16. Kuki 4.10.2002	>Niti najvišje sodišče nima vedno prav. Pametna ugotovitev. Ce nekdo misli drugace kot ti, pa magari je ta nekdo skupina vrhunskih svetovnih pravnikov, potem nima prav. Ni vazno, ce vedo o pravu 100 x vec kot midva in so se s primerom intenzivno ukvarjali nekaj mesecev; McHrozni je pac v trenutnem preblisku ugotovil, da nimajo prav.

17. McHrozni 4.10.2002	>Daj si dopovedati, da ce se sprijaznimo s tem, da bo najmocnejsi lahko legalno po svoji volji krojil "pravico", smo se odrekli najpomembnejsim civilizacijskim dosezkom zadnjih nekaj stoletij. Kakšnih dosežkov? Kaj ni bilo vedno tako? Govoriš o stvareh ki bi hij hoteli imeti, in ne o nečem kar imamo. In da, najmočnejši mora imeti privilegije, ker ima tudi dolžnosti. >Ne gre za to, da svet v nobenem primeru ne bi smel intervenirati, ce kak diktator zganja zlocine v svoji drzavi; gre samo za to, da pri tem ne bi smeli uporabljati dvojnih meril, tako kot ZDA, ki celemu svetu razlagajo da je treba Saddama ubiti ker je zajebani diktator, po drugi strani pa same podpirajo druge isto tako zajebane diktatorje. Enaka merila ne zahtevam zato, da bi pomagal Saddamu, ampak zato, ker bi rad da zasijemo VSAKEGA diktatorja, ne pa samo tistih, ki niso po volji ZDA. Zakaj bi pa ZDA zašila vsakega diktatorja? Zakaj pa nebi denimo ZDA zašila tistih ki težijo njim (denimo Karibi in južna Amerika), Evropa pospravi svoje in nekaj sredozemskih, itd. TO bi bila enaka pravila. Sadama je treba odstraniti ker a) je treba dolgoročno spustiti cene nafte b) je nevaren V tem vrstnem redu. Mimogrede, katere diktatorje podpira Amerika? Pa ja ne kakih Izraelskih demokratično izvoljenih ...? >Ampak kdor ne vidi dalj od svojega nosa, tega ne bo razumel. Se strinjam. McHrozni

18. McHrozni 4.10.2002	>Pametna ugotovitev. Ce nekdo misli drugace kot ti, pa magari je ta nekdo skupina vrhunskih svetovnih pravnikov, potem nima prav. Ni vazno, ce vedo o pravu 100 x vec kot midva in so se s primerom intenzivno ukvarjali nekaj mesecev; McHrozni je pac v trenutnem preblisku ugotovil, da nimajo prav. Jaz pa mislim da je sodišče pristransko. McHrozni

19. McHrozni 5.10.2002	Da se razumemo - Nikaragvo bi definitivno lahko izpeljali boljše kot so jo, ampak bolj je pomembno da so naredili nekaj, kot pa se zanašali na neskončne debate v ZN. McHrozni

20. Kuki 5.10.2002	>Kakšnih dosežkov? Vsaj formalne zavezanosti k vladavini prava. >Kaj ni bilo vedno tako? Vladavina prava, katere predpostavka je enakost vseh pred zakonom, je v cloveski zgodovini zelo mlad pojav. Ti res nimas cisto razciscenih pojmov pri sebi, ce ti mora zdaj anarhist razlagati dobre strani pravil in zakonov. >In da, najmočnejši mora imeti privilegije, ker ima tudi dolžnosti. McHrozni, ti si pravzaprav fanaticno zaslepljeni vernik: verujes, da je najmocnejsi hkrati tudi najpravicnejsi. Od tu izhajajo vse tvoje zmote. >TO bi bila enaka pravila. Sadama je treba odstraniti ker >a) je treba dolgoročno spustiti cene nafte Si ti, ki bi ubijal za cenejsi bencin, kaj boljsi od Osame? Enkrat si napisal, da bi bil svet boljsi ce bi bili vsi kot ti. Ja, res bi bilo super, ce bi vsak kar odstranil tistega ki mu stoji na poti. >Mimogrede, katere diktatorje podpira Amerika? Recimo Arabske: Saudsko arabijo, Kuvajt, do pred kratkim Saddama, itd.

21. McHrozni 5.10.2002	>Vsaj formalne zavezanosti k vladavini prava. Ki se (zaenkrat) ne prenaša na dražave v kakšni učinkoviti obliki. >Vladavina prava, katere predpostavka je enakost vseh pred zakonom, je v cloveski zgodovini zelo mlad pojav. >Ti res nimas cisto razciscenih pojmov pri sebi, ce ti mora zdaj anarhist razlagati dobre strani pravil in zakonov. Pravila za posameznika so drugačna kot za državo. Če ne bi bila, bi bil Irak zdaj kolonija. >McHrozni, ti si pravzaprav fanaticno zaslepljeni vernik: verujes, da je najmocnejsi hkrati tudi najpravicnejsi. Od tu izhajajo vse tvoje zmote. Ne, ni nujno najpravičnejši. Moral bi biti, ker ima EDINI moč da kaj spremeni na boljše. >Si ti, ki bi ubijal za cenejsi bencin, kaj boljsi od Osame? Enkrat si napisal, da bi bil svet boljsi ce bi bili vsi kot ti. Ja, res bi bilo super, ce bi vsak kar odstranil tistega ki mu stoji na poti. To so (po moji oceni) prioritete ZDA (Busha), ne moje. So stvari ki jih država mora narediti če hoče preživeti - preskrba s surovinami je ena izmed njih. Če pri tem odrešiš še 22 milijonov ljudi trpljenja je pa to sploh fino. Osebno nimam nekega interesa da se v Iraku karkoli zgodi. Drugo je, kaj bi naredil če bi bil na mestu Georga Busha. Ne zaradi osebnih mnenj in prepričanj, kot zaradi odgovornosti. Ena izmed njegovih odgovornosti je braniti ameriško ekonomijo in varnost. Irak je po moji oceni večinoma ekonomija, čeprav obstaja tudi nevarnost. >Recimo Arabske: Saudsko arabijo, Kuvajt, do pred kratkim Saddama, itd. Imajo pri njih kako izbiro? Če jih ne podpirajo ne dobijo nafte in ekonomija se jim podre. McHrozni

22. Kuki 5.10.2002	>Ki se (zaenkrat) ne prenaša na dražave v kakšni učinkoviti obliki. Seveda se, do neke mere. Drugace bi americani zares po kratkem postopku in brez vsakega razlaganja razlogov in iskanja mednarodne podpore zradirali vsakega, ki jim gre vsaj malo na jetra. >Pravila za posameznika so drugačna kot za državo. Mislil sem na to, da morajo biti pravila enaka za vse, ne glede na to, o katerih pravili govorimo. Ce hoce nekdo biti izjema in se postavlja nad zakone, s tem rusi temelje pravne ureditve, pa naj gre za odnose med drzavami ali posamezniki. >Ne, ni nujno najpravičnejši. Moral bi biti, ker ima EDINI moč da kaj spremeni na boljše. Ne, ni najpravicnejsi. In ne, se zdalec ni EDINI, ki lahko kaj spremeni. Ker se pri svoji odlocitvi ne bo opiral samo na svojo moc, ampak bo uposteval (vsaj malo) tudi mnenje svoje in tudi svetovne javnosti, med katero sodis tudi ti, si s tem, ko izrazas svoje mnenje, vsaj teoreticno delno odgovoren za njegovo odlocitev. Ali drugace povedano: celo TI imas moc, da kaj spremenis na boljse (ali slabse). >Ena izmed njegovih odgovornosti je braniti ameriško ekonomijo in varnost. Irak je po moji oceni večinoma ekonomija, čeprav obstaja tudi nevarnost. Zdi se mi, da se glede resnicnih Bushevih motivov pravzaprav se kar strinjava. Razlika je le v tem, da se tebi taksno ravnanje zdi OK, meni pa ne. Stvar osebnega prepricanja in znacaja pac.

23. McHrozni 6.10.2002	>Seveda se, do neke mere. Drugace bi americani zares po kratkem postopku in brez vsakega razlaganja razlogov in iskanja mednarodne podpore zradirali vsakega, ki jim gre vsaj malo na jetra. Če bi bili vsemogočni, pa niso. Gospodarsko so še kako odvisni od ostalega sveta, še posebej od Bližnjega Vzhoda. Misliš da izsiljevanje Amerike s strani Arabcev pa njim ne sme iti na jetra? >Mislil sem na to, da morajo biti pravila enaka za vse, ne glede na to, o katerih pravilih govorimo. Ce hoce nekdo biti izjema in se postavlja nad zakone, s tem rusi temelje pravne ureditve, pa naj gre za odnose med drzavami ali posamezniki. Saj veljajo za vse enaka pravila. Razlika je v tem da mednarodna skuponost svojih pravil ne mora vsiljevati s silo v primeru nuje (anarchy, anyone?), in se jih vsaka država drži le po svoji dobri volji. >Ne, ni najpravicnejsi. In ne, se zdalec ni EDINI, ki lahko kaj spremeni. >Ker se pri svoji odlocitvi ne bo opiral samo na svojo moc, ampak bo uposteval (vsaj malo) tudi mnenje svoje in tudi svetovne javnosti, med katero sodis tudi ti, si s tem, ko izrazas svoje mnenje, vsaj teoreticno delno odgovoren za njegovo odlocitev. > >Ali drugace povedano: celo TI imas moc, da kaj spremenis na boljse (ali slabse). Z drugimi besedami - vsak lahko kaj spremeni tako, da s tem vpliva na najmočnejšega? To je točno tako, kot če rečeš, da zdaj tipkam z motoričnim centrom svojih možganov, ali pa da ima parlament izvršno oblast. >Zdi se mi, da se glede resnicnih Bushevih motivov pravzaprav se kar strinjava. Razlika je le v tem, da se tebi taksno ravnanje zdi OK, meni pa ne. Stvar osebnega prepricanja in znacaja pac. Tjah, če se Irak znebi Sadama in sankcij, tudi ne bodo ravno jokali. Tistih nekaj tisoč žrtev bodo tako ali tako kmalu "nadomestili" s tem da bo manj mrtvih zaradi lakote, represije in bolezni. Tudi če bi v vojni umrlo milijon Iračanov (kar je vrtoglavo previsoka številka), bi bili v roku 10 let še vedno na boljšem. Če na stvar gledaš racionalno ni nobenega večjega razloga da Iraka ne bi napadli. McHrozni

24. Kuki 7.10.2002	>Če bi bili vsemogočni, pa niso. Ja, saj pravim. Tudi od nas je odvisno, do kam jim bomo samo kimali. >Saj veljajo za vse enaka pravila. Ha? Americani bodo zaradi nafte sesuli Irak - to so enaka pravila za vse??? Ej, mogoce bi tudi Slovenija rada zasluzila kaksno milijardico z napadom na kaksno drzavo? Zakaj amerika lahko, Slovenija pa ne, ce so pravila enaka za vse? Mogoce zato, ker se amerika razen na "enaka pravila" naslanja se na nekaj drugega - zakon mocnejsega? Ce je v igri zakon mocnejsega, pa ne mores govoriti o enakih pravilih, ker si najmocnejsi vedno lahko privosci nekaj vec. Pa ne mi zdaj o odgovornosti americanov! Ce izrabljajo moc za svoje koristi, je to cisto navadno nasilje nad slabsimi. Pure & simple. >Z drugimi besedami - vsak lahko kaj spremeni tako, da s tem vpliva na najmočnejšega? Seveda. Sam si napisal, da so americani se kako odvisni od drugih. >Tistih nekaj tisoč žrtev bodo tako ali tako kmalu "nadomestili" s tem da bo manj mrtvih zaradi lakote, represije in bolezni >Če na stvar gledaš racionalno ni nobenega večjega razloga da Iraka ne bi napadli. Aha, razumem. Ce gledas racionalno ni nobenega razloga da te ne bi ubili in predelali v vrtno gnojilo. Ata & mama bi te tako ali tako nadomestila z novim McHroznim II. in vsi bi bili srecni.

25. McHrozni 8.10.2002	>Ja, saj pravim. Tudi od nas je odvisno, do kam jim bomo samo kimali. Niso oni krivi da jim kimamo - MI smo. >Ha? Americani bodo zaradi nafte sesuli Irak - to so enaka pravila za vse??? Ej, mogoce bi tudi Slovenija rada zasluzila kaksno milijardico z napadom na kaksno drzavo? Zakaj amerika lahko, Slovenija pa ne, ce so pravila enaka za vse? Mogoce zato, ker se amerika razen na "enaka pravila" naslanja se na nekaj drugega - zakon mocnejsega? Ce je v igri zakon mocnejsega, pa ne mores govoriti o enakih pravilih, ker si najmocnejsi vedno lahko privosci nekaj vec. Iz zadnjega Bushovega govora je bilo razvidno da bodo to storili pod mandatom ZN. Nehaj jokati. >Pa ne mi zdaj o odgovornosti americanov! Ce izrabljajo moc za svoje koristi, je to cisto navadno nasilje nad slabsimi. Pure & simple. In za svoje potrebe - poceni nafta je nujna za okrevanje Ameriške in svetovne ekonomije. Na koristi bo cel svet (razen morda Savdove Arabije, Kuvajta..), še posebej Irak. >Seveda. Sam si napisal, da so americani se kako odvisni od drugih. Mi smo pa od njih - ekonomsko. Vsi smo povezani eden z drugim. >Aha, razumem. Ce gledas racionalno ni nobenega razloga da te ne bi ubili in predelali v vrtno gnojilo. Ata & mama bi te tako ali tako nadomestila z novim McHroznim II. in vsi bi bili srecni. Človeško telo je za zemljo strupeno, tako da ja, je zelo dober razlog :) Resno - kaj imaš raje? Da ti družina pomre od lakote, ali pa da je 1% možnosti da boš izgubil enega člana, ampak ko bo vsega konec ne bo več nevarnosti preživetja? McHrozni

26. McHrozni 8.10.2002	>Resno - kaj imaš raje? Da ti družina pomre od lakote, ali pa da je 1% možnosti da boš izgubil enega člana, ampak ko bo vsega konec ne bo več nevarnosti preživetja? Typo - ne preživetja, ampak stradanja (doh!). McHrozni

27. Meskalito 8.10.2002	>In za svoje potrebe - poceni nafta je nujna za okrevanje Ameriške in svetovne ekonomije. Na koristi bo cel svet (razen morda Savdove Arabije, Kuvajta..), še posebej Irak. Na koliko sodčkov nafte pa ceniš človeško - recimo svoje - življenje? Kaj pa Iraško?

28. Kuki 8.10.2002	>Iz zadnjega Bushovega govora je bilo razvidno da bodo to storili pod mandatom ZN. Ce bodo ZN sprejeli amerisko resolucijo, drugace pa sami. "Svet mora razoroziti Saddama, drugace ga bo Amerika" - Bush. >In za svoje potrebe - poceni nafta je nujna za okrevanje Ameriške in svetovne ekonomije. Na koristi bo cel svet (razen morda Savdove Arabije, Kuvajta..), še posebej Irak. Tukaj lahko spet zacnem razlagati zakaj morajo veljati enaka pravila za vse. Ce lahko zaradi materijalne koristi (nafte) american ubije iracana, zakaj iracan ne bi smel americana? Ali sosed tebe? >Resno - kaj imaš raje? Da ti družina pomre od lakote, ali pa da je 1% možnosti da boš izgubil enega člana, ampak ko bo vsega konec ne bo več nevarnosti preživetja? Ce cikas na iracane - Saddama obozujejo. Ti mislis, da bi iracani sami izbrali amerisko bombandiranje? Kaj imas pa ti raje: da druzina strada cokoladnega pudinga, ali da ubijes enega nedolznega (ali 10, 100, 1000000, ?) in imas potem 10 let zagarantiran puding? Bush se je ze izjasnil za puding.

29. McHrozni 8.10.2002	>Na koliko sodčkov nafte pa ceniš človeško - recimo svoje - življenje? Kaj pa Iraško? Recimo takole: raje kot tri (3) človeška življenja imam štirideset (40) človeških življenj in sto petdeset (150) sodčkov nafte. To je nekako razmerje pričakovanih žrtev - za vsake 3 ubite v spopadih rešiš življenje 40 drugim, plus 50 sodčkov nafte po osebi v naslednjem letu dni. (z hudo zapretiravanimi številkami) Morilec NI tisti ki s nekaj žrtvami reši še večje število žrtev, temveč tisti, ki zagovarja nadaljevanje nasilja in pobijanja pred napadom, ker bi ta "zahteval žrtve". McHrozni

30. McHrozni 8.10.2002	>Ce bodo ZN sprejeli amerisko resolucijo, drugace pa sami. "Svet mora razoroziti Saddama, drugace ga bo Amerika" - Bush. Ja, začeli smo res tako. Kaj pa je rekel predvčerašnjim? "Če Irak ne sprejme inšpektorjev bomo povedli koalicijo narodov..." - Bush. >Tukaj lahko spet zacnem razlagati zakaj morajo veljati enaka pravila za vse. Ce lahko zaradi materijalne koristi (nafte) american ubije iracana, zakaj iracan ne bi smel americana? Ali sosed tebe? Ne, na stvar gledaš z napačnega zornega kota. Zakaj ne bi smel Američan osvoboditi Iračana, če ima pri tem Američan ekonomsko korist? Ker je to itak delal iz ekonomske koristi? No, ja - to je res mišljenje anarhistov. Marš v Sibirijo za 6 let, na prevzgojo - boste videli zakaj je boljši sedanji sistem. >Ce cikas na iracane - Saddama obozujejo. Ti mislis, da bi iracani sami izbrali amerisko bombandiranje? Oh, ja, pa ja. Nekako tako kot so Estonci "oboževali" Stalina. Saj nimajo izbire. Na volitvah je res dobil, zdi se mi da 99,7% glasov, ampak to je potekalo takole: dobil si listek, na katerem je pisalo "Saddam Hussein" in si imel na izbiro 2 skrinjici - "DA" in "NE" zraven je pa stalo nekaj pripadnikov varnostnih služb Rezultat je težko reprezentativen, se ti ne zdi? Ne, Iračani bi se Huseina znebili tudi po kakšni drugi poti. Predlagaj katero! >Kaj imas pa ti raje: da druzina strada cokoladnega pudinga, ali da ubijes enega nedolznega (ali 10, 100, 1000000, ?) in imas potem 10 let zagarantiran puding? >Bush se je ze izjasnil za puding. Pol milijona mrtvih otrok v Iraku (zaradi "sankcij", po katerih Irak LAHKO uvaža hrano in civilne potrebščine - pejte nategovat koga drugega) se mi ne zdi kot kritično pomanjkanje le čokoladnega pudinga. McHrozni

31. Meskalito 9.10.2002	>Morilec NI tisti ki s nekaj žrtvami reši še večje število žrtev Morilec je, kdor umori človeka. Umor kot sredstvo za dosego še tako vzvišenega cilja je še vedno - umor.

32. McHrozni 9.10.2002	>Morilec je, kdor umori človeka. >Umor kot sredstvo za dosego še tako vzvišenega cilja je še vedno - umor. Morilec je tudi tisti, ki ne prepreči umora, in pri njemu tudi zavedno ali nezavedno sodeluje. Temu se reče "nenaklepni umor" oziroma "uboj". Ok - si samo ubijalec, in ne morilec. Je to bistveno boljše? McHrozni

33. Marsovec 10.10.2002	>>Ce cikas na iracane - Saddama obozujejo. Ti mislis, da bi iracani sami izbrali amerisko bombandiranje? > >Oh, ja, pa ja. Ja pa ja! Čisto zares ga ljubijo. Pravzaprav ne njega osebno, ampak njegovo moč. Sodeč po tvoji debati s Kukijem bi rekel, da so ti zelo podobni, McHrozni. Oboji imate radi močne avtoritete.

34. McHrozni 11.10.2002	>Ja pa ja! Čisto zares ga ljubijo. Pravzaprav ne njega osebno, ampak njegovo moč. Sodeč po tvoji debati s Kukijem bi rekel, da so ti zelo podobni, McHrozni. Oboji imate radi močne avtoritete. Kje si pa to slišal? Ja, v javnosti sem povsem prepričan da ne želijo govoriti proti njegovi vladi, in prepričan sem, da tudi Iraški tisk govori o velikanski podpori. Potem je pa tu še težka nacionalistična in verska propaganda... Dejstvo je, da Iračani trpijo zaradi Sadama, in ne kljub njemu.

35. Marsovec 12.10.2002	>Kje si pa to slišal? Na CNNu. Sankcije in ameriske groznje ga samo se bolj krepijo. >Potem je pa tu še težka nacionalistična in verska propaganda... Ki je zelo uspesna, zato imajo Sadama cisto iskreno radi.

36. McHrozni 12.10.2002	>Na CNNu. Sankcije in ameriske groznje ga samo se bolj krepijo. Zanimivo. Redno ga spremljam, a sem to zgrešil. Sem pa na CNN slišal ravno obratno. >Ki je zelo uspesna, zato imajo Sadama cisto iskreno radi. Nekako kot Hitlerja? Ne pravim da ni možno, ampak radi ga imajo (kolikor ga imajo) ker so zmanipulirani v sovraštvo do Izraela in Amerike. Demagogija - kaj ni to ravno tisto, kar se očita Bushu (čeprav jaz temu ne bi toliko rekel demagogija, kot raje paranoja oziroma pretiravanje o dejstvih), Sadamu se pa mirno spregleda in se ga podpira? McHrozni

37. Marsovec 13.10.2002	>Zanimivo. Redno ga spremljam, a sem to zgrešil. >Sem pa na CNN slišal ravno obratno. Kolikor jaz sledim (referenc ti res ne znam napisati), je se najbolj splošna ocena ta, da ameriški pritiski samo krepijo domačo podporo Sadamu. >Nekako kot Hitlerja? Ja tako. >Ne pravim da ni možno, ampak radi ga imajo (kolikor ga imajo) ker so zmanipulirani v sovraštvo do Izraela in Amerike. To je res. Ampak nisem prepričan da gre izključno za manipulacijo. Imajo veliko razlogov za sovraštvo do Izraela in njihovega zaveznika ZDA. >Demagogija - kaj ni to ravno tisto, kar se očita Bushu (čeprav jaz temu ne bi toliko rekel demagogija, kot raje paranoja oziroma pretiravanje o dejstvih), Sadamu se pa mirno spregleda in se ga podpira? Ne vem kdo Sadama podpira, jaz ga ne. Iračani in Arabci na splošno so še veliko bolj zmanipulirani kot Američani.

38. McHrozni 13.10.2002	>Kolikor jaz sledim (referenc ti res ne znam napisati), je se najbolj splošna ocena ta, da ameriški pritiski samo krepijo domačo podporo Sadamu. Resnice tako ali tako ne boš >To je res. Ampak nisem prepričan da gre izključno za manipulacijo. Imajo veliko razlogov za sovraštvo do Izraela in njihovega zaveznika ZDA. Kakšnih razlogov? Izrael je Arabce premagal v treh (ali štirih?) vojnah - ok, je razlog za sovraštvo, ampak vse te vojne so začeli Arabci sami, razen '67 so tudi napadli prvi, takrat pa so jih Izraelci samo prehiteli. Kaj je drugega? Ne ravnajo s Palestinci kot bi si Arabci to želeli, zanesljivo, ampak drugega ni. Niso jih pobijali, niso jih zapirali v koncentracijska taborišča in ne vem kaj še vse. Palestinci bi si LAHKO uredili življenja, če bi tako hoteli, pa nočejo. Še nekaj dejstev: - leta 1948 je Izrael izgnal 600,000 Palestincev. - leta 1948 so Arabske države izgnale 600,000 Izraelcev. Zakaj imamo samo Palestinska begunska taborišča, ne pa Izraelskih? Zakaj imajo samo Palestinci pravico do svoje države, Izraelci pa ne? Še ena lepa: - v Savdijskem in ostalem Arabskem tisku (če hočeš se lahko potrudim in poiščem časopise, morda celo članek, a ta hip ne morem) so se in se še vedno pojavljajo zgodbice kako so Izraelski vojaki iz Palestinskih otrok delali nekvašen kruh (?), oziroma pili njihovo kri v svojih verskih obredih. To je še nekolikokrat hujše od Nacistične protižidovske propagande, in ni drugega kot manipulacija. Dejansko, razen Palestincev in pogojno Libanoncev (pa še ti so vprašljivi) Arabci nimajo razlogov za sovraštvo do Izraela. To je tako, kot da bi Slovenci sovražili Ruse zaradi njihovih zločinov nad Ukrajinci za časa Sovjetske Zveze (7 milijonov mrtvih zaradi umetne lakote, nekako 20% Ukrajinskega prebivalstva). >Ne vem kdo Sadama podpira, jaz ga ne. Iračani in Arabci na splošno so še veliko bolj zmanipulirani kot Američani. Aha? No, torej. Če ne podpiraš Sadama, in ne podpiraš napada na Irak, predstavi svoj alternativni pristop k problemu. Vsak bedak lahko kritizira, ampak za konstruktivno kritiko rabiš veliko dela in možganov. Vedi, da so alternative, vendar so bodisi po mednarodnem pravu najstrožje prepovedane, bodisi neizvedljive, večinoma pa kar oboje. Napad je vsaj izvedljiv. McHrozni

39. Bing 13.10.2002	>Kakšnih razlogov? Od leta 1948 imenujejo Arabci 5. maj "Al-Nakba", po naše - Katastrofa. Veš zakaj? >- leta 1948 je Izrael izgnal 600,000 Palestincev. >- leta 1948 so Arabske države izgnale 600,000 Izraelcev. Prosto po sir Newtonu - akcija in reakcija. >Zakaj imamo samo Palestinska begunska taborišča, ne pa Izraelskih? Pa res, le zakaj? Izrael je z okupacijo Gaze, Z. brega in Golana dobil v paketu skupaj z ozemljem še tam bivajoče arabce (gratis - kot če ti dajo zraven avta še zastonj prevleke). Ker okupirani arabci kljub prepričevanju in gorečim molitvam k Jahveju niso hoteli kar izpuhteti, imamo danes arabska begunska taborišča. Izraelskih begunskih taborišč pa zato ni, ker jih preprosto nimamo kam dati. Pa še izraelskih beguncev nam zadnje čase primanjkuje. >Zakaj imajo samo Palestinci pravico do svoje države, Izraelci pa ne? Razpisni pogoji za ustanovitev nove države so jasni: imeti moraš primerno ozemlje zanjo. Če ozemlja nimaš, ti ne dajo države. Izraelci so l. 48 goljufali, ker so šli na razpis z ozemljem, ki ni bilo njihovo. >Še ena lepa: >- v Savdijskem in ostalem Arabskem tisku (če hočeš se lahko potrudim in poiščem časopise, morda celo članek, a ta hip ne morem) so se in se še vedno pojavljajo zgodbice kako so Izraelski vojaki iz Palestinskih otrok delali nekvašen kruh (?), oziroma pili njihovo kri v svojih verskih obredih. Sem bral ja; Marrat Post, iz leta 1099. Le da ne govori o izraelcih ampak kristjanih. >Dejansko, razen Palestincev in pogojno Libanoncev (pa še ti so vprašljivi) Arabci nimajo razlogov za sovraštvo do Izraela. Resnično, razen 3000-ih angelčkov na nebeškem WTCju, amričani nimajo razlogov za sovraštvo do Osame bin Ladna. >Napad je vsaj izvedljiv. Vsaj to.

40. McHrozni 13.10.2002	>Od leta 1948 imenujejo Arabci 5. maj "Al-Nakba", po naše - Katastrofa. Veš zakaj? Ker so izgubili vojno? >Prosto po sir Newtonu - akcija in reakcija. Pa veš kakšen je bil vrstni red? >Pa res, le zakaj? Ena razlaga je tale: Arabci umetno ustvarjajo protiizraelsko psihozo in s tem zakrijejo gnilobo lastnih držav. >Izrael je z okupacijo Gaze, Z. brega in Golana dobil v paketu skupaj z ozemljem še tam bivajoče arabce (gratis - kot če ti dajo zraven avta še zastonj prevleke). Ker okupirani arabci kljub prepričevanju in gorečim molitvam k Jahveju niso hoteli kar izpuhteti, imamo danes arabska begunska taborišča. Kako pa imenuješ prejšnjo vlado? Pred 2. svetovno vojno ni bilo Izraela, še manj Palestine, oboji skupaj so bili Britanski protektorat. To ne daje Palestincem prav nič več pravice do ozemlja kot Židom, in oboji so tam živeli že kar dolgo. >Izraelskih begunskih taborišč pa zato ni, ker jih preprosto nimamo kam dati. Pa še izraelskih beguncev nam zadnje čase primanjkuje. Zadnje čase da, ampak zakaj je mali Izrael lahko pobral 600,000 beguncev, kar je bilo vsaj 20% populacije, Arabske države pa niso mogle pobrati svojih 600,000 beguncev, čeprav to ni bilo niti 1% populacije? >Razpisni pogoji za ustanovitev nove države so jasni: imeti moraš primerno ozemlje zanjo. Če ozemlja nimaš, ti ne dajo države. Izraelci so l. 48 goljufali, ker so šli na razpis z ozemljem, ki ni bilo njihovo. Tako je - bilo je Britansko. Ker se je Britanija s tem strinjala, zadeva ni sporna. >Sem bral ja; Marrat Post, iz leta 1099. Le da ne govori o izraelcih ampak kristjanih. No, niti originalni niso. >Resnično, razen 3000-ih angelčkov na nebeškem WTCju, amričani nimajo razlogov za sovraštvo do Osame bin Ladna. Oja, imajo. Oklical je sveto vojno proti Ameriki. Zakaj? Ker branijo Savdsko Arabijo in Kuvajt. McHrozni

41. McHrozni 13.10.2002	Mimogrede, še vedno čakam na tvojo alternativno politiko do Iraka. McHrozni

42. Bing 13.10.2002	>Ker so izgubili vojno? 15. maja 1948? >Pa veš kakšen je bil vrstni red? Leta 1918 je bilo v Palestini manj kot 10% judov. Pa si izračunaj, kdo je prvi koga izganjal. >Pred 2. svetovno vojno ni bilo Izraela, še manj Palestine, oboji skupaj so bili Britanski protektorat. Pred I. svetovno vojno še arabcev ni bilo - bili so le bebčki, ki so verjeli obljubi Angležev, da jim bojo v zameno za zavezništvo proti Turkom dali samostojnost. >Tako je - bilo je Britansko. >Ker se je Britanija s tem strinjala, zadeva ni sporna. Res je. Palestinci s svojo zemljo vred so bili britanski. Nič ni spono. Sicer pa ni važno, Abram je že pred 4000 leti dobil od samega Vsevišnjega črno na belem, da bo Kanaan izraelski.

43. McHrozni 13.10.2002	>15. maja 1948? Pa? Toliko da veš - Palestina je sveta zemlja vseh treh religij (judovske, krščanske in muslimanske), in vsi bi jo želeli zase. Razlika je samo v tem, da se Židje za to borijo z orožjem, Arabci/Muslimani s terorizmom, Kristjani pa raje uporabijo (uporabimo) toleranco. >Leta 1918 je bilo v Palestini manj kot 10% judov. Pa si izračunaj, kdo je prvi koga izganjal. Arabci žide, pred letom 1918. >Pred I. svetovno vojno še arabcev ni bilo - bili so le bebčki, ki so verjeli obljubi Angležev, da jim bojo v zameno za zavezništvo proti Turkom dali samostojnost. Saj so jim - samo ne v Palestini. Kje je tu problem? >Res je. Palestinci s svojo zemljo vred so bili britanski. Nič ni spono. Sicer pa ni važno, Abram je že pred 4000 leti dobil od samega Vsevišnjega črno na belem, da bo Kanaan izraelski. Poglej stvar z druge strani - a Žide bi bilo pa prav podariti Arabcem? McHrozni

44. McHrozni 13.10.2002	Izjasni že svojo alternativo Iraku, zadnji poziv. McHrozni

45. Bing 13.10.2002	>Arabci žide, pred letom 1918. Aja, kdaj? Jeruzalem recimo, je bil komaj kak 1% svoje zgodovine pod judovsko oblastjo. Če zarežeš v naključno izbrano obdobje zgodovine, boš v 99% primerov dobil stanje, ki judom ne daje najmanjše pravice do države na ozemlju današnjega Izraela. >Poglej stvar z druge strani - a Žide bi bilo pa prav podariti Arabcem? Katere žide? Tiste, ki so bili takrat raztepeni po vseh koncih sveta? Zakaj Arabcem? Mogoče veš, da bi po prvotnem načrtu cionistov judovska država morala zrasti v Argentini? Palestina je bila šele plan B. Mogoče je bil pa še plan C - Izrael od Mure do Pirana, s tvojo kočo na sredini. V vseh primerih je legitimnost takih načrtov enaka nuli. >Izjasni že svojo alternativo Iraku, zadnji poziv. Si me zamenjal z Marsovcem?

46. McHrozni 13.10.2002	>Aja, kdaj? Jeruzalem recimo, je bil komaj kak 1% svoje zgodovine pod judovsko oblastjo. Če zarežeš v naključno izbrano obdobje zgodovine, boš v 99% primerov dobil stanje, ki judom ne daje najmanjše pravice do države na ozemlju današnjega Izraela. Hmm, Rimska zasedba Izraela leta 20 pr.n.š. (se mi zdi), veliko mrtvih, brutalna represija, uporniki... Če pomisliš, da je ocena eksodusa okoli 800 pr.n.š. (lahko da sem udaril precej mimo, ampak zdi se mi da sem na Discoveriju slišal nekaj takega). Odštej 40 let puščave, pa dobš 740 let Židovskega Jeruzalema. Po tvoji logiki je bila torej na ozemlju Jeruzalema najmanj 73 260 let država, v kateri Židov sploh bilo ni. Tu ne štejemo še koliko časa so tu živeli še po rimski zasedbi, ocenil bi še na kakih nadaljnih 700 let (do velikega Jihada). >Katere žide? Tiste, ki so bili takrat raztepeni po vseh koncih sveta? Zakaj Arabcem? Mogoče veš, da bi po prvotnem načrtu cionistov judovska država morala zrasti v Argentini? Palestina je bila šele plan B. Mogoče je bil pa še plan C - Izrael od Mure do Pirana, s tvojo kočo na sredini. V vseh primerih je legitimnost takih načrtov enaka nuli. Torej jim jemlješ pravico do države. Mimogrede - nam so storili isto, ampak Italijani. Kot civiliziran narod smo to požrli in se zazrli v dosegljive cilje. >Si me zamenjal z Marsovcem? Da, ampak nič zato. Velja tudi zate - povej jasno in glasno: a) podpiraš napad na Irak b) predstavi svojo alternativo problemu c) priznaj da si butelj, in da se upiraš vsemu Ameriškemu samo zato, da si "cool". McHrozni

47. ataturk 14.10.2002	>Če pomisliš, da je ocena eksodusa okoli 800 pr.n.š. (lahko da sem udaril precej mimo, ampak zdi se mi da sem na Discoveriju slišal nekaj takega). Odštej 40 let puščave, pa dobš 740 let Židovskega Jeruzalema. Židje so iz Egipta odšli nekje med 15 in 12. stoletjem pr.n.š., če vzameva res zelo širok okvir. >Tu ne štejemo še koliko časa so tu živeli še po rimski zasedbi, ocenil bi še na kakih nadaljnih 700 let (do velikega Jihada). Po padcu templja leta 70 n.š. so bili Judje nasilno odvedeni iz Jeruzalema (to mesto so okrog leta 1000 pr.n.š. iztrgali Jebusejcem). Rimljani so od tedaj zelo okrepili razseljevanje Judov vsepovsod po imperiju (diaspora). Rimljani so z odlokom, ki je prepovedoval obrezovanje dečkov leta 132 povzročili vstajo Šimona bar Kohbe. Vstajniki so za kratek čas zasedli Jeruzalem. Ko so Rimljani zmagali, je bila katastrofa na dlani. Umrlo je med 500.000 in 600.000 Židov. Židovska populacija se je naglo zmanševala zaradi pobojev, zasužnjevanj in razseljevanja. Na prazno ozemlje so se pričeli naseljevati Arabci (kasneje se bodo imenovali Palestinci: namreč prebivalci Filisteje). Judje so postali manjšina v svoji domovini. Judeja je postala domovina Palestincev. P.S. Večina Judov in Palestincev si želi le miru- in tudi čisto dobro shajajo drug z drugim. Večini Judov izraz Izraelec predstavlja prebivalca Izraela- Juda ali Palestinca. Torej vse le ni tako črno. :) >Da, ampak nič zato. Velja tudi zate - povej jasno in glasno: >a) podpiraš napad na Irak >b) predstavi svojo alternativo problemu >c) priznaj da si butelj, in da se upiraš vsemu Ameriškemu samo zato, da si "cool". a) ne podpiram ameriškega napada na Irak (vmes sem že našel tudi literaturo, ki dokazuje, da so Američani sami ustvarili Sadama, mu nakazovali denar, urili njegovo osebje- mu dali know how glede biokemičnega orožja). Irak je bil v vojni čisto opustošen- ameriške rakete, ki so zadevale skladišča kemičnega orožja pa so povzročile zastrupitve mnogih Iračanov. Dežela ima danes mnogo manjše možnosti za ustvarjanje malopridnega orožja kot ga je imel pod Reaganom in Bushom starejšim. Danes v Iraku odrašča generacija, na katero smo zahodnjaki zmetali na tone bomb (tudi že tiste, obogatene z uranom), krivde za nastalo stanje pa ne iščejo pri sebi. Situacija je postala podobna prednacistični Nemčiji. b) veliko večja podpora demokratičnim silam (ne pa despotističnim kot to Američani delajo), garancija manjšim državam, pospešeno razvijanje izrabe alternativnih energetskih virov c) žaljiva pripomba. Tu ne gre za boj proti Ameriki kot zahodni kulturi (del katere smo tudi antiglobalisti), ampak za nasprotovanje trenutnemu političnemu sistemu, ki obvladuje zahodno družbo.

48. Bing 14.10.2002	>Po tvoji logiki je bila torej na ozemlju Jeruzalema najmanj 73 260 let država, v kateri Židov sploh bilo ni. Imaš težave z branjem? Bili so, a niso imeli oblasti nad mestom. >Torej jim jemlješ pravico do države. Ne njim, njihovim cionisticnim ocetom. >priznaj da si butelj, Priznam.

49. McHrozni 14.10.2002	>Židje so iz Egipta odšli nekje med 15 in 12. stoletjem pr.n.š., če vzameva res zelo širok okvir. No, saj sem rekel da sem najbrz falil leto, ker sem govoril na pamet. >Po padcu templja leta 70 n.š. so bili Judje nasilno odvedeni iz Jeruzalema (to mesto so okrog leta 1000 pr.n.š. iztrgali Jebusejcem). Rimljani so od tedaj zelo okrepili razseljevanje Judov vsepovsod po imperiju (diaspora). Rimljani so z odlokom, ki je prepovedoval obrezovanje dečkov leta 132 povzročili vstajo Šimona bar Kohbe. Vstajniki so za kratek čas zasedli Jeruzalem. Ko so Rimljani zmagali, je bila katastrofa na dlani. Umrlo je med 500.000 in 600.000 Židov. Židovska populacija se je naglo zmanševala zaradi pobojev, zasužnjevanj in razseljevanja. Na prazno ozemlje so se pričeli naseljevati Arabci (kasneje se bodo imenovali Palestinci: namreč prebivalci Filisteje). Judje so postali manjšina v svoji domovini. Judeja je postala domovina Palestincev. Mm, po Kristusu? Se mi zdi da imaš kar prav :) To sicer ne spremeni mojega stališča. Iz tvojega pisanja je razvidno dvoje: a) Jude so pobijali in izseljevali b) priseljevali so se Arabci - na TUJO zemljo Zakaj imajo Arabci več pravice do te zemlje kot Izraelci? Ker jih je bilo vmes nekaj časa več? Zdaj je namreč spet več Židov. >P.S. Večina Judov in Palestincev si želi le miru- in tudi čisto dobro shajajo drug z drugim. Večini Judov izraz Izraelec predstavlja prebivalca Izraela- Juda ali Palestinca. Torej vse le ni tako črno. :) Ne, za nas zahodnjake res ne. >a) ne podpiram ameriškega napada na Irak (vmes sem že našel tudi literaturo, ki dokazuje, da so Američani sami ustvarili Sadama, mu nakazovali denar, urili njegovo osebje- mu dali know how glede biokemičnega orožja). Irak je bil v vojni čisto opustošen- ameriške rakete, ki so zadevale skladišča kemičnega orožja pa so povzročile zastrupitve mnogih Iračanov. Dežela ima danes mnogo manjše možnosti za ustvarjanje malopridnega orožja kot ga je imel pod Reaganom in Bushom starejšim. Danes v Iraku odrašča generacija, na katero smo zahodnjaki zmetali na tone bomb (tudi že tiste, obogatene z uranom), krivde za nastalo stanje pa ne iščejo pri sebi. Situacija je postala podobna prednacistični Nemčiji. Ne sodi, sicer boš sojen. V času hladne vojne je bila to verjetno najboljša možna rešitev za zavarovanje zahodnega sistema pred komunizmom. V retrospektivi vidiš da je bila to napaka, ampak kako bi se pa ti odločil v tistih okoliščinah? Mimogrede, to da so Američani sami podpirali Sadama ni nobena skrivnost. Ne verjameš v to da bi nekdo rad popravljal napake iz preteklosti? Ker če je tako, kar pozabi da bi mi smeli imeti svojo državo, ampak bi morali zaprositi kako tujo državo da nas spreje pod svoje okrilje. >b) veliko večja podpora demokratičnim silam (ne pa despotističnim kot to Američani delajo), garancija manjšim državam, pospešeno razvijanje izrabe alternativnih energetskih virov Vedi, da alternativni viri niso več nek bav bav - če bi bilo treba, bi v 5-10 letih lahko imeli ekonomijo, v kateri bi bilo ogljika (nafta, premog) samo za vzorec. Težava je v grozljivi ekonomski in politični ceni ki bi jo bilo potrebno plačati. Ta hip za to (še) ni ne razloga in ne pobude. To pa tudi ne bo odvrnilo teroristov. Kako pa boš podprl te "demokrate"? Z lepimi besedami in hrano, ali z orožjem? >c) žaljiva pripomba. Tu ne gre za boj proti Ameriki kot zahodni kulturi (del katere smo tudi antiglobalisti), ampak za nasprotovanje trenutnemu političnemu sistemu, ki obvladuje zahodno družbo. Ja, ja, saj vem, anarhisti pa to. Podpirati moramo vse čemur sovražnik nasprotuje, in nasprotovati vsemu, kar sovražnik podpira - Mao Zedong (res svetnik, kajne?) McHrozni

50. McHrozni 14.10.2002	>Imaš težave z branjem? >Bili so, a niso imeli oblasti nad mestom. Kot je napisal Ataturk, imeli so oblast nad mestom in državo tako kakih 1500 let. Če je to 1% vse zgodovine Jeruzalema, kje je potem ostalih 148 500 let? >Ne njim, njihovim cionisticnim ocetom. Zionističnim ali ciničnim? Nima veze - torej jo sedanji Židje lahko imajo? >>priznaj da si butelj, > >Priznam. Vsaj to. McHrozni

51. Meskalito 14.10.2002	>Zakaj imajo Arabci več pravice do te zemlje kot Izraelci? Ker jih je bilo vmes nekaj časa več? Zdaj je namreč spet več Židov. Ne gre več za to, kdo naj bi imel glede na zgodovinske okoliščine več pravic do zemlje; dejstvo je, da že cela generacija Izraelcev živi tam, in da vsaj tisti, ki so bili rojeni po letu 1948, ne nosijo več krivde za - po mojem prepričanju - nelegitimno in nespametno potezo tedanjih krojačev svetovne ureditve. Krivica je bila storjena in tega ni več mogoče spremeniti brez povzročanja novih krivic. Po drugi strani je pa dejstvo, da živi danes čez milijon palestinskih beguncev v nevzdržnih in človeka nevrednih razmerah. In tukaj je jedro problema! Današnja politika Izraela - če je "politika" sploh pravi izraz za ubijanje, teror in prisilno izseljevanje - je ob upoštevanju elementarnih pravnih, etičnih in civilizacijskih norm nesprejemljiva. Lahko pustimo ob strani sporni nastanek države izrael; lahko obsojamo palestinske samomorilce; lahko si mislimo karkoli - ravnanje Izraela je nedopustno!

52. Kuki 15.10.2002	>Ne verjameš v to da bi nekdo rad popravljal napake iz preteklosti? McHrozni, pa saj ne morem verjeti da si lahko tako naiven. Sedanje Bushevo "popravljanja napak" sproza po vsem svetu pravo poplavo protiameriskih custev, celo v samih ZDA (akcije "Not in our name", zaziganje zastav ipd.), kar seveda pomeni, da nastajajo in se krepijo razne eksteremisticne organizacije, ki so svoje ogorcenje pripravljene izkazovati s postavljanjem bomb in pobijanjem. Bush je ze do zdaj naredil toliko skode, da jo bo treba popravljati se desetletja.

53. Fric 15.10.2002	>>a) ne podpiram ameriškega napada na Irak (vmes sem že našel tudi literaturo, ki dokazuje, >V času hladne vojne je bila to verjetno najboljša možna rešitev Hladna vojna? Ko so napadli Irak? Nekak bi se razumel, če bi se zgovarjal na hladno vojno pri Vietnamu ali Nikaragvi, ampak Irak? Bolano.

54. Fric 15.10.2002	>V retrospektivi vidiš da je bila to napaka, ampak kako bi se pa ti odločil v tistih okoliščinah? Čez 10 let boš to isto spraševal o današnjem Bushevem norenju. Zato ti že zdaj povem: odločil bi se sa mir, ne bi napadel Afganistana, niti Iraka, niti ne bi širil psihoze strahu pred fantomsko Alkajdo, ampak bi se prvo vprašal ZAKAJ ME SOVRAŽIJO?

55. Meskalito 15.10.2002	McHrozni je spraševal o alternativah nasilne politike. Tole je iz intervjua z J. Galtungom, vodilnim svetovnim mirovnikom in rekorderjem po številu mirovnih posredovanj: -Ali je 11. 9. sploh še bila kakšna alternativa? -Ne, 11. 9. ne več. Toda maja lani bi bilo še marsikaj možno. Takrat sem predlagal šest točk: 1. Ameriške čete naj zapustijo Savdsko Arabijo. To bi bilo morda sprejemljivo opravičilo za ponižanje Arabcev. 2. privolitev v vzpostavitev palestinske države. 3. Ugotoviti je treba prave cilje Iraka. 4. Dialog s Hatamijem v Iranu. 5. Nobene vojne v Afganistanu, da bi zasedli naftne vrelce in ustvarili vojaška oporišča, ker ravno to potrjuje podobo, ki jo imajo Arabci o Američanih. 6. Sprava med Američani in arabskimi žrtvenimi državami, in sicer po zgledu nemcev. Ti so to po II. svetovni vojni mojstrsko izvedli. Če bi bili od teh šestih predlogov lani maja uresničili tri, ne bi bilo 11. septembra. - Zakaj bi močnejši moral popustiti? Ker je v resnici šibkejši. Samo na videz je močan. Če bi Bush po 11. septembru dejal: "Očitno smo prizadeli verska čustva mnogih ljudi v Savdski Arabiji". In če bi umaknil čete iz Savdske Arabije, bi ga objel ves Arabski svet. Privarčeval bi tudi 50 milijard USD. Toda Bush je za kaj takega premajhen. Je navadno orodje.

56. ataturk 16.10.2002	>b) priseljevali so se Arabci - na TUJO zemljo >Zakaj imajo Arabci več pravice do te zemlje kot Izraelci? Ker jih je bilo vmes nekaj časa več? Zdaj je namreč spet več Židov. Bova razmišljala po tvoji logiki (kar drugi sogovorniki očitno nočejo). Židje so se v 12 in 11 stoletju pr.n.š. polastili TUJE zemlje. No, pred egiptovskim suženjstvom so sicer že živeli v Kanaanu, a tudi takrat so tja po lastni tradiciji prišli kot TUJCI. Tudi Bavarci so v Karantanijo prišli kot TUJCI- če nadaljujem do absurda- če bi Slovenija našla močne zaveznike (ZDA, Francija, Velika Britanija), bi si priključili vsaj Koroško in del avstrijske Štajerske, iz južnih področij bi pregnali recimo kakih 300.000 Avstrijcev, severneje pa bi začeli med avstrijske naselbine kolonizirati npr. argentinske Slovence, ki bi jim nudili vso logistično podporo. >V retrospektivi vidiš da je bila to napaka, ampak kako bi se pa ti odločil v tistih okoliščinah? >Mimogrede, to da so Američani sami podpirali Sadama ni nobena skrivnost. >Ne verjameš v to da bi nekdo rad popravljal napake iz preteklosti? Ker če je tako, kar pozabi da bi mi smeli imeti svojo državo, ampak bi morali zaprositi kako tujo državo da nas spreje pod svoje okrilje. V retrospektivi se je večina ameriških zvez pokazala za napako. Le nekaj primerov. Američani so podprli napade na Vzhodnem Timorju, podprli so sesutje demokratične oblasti v Indoneziji (vzpostavili so vojaški režim, čeprav bi lahko vzpostavili nekoliko bolj omejeno demokracijo, ki bi marksistom in fundamentalistom preprečila delovanje). Podprli so Sadamovo kruto vladavino, obenem so na vse načine ovirali demokratično opozicijo. Zahteve mednarodne skupnosti so preslišali- ZDA so postavili izven mednarodnega prava (prisvojili so si več pravic kot jim gredo)- s tem so se ZDA delno izločile iz mednarodne skupnosti; postale so visoko razvita država, ki pa kot vsi hegemoni ostaja vpeta v barbarizem. Skratka- ZDA same so prav tako malopridna država. To se kaže v neupoštevanju mednarodnih dmokratičnih in humanističnih pravil (nasprotovanje mednarodnemu kazenskemu sodišču je le svež primer; ZDA prav tako nasprotujejo ekološkemu ozaveščanju; podpira režime, ki jih z resolucijami obsodi OZN, blokira humanitarne akcije, kadar so resnično potrebne- npr v Kampučiji proti norosti Pol Potovega komunizma / nadalje ZDA podpirajo zločine nad Palestinci; na Kosovu, kjer se ponavlja podoben vzorec, pa so se postavile na šibkejšo stran- velikopotezna akcija na Kosovu sedaj doživlja kritike celo med ameriško administracijo). ZDA vedno znova ponavljajo vzorec: razvoj demokracije je potrebno ovirati, na območju je potrebno vzpostaviti avtokratski režim, ki ne bo imel širše opore v prebivalstvu, ampak bo vezan na ZDA in s tem odvisen od njih. Kaj počnejo ZDA s svojo politiko do Arabcev? Po zlomu Huseina leta 1991 so ZDA nagajale demokratični opoziciji in v imenu stabilnosti (?) , ki da se kaže v ohranjanju ozemeljske celovitosti Iraka omogočile zmago Sadamovega terorja. ZDA so pri tem upale, da se bo Irak izčrpal v notranjih bojih, nakar bi na čelo postavili primernega oficirja (to so dokazali danes, ko razmišljajo kateri general bi bil primeren naslednik Sadama). Pa so se ušteli. V Iraku danes ni ne demokracije ne ZDA prijaznega oblastnika. Husein, eden največjih zločincev zoper človeštvo je tudi po napadu leta 1991 in šokantno, po zaslugi ZDA, ostal na oblasti. Ta oseba je ne glede na svojo zločinsko preteklost zaradi stalne arogance ZDA pri svoji politiki do Arabcev in do izraelsko-palestinskega spora postala ikona za večino islamskega sveta. Zanje so ZDA upravičeno malopridna država, Husein pa (žal zelo neprimerni) simbol njihovega odpora. Razmere so najslabše prav v Iraku, ki ima skoraj povsem uničeno gospodarstvo, občasno pa jih napadajo Američani. Islamske mlade generacije so zelo razočarane in jezne (deloma upravičeno, deloma jim Zahod predstavlja grešnega kozla). Gospodarski neuspehi, hitra rast populacije, občutek nemoči, sovraštvo do Zahoda in do ZDA ter Izraela še posebej, strah pred izraelsko-turškim zavezništvom, razpadanje mednarodnega reda- vse to so strah zbujajoči kazalci. Ameriški napad na sam Irak niti ni problem. Kljub ameriški propagandi o kemičnih, bioloških in jedrskih potencialih, ki da jih ima hudobni Sadam, je ta država tako revna, da si resnejših projektov sploh ne more privoščiti. Irak bi bil v napadu zlomljen- čeprav so razmere tu nekoliko drugačne kot v Afganistanu (Iračani Sadama velčinoma podpirajo, medtem ko Afganistanci talibanov niso podpirali). Resni problem je Saudova Arabija, kjer je diktatorski režim fevdalnega plemstva politično že mrtev, ljudje zelo zrevoltirani, dežela pa kar poka od kvalitetnega orožja, ki so jim ga priskrbeli Američani. Zrevoltirana revolucija konzervativno-iranskega tipa bi lahko zajela 40 do 70 milijonov ljudi samo v Mezopotamiji in Arabiji, to pa je že masa, ki nas spomne na Vietnam. Še vedno je arabsko območje za ameriško bojevanje bolj primerno od tropskih gozdov Vietnama. Vemo pa, kako hitro se porabijo zaloge inteligentnega orožja. Bush je že porabil proračunski presežek, ZDA so v recesiji. Če se dogodki na Orientu obrnejo v slabo smer, v ustvarjanje islamskega klerofašizma, vojna ne bo kratka. Če se dogodki obrnejo v zelo slabo smer s padcem egiptovskih oblasti, zaprtjem sueškega prekopa in napadom na Izrael, bo v spopad gotovo vmešana tudi Evropa oziroma NATO. Dve organizaciji, v kateri bomo kot kaže že kmalu vstopili.

57. ataturk 16.10.2002	>>b) veliko večja podpora demokratičnim silam (ne pa despotističnim kot to Američani delajo), garancija manjšim državam, pospešeno razvijanje izrabe alternativnih energetskih virov > Težava je v grozljivi ekonomski in politični ceni ki bi jo bilo potrebno plačati. Ta hip za to (še) ni ne razloga in ne pobude. >To pa tudi ne bo odvrnilo teroristov. >Kako pa boš podprl te "demokrate"? Z lepimi besedami in hrano, ali z orožjem? Sem ti že povedal: 1.večja podpora demokratičnim silam (ZDA jih povečini zatirajo- svetla izjema je podpora Evropi, toda šele, ko so spoznali da je Nemčija res malopridna država) 2.garancija predvsem manjšim državam (ZDA ne ščiti mednarodnega prava, manjšim ozemljem kot sta Kambodža ali Vzhodni Timor praviloma ne priskoči na pomoč) 3.pospešeno razvijanje zmožnosti izrabe alternativnih energetskih virov. To je le ena od smernic; že podpora humanističnim idejam (demokracija za vse, spoštovanje, intervencija, kadar bi bilo to ogroženo) bi bližnji vzhod naredila bolj naprednega. Kljub temu verjetno ni primerno, da je svet energetsko tako zelo odvisen od ene regije. Vem, da alternativna energetika predstavlja stroškovne probleme; vendar pa je velik del teh problemov v dajanju prednosti posameznim aristokratskim družinam pred vsemi državljani; te skušajo dosegati oligopolne ali celo monopolne dobičke in novih tehnologij in virov še ne dajejo na trg. Lep primer je širjenje interneta. Zahodne družbe so razvile zapletene sisteme za internet iz katerih pobirajo velike (pogosto monopolne) dobičke. V Rusiji, kjer ni bilo kapitala, so pogruntali čisto preprost in poceni sistem omrežja interneta, ki bazira na navadnih električnih vodih. Na zahodu pa vztrajajo pri dražjih rešitvah. Zakaj? Monopolisti so nagnjeni k prikazovanju velikih stroškov, ki da jih imajo (in jih praviloma nimajo). Po drugi strani politiki ne ponudijo preiskave monopola in kompenzacije dela stroškov, da bi tako sprostili sile, ki se skrivajo v ljubosumno varovanem monopolu, ki bi prispevale k splošnemu napredku. > Mao Zedong (res svetnik, kajne?) Zate mogoče že. Husein, Suharto, Hitler, Stalin... so vsi zločinci zoper človeštvo. Kritika ameriških zločinov (mimogrede tudi za evropske zločine po svetu velja isto!) po drugi strani ni sama sebi namen kot se to dozdeva tebi. ZDA so del našega sveta, kritika je namenjena pritisku na zahodno politiko v celoti, ker obstoji možnost, da postane bolj humana in boj demokratična.

58. McHrozni 16.10.2002	>Ne gre več za to, kdo naj bi imel glede na zgodovinske okoliščine več pravic do zemlje; dejstvo je, da že cela generacija Izraelcev živi tam, in da vsaj tisti, ki so bili rojeni po letu 1948, ne nosijo več krivde za - po mojem prepričanju - nelegitimno in nespametno potezo tedanjih krojačev svetovne ureditve. Krivica je bila storjena in tega ni več mogoče spremeniti brez povzročanja novih krivic. > >Po drugi strani je pa dejstvo, da živi danes čez milijon palestinskih beguncev v nevzdržnih in človeka nevrednih razmerah. In tukaj je jedro problema! Današnja politika Izraela - če je "politika" sploh pravi izraz za ubijanje, teror in prisilno izseljevanje - je ob upoštevanju elementarnih pravnih, etičnih in civilizacijskih norm nesprejemljiva. Lahko pustimo ob strani sporni nastanek države izrael; lahko obsojamo palestinske samomorilce; lahko si mislimo karkoli - ravnanje Izraela je nedopustno! Čakaj! Izrael je sprejel svoje begunce iz Arabskih držav, jim dal državljanstvo in omogočil ponovno zaživeti v novi državi (brez kakih Arabskih odškodnin, ipd, seveda). Zakaj ne bi tega storili še Arabci s Palestinci? Prepričan sem, da bi Izrael veselo plačal nekaj deset milijonov dolarjev (lahko tudi milijard v roku nekaj let) da bi imeli mir. Ampak - Arabci tega nočejo. Zakaj ne? McHrozni

59. McHrozni 16.10.2002	>McHrozni, pa saj ne morem verjeti da si lahko tako naiven. Sedanje Bushevo "popravljanja napak" sproza po vsem svetu pravo poplavo protiameriskih custev, celo v samih ZDA (akcije "Not in our name", zaziganje zastav ipd.), kar seveda pomeni, da nastajajo in se krepijo razne eksteremisticne organizacije, ki so svoje ogorcenje pripravljene izkazovati s postavljanjem bomb in pobijanjem. Bush je ze do zdaj naredil toliko skode, da jo bo treba popravljati se desetletja. Nek Ameriški general za časa Državljanske vojne je izjavil: "Vojna je grda stvar, ampak ne najgrša. Najgrša stvar na svetu je prepričanje, da se nimaš za kaj boriti. Ta moralni razpad je veliko grši od katerekoli vojne." Se povsem 100% strinjam. Jaz imam stvari ki bi jih branil tudi z življenjem če bi bilo potrebno. Ti ne? McHrozni

60. McHrozni 16.10.2002	>Hladna vojna? Ko so napadli Irak? >Nekak bi se razumel, če bi se zgovarjal na hladno vojno pri Vietnamu ali Nikaragvi, ampak Irak? Bolano. Vojna Iran:Irak, v osemdesetih. Američani podpirajo Irak, in to sedaj mečejo nasprotniki Bushu v obraz. McHrozni

61. McHrozni 16.10.2002	>Čez 10 let boš to isto spraševal o današnjem Bushevem norenju. Zato ti že zdaj povem: odločil bi se sa mir, ne bi napadel Afganistana, niti Iraka, niti ne bi širil psihoze strahu pred fantomsko Alkajdo, ampak bi se prvo vprašal ZAKAJ ME SOVRAŽIJO? Ti lahko kar takoj povem: ker si velik, ker si močan, in ker te ne morejo prisiliti da plešeš kot oni žvižgajo. Katerikoli drugi razlog je v NAJBOLJŠEM primeru drugotnega pomena, dober za javnost. Sedaj mi pa povej tole: Denimo, da bi se Bushu utrgalo, in bi ukazal jedrski napad na 40 največjih Muslimanskih/Arabskih mest. Njegova vojska ukaz (z največjim veseljem) izpolni. Po razmerju sil, sta si udarca nekako enakovredna. Bi rekel tudi Arabcem: Vprašajte se: ZAKAJ ME SOVRAŽIJO? McHrozni

62. McHrozni 16.10.2002	>-Ali je 11. 9. sploh še bila kakšna alternativa? > >-Ne, 11. 9. ne več. Pika. McHrozni

63. McHrozni 16.10.2002	>- Zakaj bi močnejši moral popustiti? > >Ker je v resnici šibkejši. Samo na videz je močan. Če bi Bush po 11. septembru dejal: "Očitno smo prizadeli verska čustva mnogih ljudi v Savdski Arabiji". In če bi umaknil čete iz Savdske Arabije, bi ga objel ves Arabski svet. Privarčeval bi tudi 50 milijard USD. Toda Bush je za kaj takega premajhen. Je navadno orodje. Ja, uklonimo se teroristom. Če bomo pod grožnjo njihovih napadov sedaj storili vse kar si želijo nas bodo po tem pustili pri miru. IDIOT! NAJPREJ je treba temeljito opraviti s krivci, in NE odpravljati t.i. "vzrokov", šele ko pokažeš svetu da s svojimi dejanji niso dosegli nič, narediš kolikor pač lahko da pomiriš njihova čustva (npr. umakneš sile is Savdove Arabije). Če tega ne narediš si se predal. In edini način da "zloba" zmaga, je tako da se ju uklanja. McHrozni

64. McHrozni 16.10.2002	>Bova razmišljala po tvoji logiki (kar drugi sogovorniki očitno nočejo). Židje so se v 12 in 11 stoletju pr.n.š. polastili TUJE zemlje. No, pred egiptovskim suženjstvom so sicer že živeli v Kanaanu, a tudi takrat so tja po lastni tradiciji prišli kot TUJCI. Tudi Bavarci so v Karantanijo prišli kot TUJCI- če nadaljujem do absurda- če bi Slovenija našla močne zaveznike (ZDA, Francija, Velika Britanija), bi si priključili vsaj Koroško in del avstrijske Štajerske, iz južnih področij bi pregnali recimo kakih 300.000 Avstrijcev, severneje pa bi začeli med avstrijske naselbine kolonizirati npr. argentinske Slovence, ki bi jim nudili vso logistično podporo. S kolonizacijo Avstrije se povsem strinjam, in jo idejno podpiram, a žal ni izvedljiva. Glede Izraela pa - skoraj ga ni naroda ki do svoje zemlje ne bi prišel po krvavi poti. Ni druge kot da gremo "to imamo zdaj, to je zdaj naše, ampak več pa ne bomo hoteli/zahtevali/..., ne dali". >V retrospektivi se je večina ameriških zvez pokazala za napako. Le nekaj primerov. Američani so podprli napade na Vzhodnem Timorju, podprli so sesutje demokratične oblasti v Indoneziji (vzpostavili so vojaški režim, čeprav bi lahko vzpostavili nekoliko bolj omejeno demokracijo, ki bi marksistom in fundamentalistom preprečila delovanje). Podprli so Sadamovo kruto vladavino, obenem so na vse načine ovirali demokratično opozicijo. Zahteve mednarodne skupnosti so preslišali- ZDA so postavili izven mednarodnega prava (prisvojili so si več pravic kot jim gredo)- s tem so se ZDA delno izločile iz mednarodne skupnosti; postale so visoko razvita država, ki pa kot vsi hegemoni ostaja vpeta v barbarizem. Skratka- ZDA same so prav tako malopridna država. To se kaže v neupoštevanju mednarodnih dmokratičnih in humanističnih pravil (nasprotovanje mednarodnemu kazenskemu sodišču je le svež primer; ZDA prav tako nasprotujejo ekološkemu ozaveščanju; podpira režime, ki jih z resolucijami obsodi OZN, blokira humanitarne akcije, kadar so resnično potrebne- npr v Kampučiji proti norosti Pol Potovega komunizma / nadalje ZDA podpirajo zločine nad Palestinci; na Kosovu, kjer se ponavlja podoben vzorec, pa so se postavile na šibkejšo stran- velikopotezna akcija na Kosovu sedaj doživlja kritike celo med ameriško administracijo). ZDA vedno znova ponavljajo vzorec: razvoj demokracije je potrebno ovirati, na območju je potrebno vzpostaviti avtokratski režim, ki ne bo imel širše opore v prebivalstvu, ampak bo vezan na ZDA in s tem odvisen od njih. Jah, če imajo slabo zunanjo politiko (kar si naštel) še ne pomeni da je zlonamerna. Afganistan, denimo, je obraten primer. Vzpostavili so demokratično izvoljeno oblast, kolikor je to bilo mogoče. Zelo dvomim da ne bo čez 5 let spet na oblasti diktatura, čaz 10 let pa zagotovo. Mimogrede, kakšne zločine nad Palestinci spet mečeš naprej? Aretacije znanih Hamasovcev in njihovi uboji? Toliko da veš - meni se zdi živi ščit (zelo priljubljena strategija znanih Hamasovcev, zato je pa toliko mrtvij) še za nekaj deset odtenkov hujša kot nekaj smrti med civilisti v takem ščitu. >Kaj počnejo ZDA s svojo politiko do Arabcev? >Po zlomu Huseina leta 1991 so ZDA nagajale demokratični opoziciji in v imenu stabilnosti (?) , ki da se kaže v ohranjanju ozemeljske celovitosti Iraka omogočile zmago Sadamovega terorja. ZDA so pri tem upale, da se bo Irak izčrpal v notranjih bojih, nakar bi na čelo postavili primernega oficirja (to so dokazali danes, ko razmišljajo kateri general bi bil primeren naslednik Sadama). Pa so se ušteli. V Iraku danes ni ne demokracije ne ZDA prijaznega oblastnika. Husein, eden največjih zločincev zoper človeštvo je tudi po napadu leta 1991 in šokantno, po zaslugi ZDA, ostal na oblasti. Ta oseba je ne glede na svojo zločinsko preteklost zaradi stalne arogance ZDA pri svoji politiki do Arabcev in do izraelsko-palestinskega spora postala ikona za večino islamskega sveta. Zanje so ZDA upravičeno malopridna država, Husein pa (žal zelo neprimerni) simbol njihovega odpora. Razmere so najslabše prav v Iraku, ki ima skoraj povsem uničeno gospodarstvo, občasno pa jih napadajo Američani. Islamske mlade generacije so zelo razočarane in jezne (deloma upravičeno, deloma jim Zahod predstavlja grešnega kozla). Gospodarski neuspehi, hitra rast populacije, občutek nemoči, sovraštvo do Zahoda in do ZDA ter Izraela še posebej, strah pred izraelsko-turškim zavezništvom, razpadanje mednarodnega reda- vse to so strah zbujajoči kazalci. Ameriški napad na sam Irak niti ni problem. Kljub ameriški propagandi o kemičnih, bioloških in jedrskih potencialih, ki da jih ima hudobni Sadam, je ta država tako revna, da si resnejših projektov sploh ne more privoščiti. Irak bi bil v napadu zlomljen- čeprav so razmere tu nekoliko drugačne kot v Afganistanu (Iračani Sadama velčinoma podpirajo, medtem ko Afganistanci talibanov niso podpirali). Resni problem je Saudova Arabija, kjer je diktatorski režim fevdalnega plemstva politično že mrtev, ljudje zelo zrevoltirani, dežela pa kar poka od kvalitetnega orožja, ki so jim ga priskrbeli Američani. Zrevoltirana revolucija konzervativno-iranskega tipa bi lahko zajela 40 do 70 milijonov ljudi samo v Mezopotamiji in Arabiji, to pa je že masa, ki nas spomne na Vietnam. Še vedno je arabsko območje za ameriško bojevanje bolj primerno od tropskih gozdov Vietnama. Vemo pa, kako hitro se porabijo zaloge inteligentnega orožja. Bush je že porabil proračunski presežek, ZDA so v recesiji. Če se dogodki na Orientu obrnejo v slabo smer, v ustvarjanje islamskega klerofašizma, vojna ne bo kratka. Če se dogodki obrnejo v zelo slabo smer s padcem egiptovskih oblasti, zaprtjem sueškega prekopa in napadom na Izrael, bo v spopad gotovo vmešana tudi Evropa oziroma NATO. Dve organizaciji, v kateri bomo kot kaže že kmalu vstopili. Mandat ZDA je bil določen z določili Varnostnega Sveta - osvoboditev Kuvajta. Če bi Američani odstranili Huseina, bi s tem prekršili določila VS in mednarodno pravo. To jim očitaš. Sedaj, ko hočejo storiti prav to isto stvar, jim to očitaš. Povej kakšno srednjo pot, ti ki si tako pameten, da karkoli storijo je narobe. McHrozni

65. McHrozni 16.10.2002	>Sem ti že povedal: >1.večja podpora demokratičnim silam (ZDA jih povečini zatirajo- svetla izjema je podpora Evropi, toda šele, ko so spoznali da je Nemčija res malopridna država) Hitler je bil pravzaprav demokratična sila. Bil je izvoljen, in vladal po volji (hudo zmanipuliranega) ljudstva. Da je 3. Rajh malopridna država so zvedli šele po vojni. Po tej logiki, bi ZDA morale stopiti na Nemško stran. >2.garancija predvsem manjšim državam (ZDA ne ščiti mednarodnega prava, manjšim ozemljem kot sta Kambodža ali Vzhodni Timor praviloma ne priskoči na pomoč) NI svetovni policaj, to bi morali biti ZN. Pa niso. >3.pospešeno razvijanje zmožnosti izrabe alternativnih energetskih virov. To je le ena od smernic; že podpora humanističnim idejam (demokracija za vse, spoštovanje, intervencija, kadar bi bilo to ogroženo) bi bližnji vzhod naredila bolj naprednega. Kljub temu verjetno ni primerno, da je svet energetsko tako zelo odvisen od ene regije. Vem, da alternativna energetika predstavlja stroškovne probleme; vendar pa je velik del teh problemov v dajanju prednosti posameznim aristokratskim družinam pred vsemi državljani; te skušajo dosegati oligopolne ali celo monopolne dobičke in novih tehnologij in virov še ne dajejo na trg. Lep primer je širjenje interneta. Zahodne družbe so razvile zapletene sisteme za internet iz katerih pobirajo velike (pogosto monopolne) dobičke. V Rusiji, kjer ni bilo kapitala, so pogruntali čisto preprost in poceni sistem omrežja interneta, ki bazira na navadnih električnih vodih. Na zahodu pa vztrajajo pri dražjih rešitvah. Zakaj? Monopolisti so nagnjeni k prikazovanju velikih stroškov, ki da jih imajo (in jih praviloma nimajo). Po drugi strani politiki ne ponudijo preiskave monopola in kompenzacije dela stroškov, da bi tako sprostili sile, ki se skrivajo v ljubosumno varovanem monopolu, ki bi prispevale k splošnemu napredku. Naloga države je spodbujati napredek. Mimogrede, če bi bil ta internet preko električnih vodov tako fina stvar (saj najbrž je, ampak je še v povojih), bi se zanesljivo našel kdo ki bi ga začel ponujati in s tem zapolniti tržno luknjo. TO je delovanje modernega kapitalizma, če vidiš luknjo s katero bi se dalo dobro zaslužiti, jo zapolniš. Izkriščanje monopolov in zaviranje razvoja je domena kolektivizma in socializma (da se ne bi slučajno drznil zanikati, poglej Varburg, TAM in ju primerjaj z ... Fordom, Renaultom,...). >> Mao Zedong (res svetnik, kajne?) > >Zate mogoče že. Husein, Suharto, Hitler, Stalin... so vsi zločinci zoper človeštvo. Kritika ameriških zločinov (mimogrede tudi za evropske zločine po svetu velja isto!) po drugi strani ni sama sebi namen kot se to dozdeva tebi. ZDA so del našega sveta, kritika je namenjena pritisku na zahodno politiko v celoti, ker obstoji možnost, da postane bolj humana in boj demokratična. Ne spoznaš ironije? Uporabljaš filozofijo največjega morilca po 2. svetovni vojni, ki ne zaostaja veliko za Hitlerjem in Stalinom. Zahodna politika je najboljl humana in demokratična na svetu. Lahko bi bila bolj, ampak najprej je treba "popraviti" preostanek sveta. McHrozni

66. ataturk 16.10.2002	McHrozni, lep pozdrav. Vidim, da si se mi ponovno temeljito posvetil, pa se bom še jaz tebi. Vse tole se nanaša izključno na tvoje poste. >Turkey is also worried that if Iraqi leader Saddam Hussein is toppled, the Kurds in northern Iraq could form an independent state. Tudi Američani se tega bojijo. Zakaj bi 20 milijonom ljudem pustili imeti lastno državo? Res vprašanje.. >"The Iraqi administration has accepted everything. But the U.S. administration does not find this to be enough," Ecevit told Hurriyet newspaper. >Laž, in to huda laž - Irak je zavrnil dostop inšpektorjem v Sadamove palače. A tako se dela politika? Namesto, da bi že 1991 s poštenimi nameni spodbudili demokrate v Iraku, bodo šli preverjat sadamove palače. Komaj čakam, da vidim kako bo OZN pregledala Pentagon. >V Zalivski vojni je UPORABIL kemično in biološko orožje, zdaj pa trdi da ga nima več - ne be basat! Seveda ga verjetno ima. Samo da ga ima danes manj, ker ne dobi kemikalij in bakterij iz ZDA, ker ne dobi denarja iz ZDA, ker ima opustošeno gospodarstvo, ker ima porušene strateške tovarne. A ni zanimivo, da je sedaj, ko ima Sadam verjetno nekaj tega orožja, bagdadski klavec ZDA simbol zla- pred 12 leti, ko je imel po zaslugi ZDA izjemno velike zaloge tega orožja, je bilo pa vse v redu? >Kot prvo - Iran je napadel Irak in ne obratno. Grožnja za svetovni mir se tu uporablja le v propagandne namene (izkoristiti je treba vse). >Veš kaj je bila pri Iraški invaziji na Kuvajt največja nevarnost? Ne toliko Kuvajt kot tak, vendar nadaljevanje Iraške invazije v Savdovo Arabijo. Irak bi Savdsko vojsko dobesedno zmlel, saj je Sadam imel 4. največjo vojsko na svetu. >Takoj za SZ, Kitajsko in ZDA! Ko prvo- Irak je napadel Iran in ne obratno. Do napada je prišlo septembra 1980, ko je Sadamov režim ob podpori ZDA izkoristil oslabljeni Iran, kjer so islamisti v čistkah zdesetkali svoje častnike, da je napadel naftno področje Basre (namreč v Iranu) ter zahteval nadzor nad izlivom Šat el Araba. Kot drugo- napad na Kuvajt ni bil namenjen proti Saudovi Arabiji. Obstajajo indici, da si je Huseinov režim narobe razlagal privoljenje Američanov za manjše korekture meja s Kuvajtom. Po drugi strani je bil Irak po dolgotrajni vojni oslabljen, Husein pa verjetno razočaran nad Američani. Kot tretje- iraško vojsko so na noge spravili deloma nafta, deloma pa same ZDA. Ravno tako so na noge spravile vojsko Savdijcev. Ko in če bodo jutri islamisti korakali po Er Riadu, se spomni na vlogo ZDA pri tem. Je pa bil napad na Huseina oravičen. V tem primeru so ZDA dobile dovoljenje in celo podporo OZN. Vojaško akcijo so večinoma plačali Evropejci in Japonci.

67. ataturk 16.10.2002	>>Ce najmocnejsa vojaska sila na svetu objavi da bo kljub nasprotovanju ZN in skoraj vsega ostalega sveta napadla Irak, potem ne vem kako bi rekel temu drugace kot groznja. Samoobramba? Ne me basat. >Amerika (še) ni objavila napada na Irak, ampak samo grozi če akcije ZN ne bi uspele, itd. >ZDA odprto GROZI z jedrskim orožjem, Sadam pa je v Zalivski vojni streljal svoje SCUDE na Izraelske civiliste. Mislim da je med grožnjo (ki ti je res ni treba izvesti) in dejanjem nekaj razlike. Točno to je problem. Oni kar grozijo in delajo svetovno politiko kot jim paše, kot slon v trgovini s porcelanom. Brigajo nas OZN, a ne. Bomo že po svoje naredili. Kako hudo demokratična izkušnja za tretji svet, ni kaj. Potem pa McHrozni nekaj razpreda kako so OZN anarhična družba (in s tem misli povedati kako kaotična). Tisti, ki najbolj aktivno zganja kaos so ZDA. Pač po starem rimskem reku- divide et impera. >Daj si dopovedati, da če lahko vsak nekaznovano nasilno prevzame oblast brez kazni in brez možnosti pomoči legitimni vladi od zunaj, to koristi edinole ekstremistom. Vzeto iz konteksta, ampak točno to je posledica politike ZDA, kadar delajo kar nekaj po svoje v slogu boli nas ***** za druge. >>- Zakaj bi močnejši moral popustiti? >>Ker je v resnici šibkejši. Samo na videz je močan. Če bi Bush po 11. septembru dejal: "Očitno smo prizadeli verska čustva mnogih ljudi v Savdski Arabiji". In če bi umaknil čete iz Savdske Arabije, bi ga objel ves Arabski svet. Privarčeval bi tudi 50 milijard USD. Toda Bush je za kaj takega premajhen. Je navadno orodje. >Ja, uklonimo se teroristom. Če bomo pod grožnjo njihovih napadov sedaj storili vse kar si želijo nas bodo po tem pustili pri miru. >IDIOT! NAJPREJ je treba temeljito opraviti s krivci, in NE odpravljati t.i. "vzrokov", šele ko pokažeš svetu da s svojimi dejanji niso dosegli nič, narediš kolikor pač lahko da pomiriš njihova čustva (npr. umakneš sile is Savdove Arabije). >Če tega ne narediš si se predal. In edini način da "zloba" zmaga, je tako da se ju uklanja. Ja človek! Kar ti hoče povedati Meskalito je, da moramo ustvariti demokratični politični prostor. To zgleda približno takole- A in B in C se o marsičem ne strinjajo, a živijo drug z drugim. Obratno je, da A ubije C-ja in si zasužnji B-ja. To pač ni demokracija, pa naj to počne Husein ali pač ZDA. ZDA po svetu praviloma ne podpirajo demokracije, ampak lastno rit. Svet pa postaja globalno povezan. >Mandat ZDA je bil določen z določili Varnostnega Sveta - osvoboditev Kuvajta. Če bi Američani odstranili Huseina, bi s tem prekršili določila VS in mednarodno pravo. To jim očitaš. >Sedaj, ko hočejo storiti prav to isto stvar, jim to očitaš. >Povej kakšno srednjo pot, ti ki si tako pameten, da karkoli storijo je narobe. Ne očitam Američanom, da so v skladu z navodili OZN osvobajali Kuvajt. Ameriški politiki pa očitam, da je zgradila moč Huseina. Očitam ji, da niso podprli demokratičnih sil v Iraku. >Sedaj mi pa povej tole: >Denimo, da bi se Bushu utrgalo, in bi ukazal jedrski napad na 40 največjih Muslimanskih/Arabskih mest. Njegova vojska ukaz (z največjim veseljem) izpolni. Po razmerju sil, sta si udarca nekako enakovredna. >Bi rekel tudi Arabcem: Vprašajte se: ZAKAJ ME SOVRAŽIJO? Točno to. Ti je vžgalo? >Mimogrede, povej mi eno vojno v 20. stoletju v kateri je Amerika delovala kot napadalec. >Oziroma naštej kar vse katere misliš, jih bova šla obdelat. Raje ti bom naštel, kje so bile ZDA udeležene v obrambo humanosti: vojna proti silam osi + Kuvajt 1991? Afganistan? Vsekakor je ameriška politika preden se je zgodil Kuvajt ali Afganistan ustvarila primerne razmere za razmah nasilja. Bila je posredni napadalec in včasih neposredni. Na koncu nam kot biser ostane torej zahodna Evropa v najširšem smislu. Pa še tukaj je šlo za trge in za vpliv na kolonije. Niti ni bila zahodna Evropa (v ožjem smislu) po drugi svetovni vojni v celoti demokratična- v Franciji je bil npr. na oblasti- izvoljeni napol diktatorski režim De Gaula. ;) >Afganistan, denimo, je obraten primer. Vzpostavili so demokratično izvoljeno oblast, kolikor je to bilo mogoče. >Zelo dvomim da ne bo čez 5 let spet na oblasti diktatura, čaz 10 let pa zagotovo. Se precej strinjam. Namreč tudi ZDA imajo včasih kak demokratičen preblisk na mednarodni ravni. Glede na politiko ZDA, ki je precej pripomogla k popolnemu zatrtju demokratov v Afganistanu, pa na porast islamskega revanšizma, pa plemenske tradicije, Afganistan res nima dobrih pogojev. Jih pa danes vsaj ima. Vsaj nekaj. >>A me razumes? Ce polovica sveta, vkljucno z nasimi Rupli in Janezi ne bi plesala po ameriski muziki, me ameriska muzika ne bi (tako) motila. >Po kateri muziki bi pa ti plesal? Po lastni. >Ne, nisi. Ameriški strani očitaš laganje, drugi ga spregledaš, zato ker jih itak Amerika tako uspešno črni. /.Dvojna merila imaš - močnejši kot si, bolj se moraš držati svoje besede. OK, ampak če naj bi se držal vsega kar rečeš, bi moral biti vsemogočen. Amerika to ni. Si vse povedal. Le etično ravnanje je demokratično. >Razlika je v tem da mednarodna skuponost svojih pravil ne mora vsiljevati s silo v primeru nuje (anarchy, anyone?), in se jih vsaka država drži le po svoji dobri volji. Čisto kavbojska logika- OZN v določenih primerih predvideva tudi poseg v notranje zadeve kake države- a za kaj takega je potrebno dobiti podporo v generalni skupščini! Saj tudi Bush išče podporo v svojem parlamentu. Da ne govorimo o tem, da so številni ameriški predsedniki izdali svojo ustavo, načelo delitve oblasti in demokratično politično kulturo, ko so skrivaj odobrili akcije, ki jim jih je KONGRES PREPOVEDAL.

68. ataturk 16.10.2002	In še za konec: >Uporabljaš filozofijo največjega morilca po 2. svetovni vojni, ki ne zaostaja veliko za Hitlerjem in Stalinom. >Zahodna politika je najboljl humana in demokratična na svetu. Lahko bi bila bolj, ampak najprej je treba "popraviti" preostanek sveta. Demokracijo je treba poglabljati tudi navznoter. Navzven pa je potrebno poskušati popravljati razmere, ne pa jih kvariti- kar je takole pavšalno politika ZDA. Še danes. Kar poglej Timor, pa Kolumbijo. . . in seveda čisto mimogrede- ne uporabljam filozofije največjega zločinca po drugi svetovni vojni. ;)

69. ataturk 16.10.2002	>Mimogrede, katere diktatorje podpira Amerika? >Pa ja ne kakih Izraelskih demokratično izvoljenih ...? Med drugim si ugotovil tudi, da je Hitler bil demokratično izvoljen. Citiram: >Hitler je bil pravzaprav demokratična sila. Bil je izvoljen, in vladal po volji (hudo zmanipuliranega) ljudstva. >Da je 3. Rajh malopridna država so zvedli šele po vojni. >Po tej logiki, bi ZDA morale stopiti na Nemško stran. Demokracija ni, da vsak zagovarja kar hoče, ampak da drugemu dopusti prostor svobode. Hitler tega ni storil. >To so (po moji oceni) prioritete ZDA (Busha), ne moje. >So stvari ki jih država mora narediti če hoče preživeti - preskrba s surovinami je ena izmed njih. Če pri tem odrešiš še 22 milijonov ljudi trpljenja je pa to sploh fino. >Osebno nimam nekega interesa da se v Iraku karkoli zgodi. Fino. Samo vsaj 20 let zamude imajo. Zakaj ZDA ne podpirajo iraških demokratičnih sil! >Mimogrede, kakšne zločine nad Palestinci spet mečeš naprej? Aretacije znanih Hamasovcev in njihovi uboji? >Toliko da veš - meni se zdi živi ščit (zelo priljubljena strategija znanih Hamasovcev, zato je pa toliko mrtvij) še za nekaj deset odtenkov hujša kot nekaj smrti med civilisti v takem ščitu. A kakšne zločine? Teroristične napade irgunovcev nekoč dolgo nazaj, fašistoidno politiko na zasedenih ozemljih, kjer s prefrigano kolonizacijo raznarodujejo palestinsko ozemlje, neupoštevanje resolucij OZN (ob podpori ZDA). Ne očitam pa jim obrambe pred konkretnim teroristom. Kar se pa živega zidu tiče- to je zame izraz obupa >S kolonizacijo Avstrije se povsem strinjam, in jo idejno podpiram, a žal ni izvedljiva. Ta izjava je fašistična in zelo zaskrbljujoča. Ti bom ponovil Meskalitove besede:-- Ne gre več za to, kdo naj bi imel glede na zgodovinske okoliščine več pravic do zemlje; dejstvo je, da že cela generacija Izraelcev živi tam, in da vsaj tisti, ki so bili rojeni po letu 1948, ne nosijo več krivde za - po mojem prepričanju - nelegitimno in nespametno potezo tedanjih krojačev svetovne ureditve. Krivica je bila storjena in tega ni več mogoče spremeniti brez povzročanja novih krivic.-- Komentar na tvoje fašistoidne zamisli pa je, upam, nepotreben. >Zakaj pa misliš da so Arabci, in še posebej Savdijci, tako proti napadu na Irak? Zaradi NAFTE dragec, njih ne zanimajo "islamski bratje", "arabski sosedi" ipd, zanima jih lastni žep. Ne dragec; namreč tudi zaradi nafte, še bolj pa zato, ker jim grozi sesutje režima. >Gre za to, da je Sadam imel namen (leta '91) pridobiti praktični monopol nad svetovno nafto. Teptanje človekovih pravic je le izgovor za večje cilje - denimo ekonomsko preživetje zahoda. Spet tipično razmišljanje v slogu mi njih ali oni nas. Vse to pa izvira iz odnosa ZDA do OZN. Namesto kulture sodelovanja in sobivanja kultura metanj polen pod noge. Samo da je danes svet veliko bolj povezan. Danes se lahko zaradi te kulture zgodi teroristični napad v NY! >>Recimo Arabske: Saudsko arabijo, Kuvajt, do pred kratkim Saddama, itd. >Imajo pri njih kako izbiro? Če jih ne podpirajo ne dobijo nafte in ekonomija se jim podre. Irak ima seveda veliko nafte. Tako veliko pa spet ne. Izbiro pa imajo- podpora demokratičnim silam v arabskih deželah in pomiritev z njimi. To so Evropejci po drugi svetovni storili z Nemčijo in splačalo se nam je. Če pride do najslabšega- do velikih nacionalno-islamističnih revolucij, potem pa bo področje Orienta s svojo nafto res drago za Zahod, pa še Sueški prekop nam lahko v kritičnih trenutkih zaprejo. Kako hudo vono v resnici tvegamo? Je res vse predvideno? So politologi in drugi danes res tako sposobni? >>2.garancija predvsem manjšim državam (ZDA ne ščiti mednarodnega prava, manjšim ozemljem kot sta Kambodža ali Vzhodni Timor praviloma ne priskoči na pomoč) >NI svetovni policaj, to bi morali biti ZN. Pa niso. Seveda niso. Zato ker jih najpomembnejša sila na svetu stalno spodkopava. Žalostno je gledati, kako imajo celo Kitajci več čuta za mednarodno sožitje (pa so namazani z vsemi žavbami) kot pa ZDA. >Mimogrede, če bi bil ta internet preko električnih vodov tako fina stvar (saj najbrž je, ampak je še v povojih), bi se zanesljivo našel kdo ki bi ga začel ponujati in s tem zapolniti tržno luknjo. O ne. Monopoli imajo močne lobije- z njimi so povezane finančne elite, ki dobro cuzajo druga podjetja in državljane. Z ruskim internetom je narobe le nekaj- preveč je zastonj in potem elite res ne morejo služiti.

70. McHrozni 16.10.2002	>Tudi Američani se tega bojijo. Zakaj bi 20 milijonom ljudem pustili imeti lastno državo? Res vprašanje.. Zaradi Turkov, ki potrebujejo Kurdistan dokler je Irak nevaren in strateško močan. >A tako se dela politika? Namesto, da bi že 1991 s poštenimi nameni spodbudili demokrate v Iraku, bodo šli preverjat sadamove palače. Komaj čakam, da vidim kako bo OZN pregledala Pentagon. Bla bla - t.i. 'demokrati' v Iraku (ki bi se najverjetneje spet izkazali za novo diktaturo - krive bi bile seveda ZDA) so bili zmasakrirani, ker UN ni dal mandata za odstranitev Sadama. Kaj ni plačanci + orožje točno to kar so naredili v Nikaragvi in V. Timorju? Zakaj želiš ponavljati to kar trdiš da so napake? >Seveda ga verjetno ima. Samo da ga ima danes manj, ker ne dobi kemikalij in bakterij iz ZDA, ker ne dobi denarja iz ZDA, ker ima opustošeno gospodarstvo, ker ima porušene strateške tovarne. A ni zanimivo, da je sedaj, ko ima Sadam verjetno nekaj tega orožja, bagdadski klavec ZDA simbol zla- pred 12 leti, ko je imel po zaslugi ZDA izjemno velike zaloge tega orožja, je bilo pa vse v redu? Ne. To seveda ne vpliva na sedanje stanje. >Ko prvo- Irak je napadel Iran in ne obratno. Do napada je prišlo septembra 1980, ko je Sadamov režim ob podpori ZDA izkoristil oslabljeni Iran, kjer so islamisti v čistkah zdesetkali svoje častnike, da je napadel naftno področje Basre (namreč v Iranu) ter zahteval nadzor nad izlivom Šat el Araba. Ok, najbrž imaš prav. Za to so neposredno krive ZDA, Irak pa posredno, ali obratno? >Kot drugo- napad na Kuvajt ni bil namenjen proti Saudovi Arabiji. Obstajajo indici, da si je Huseinov režim narobe razlagal privoljenje Američanov za manjše korekture meja s Kuvajtom. Po drugi strani je bil Irak po dolgotrajni vojni oslabljen, Husein pa verjetno razočaran nad Američani. Vedno so teorije o zarotah. Lahko je res, lahko ni, kaj je bilo res bomo zvedeli čez 40 let. >Kot tretje- iraško vojsko so na noge spravili deloma nafta, deloma pa same ZDA. Ravno tako so na noge spravile vojsko Savdijcev. Ko in če bodo jutri islamisti korakali po Er Riadu, se spomni na vlogo ZDA pri tem. Da, ker so to hoteli preprečiti. Spet ti prikličem pred obraz koncept ki ga ne moreš razumeti - namen in posledica sta lahko dve čisto nasprotni strani. Je pa tole lep dokaz da ZDA nimajo protimuslimanskih čustev, kot to pravi Osama. >Je pa bil napad na Huseina oravičen. V tem primeru so ZDA dobile dovoljenje in celo podporo OZN. Vojaško akcijo so večinoma plačali Evropejci in Japonci. Tega ne vem, ampak nekoliko dvomim. Dejansko pa vedi, da če bi Američani storili karkoli več kot so, VKLJUČNO s podporo opoziciji, bi s tem prekršili svoj mandat. Hudobne ZDA, niso hotele prekršiti mednarodnega prava. McHrozni

71. McHrozni 16.10.2002	>Točno to je problem. Oni kar grozijo in delajo svetovno politiko kot jim paše, kot slon v trgovini s porcelanom. Brigajo nas OZN, a ne. Bomo že po svoje naredili. Kako hudo demokratična izkušnja za tretji svet, ni kaj. Potem pa McHrozni nekaj razpreda kako so OZN anarhična družba (in s tem misli povedati kako kaotična). Tisti, ki najbolj aktivno zganja kaos so ZDA. Pač po starem rimskem reku- divide et impera. Ne boš mi govoril da so OZN v zadnjem času (~10 let) storile kaj res koristnega. >Vzeto iz konteksta, ampak točno to je posledica politike ZDA, kadar delajo kar nekaj po svoje v slogu boli nas ***** za druge. So ZDA zdaj krive za vse, tudi tam kjer se ne mešajo notri? >Ja človek! Kar ti hoče povedati Meskalito je, da moramo ustvariti demokratični politični prostor. To zgleda približno takole- A in B in C se o marsičem ne strinjajo, a živijo drug z drugim. Obratno je, da A ubije C-ja in si zasužnji B-ja. To pač ni demokracija, pa naj to počne Husein ali pač ZDA. ZDA po svetu praviloma ne podpirajo demokracije, ampak lastno rit. Svet pa postaja globalno povezan. Prvi problem demokracije: vsi, ali vsaj prepričljiva večina, se mora strinjati z njo (z Anarhijo se morajo strinjati čisto vsi). Demokracije ti ne moreš vsiliti. Meskalitove ideje pa ne govorijo o ničemer drugem kot popuščanju teroristom. >Ne očitam Američanom, da so v skladu z navodili OZN osvobajali Kuvajt. Ameriški politiki pa očitam, da je zgradila moč Huseina. Očitam ji, da niso podprli demokratičnih sil v Iraku. "Demokratične" sile v Iraku, ki bi najverjetneje ustanovile novo diktaturo, katere bi bile zopet krive ZDA? >Točno to. Ti je vžgalo? Ok, mu bom napisal odprto pismo. >Raje ti bom naštel, kje so bile ZDA udeležene v obrambo humanosti: vojna proti silam osi + Kuvajt 1991? Afganistan? Vsekakor je ameriška politika preden se je zgodil Kuvajt ali Afganistan ustvarila primerne razmere za razmah nasilja. Bila je posredni napadalec in včasih neposredni. Na koncu nam kot biser ostane torej zahodna Evropa v najširšem smislu. Pa še tukaj je šlo za trge in za vpliv na kolonije. Niti ni bila zahodna Evropa (v ožjem smislu) po drugi svetovni vojni v celoti demokratična- v Franciji je bil npr. na oblasti- izvoljeni napol diktatorski režim De Gaula. ;) Krivdo se vedno da poiskati na obeh straneh. Pravi krivec je tisti ki ima na svoji strani večji del krivde, in ne tisti, ki ima na svojih plečih vso krivdo. Ne trdim da politika ZDA ni igrala vloge, ampak da bi bila za to odgovorna? To pa ne. >Se precej strinjam. Namreč tudi ZDA imajo včasih kak demokratičen preblisk na mednarodni ravni. Glede na politiko ZDA, ki je precej pripomogla k popolnemu zatrtju demokratov v Afganistanu, pa na porast islamskega revanšizma, pa plemenske tradicije, Afganistan res nima dobrih pogojev. Jih pa danes vsaj ima. Vsaj nekaj. Vojna vedno dela ekstremiste. Če bi ZDA podprle neke kao "demokratične" sile bi Savdska Arabija idr zanesljivo podprla Mujahedine, ki bi bili na dolgi rok še vseeno uspešnejši preprosto zaradi fanatizma. >Po lastni. Politika ZDA te osebno zadeva? >Si vse povedal. Le etično ravnanje je demokratično. Napad na Irak je etično dejanje, torej je tudi demokratično? >Čisto kavbojska logika- OZN v določenih primerih predvideva tudi poseg v notranje zadeve kake države- a za kaj takega je potrebno dobiti podporo v generalni skupščini! Saj tudi Bush išče podporo v svojem parlamentu. Da ne govorimo o tem, da so številni ameriški predsedniki izdali svojo ustavo, načelo delitve oblasti in demokratično politično kulturo, ko so skrivaj odobrili akcije, ki jim jih je KONGRES PREPOVEDAL. V Generalni Skupščini, ki je polna Mugabejev, Huseinov in Kim Il Sungov boš iskal podporo? Rabiš 2/3 večino, veš - 1/3 držav ti bo nasprotovala samo zato, ker nisi islamska republika, nasprotnik komunizma, ipd. McHrozni

72. McHrozni 16.10.2002	>>Mimogrede, katere diktatorje podpira Amerika? >>Pa ja ne kakih Izraelskih demokratično izvoljenih ...? >Med drugim si ugotovil tudi, da je Hitler bil demokratično izvoljen. Citiram: >>Hitler je bil pravzaprav demokratična sila. Bil je izvoljen, in vladal po volji (hudo zmanipuliranega) ljudstva. >>Da je 3. Rajh malopridna država so zvedli šele po vojni. >>Po tej logiki, bi ZDA morale stopiti na Nemško stran. >Demokracija ni, da vsak zagovarja kar hoče, ampak da drugemu dopusti prostor svobode. Hitler tega ni storil. To vemo zdaj, kaj pa leta 1940? >Fino. Samo vsaj 20 let zamude imajo. Zakaj ZDA ne podpirajo iraških demokratičnih sil! Ker jih ne smejo in ker so t.i. Iraški "demokrati" najbrž samo še ena skupina diktatorjev? >A kakšne zločine? Teroristične napade irgunovcev nekoč dolgo nazaj, fašistoidno politiko na zasedenih ozemljih, kjer s prefrigano kolonizacijo raznarodujejo palestinsko ozemlje, neupoštevanje resolucij OZN (ob podpori ZDA). Ne očitam pa jim obrambe pred konkretnim teroristom. Kar se pa živega zidu tiče- to je zame izraz obupa NEPROSTOVOJNI živi zid je zate izkaz obupa? >Ta izjava je fašistična in zelo zaskrbljujoča. Ne, ta izjava je nacionalistična. Ločiš razliko? >Ti bom ponovil Meskalitove besede:-- Ne gre več za to, kdo naj bi imel glede na zgodovinske okoliščine več pravic do zemlje; dejstvo je, da že cela generacija Izraelcev živi tam, in da vsaj tisti, ki so bili rojeni po letu 1948, ne nosijo več krivde za - po mojem prepričanju - nelegitimno in nespametno potezo tedanjih krojačev svetovne ureditve. Krivica je bila storjena in tega ni več mogoče spremeniti brez povzročanja novih krivic.-- S tem se načeloma strinjam, saj so to moje besede. >Ne dragec; namreč tudi zaradi nafte, še bolj pa zato, ker jim grozi sesutje režima. Zaradi svojih razlogov - dobro, se strinjava. >Spet tipično razmišljanje v slogu mi njih ali oni nas. Vse to pa izvira iz odnosa ZDA do OZN. Namesto kulture sodelovanja in sobivanja kultura metanj polen pod noge. Samo da je danes svet veliko bolj povezan. Danes se lahko zaradi te kulture zgodi teroristični napad v NY! Ne, dragec, vsi imamo take nazore. Alternativa je oni nas, in mi se jim uklonimo. >Irak ima seveda veliko nafte. Tako veliko pa spet ne. Izbiro pa imajo- podpora demokratičnim silam v arabskih deželah in pomiritev z njimi. To so Evropejci po drugi svetovni storili z Nemčijo in splačalo se nam je. Če pride do najslabšega- do velikih nacionalno-islamističnih revolucij, potem pa bo področje Orienta s svojo nafto res drago za Zahod, pa še Sueški prekop nam lahko v kritičnih trenutkih zaprejo. Kako hudo vono v resnici tvegamo? Je res vse predvideno? So politologi in drugi danes res tako sposobni? Ne. Podpora t.i. demokratičnim silam je pa dvorezen meč, kot sem napisal že večkrat. >Seveda niso. Zato ker jih najpomembnejša sila na svetu stalno spodkopava. Žalostno je gledati, kako imajo celo Kitajci več čuta za mednarodno sožitje (pa so namazani z vsemi žavbami) kot pa ZDA. ? Kitajska, ki je raje imela genocid na Kosovu kot intervecijo... ? >O ne. Monopoli imajo močne lobije- z njimi so povezane finančne elite, ki dobro cuzajo druga podjetja in državljane. Z ruskim internetom je narobe le nekaj- preveč je zastonj in potem elite res ne morejo služiti. Neumnost. Monopoli sicer res zavirajo razvoj, ampak zato jih moderni sistem zatira. McHrozni

73. McHrozni 16.10.2002	>Demokracijo je treba poglabljati tudi navznoter. Navzven pa je potrebno poskušati popravljati razmere, ne pa jih kvariti- kar je takole pavšalno politika ZDA. Še danes. Kar poglej Timor, pa Kolumbijo. . . in seveda čisto mimogrede- ne uporabljam filozofije največjega zločinca po drugi svetovni vojni. ;) Dobro - karkoli pač Mao Ze Dong je. Svetnik pač ni. Če nekdo poskusi popraviti razmere in jih v resnici poslabša je dejanje še vedno pozitivno. Anarhisti se borite za nekaj pozitivnega, a kaj ko je podobna stvar v zgodovini že spodletela in rezultat je bil dokaj krvav. McHrozni

74. ataturk 16.10.2002	>>Tudi Američani se tega bojijo. Zakaj bi 20 milijonom ljudem pustili imeti lastno državo? Res vprašanje.. >Zaradi Turkov, ki potrebujejo Kurdistan dokler je Irak nevaren in strateško močan. A tako. Nelogično namrečČe bi bil Irak uničen, potem ne bi bil strateško nevaren. Potem bi lahko Kurdi imeli svojo državo. Ampak bi turki kao potrebovali Kurde tudi po tem, brez skrbi. >>A tako se dela politika? Namesto, da bi že 1991 s poštenimi nameni spodbudili demokrate v Iraku, bodo šli preverjat sadamove palače. Komaj čakam, da vidim kako bo OZN pregledala Pentagon. >Bla bla - t.i. 'demokrati' v Iraku (ki bi se najverjetneje spet izkazali za novo diktaturo - krive bi bile seveda ZDA) so bili zmasakrirani, ker UN ni dal mandata za odstranitev Sadama. >Kaj ni plačanci + orožje točno to kar so naredili v Nikaragvi in V. Timorju? >Zakaj želiš ponavljati to kar trdiš da so napake? Bla bla bla, če se izrazim po tvoje. Konkretno recimo v V. Timorju niso podpirali nič drugega kot samo zločinsko indonezijsko vojaško hunto. Iraški demokrati sploh niso bili zmasakrirani, ker večinoma živijo v Evropi in ZDA (uporniki v Iraku so bili pa večinoma šiiti, kar še ne pomeni, da so bili ti tudi demokrati). >>Seveda ga verjetno ima. Samo da ga ima danes manj, ker ne dobi kemikalij in bakterij iz ZDA, ker ne dobi denarja iz ZDA, ker ima opustošeno gospodarstvo, ker ima porušene strateške tovarne. A ni zanimivo, da je sedaj, ko ima Sadam verjetno nekaj tega orožja, bagdadski klavec ZDA simbol zla- pred 12 leti, ko je imel po zaslugi ZDA izjemno velike zaloge tega orožja, je bilo pa vse v redu? >Ne. >To seveda ne vpliva na sedanje stanje. Seveda ne. Človek sploh nima sredstev, da bi razvijal ne vem kakšna orožja, ampak to seveda ne vpliva na sedanje stanje. Nikakor ne. Na sedanje stanje bržkone vpliva nekaj pred kongresom predloženih posnetkov (so pristni? So iz današnjih časov?) in resnicoljubne izjave ameriške birokracije, ki imajo običajno kratko življenjsko dobo. >>Ko prvo- Irak je napadel Iran in ne obratno. Do napada je prišlo septembra 1980, ko je Sadamov režim ob podpori ZDA izkoristil oslabljeni Iran, kjer so islamisti v čistkah zdesetkali svoje častnike, da je napadel naftno področje Basre (namreč v Iranu) ter zahteval nadzor nad izlivom Šat el Araba. >Ok, najbrž imaš prav. Za to so neposredno krive ZDA, Irak pa posredno, ali obratno? Obratno.

75. ataturk 16.10.2002	>>Kot tretje- iraško vojsko so na noge spravili deloma nafta, deloma pa same ZDA. Ravno tako so na noge spravile vojsko Savdijcev. Ko in če bodo jutri islamisti korakali po Er Riadu, se spomni na vlogo ZDA pri tem. >Da, ker so to hoteli preprečiti. Spet ti prikličem pred obraz koncept ki ga ne moreš razumeti - namen in posledica sta lahko dve čisto nasprotni strani. Namen je prvenstveno hegemonija ZDA mimo mednarodnih dogovorov in sodelovanja. Posledica je, da se zločinci, ki namesto ZDA neposredno opravijo zločinsko mesarsko delo, pogosto obrnejo proti njim. Kot npr. Husein. Ali pa Bin Laden. In vedno več jih utegne priti. Sicer pa boš glede na svoje razlikovanje o namenu in posledici nazadnje zagovarjal tudi marksiste ali kaj? Ti so imeli res vzvišen namen- ustvaritev lepše, boljše, srečnejše družbe. Ampak so vmes hoteli še obdobje diktature proletariata (namreč partije), kar je izvirna bedastoča. Ki pa je povzročila, da so bile marksistične in boljševistične družbe vse prej kot raj na zemlji. Ampak dosledno po tvoji logiki razmišljanja, bi bilo potrebno opravičevati tudi dejanja marksistov in bljševikov. Sam pa nimam takega namena. >Dejansko pa vedi, da če bi Američani storili karkoli več kot so, VKLJUČNO s podporo opoziciji, bi s tem prekršili svoj mandat. >Hudobne ZDA, niso hotele prekršiti mednarodnega prava. Naj še enkrat ponovim- iraška opozicija se je nahajala in se še nahaja izven Iraka. Podpora njej ni v nasprotju z OZN. Če so ZDA dovolj predrzne, da skrivaj ali odkrito financirajo nedemokratične sile, potem lahko ustvarijo tudi podporo naprednejšim silam. To bi lahko tedaj bilo celo v nasprotju z OZN, a še vedno manj kot sedaj! >>Točno to je problem. Oni kar grozijo in delajo svetovno politiko kot jim paše, kot slon v trgovini s porcelanom. Brigajo nas OZN, a ne. Bomo že po svoje naredili. Kako hudo demokratična izkušnja za tretji svet, ni kaj. Potem pa McHrozni nekaj razpreda kako so OZN anarhična družba (in s tem misli povedati kako kaotična). Tisti, ki najbolj aktivno zganja kaos so ZDA. Pač po starem rimskem reku- divide et impera. >Ne boš mi govoril da so OZN v zadnjem času (~10 let) storile kaj res koristnega. Mirijo ZDA, vzpostavljajo dialog itd. lahko pa bi storile veliko več koristnega, če bi Amerika redno plačevala svoj del denarnih obveznosti in sprejela kakšno mednarodno pogodbo več. McHrozni, morda živiš v ZDA; v tem primeru se ti opravičujem; drugače pa Slovenija s tako slonjo politiko neke agresivne in samovšečne velesile ne profitira kaj dosti. Ne vem kaj ti je na njeni politiki tako zelo všeč. >Vzeto iz konteksta, ampak točno to je posledica politike ZDA, kadar delajo kar nekaj po svoje v slogu boli nas ***** za druge. So ZDA zdaj krive za vse, tudi tam kjer se ne mešajo notri? Niso. So pa (so)krive tam kjer se mešajo notri. Kot npr. v Izraelu, iraku, V. Timorju.

76. ataturk 16.10.2002	>>Ja človek! Kar ti hoče povedati Meskalito je, da moramo ustvariti demokratični politični prostor. To zgleda približno takole- A in B in C se o marsičem ne strinjajo, a živijo drug z drugim. Obratno je, da A ubije C-ja in si zasužnji B-ja. To pač ni demokracija, pa naj to počne Husein ali pač ZDA. ZDA po svetu praviloma ne podpirajo demokracije, ampak lastno rit. Svet pa postaja globalno povezan. >Prvi problem demokracije: vsi, ali vsaj prepričljiva večina, se mora strinjati z njo (z Anarhijo se morajo strinjati čisto vsi). >Demokracije ti ne moreš vsiliti. >Meskalitove ideje pa ne govorijo o ničemer drugem kot popuščanju teroristom. Točno- demokracija mora rasti, se razvijati. Ne moreš je vsiliti, lahko pa jo podpiraš, hrabriš, spodbujaš. In tega ZDA praviloma ne počnejo (razen npr. sedaj v Afganistanu). Meskalitove ideje pa ne govorijo o popuščanju teroristom. Govorijo ravno o oblikovanju, spodbujanju demokratičnega prostora, kjer lahko sobivajo različni ljudje, skupnosti. Saj ni potrebno tako veliko; v postnacistični Nemčiji so Američani in Evropejci že našli moč za medsebojno sodelovanje in sobivanje. >>Ne očitam Američanom, da so v skladu z navodili OZN osvobajali Kuvajt. Ameriški politiki pa očitam, da je zgradila moč Huseina. Očitam ji, da niso podprli demokratičnih sil v Iraku. >"Demokratične" sile v Iraku, ki bi najverjetneje ustanovile novo diktaturo, katere bi bile zopet krive ZDA? V tem primeru bi pa lahko uporabili tvoj pristop o namenu in posledici. Namen bi bil razvoj in spodbujanje demokracije, posledica pa diktatura. V tem primeru bi pač še naprej podpirali nove demokratične sile ali preostanke prejšnjih. A ZDA raje kot to tvegano, a potencialno dobro potezo uporabljajo tvegano, a hkrati že slabo potezo (vzpostavitev diktatur). >>Raje ti bom naštel, kje so bile ZDA udeležene v obrambo humanosti: vojna proti silam osi + Kuvajt 1991? Afganistan? Vsekakor je ameriška politika preden se je zgodil Kuvajt ali Afganistan ustvarila primerne razmere za razmah nasilja. Bila je posredni napadalec in včasih neposredni. Na koncu nam kot biser ostane torej zahodna Evropa v najširšem smislu. Pa še tukaj je šlo za trge in za vpliv na kolonije. Niti ni bila zahodna Evropa (v ožjem smislu) po drugi svetovni vojni v celoti demokratična- v Franciji je bil npr. na oblasti- izvoljeni napol diktatorski režim De Gaula. ;) >Krivdo se vedno da poiskati na obeh straneh. Pravi krivec je tisti ki ima na svoji strani večji del krivde, in ne tisti, ki ima na svojih plečih vso krivdo. >Ne trdim da politika ZDA ni igrala vloge, ampak da bi bila za to odgovorna? To pa ne. ne govoriva o enako močnih straneh. V tem primeru bi večji del krivde padel na Indonezijo, Irak itd. Strani pa sta neenaki. ZDA dajo nekomu v roke dolar in mesarico (in vedo, da je ta nekdo ubijalec), potem pa ne odgovarjajo za zločine? To je nedemokratično izkoriščanje svoje hegemonske vloge. Za svoje koristi cele dežele pahnejo v fundamentalistične ali diktatorke režime, posredno omogočijo velikanske pokole. Res, o tem je potrebno molčati. :) >>Se precej strinjam. Namreč tudi ZDA imajo včasih kak demokratičen preblisk na mednarodni ravni. Glede na politiko ZDA, ki je precej pripomogla k popolnemu zatrtju demokratov v Afganistanu, pa na porast islamskega revanšizma, pa plemenske tradicije, Afganistan res nima dobrih pogojev. Jih pa danes vsaj ima. Vsaj nekaj. >Vojna vedno dela ekstremiste. Če bi ZDA podprle neke kao "demokratične" sile bi Savdska Arabija idr zanesljivo podprla Mujahedine, ki bi bili na dolgi rok še vseeno uspešnejši preprosto zaradi fanatizma. Tako. Ampak še boljše. ZDA in Saudijci SKUPAJ podprejo fanatike (primer Afganistan ob vzponu muðahedinov). Sicer pa, če ne verjamemo, da so se ZDA res poboljšale, lahko predvidimo, da bodo morda ZDA same afganistansko demokracijo pustile na cedilu in bodisi podprle neko hunto ali pa jo same ustvarile.

77. ataturk 16.10.2002	>>Ja človek! Kar ti hoče povedati Meskalito je, da moramo ustvariti demokratični politični prostor. To zgleda približno takole- A in B in C se o marsičem ne strinjajo, a živijo drug z drugim. Obratno je, da A ubije C-ja in si zasužnji B-ja. To pač ni demokracija, pa naj to počne Husein ali pač ZDA. ZDA po svetu praviloma ne podpirajo demokracije, ampak lastno rit. Svet pa postaja globalno povezan. >Prvi problem demokracije: vsi, ali vsaj prepričljiva večina, se mora strinjati z njo (z Anarhijo se morajo strinjati čisto vsi). >Demokracije ti ne moreš vsiliti. >Meskalitove ideje pa ne govorijo o ničemer drugem kot popuščanju teroristom. Točno- demokracija mora rasti, se razvijati. Ne moreš je vsiliti, lahko pa jo podpiraš, hrabriš, spodbujaš. In tega ZDA praviloma ne počnejo (razen npr. sedaj v Afganistanu). Meskalitove ideje pa ne govorijo o popuščanju teroristom. Govorijo ravno o oblikovanju, spodbujanju demokratičnega prostora, kjer lahko sobivajo različni ljudje, skupnosti. Saj ni potrebno tako veliko; v postnacistični Nemčiji so Američani in Evropejci že našli moč za medsebojno sodelovanje in sobivanje. >>Ne očitam Američanom, da so v skladu z navodili OZN osvobajali Kuvajt. Ameriški politiki pa očitam, da je zgradila moč Huseina. Očitam ji, da niso podprli demokratičnih sil v Iraku. >"Demokratične" sile v Iraku, ki bi najverjetneje ustanovile novo diktaturo, katere bi bile zopet krive ZDA? V tem primeru bi pa lahko uporabili tvoj pristop o namenu in posledici. Namen bi bil razvoj in spodbujanje demokracije, posledica pa diktatura. V tem primeru bi pač še naprej podpirali nove demokratične sile ali preostanke prejšnjih. A ZDA raje kot to tvegano, a potencialno dobro potezo uporabljajo tvegano, a hkrati že slabo potezo (vzpostavitev diktatur). >>Raje ti bom naštel, kje so bile ZDA udeležene v obrambo humanosti: vojna proti silam osi + Kuvajt 1991? Afganistan? Vsekakor je ameriška politika preden se je zgodil Kuvajt ali Afganistan ustvarila primerne razmere za razmah nasilja. Bila je posredni napadalec in včasih neposredni. Na koncu nam kot biser ostane torej zahodna Evropa v najširšem smislu. Pa še tukaj je šlo za trge in za vpliv na kolonije. Niti ni bila zahodna Evropa (v ožjem smislu) po drugi svetovni vojni v celoti demokratična- v Franciji je bil npr. na oblasti- izvoljeni napol diktatorski režim De Gaula. ;) >Krivdo se vedno da poiskati na obeh straneh. Pravi krivec je tisti ki ima na svoji strani večji del krivde, in ne tisti, ki ima na svojih plečih vso krivdo. >Ne trdim da politika ZDA ni igrala vloge, ampak da bi bila za to odgovorna? To pa ne. ne govoriva o enako močnih straneh. V tem primeru bi večji del krivde padel na Indonezijo, Irak itd. Strani pa sta neenaki. ZDA dajo nekomu v roke dolar in mesarico (in vedo, da je ta nekdo ubijalec), potem pa ne odgovarjajo za zločine? To je nedemokratično izkoriščanje svoje hegemonske vloge. Za svoje koristi cele dežele pahnejo v fundamentalistične ali diktatorke režime, posredno omogočijo velikanske pokole. Res, o tem je potrebno molčati. :) >>Se precej strinjam. Namreč tudi ZDA imajo včasih kak demokratičen preblisk na mednarodni ravni. Glede na politiko ZDA, ki je precej pripomogla k popolnemu zatrtju demokratov v Afganistanu, pa na porast islamskega revanšizma, pa plemenske tradicije, Afganistan res nima dobrih pogojev. Jih pa danes vsaj ima. Vsaj nekaj. >Vojna vedno dela ekstremiste. Če bi ZDA podprle neke kao "demokratične" sile bi Savdska Arabija idr zanesljivo podprla Mujahedine, ki bi bili na dolgi rok še vseeno uspešnejši preprosto zaradi fanatizma. Tako. Ampak še boljše. ZDA in Saudijci SKUPAJ podprejo fanatike (primer Afganistan ob vzponu muðahedinov). Sicer pa, če ne verjamemo, da so se ZDA res poboljšale, lahko predvidimo, da bodo morda ZDA same afganistansko demokracijo pustile na cedilu in bodisi podprle neko hunto ali pa jo same ustvarile.

78. ataturk 16.10.2002	>>O ne. Monopoli imajo močne lobije- z njimi so povezane finančne elite, ki dobro cuzajo druga podjetja in državljane. Z ruskim internetom je narobe le nekaj- preveč je zastonj in potem elite res ne morejo služiti. >Neumnost. Monopoli sicer res zavirajo razvoj, ampak zato jih moderni sistem zatira. Vidim ja. Ful jih zatira. Tako zelo, da kar glava boli. Sem in tja kakšnega Microsofta napadejo, nakar je cel hudič.

79. ataturk 16.10.2002	>Dobro - karkoli pač Mao Ze Dong je. Svetnik pač ni. >Če nekdo poskusi popraviti razmere in jih v resnici poslabša je dejanje še vedno pozitivno. >Anarhisti se borite za nekaj pozitivnega, a kaj ko je podobna stvar v zgodovini že spodletela in rezultat je bil dokaj krvav. McHrozni, če slučajno nisi opazil, Maa Zedonga sploh ne zagovarjam. Če si slučajno površno prebral kaj sem napisal, ti ponavljam: >> Mao Zedong (res svetnik, kajne?) --Zate mogoče že (--namreč zame ni svetnik op.p--). Husein, Suharto, Hitler, Stalin... so vsi zločinci zoper človeštvo. -- Stvari pa seveda lahko spodletijo, čim se v ljudi prikradejo kavbojske in fašistoidne zamisli o nesramnem zajebavanju drugega.

80. ataturk 16.10.2002	>>Po lastni. >Politika ZDA te osebno zadeva? Me, ker mora cel svet s Slovenijo vred plesati po njihovih guslanjih. >>Si vse povedal. Le etično ravnanje je demokratično. >Napad na Irak je etično dejanje, torej je tudi demokratično? Napad na Irak ni nujno etično dejanje in ni nujno demokratično. >V Generalni Skupščini, ki je polna Mugabejev, Huseinov in Kim Il Sungov boš iskal podporo? >Rabiš 2/3 večino, veš - 1/3 držav ti bo nasprotovala samo zato, ker nisi islamska republika, nasprotnik komunizma, ipd. Točno, zato moraš sodelovati, delati širše koalicije. Američani pa tega nočejo. + številni alaHuseini so tam po zaslugi ZDA. >>>Mimogrede, katere diktatorje podpira Amerika? >>>Pa ja ne kakih Izraelskih demokratično izvoljenih ...? >>Med drugim si ugotovil tudi, da je Hitler bil demokratično izvoljen. Citiram: >>>Hitler je bil pravzaprav demokratična sila. Bil je izvoljen, in vladal po volji (hudo zmanipuliranega) ljudstva. >>>Da je 3. Rajh malopridna država so zvedli šele po vojni. >>>Po tej logiki, bi ZDA morale stopiti na Nemško stran. >>Demokracija ni, da vsak zagovarja kar hoče, ampak da drugemu dopusti prostor svobode. Hitler tega ni storil. >To vemo zdaj, kaj pa leta 1940? Tudi že v tridesetih. >NEPROSTOVOJNI živi zid je zate izkaz obupa? Ta pač ne. Namreč ne izraz obupa civilov. >>Ta izjava je fašistična in zelo zaskrbljujoča. >Ne, ta izjava je nacionalistična. Ločiš razliko? konkretna izjava ni le nacionalistična (zagovarjanje svoje suverenosti), ampak tudi fašistična (bomo delali red nad drugimi in jih zajebavali)-gre za velio razliko, čeprav ne vem, ali z izjavo resno misliš. >>Spet tipično razmišljanje v slogu mi njih ali oni nas. Vse to pa izvira iz odnosa ZDA do OZN. Namesto kulture sodelovanja in sobivanja kultura metanj polen pod noge. Samo da je danes svet veliko bolj povezan. Danes se lahko zaradi te kulture zgodi teroristični napad v NY! >Ne, dragec, vsi imamo take nazore. >Alternativa je oni nas, in mi se jim uklonimo. In tako se krog vojn in nasilja zavrti. Kup zaslepljenih ljudi s fašistoidnimi pogledi na svet se opoteka na vrtiljaku življenja. >> Kako hudo vono v resnici tvegamo? Je res vse predvideno? So politologi in drugi danes res tako sposobni? >Ne. >Podpora t.i. demokratičnim silam je pa dvorezen meč, kot sem napisal že večkrat. Res je. Tvegaš, da bo morda neuspešno. Zato ZDA praviloma izberejo že vnaprej neuspešno rešitev, kaj? >>Seveda niso. Zato ker jih najpomembnejša sila na svetu stalno spodkopava. Žalostno je gledati, kako imajo celo Kitajci več čuta za mednarodno sožitje (pa so namazani z vsemi žavbami) kot pa ZDA. >? >Kitajska, ki je raje imela genocid na Kosovu kot intervecijo... >? Ja žalostno, ne.

81. McHrozni 17.10.2002	Menim da se je debata znašla na mrtvi točki. Če potegnemo črto: ----------------------------------- Ataturk: za vse zlo na svetu so krive ZDA McHrozni: za vse zlo na svetu smo krivi vsi, ampak nekateri zato, ker so to hoteli popraviti Do strinjanja tu ne bova prišla, in jasno je da nobeden ne bo popustil. Če bi imel čas kot sem ga imel poleti bi te še naprej jalovo prepričeval za lastno zabavo. Anarhisti ste namreč izredno zabavni - 1000x se vam dokaže, si primeri in s filozofijo da se motite, a vi še vedno vztrajno (in brez kakeršnihkoli resnejših argumentov) trdite da imate prav in nas oklicujete za "zaverovane fanatike". McHrozni

82. ataturk 17.10.2002	>Ataturk: za vse zlo na svetu so krive ZDA >McHrozni: za vse zlo na svetu smo krivi vsi, ampak nekateri zato, ker so to hoteli popraviti Če je to tvoje spoznanje, potem imaš res borno domišljijo. >Anarhisti ste namreč izredno zabavni - 1000x se vam dokaže, si primeri in s filozofijo da se motite, a vi še vedno vztrajno (in brez kakeršnihkoli resnejših argumentov) trdite da imate prav in nas oklicujete za "zaverovane fanatike". Prav, pa naj bo konec tele debate. Tvoji primeri so bili zabavni, filozofija še bolj. Tudi jaz sem užival ob klepetanju s teboj.

83. McHrozni 18.10.2002	>Če je to tvoje spoznanje, potem imaš res borno domišljijo. Dolgoletno prepričanje, ne spoznanje. McHrozni

84. Fric 18.10.2002	>Ataturk: za vse zlo na svetu so krive ZDA Kolko jaz berem ta forum, je Ataturk mogoce se od vseh nas najbolj objektiven in realen in ti je vec kot enkrat jasno napisal kaj konkretno mu pri americanih smrdi. Ti pa kar teras svoje.

85. Kuki 18.10.2002	McHrozni, zakaj ne odgovoris na tole: :-) >Ataturk: Sicer pa boš glede na svoje razlikovanje o namenu in posledici nazadnje zagovarjal tudi marksiste ali kaj? Ti so imeli res vzvišen namen- ustvaritev lepše, boljše, srecnejše družbe. Podobnih nedoslednosti (milo receno) kot ta, na katero te je opozoril Ataturk, je v tvoji "filozofiji" vse polno in toliko bolj bodejo v oci, ker rad oznacujes sogovornike za "zabavne" in kako "jim 100x dokazes kako nimajo prav, a se vedno vztrajajo, ceprav brez resnih argumentov". Skratka, to kar ocitas drugim, velja najbolj prav zate.

86. McHrozni 19.10.2002	>Kolko jaz berem ta forum, je Ataturk mogoce se od vseh nas najbolj objektiven in realen in ti je vec kot enkrat jasno napisal kaj konkretno mu pri americanih smrdi. Ti pa kar teras svoje. Tudi jaz sem večkrat lepo napisal zakaj sem raje na ameriški strani, kot proti njim. McHrozni

87. McHrozni 19.10.2002	>McHrozni, zakaj ne odgovoris na tole: :-) Zato ker sem od torka pa do včeraj spal kaki 2 uri. Bom pa sedaj, če že vztrajaš. >>Ataturk: Sicer pa boš glede na svoje razlikovanje o namenu in posledici nazadnje zagovarjal tudi marksiste ali kaj? Ti so imeli res vzvišen namen- ustvaritev lepše, boljše, srecnejše družbe. Ja, v uradni verziji res. Ampak zadeva se je kaj hitro spreobrnila v imperializem in hlepenje po moči. Marksistični voditelji so bili odlični demagogi in manipulatorji in so to izkoristili za usmeritev ljudskih množic (ki so resnično hotele dobro) v lastno korist, oziroma v korist očetovine. Vedi, da če to ne bi držalo, bi komunizem res bil raj na zemlji, saj je učinkovitejši od kapitalizma zaradi popolne centralizacije ekonomije, kar omogoča skoraj popolno koordinacijo vseh panog od proizvodnje do trgovine (distribucije, če želiš). Ampak - zadeva ne deluje kot bi morala, ker moč človeka skvari. McHrozni

88. Kuki 20.10.2002	>Zato ker sem od torka pa do včeraj spal kaki 2 uri. Nespecnost je posledica slabe vesti :-) >Bom pa sedaj, če že vztrajaš. Se vedno nisi. Samo marksizem si pokritiziral (na kar nimam pripomb), nisi pa pokomentiral svojih dvojnih meril: 1. ce americani gresijo je to OK, ker imajo dobre namene (debata o ICC, Vietnam,...) 2. ce marksisti/komunisti/itd. gresijo pa to NI OK, tudi ce so nameni dobri (ustvarjanje boljse druzbe).

89. McHrozni 21.10.2002	>Nespecnost je posledica slabe vesti :-) Ne, volitev. Še spati nimam časa. >Se vedno nisi. Samo marksizem si pokritiziral (na kar nimam pripomb), nisi pa pokomentiral svojih dvojnih meril: > >1. ce americani gresijo je to OK, ker imajo dobre namene (debata o ICC, Vietnam,...) > >2. ce marksisti/komunisti/itd. gresijo pa to NI OK, tudi ce so nameni dobri (ustvarjanje boljse druzbe). Pokritiziral sem marksistične voditelje, ne marksizma. Ti so marksizem izkoristili za huda grozodejstva, in resnično dvomim da so hoteli ustvariti boljšo družbo (mogoče začetni idealisti, morda celo do vključno Lenina). McHrozni

90. Kuki 21.10.2002	>>Nespecnost je posledica slabe vesti :-) >Ne, volitev. Še spati nimam časa. Kateri od devetih klovnov pa si?

91. McHrozni 23.10.2002	>Kateri od devetih klovnov pa si? Študentske volitve, pravzaprav. Zadeve smo se sicer lotili precej resnejše kot "pravi", in zasluženo zmagali :) McHrozni

92. Kuki 23.10.2002	>Zadeve smo se sicer lotili precej resnejše kot "pravi", in zasluženo zmagali :) Hja... cestitam :-/

93. McHrozni 24.10.2002	>Hja... cestitam :-/ Hvala, hvala :) McHrozni

94. RoSA 1.11.2002	No pa sem spet tukaj. Vidim da vas je veliko novih na forumu. Mater se v nekaj mescih spremenijo stvari. No pa zacnimo. Kuki cisto prav mas: >nisi pa pokomentiral svojih dvojnih meril: > >1. ce americani gresijo je to OK, ker imajo dobre namene (debata o ICC, Vietnam,...) > >2. ce marksisti/komunisti/itd. gresijo pa to NI OK, tudi ce so nameni dobri (ustvarjanje boljse druzbe). Amerika gresi, ce se bomo tako izrazali, ze od konca 19. stoletja. Tocnega leta se ne spomnem. Takrat so se nekaj vmesavali v Indoneziji, se mi zdi. Takrat se je zacelo. Amerika se je vedno bolj agresivno in vedno bolj osabno vmesavala v tuje zadeve. Sploh navecja svinjarija, kar jih poznam je pa bil Vietnam. A si kdo upa zanikati, da je bil to hud zlocin? zaceti vojno v nic hudega sluteci drzavi? A ni to zlocin? Pa so bli kaznovani? NE! Ko je pa Avstro-Ogrska skupaj z Nemcijo zacela WW1 so pa americani poskrbeli, da sta bili kaznovani. Polozili so jima taksne nemogoce kazni, da se dolgo nista pobrali. In kolikor baje Nemcija se zdaj odplacuje kazen za WW2 (nisem ziher tak, da ce sm se zmotu brez zamere in naj me en pouci kak bedak sem). Seveda so bili vsi kaznovani za njihove zlocine. Kar je tudi prav. Ce se ze gremo neka sodisca in kazni, naj vsaj doletijo tiste, ki si jih zasluzijo. Toda Amerika ki je storila ze nickoliko zlocinov se ni bila kaznovana. Za nobenega ne. Ker je pac vsemogocna in svobodna AMERIKA. In veste kaj si js mislim kajne? JEBES AMERIKO!!! Sklicujejo se na svobodo in kje je ta svoboda? Mislijo da ce se basejo s hamburgerji in si brisejo riti z zlatim sekret papirjem, da so kaj drugacni? Svobode ni! In drugacnosti tudi ne! V Ameriki je vec diskriminacije kot marsikje drugje. Ljudje pa saj je amerika se v 18. stoletju poznala SUZNJELASTNISTVO!!!!!! Oni so zaostali ne pa vsemogocni. Da so drugacni? Seveda so! Bolj butasti so. Statisticni podatki nam povedo, da smo Evropejci v povprecju za 12% pametnejsi od zahodnjakov. In kaj so poceli v hladni vojni? Pripravljeni so bili zbrisati cel kontinent, samo zaradi drugacnosti ene drzave. SVOBODA MY ASS!!!!!!!!!!! In pol se grejo amerikanizacijo! Clovek poglej v hladilnik! Stavim, da imas notri vsaj en ameriski izdelek, ki se ti zdi specialen. Ce pa ze ne v hladilniku je pa po celem mestu polno ameriskih stvari, napisov, idej in sprijenosti. A ste vedeli, da je pornografija ameriška zamisel? In da 20% americanov zboli za rakom na debelem crevesu zaradi FAST FOODa? In da je povprecen american za 20-30 kg nad normalno tezo? ONI bodo ucili NAS? Ponavljam: JEBES AMERIKO!!!!!!!!!!!!! In zdaj so se spravili se na Irak...

95. McHrozni 1.11.2002	>Amerika gresi, ce se bomo tako izrazali, ze od konca 19. stoletja. Tocnega leta se ne spomnem. Takrat so se nekaj vmesavali v Indoneziji, se mi zdi. Takrat se je zacelo. Amerika se je vedno bolj agresivno in vedno bolj osabno vmesavala v tuje zadeve. Sploh navecja svinjarija, kar jih poznam je pa bil Vietnam. A si kdo upa zanikati, da je bil to hud zlocin? zaceti vojno v nic hudega sluteci drzavi? A ni to zlocin? Pa so bli kaznovani? NE! Ko je pa Avstro-Ogrska skupaj z Nemcijo zacela WW1 so pa americani poskrbeli, da sta bili kaznovani. Polozili so jima taksne nemogoce kazni, da se dolgo nista pobrali. In kolikor baje Nemcija se zdaj odplacuje kazen za WW2 (nisem ziher tak, da ce sm se zmotu brez zamere in naj me en pouci kak bedak sem). Seveda so bili vsi kaznovani za njihove zlocine. Kar je tudi prav. Ce se ze gremo neka sodisca in kazni, naj vsaj doletijo tiste, ki si jih zasluzijo. Toda Amerika ki je storila ze nickoliko zlocinov se ni bila kaznovana. Za nobenega ne. Ker je pac vsemogocna in svobodna AMERIKA. In veste kaj si js mislim kajne? JEBES AMERIKO!!! Poglej si zgodovinsko knjigo. Leta 1895 je Amerika napovedala vojno Španiji in zasedla nekaj Španskih kolonij po Karibih (Kuba) in to Srednji Ameriki, ter Filipine (domnevam da ti od tu Indonezija). Vse to so bile prej Španske kolonije. Vietnam - situacija je bila praktično identična situaciji izpred 20 let v Koreji, samo brez mandata ZN (moč Sovjetske zveze in Kitajske) in v strategiji komunistov. Ti so si namesto odprtega boja odločili za gverilo (v Koreji za gverilo niti ni dobrih pogojev). ZDA so se vmešale v odgovor na gverilsko vojno. Glede reparacij po 1. svetovni vojni - daj no, ne GOVORI BEDARIJ. ZDA so se zavzemale za to da Nemčiji in zaveznikom ne bi bilo potrebno plačati NIKAKRŠNIH reparacij, za njih so poskrbeli Francozi in Britanci (ki so 20 let kasneje to obžalovali). Za to so bili krivi v prvi vrsti Francozi in to NAVKLJUB Američanom. Nemčija je že zdavnaj odplačala za 2. sv. vojno, to kar odplačujejo zdaj so novi zahtevki, če bi prišli na dan prej, bi bili že zdavnaj poplačani. >Sklicujejo se na svobodo in kje je ta svoboda? Mislijo da ce se basejo s hamburgerji in si brisejo riti z zlatim sekret papirjem, da so kaj drugacni? Svobode ni! In drugacnosti tudi ne! V Ameriki je vec diskriminacije kot marsikje drugje. Ljudje pa saj je amerika se v 18. stoletju poznala SUZNJELASTNISTVO!!!!!! Oni so zaostali ne pa vsemogocni. Da so drugacni? Seveda so! Bolj butasti so. Statisticni podatki nam povedo, da smo Evropejci v povprecju za 12% pametnejsi od zahodnjakov. In kaj so poceli v hladni vojni? Pripravljeni so bili zbrisati cel kontinent, samo zaradi drugacnosti ene drzave. SVOBODA MY ASS!!!!!!!!!!! In pol se grejo amerikanizacijo! Clovek poglej v hladilnik! Stavim, da imas notri vsaj en ameriski izdelek, ki se ti zdi specialen. Ce pa ze ne v hladilniku je pa po celem mestu polno ameriskih stvari, napisov, idej in sprijenosti. A ste vedeli, da je pornografija ameriška zamisel? In da 20% americanov zboli za rakom na debelem crevesu zaradi FAST FOODa? In da je povprecen american za 20-30 kg nad normalno tezo? ONI bodo ucili NAS? Ponavljam: JEBES AMERIKO!!!!!!!!!!!!! Ameriški način življenja ni zdrav - toliko se s tabo strinjam. Glede hladne vojne pa ... "drugačnost" enega zavezništva, ki je kopičilo orožje na tvoji meji in bilo pripravljeno napasti tvoje pač NI KAR SI TI REKEL. Diskriminacija je, vendar je povsod - tudi v naši lepi Evropi. V Ameriki je samo bolj izpostavljena. Evropejci pametnejši za 12%? Lepo se sliši, ampak je prvovrstna bedarija. V evropi je boljše šolstvo, predvsem v splošno izobrazbo, ampak to ti ne da pameti (kot ti lepo prikažeš, pa brez zamere - v tvojem postu je pač veliko stvari ki bi jih prisodil "glupim amerikancem"). Amerika je sužnjelastništvo poznala še v 19. stoletju, ampak so ga odpravili - kaj ni to bistveno? McHrozni

96. AnarchoS 7.11.2002	Vietnam je bil tudi kolonija pod Francozi in ne svobodna država, in ker Francozi niso uspeli pokončat odpora so se moral umešat Američani, kokr se jst spomnem ane? Pa ne pozabt vsega tega islamskega extramizma ki so ga zagrešile prav ZDA in noben drug, primer Iran, Afganistan, kjer je ZDA plačevala le te, prej so bli borci za slobodo, zdej k so se obrnil proti njim so pa terorosti, Sadamu so pa itak oni prodal biološko in kemično orožje, in to po tem ko so vidl da ga je že uporabu na kurdih. ZDA so edina država ki kljub sporazumu o prepovedi razvijanja novih bioloških in kemičnih vojaških snovi, katerega so podpisnice tidi same, še vedno na veliko razvijajo nova. Zakaj mislš da jih razvijajo za zaščito? nebi reku. Ah brezzzz zvezzzze sm moru neki rečt k že doug nism

97. McHrozni 7.11.2002	>Vietnam je bil tudi kolonija pod Francozi in ne svobodna država, in ker Francozi niso uspeli pokončat odpora so se moral umešat Američani, kokr se jst spomnem ane? Ni bilo čisto tako. Vietnam je bil na "uradnem začetku" vojne res francoska kolonija, iz katere so se po pokolu pri Dieng Bieng Phuju (črkovanje morda ni povsem pravilno) Francozi umaknili, ustvarjeni sta bili dve državi - komunistični sever in prozahodni jug. Ostanek zgodbe nam je znan. >Pa ne pozabt vsega tega islamskega extramizma ki so ga zagrešile prav ZDA in noben drug, primer Iran, Afganistan, kjer je ZDA plačevala le te, prej so bli borci za slobodo, zdej k so se obrnil proti njim so pa terorosti, Ne - podpirale so borce za svobodo, ki so se potem obrnili proti njim s terorističnimi metodami. Islamski ekstremizem je pa itak zapisan v Koranu samem. Pa še tole - v Afganistanu so pa Islamski ekstremizem ZAGOTOVO zakuhali Sovjeti (Rusi), Američani so ga samo podprli. Pa saj niso bili edini... Ameriška pomoč je samo pomagala Mujahadinom do zmage, če jih ne bi podprli Američani bi se vse skupaj samo dlje trajalo (in povzročilo še več ekstremizma). Pomoč Savdove Arabije same po sebi bi bila dovolj. >Sadamu so pa itak oni prodal biološko in kemično orožje, in to po tem ko so vidl da ga je že uporabu na kurdih. Pa Jugoslavija tudi, kolikor jaz vem. >ZDA so edina država ki kljub sporazumu o prepovedi razvijanja novih bioloških in kemičnih vojaških snovi, katerega so podpisnice tidi same, še vedno na veliko razvijajo nova. ZDA so se držale prepovedi razvoja novega biološkega orožja iz leta.. 1973, se mi zdi. Tako vsaj gre uradna verzija. Rusija odkrito priznava, da se ga Sovjetska Zveza ni. >Zakaj mislš da jih razvijajo za zaščito? nebi reku. Da - če poznaš bolezen lahko razviješ zdravilo, če ne, bo pa to nekoliko težje. McHrozni

98. Kuki 7.11.2002	>Islamski ekstremizem je pa itak zapisan v Koranu samem. Nic bolj kot judovski v Stari zavezi

99. McHrozni 7.11.2002	>Nic bolj kot judovski v Stari zavezi Neskončnokrat bolj. Denimo, "nevernika" (ateista ali politeista) je potrebno spreobrniti, če se noče, ubiti. To piše v Koranu in nikjer drugje. Islam uči prijateljstvo do drugih muslimanov, zadržano toleranco do kristjanov in judov, in sovraštvo do vseh ostalih. To je dejstvo. Če ne verjameš, si preberi Koran. McHrozni

100. RoSA 7.11.2002	>>Pa ne pozabt vsega tega islamskega extramizma ki so ga zagrešile prav ZDA in noben drug, primer Iran, Afganistan, kjer je ZDA plačevala le te, prej so bli borci za slobodo, zdej k so se obrnil proti njim so pa terorosti, >Ne - podpirale so borce za svobodo, ki so se potem obrnili proti njim s terorističnimi metodami. Islamski ekstremizem je pa itak zapisan v Koranu samem. V bistvu so americani ves cas vedeli ali pa vsaj sumili kako bo z 'borci za svobodo' in se niso kej prevec sekirali, ker so se morali znebiti pretecih rdecih. Pol ko je blo pa z rdecimi konc so se pa ful na nafto fuknl. In zdej bi najraj vse pobil za to nafto. No OK tisto na zacetku o islamcih je samo domneva. ne morm tdit da je 100% tak. Toda vsa zgodovinska in postzgodovinska dejstva kazejo v to smer. Tisto drugo o nafti pa itak vsi vemo sam da eni to vztrajno tlacte v podzavest in raj verjamete medijem, ki itak manipulirajo z ljudmi. JEBES NAFTO!!!! KAJ PA JE DOBRGA NA NJEJ???? SE UZITNA NI!!!!

101. McHrozni 8.11.2002	>V bistvu so americani ves cas vedeli ali pa vsaj sumili kako bo z 'borci za svobodo' in se niso kej prevec sekirali, ker so se morali znebiti pretecih rdecih. Pol ko je blo pa z rdecimi konc so se pa ful na nafto fuknl. In zdej bi najraj vse pobil za to nafto. Če imaš izbiro med dvema slabima opcijama izbereš pač manj slabo. >JEBES NAFTO!!!! KAJ PA JE DOBRGA NA NJEJ???? SE UZITNA NI!!!! Nafta je sestavni del precej zdravil, tako da bi lahko rekli da je tudi užitna. McHrozni

102. jinxgirl 20.2.2003	Zaradi NAFTE dragec, njih ne zanimajo "islamski bratje", "arabski sosedi" ipd, zanima jih lastni žep. >Razlika je samo v tem da Bušu to očitajo, in ga 'razkrivajo', njim pa verjamete na besedo. > By the way, a ni nafta njihova? Sploh pa je Bush še vedno večji hinavec- pod pretvezo, da gre razširjat mir in reševat uboge Iračane pred zatiranjem ( nazadnje bo še sam sebi verjel) bo taiste Iračane miroljubno zbombandiral ter jim, seveda v njihovo dobro, pobral še nafto. In svet bo odrešen vseh skrbi, saj mu bo zavladal tako sposoben in človekoljuben voditelj, kot je Bush.

103. jinxgirl 20.2.2003	>Amerika (še) ni objavila napada na Irak, ampak samo grozi če akcije ZN ne bi uspele, itd. > K A O !!!! ( a ni to malo naivno,ha? )

104. McHrozni 20.2.2003	>By the way, a ni nafta njihova? Sploh pa je Bush še vedno večji hinavec- pod pretvezo, da gre razširjat mir in reševat uboge Iračane pred zatiranjem ( nazadnje bo še sam sebi verjel) bo taiste Iračane miroljubno zbombandiral ter jim, seveda v njihovo dobro, pobral še nafto. >In svet bo odrešen vseh skrbi, saj mu bo zavladal tako sposoben in človekoljuben voditelj, kot je Bush. Nihče jim ne bo 'pobral' nafte, kvječemu pokupili jo bodo po cenah na svetovnem trgu. Če se gremo take levičarske izpade, fer cena Iraške nafte bi bila 2-3 dolarje za sod, in ne 20-30 dolarjev za sod (stroški črpanja v Iraku so okoli 1 dolar za sod). Ceno pa, kot vsi vemo, postavlja OPEC, katerega del je Irak. McHrozni

105. jinxgirl 20.2.2003	> >Toliko da veš - Palestina je sveta zemlja vseh treh religij (judovske, krščanske in muslimanske), in vsi bi jo želeli zase. Razlika je samo v tem, da se Židje za to borijo z orožjem, Arabci/Muslimani s terorizmom, Kristjani pa raje uporabijo (uporabimo) toleranco. > Prosim lepo, kristjani pa tolerantni? Ne bi spet začela o vseh skrajno netolerantnih ukrepih, ki se jih je Cerkev že v zgodovini posluževala, ko se ji niso vsi klanjali in delali točno po njeni volji.V življenju pa tudi nisem spoznala kristjana, ki ne bi vseh ostalih verstev in ljudi z drugačno miselnostjo prav netolerantno zatiral! To vem, saj imam za seboj osem let verouka, kjer so nam vedno znova v glavo vbijali, da je drugačnost proti vsem krščanskim pravilom. Zato ne govori o tolerantnosti verstva, katerega nauki temeljijo prav na slepem uboganju in ozkosrčnosti. ( Se opravičujem, če sem slučajno s tem užalila kogarkoli, ker to še zdaleč ni moj namen)

106. McHrozni 20.2.2003	> Prosim lepo, kristjani pa tolerantni? Ne bi spet začela o vseh skrajno netolerantnih ukrepih, ki se jih je Cerkev že v zgodovini posluževala, ko se ji niso vsi klanjali in delali točno po njeni volji.V življenju pa tudi nisem spoznala kristjana, ki ne bi vseh ostalih verstev in ljudi z drugačno miselnostjo prav netolerantno zatiral! To vem, saj imam za seboj osem let verouka, kjer so nam vedno znova v glavo vbijali, da je drugačnost proti vsem krščanskim pravilom. >Zato ne govori o tolerantnosti verstva, katerega nauki temeljijo prav na slepem uboganju in ozkosrčnosti. >( Se opravičujem, če sem slučajno s tem užalila kogarkoli, ker to še zdaleč ni moj namen) Tole je dokaj neumestno. Če pustimo vse napake krščanstva ob strani in pogledamo dejstva: Palestina je sveta dežela krščanstva; krščanstvo se ne bori (več) za svojo pravico do prevlade v sveti deželi. Kristjani tu uporabljajo toleranco (jaz sem ateist). McHrozni

107. jinxgirl 20.2.2003	>> Prosim lepo, kristjani pa tolerantni? Ne bi spet začela o vseh skrajno netolerantnih ukrepih, ki se jih je Cerkev že v zgodovini posluževala, ko se ji niso vsi klanjali in delali točno po njeni volji.V življenju pa tudi nisem spoznala kristjana, ki ne bi vseh ostalih verstev in ljudi z drugačno miselnostjo prav netolerantno zatiral! To vem, saj imam za seboj osem let verouka, kjer so nam vedno znova v glavo vbijali, da je drugačnost proti vsem krščanskim pravilom. >>Zato ne govori o tolerantnosti verstva, katerega nauki temeljijo prav na slepem uboganju in ozkosrčnosti. >>( Se opravičujem, če sem slučajno s tem užalila kogarkoli, ker to še zdaleč ni moj namen) > >Tole je dokaj neumestno. Če pustimo vse napake krščanstva ob strani in pogledamo dejstva: Palestina je sveta dežela krščanstva; krščanstvo se ne bori (več) za svojo pravico do prevlade v sveti deželi. >Kristjani tu uporabljajo toleranco (jaz sem ateist). > Sem že povedala, da nočem nikogar žaliti zaradi njegovih prepričanj,samo lasten pogled na domnevno tolerantnost kristjanov sem podala.Sem pač prepričanja, da verstvo, ki že v osnovi ne zagovarja drugačnih pogledov, ki ne bi bili v skladu z verskimi zakoni, ne more kar naenkrat delovati tolerantno. kako pa naj sploh bi? BTW, imaš slab spomin? Ali nisi morda izrazil svoje pripadnosti veri , ko si napisal prav ta odstavek,kako "ste" kristjani po novem v nasprotju z drugimi verstvi tolerantni? Kaj pa vem, morda si se od takrat korenito spreobrnil,... P.S. sama sem navkljub dolgoletni (prisilni ) verski vzgoji prepričana ateistka. Samo toliko, da me ne boš obtožil zagovarjanja interesov lastne veroizpovedi.

108. jinxgirl 20.2.2003	Oprosti, ampak se ne prištevam k nobeni politični strani, sem le proti napadu na Irak, ne glede na kakršnekoli politične interese. Mislim, da si se preveč zapičil v tole nafto,ki sem jo v bistvu omenila mimogrede. Sploh pa imajo ZDA monopol nad toliko ostalimi stvarmi, da jim ni potrebno prevzeti še naftnega.

109. McHrozni 20.2.2003	>Sem že povedala, da nočem nikogar žaliti zaradi njegovih prepričanj,samo lasten pogled na domnevno tolerantnost kristjanov sem podala.Sem pač prepričanja, da verstvo, ki že v osnovi ne zagovarja drugačnih pogledov, ki ne bi bili v skladu z verskimi zakoni, ne more kar naenkrat delovati tolerantno. kako pa naj sploh bi? >BTW, imaš slab spomin? Ali nisi morda izrazil svoje pripadnosti veri , ko si napisal prav ta odstavek,kako "ste" kristjani po novem v nasprotju z drugimi verstvi tolerantni? >Kaj pa vem, morda si se od takrat korenito spreobrnil,... >P.S. sama sem navkljub dolgoletni (prisilni ) verski vzgoji prepričana ateistka. Samo toliko, da me ne boš obtožil zagovarjanja interesov lastne veroizpovedi. Če sem izrazil pripadnost veri, je bilo to nenamerno. Sicer je res, da mi je najbljižje krščanstvo, preprosto zaradi okolja, ampak se ne prištevam za kristjana. Ti si podala, da kristjani niso tolerantni. Jaz sem podal, da kljub temu vera je tolerantna, morda najbolj od vseh verstev. Morda. McHrozni

110. jinxgirl 20.2.2003	>Če sem izrazil pripadnost veri, je bilo to nenamerno. Sicer je res, da mi je najbljižje krščanstvo, preprosto zaradi okolja, ampak se ne prištevam za kristjana. > >Ti si podala, da kristjani niso tolerantni. Jaz sem podal, da kljub temu vera je tolerantna, morda najbolj od vseh verstev. Morda. > Mhm. Torej je zate toleranca, da Cerkev, ki ima v zadnjih časih obilico problemov ravno z opravičevanjem zaradi zločinov, ki so bili v preteklosti storjeni v imenu boga, še vedno gleda na homoseksualnost kot gnusno bolezen? Pa tudi vsi nasilno spreobrnjeni ljudje se najbrž ne bi strinjali. Pa križarske vojne, inkvizicija, sodelovanje s fašisti? Zgodovina je bogata s takšnimi primeri, kaj pa se dogaja v sedanjosti, bomo morda izvedeli šele čez leta. In Cerkev se bo pač spet malo opravičila, napravila nekaj svetnikov pa bo. Saj ne rečem, da je to edino verstvo z negativnimi platmi, ampak so pa daleč od tolerantnosti. Če bi že hoteli govoriti o takšnem verstvu, se spomnem le budizma.Pa še to je ateistična vera. Pa raje ne bom več razpredala o tem, ker itak nima veze s temo.

111. McHrozni 20.2.2003	>Mhm. Torej je zate toleranca, da Cerkev, ki ima v zadnjih časih obilico problemov ravno z opravičevanjem zaradi zločinov, ki so bili v preteklosti storjeni v imenu boga, še vedno gleda na homoseksualnost kot gnusno bolezen? S slednjim se celo strinjam - za homoseksualnost ne more biti krivega nič drugega, kot napačno delovanje nekaterih centrov v možganih. To je ravno tako bolezen, kot je bolezen denimo epilepsija, sladkorna bolezen, ali pa čir na želodcu. Poleg tega pa, kaj ni to pravica Cerkve? Kaj ni to njihova pravica do svobode misli in govora? Aja, muslimani homoseksualce še zdaj pobijajo. Toleranca? >Pa tudi vsi nasilno spreobrnjeni ljudje se najbrž ne bi strinjali. Pa križarske vojne, inkvizicija, sodelovanje s fašisti? Zgodovina je bogata s takšnimi primeri, kaj pa se dogaja v sedanjosti, bomo morda izvedeli šele čez leta. Zgodovina je bogata še z marsičem. Ta hip so v katoliški cerkvi pogosti škandali s pedofilnimi duhovniki. To je verjetno najgrša stvar, s katero se cerkev ukvarja. >Saj ne rečem, da je to edino verstvo z negativnimi platmi, ampak so pa daleč od tolerantnosti. Če bi že hoteli govoriti o takšnem verstvu, se spomnem le budizma.Pa še to je ateistična vera. >Pa raje ne bom več razpredala o tem, ker itak nima veze s temo. Budizem, ki je ustvaril rodove fanatičnih bojevnikov... toleranten? Vsaka vera v svoji osnovi zanika toleranco. Mi imamo prav, svet je tak in ne tak, kot pravite drugi. Znanost je pravzaprav oblika vere. McHrozni

112. IKRA 20.2.2003	>Mhm. Torej je zate toleranca, da Cerkev, ki ima v zadnjih časih obilico problemov ravno z opravičevanjem zaradi zločinov, ki so bili v preteklosti storjeni v imenu boga, še vedno gleda na homoseksualnost kot gnusno bolezen? Ko ti bo sosedov sin pofukal sina boš pa srečen in upal, da ti bo rodil zdravega buzeka.

113. McHrozni 21.2.2003	>Ko ti bo sosedov sin pofukal sina boš pa srečen in upal, >da ti bo rodil zdravega buzeka. No, no, kako pa govoriš z deklico :) nesramnež! :) McHrozni

114. ataturk 21.2.2003	>S slednjim se celo strinjam - za homoseksualnost ne more biti krivega nič drugega, kot napačno delovanje nekaterih centrov v možganih. To je ravno tako bolezen, kot je bolezen denimo epilepsija, sladkorna bolezen, ali pa čir na želodcu. Ja zanimivo. O homoseksualnosti pravzaprav ne vemo ničesar določnega. Ti imaš pa že kar izdelano teorijo? In zakaj naj bi to bila bolezen? ker tega okolje ne sprejema in se homoseksualci sekirajo zaradi tega? Ker se nemara nekateri homoseksualci patološko bojijo žensk (toda- ali ni potem bolezen ravno ta strah)? Po mojem je bolno in perverzno ravno vse drugo, kar se vrtinči okrog homoseksualnosti. Če pa je dvema kljukota v zadovoljstvo, kako boš to opredelil kot bolezen? o tem veš očitno veliko več kot jaz, zato te pa sprašujem.

115. McHrozni 21.2.2003	>Ja zanimivo. O homoseksualnosti pravzaprav ne vemo ničesar določnega. Ti imaš pa že kar izdelano teorijo? In zakaj naj bi to bila bolezen? ker tega okolje ne sprejema in se homoseksualci sekirajo zaradi tega? Ker se nemara nekateri homoseksualci patološko bojijo žensk (toda- ali ni potem bolezen ravno ta strah)? Po mojem je bolno in perverzno ravno vse drugo, kar se vrtinči okrog homoseksualnosti. Če pa je dvema kljukota v zadovoljstvo, kako boš to opredelil kot bolezen? o tem veš očitno veliko več kot jaz, zato te pa sprašujem. Medicina tega ne bo nikoli opredelila kot bolezen, preprosto zaradi prisilne tolerance. Morda tudi psiholoških napak ne tretira kot bolezen, ne vem natančno. Ampak dejstva pa so: - evlucijsko homoseksualnost nima nobene prednosti - homoseksualnost se pojavlja pri vseh sesalcih Homoseksualnost zanesljivo ni normalno delovanje (glej 1. točko), je pa običajno (glej 2. točko). Nenormalno delovanje je bolezen, torej je homoseksualnost bolezen. McHrozni

116. ataturk 21.2.2003	>Medicina tega ne bo nikoli opredelila kot bolezen, preprosto zaradi prisilne tolerance. A ni bila še ped kratkim v medicinni opredeljena kot bolezen? vsaj zdi se mi. >Ampak dejstva pa so: >- evlucijsko homoseksualnost nima nobene prednosti Kako pa to veš? Baje samci šimpanzov na ta način navezujejo stike med tropi. Po moje stvari niso tako enostavne kot izgledajo. Kaj pa potem biseksualci? >- homoseksualnost se pojavlja pri vseh sesalcih Morda- tega pa res ne vem. >Homoseksualnost zanesljivo ni normalno delovanje >Nenormalno delovanje je bolezen, torej je homoseksualnost bolezen. Normalno? Kako boš pa to opredelil. A je zate reprodukcija edino, kar je normalno? Nenormalno je nenormalno, bolezen pa je tista nenormalnost, zaradi katere se človek slabo počuti. kako pa veš, da se homoseksualci zaradi homoseksualnosti slabo počutijo (razen zaradi pritiskov okolja, ali strahu pred žensko ali kaj podobnega)?

117. McHrozni 21.2.2003	>A ni bila še ped kratkim v medicinni opredeljena kot bolezen? vsaj zdi se mi. Dvomim da po 2. sv. vojni. Prej najbž res, ampak po tistem pa močno dvomim. >Kako pa to veš? Baje samci šimpanzov na ta način navezujejo stike med tropi. Po moje stvari niso tako enostavne kot izgledajo. Kaj pa potem biseksualci? Če bi homoseksualnost bila evolucijsko koristna zadeva, bi bili vsi bi. Ker temu ni tako, je zaključek naslednji: - homoseksualnost je napaka, ki je evolucija ni uspela izkoreniniti >Morda- tega pa res ne vem. So, so. V gimnaziji smo v učilnici za biologijo imeli sliko dveh levov v kočljivem položaju. >Normalno? Kako boš pa to opredelil. A je zate reprodukcija edino, kar je normalno? Nenormalno je nenormalno, bolezen pa je tista nenormalnost, zaradi katere se človek slabo počuti. kako pa veš, da se homoseksualci zaradi homoseksualnosti slabo počutijo (razen zaradi pritiskov okolja, ali strahu pred žensko ali kaj podobnega)? V splošnem so normalne tiste stvari, ki vodijo k nadaljevanju vrste. Vse ostale prednosti so sekundarne. Homoseksualnost kvječemu zavira nadaljevanje vrste, zato ne more biti normalna. McHrozni

118. ataturk 21.2.2003	>Če bi homoseksualnost bila evolucijsko koristna zadeva, bi bili vsi bi. Ker temu ni tako, je zaključek naslednji: >- homoseksualnost je napaka, ki je evolucija ni uspela izkoreniniti Če bi bila inteligenca evolucijsko koristna zadeva, bi bili vsi. Ker temu ni tako, je zaključek naslednji: - inteligenca je napaka, ki je evolucija ni uspela izkoreniniti? Kaj pa veš, zakaj obstajajo homoseksualna nagnjenja. Morda so podpora čemu drugemu, ne pa reprodukciji. >V splošnem so normalne tiste stvari, ki vodijo k nadaljevanju vrste. Vse ostale prednosti so sekundarne. Homoseksualnost kvječemu zavira nadaljevanje vrste, zato ne more biti normalna. to je zelo relativno. K nadaljevanju vrste lahko sodi npr. tudi kloniranje. Poleg tega je to res ozka definicija. Potem tudi niso normalni vsi heteroseksualni odnosi, ki ne omogočajo nadaljevanja potomstva (kontracepcija, analni seks, seks neplodnih ljudi, oralni seks).

119. McHrozni 21.2.2003	>Če bi bila inteligenca evolucijsko koristna zadeva, bi bili vsi. Ker temu ni tako, je zaključek naslednji: >- inteligenca je napaka, ki je evolucija ni uspela izkoreniniti? Saj smo vsi intiligentni. Primerjaj se, recimo, s povprečnim šimpanzom. Tvoj IQ v skupini Orangutanov bi bil okoli 600 (vsaj), pa so Orangutani druga najinteligentnejša kopenska bitja (Delfini so vprašanje). Primerjati moraš vedno z drugimi, sorodnimi vrstami, nikoli s svojo. >Kaj pa veš, zakaj obstajajo homoseksualna nagnjenja. Morda so podpora čemu drugemu, ne pa reprodukciji. Če bi bila podpora čemu drugemu, bi bil to zelo razširjen pojav. Ni tako razširjen: okoli 10% populacije. >to je zelo relativno. K nadaljevanju vrste lahko sodi npr. tudi kloniranje. Poleg tega je to res ozka definicija. Potem tudi niso normalni vsi heteroseksualni odnosi, ki ne omogočajo nadaljevanja potomstva (kontracepcija, analni seks, seks neplodnih ljudi, oralni seks). Tako je, niso normalni. So abnormalnosti, vendar ne bolezenskega značaja, kajti ne izključujejo klasičnih (nujnih) metod. Kloniranje je verjetno najslabša metoda nadaljevanja vrste. Narava ga je izkoreninila že pri praživalih kot edino možnost. McHrozni

120. ataturk 21.2.2003	>Saj smo vsi intiligentni. No, prav, potem pa bova rekla seksualnost- homoseksualnost in inteligenca- velika inteligenca. Če bi bila velika inteligenca evolucijsko koristna zadeva, bi bili vsi. Ker temu ni tako, je zaključek naslednji: - velika inteligenca je napaka, ki je evolucija ni uspela izkoreniniti? >Če bi bila podpora čemu drugemu, bi bil to zelo razširjen pojav. Ni tako razširjen: okoli 10% populacije. Ni nujno. Lahko gre za "normalno" distribucijo genskih lastnosti, lahko gre za naključne vzorce, na katerih se začne graditi nagnjenje. >Tako je, niso normalni. So abnormalnosti, vendar ne bolezenskega značaja, kajti ne izključujejo klasičnih (nujnih) metod. kako da ne? Saj ne nadaljujejo vrste. analni seks nadaljuje vrsto? Aja- pa masturbacija- nadaljuje vrsto? Pa seks z nosečnico- a varuje vrsto? kaj pa biseksualci?

121. McHrozni 21.2.2003	>No, prav, potem pa bova rekla seksualnost- homoseksualnost in inteligenca- velika inteligenca. >Če bi bila velika inteligenca evolucijsko koristna zadeva, bi bili vsi. Ker temu ni tako, je zaključek naslednji: >- velika inteligenca je napaka, ki je evolucija ni uspela izkoreniniti? Ne razumem, kaj hočeš reči. Da ljudje nismo intiligentni? To ne drži. Da bi morali biti vsi ljudje veliko bolj intiligentni? Tu se pa pojavi problem kapacitet! Človeško telo je že sedaj komaj kaj več kot infrastruktura za podporo možgan. Možgani porabijo 20% kisika in kar 80% glukoze, pa jih je pri povprečnem človeku za komaj kaka 2% vse telesne teže. Kaj bistveno intiligentnejši bi bili zelo težko, zato to ni napaka. V splošnem pa visoka intiligenca ni intiligenca, kot je specializacija. Najbrž si že slišal, da je med genialnostjo in norostjo le tanka črta - to je zato, ker se prehuda specializacija možgan v eno smer kaže v zakrnelosti drugih področij. >Ni nujno. Lahko gre za "normalno" distribucijo genskih lastnosti, lahko gre za naključne vzorce, na katerih se začne graditi nagnjenje. Nikakor ne poznamo dovolj genetike, da bi se nam približno sanjalo kako se deduje osebnost in nagnjenja. Vemo, da se deduje, ampak ne kako. Vprašaj čez kakih 30 let. >kako da ne? Saj ne nadaljujejo vrste. analni seks nadaljuje vrsto? Aja- pa masturbacija- nadaljuje vrsto? Pa seks z nosečnico- a varuje vrsto? kaj pa biseksualci? Homoseksualnost zavira (ne nujno preprečuje) nadaljevanje vrste. Biseksualci so druga kategorija - imajo pač nagnjenje, ki nima biološkega pomena. Isto je z analnim seksom. Masturbacija pa ima pomen pri nadaljevanju vrste. Sveža sperma je precej bolj učinkovita pri oplajanju, dočim ženski spolni organi med orgazmom (kakršnimkoli) srkajo semensko tekočino v jajcevode, kjer pride do oploditve. McHrozni

122. jinxgirl 21.2.2003	>S slednjim se celo strinjam - za homoseksualnost ne more biti krivega nič drugega, kot napačno delovanje nekaterih centrov v možganih. To je ravno tako bolezen, kot je bolezen denimo epilepsija, sladkorna bolezen, ali pa čir na želodcu. >Poleg tega pa, kaj ni to pravica Cerkve? Kaj ni to njihova pravica do svobode misli in govora? Hja, kaj pa svoboda govora in misli vseh napredneje mislečih ljudi, ki so zgoreli na grmadah? >Aja, muslimani homoseksualce še zdaj pobijajo. Toleranca? O toleranci muslimanov raje ne bi, se mi zdi zanemarljiva. > >Zgodovina je bogata še z marsičem. >Ta hip so v katoliški cerkvi pogosti škandali s pedofilnimi duhovniki. To je verjetno najgrša stvar, s katero se cerkev ukvarja. Poleg opravičevanja zaradi sodelovanja/financiranja fašistov med WW2 ipd. >Budizem, ki je ustvaril rodove fanatičnih bojevnikov... toleranten? Če misliš na menihe - vojake, ti so imeli funkcijo varovanja pred Kitajci, ki so se namenili v skladu s komunistično miselnostjo nasilno izkoreninit kakršnokoli vero. Če pa imaš v mislih kaj drugega,...malce se izjasni. >Vsaka vera v svoji osnovi zanika toleranco. Mi imamo prav, svet je tak in ne tak, kot pravite drugi. >Znanost je pravzaprav oblika vere. Ja , tu se pa popolnoma strinjam s teboj. Verstva so bila že v osnovi umišljena za nadzor večjih množic. Jasno, da je lažje prepričati človeka v ubogljivost, če mu za to obljubiš večno življenje po smrti, ali nasprotno, trpljenje zaradi neupoštevanja pravil. Vendar pa sem močno proti, da bi kakršnokoli versko miselnost zatirali. Na srečo ( ali pa na žalost ? ) ima vsak pravico do lastnega mnenja. Je pa odvisno od njega, kako jo bo izkoristil.

123. jinxgirl 21.2.2003	>Ko ti bo sosedov sin pofukal sina boš pa srečen in upal, >da ti bo rodil zdravega buzeka. C'mon, tole je pa že čist v osnovi zgrešeno. Če te že zanima, mi je popolnoma vseeno, kakšne spolne usmerjenosti bodo moji potomci .- vkolikor jih bo kaj :) Aja - Mal preveč konzumiranja Arnijevega Juniorja maš za sabo - priporočam ti raje ogled filma Fantje ne jočejo. Tko d veš, kam takšno mišljenje pripelje.

124. jinxgirl 21.2.2003	>V splošnem so normalne tiste stvari, ki vodijo k nadaljevanju vrste. Vse ostale prednosti so sekundarne. Homoseksualnost kvječemu zavira nadaljevanje vrste, zato ne more biti normalna. K SREČI se stvari spreminjajo (jep, včasih celo na bolje! ) tako da lahko mirno rečem, da me za tvoje ( in še čigavo ) poenostavljanje dejstev za lasten interes prav boli džoka. Normalnost je namreč močno relativen pojem in ga za to tako radi izkoriščamo sebi v prid. Meni je namreč normalno to, da če najdeš ljubezen, ne gledaš na to, katerega spola je.

125. jinxgirl 21.2.2003	>Ne razumem, kaj hočeš reči. Da ljudje nismo intiligentni? Kaj bistveno intiligentnejši bi bili zelo težko, zato to ni napaka. >V splošnem pa visoka intiligenca ni intiligenca, kot je specializacija Khm. Nisem si mogla pomagati, da se mi ne bi ob tvojem pisanju pojavila nekako konfuzna misel, namreč, kako lahko pišeš o inteligenci, čeprav te, roko na srce, precej enostavne besede ne znaš niti napisati prav? IntEligenca.

126. jinxgirl 21.2.2003	>>Ko ti bo sosedov sin pofukal sina boš pa srečen in upal, >>da ti bo rodil zdravega buzeka. > >No, no, kako pa govoriš z deklico :) nesramnež! :) Deklica nima nič proti temu ( hvala za skrb). samo se pač ne bom spuščala nma tak nivo (dokler ne bo zares potrebno ;) )

127. IKRA 21.2.2003	> > >>Ko ti bo sosedov sin pofukal sina boš pa srečen in upal, >>da ti bo rodil zdravega buzeka. > >C'mon, tole je pa že čist v osnovi zgrešeno. Če te že zanima, mi je popolnoma vseeno, kakšne spolne usmerjenosti bodo moji potomci .- vkolikor jih bo kaj :) >Aja - Mal preveč konzumiranja Arnijevega Juniorja maš za sabo - priporočam ti raje ogled filma Fantje ne jočejo. Tko d veš, kam takšno mišljenje pripelje. > Homo seksualnost je naravna napaka tako kod krive noge,glava brez las, neplodnost ali umska prizadetost.Ne da se mešati s komercjalnim seksom ali s politiko.Inteligentni ljudje bi tudi za homoseksualce ustanovili zdravstvene ustanove tako kod za žolčne bolezni.Naj slabša varjanta pa je stvari pustiti v nemar ali imeti poniževalen pa tudi zavajalni odnos do takih bolnikov. Ampak to pisanje že zavaja in obrača stran od teme,ki jo opisujemo na teh straneh.Lahko bi pa dali denar za bolniconamesto za NATO.

128. ataturk 22.2.2003	>Homoseksualnost zavira (ne nujno preprečuje) nadaljevanje vrste. Biseksualci so druga kategorija - imajo pač nagnjenje, ki nima biološkega pomena. Zakaj bi bili biseksualci druga kategorija? dalo bi se sklepati sledeče: biseksualci so zmožni reproducirati vrsto, hkrati pa uživati seks z obema spoloma. torej so v tem smislu v prednosti tako pred heteroseksualci in homoseksualci.

129. ataturk 22.2.2003	>Homo seksualnost je naravna napaka tako kod krive noge,glava brez las, >neplodnost ali umska prizadetost.Ne da se mešati s komercjalnim seksom >ali s politiko. Gledano z vidika reprodukcije je to res nekakšna napaka. Ni mi pa jasno, kako si napako izenačil kar z boleznijo. A homoseksualce kaj boli ali kaj? poleg tega pa- kar je napaka glede reprodukcije in seksualnosti na enem posamezniku, je lahko prednost pri drugih stvareh- morda je homoseksualnost cena, ki jo morajo ljudje plačati, da ima del populacije sposobnosti zadovoljevati se z obema spoloma? Inteligentni ljudje bi tudi za homoseksualce ustanovili >zdravstvene ustanove tako kod za žolčne bolezni.Naj slabša varjanta pa >je stvari pustiti v nemar ali imeti poniževalen pa tudi zavajalni odnos >do takih bolnikov. Saj so poskušali. Vendar pa nobena metoda ni bila uspešna. Pa tudi j evprašanje ali bi se hoteli vsi homoseksualci zdraviti. Kaj pa heteroseksualci, ki nočejo imeti otrok? .

130. IKRA 22.2.2003	>>Homo seksualnost je naravna napaka tako kod krive noge,glava brez las, >>neplodnost ali umska prizadetost.Ne da se mešati s komercjalnim seksom >>ali s politiko. > >Saj so poskušali. Vendar pa nobena metoda ni bila uspešna. Pa tudi j evprašanje ali bi se hoteli vsi homoseksualci zdraviti. Kaj pa heteroseksualci, ki nočejo imeti otrok? > Bolniki v toliko kod kriv nos ali srčna napaka,ponuditi jim je treba pomoč. Seks je narava namenila edino le reprodukciji,vse drugo je pa trgovina in politika.Tudi zob si nočemo vsi zdravit,jih rajši populimo,vsi pa nismo taki. Nihče pa nikogar ne sili,da mora imeti otroke,posebej pa ne možke.

131. IKRA 22.2.2003	> > >>Ko ti bo sosedov sin pofukal sina boš pa srečen in upal, >>da ti bo rodil zdravega buzeka. > >C'mon, tole je pa že čist v osnovi zgrešeno. Če te že zanima, mi je popolnoma vseeno, kakšne spolne usmerjenosti bodo moji potomci .- vkolikor jih bo kaj :) > Ko bodo stari 18 se pa le oglasi na spletu.

132. IKRA 22.2.2003	>>>Ko ti bo sosedov sin pofukal sina boš pa srečen in upal, >>>da ti bo rodil zdravega buzeka. >> >>No, no, kako pa govoriš z deklico :) nesramnež! :) > > Deklica nima nič proti temu ( hvala za skrb). > samo se pač ne bom spuščala nma tak nivo (dokler ne bo zares potrebno ;) ) EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!

133. jinxgirl 23.2.2003	>Bolniki v toliko kod kriv nos ali srčna napaka,ponuditi jim je treba pomoč. >Seks je narava namenila edino le reprodukciji,vse drugo je pa trgovina in >politika.Tudi zob si nočemo vsi zdravit,jih rajši populimo,vsi pa nismo taki. >Nihče pa nikogar ne sili,da mora imeti otroke,posebej pa ne možke. No ,jaz se popolnoma strinjam s tabo! Pa še celo nekaj bi dodala, namreč, gremo zdravljenje omogočit še duhovnikom v celibatu in nunam, neplodnim ženskam in moškim, impotentnežem, ... in vsem ostalim, ki tako kot homoseksualci po lastni volji očitno nočejo imeti potomcev. Barabini in brezvestneži! Ker človeški rasi pa res grozi izumrtje, ko pa število Zemljanov pospešeno pada, ups, RASTE!

134. jinxgirl 23.2.2003	>>C'mon, tole je pa že čist v osnovi zgrešeno. Če te že zanima, mi je popolnoma vseeno, kakšne spolne usmerjenosti bodo moji potomci .- vkolikor jih bo kaj :) >Ko bodo stari 18 se pa le oglasi na spletu. UF, kaj bojo pa do 18. leta počeli? Vegetirali?

135. jinxgirl 23.2.2003	>EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE! :b Mogoče bi pa res lahko nadeljevali s temo, smo nekako skrenili.....

136. IKRA 24.2.2003	>No ,jaz se popolnoma strinjam s tabo! Pa še celo nekaj bi dodala, namreč, gremo zdravljenje omogočit še duhovnikom v celibatu in nunam, neplodnim ženskam in moškim, impotentnežem, ... in vsem ostalim, ki tako kot homoseksualci po lastni volji očitno nočejo imeti potomcev. >Barabini in brezvestneži! >Ker človeški rasi pa res grozi izumrtje, ko pa število Zemljanov pospešeno pada, ups, RASTE! No tudi napaka kod si ti se da pozdraviti,sprva bi bil zdravnik sicer malo zmeden, ampak bi šlo.

137. jinxgirl 24.2.2003	>No tudi napaka kod si ti se da pozdraviti,sprva bi bil zdravnik sicer malo zmeden, ampak bi šlo. Sem skoraj prepričana. V zdajšnjih časih se da še tako težko ozdravljive bolezni, kot so strpnost, nezaplankanost nasprotovanje zablujenim oblastem, hitro odstranit z nezapletenim kirurškim posegom. Sicer pa ti to zagotovo bolje veš , kajne?

138. McHrozni 1.3.2003	>Gledano z vidika reprodukcije je to res nekakšna napaka. Ni mi pa jasno, kako si napako izenačil kar z boleznijo. A homoseksualce kaj boli ali kaj? poleg tega pa- kar je napaka glede reprodukcije in seksualnosti na enem posamezniku, je lahko prednost pri drugih stvareh- morda je homoseksualnost cena, ki jo morajo ljudje plačati, da ima del populacije sposobnosti zadovoljevati se z obema spoloma? Marsikatera bolezen nič ne boli. Denimo odvisnost od drog - ni sicer čisto prava bolezen, ampak marsikomu je čisto všeč. To ne pomeni, da je to za posameznika (ali družbo) dobra stvar. Glede biseksualcev medicina pravi, da so to sicer homoseksualci, ki to nočejo biti, zato so oboje. Morda imaš prav, morda ne. Vendar pa % biseksualcev niti ni tako velik.. vsaj uradno ne. Možno je, da je 10% homoseksualcev, 80% biseksualcev (na različnih stopnjah) in 10% hetero. Vsekakor bi bilo konsistentno z ostalimi lastnostmi.. ampak to je samo moje razmišljanje. McHrozni

139. ataturk 1.3.2003	>Marsikatera bolezen nič ne boli. Denimo odvisnost od drog - ni sicer čisto prava bolezen, ampak marsikomu je čisto všeč. To ne pomeni, da je to za posameznika (ali družbo) dobra stvar. Hja- če nekdo samo uživa drogo, potem O.K. Če pa postane zasvojen, se potem ne počuti več dobro in postaja bolan. >Glede biseksualcev medicina pravi, da so to sicer homoseksualci, ki to nočejo biti, zato so oboje. Prvič slišim. po drugi strani pa so spet teorije, da smo kao vsi biseksualni, pa potem svoje opravi socializacija. >Morda imaš prav, morda ne. Vendar pa % biseksualcev niti ni tako velik.. vsaj uradno ne. Možno je, da je 10% homoseksualcev, 80% biseksualcev (na različnih stopnjah) in 10% hetero. Vsekakor bi bilo konsistentno z ostalimi lastnostmi.. ampak to je samo moje razmišljanje. sem pa že bral, ja, da jih ocenjujejo nekako od 15 odstotkov naprej, ali pa še več, ker da se potuhnejo med heteroseksualci. 80% praviš? A ni ta malo prehuda? Potem bi res imeli problem z reprodukcijo.;)

140. McHrozni 1.3.2003	>Hja- če nekdo samo uživa drogo, potem O.K. Če pa postane zasvojen, se potem ne počuti več dobro in postaja bolan. Torej se strinjaš. >Prvič slišim. po drugi strani pa so spet teorije, da smo kao vsi biseksualni, pa potem svoje opravi socializacija. Jah, no, jaz imam precej dohtarjev v družini. >sem pa že bral, ja, da jih ocenjujejo nekako od 15 odstotkov naprej, ali pa še več, ker da se potuhnejo med heteroseksualci. 80% praviš? A ni ta malo prehuda? Potem bi res imeli problem z reprodukcijo.;) To je samo moje razmišljanje: vse človeške lastnosti se porazdelijo po Gaussovi krivulji. Sicer je zanesljivo močno pomaknjena na hetero stran, ampak vseeno je po mojem velik odstotek ljudi, za katere bi lahko rekli da so "skoraj čisto hetero, pa vendar malenkost bi". McHrozni

141. ataturk 4.3.2003	>>Hja- če nekdo samo uživa drogo, potem O.K. Če pa postane zasvojen, se potem ne počuti več dobro in postaja bolan. > >Torej se strinjaš. Torej- ne. Kako veš, da so homoseksualci "zasvojeni"? da se počutijo slabo? Poleg tega- recimo, da bi opredelil homoseksualnost kot bolezen- kaj, če se "bolniki" ne bi želeli zdraviti? Kaj bi storil?

142. McHrozni 4.3.2003	>Poleg tega- recimo, da bi opredelil homoseksualnost kot bolezen- kaj, če se "bolniki" ne bi želeli zdraviti? Kaj bi storil? Tudi marsikak psihiatrični bolnik se noče zdraviti, ker se ne počuti slabo. Kaj se po tvoje stori v takem primeru? McHrozni

143. ataturk 4.3.2003	>Tudi marsikak psihiatrični bolnik se noče zdraviti, ker se ne počuti slabo. Kaj se po tvoje stori v takem primeru? Torej, če sledim logiki tega razmišljanja- homoseksualci (pod pogojem, da so bolni) so kot psihiatrični bolniki- nevarni so za svojo okolico. Ta je pa dobra. Poleg tega se psihiatrični bolnik pogosto počuti zelo slabo- vsaj z ashizofrenijo vem, da pogosto sami pridejo na kliniko, ker so elektrošoki manj neznosni kot bolezen. Pri homoseksualcih bi bilo po mojem potrebno zdraviti njihove depresije in samomorilske misli- to pa ni posledica njihove homoseksualnosti kot take, ampak odnosa okolja do njih.

144. McHrozni 4.3.2003	>Torej, če sledim logiki tega razmišljanja- homoseksualci (pod pogojem, da so bolni) so kot psihiatrični bolniki- nevarni so za svojo okolico. Ta je pa dobra. Poleg tega se psihiatrični bolnik pogosto počuti zelo slabo- vsaj z ashizofrenijo vem, da pogosto sami pridejo na kliniko, ker so elektrošoki manj neznosni kot bolezen. Pri homoseksualcih bi bilo po mojem potrebno zdraviti njihove depresije in samomorilske misli- to pa ni posledica njihove homoseksualnosti kot take, ampak odnosa okolja do njih. Pogosto in zmeraj sta dva različna pojma. Psihiatrični bolniki niso nujno nevarni za okolico, lahko so pa nevarni sami sebi. McHrozni

145. ataturk 4.3.2003	Kako so homoseksualci nevarni sami sebi?

146. McHrozni 4.3.2003	>Kako so homoseksualci nevarni sami sebi? Promiskuinitetni so, zato se je HIV razširil med homoseksualci kot požar. McHrozni

147. ataturk 4.3.2003	>Promiskuinitetni so, zato se je HIV razširil med homoseksualci kot požar. Torej je kriva neka spolno prenosljiva bolezen, ne pa homoseksualnost. Če bi npr. izbruhnila bolezen xy, ki bi se prenašala samo s heteroseksualnimi odnosi, bi bili pa heteroseksualci bolni ali kako? :)

148. McHrozni 4.3.2003	>Torej je kriva neka spolno prenosljiva bolezen, ne pa homoseksualnost. To dobimo, če mešamo filozofijo in znanost. Z zvijanjem besed poskušaš spremeniti dejstva. Ne, ataturk, ni tako, zato, ker je HIV samo manifestacija nevarnosti, ki jo povzroča promiskuiniteta, ki je atribut homoseksualnosti. Brez promiskuinitete (katere predpogoj, ampak ne zadosten pogoj, je, da ni homoseksualnosti) tudi HIV ni velika nevarnost. Nehaj uporabljati filozofijo v znanstvenih debatah. V politiki nimam nič proti, v znanost pa to ne sodi. McHrozni

149. ataturk 4.3.2003	>To dobimo, če mešamo filozofijo in znanost. Z zvijanjem besed poskušaš spremeniti dejstva. Znanost? >Ne, ataturk, ni tako, zato, ker je HIV samo manifestacija nevarnosti, ki jo povzroča promiskuiniteta, ki je atribut homoseksualnosti. No - pa eno res znanstveno vprašanje (pa ne pridet s kakim filozofskim odgovorom): ali je promiskuiteta posledica pojava homoseksualnosti kot take ali je promiskuiteta posledica družbenih pritiskov, ki homoseksualce silijo v skrivanje? Odgovor j eseveda možno iskati primerjalno- kolikšne so te stopnje tu in tam, v antropološki primerjavi družb itd.

150. McHrozni 4.3.2003	>Znanost? Medicina je kaj? Mlečni izdelek?? >ali je promiskuiteta posledica pojava homoseksualnosti kot take ali je promiskuiteta posledica družbenih pritiskov, ki homoseksualce silijo v skrivanje? >Odgovor j eseveda možno iskati primerjalno- kolikšne so te stopnje tu in tam, v antropološki primerjavi družb itd. Zelo enostavno se to uredi: pogledaš po različnih družbah, pa je. Kolikor vem, je to stalna tendenca. Torej imamo dve možnosti: - promiskuitieta je res ena izmed posledic homoseksualnosti - vse družbe izvajajo pritisk na homoseksualce Ustavimo se pri slednjem: če je to res, potem ni družbe, ki bi sprejemala homoseksualce. Zakaj ne? Najbolj verjeten razlog je: to se nam že po naravi gnusi, ker je nenaravno. Tako kot se nam po naravi gnusi jesti drek, na primer. Rabiš še kaj, ali je tole dovolj? McHrozni

151. ataturk 4.3.2003	>Medicina je kaj? Mlečni izdelek?? Si želel povedati kaj bolj konkretnega? >Ustavimo se pri slednjem: >če je to res, potem ni družbe, ki bi sprejemala homoseksualce. Zakaj ne? >Najbolj verjeten razlog je: to se nam že po naravi gnusi, ker je nenaravno. Tako kot se nam po naravi gnusi jesti drek, na primer. > >Rabiš še kaj, ali je tole dovolj? Najbrž bo dovolj. Ker bi tukaj morala debatirati še kakega psihologa in antropologa, moral bi iti brat literaturo, to je pa že preveč. morda pa se bo našel kdo na tem forumu, ki ve kaj več.

152. McHrozni 4.3.2003	>Si želel povedati kaj bolj konkretnega? Ja, da tvojega posta "Znanost?" ne dojemam ravno. McHrozni

153. Kuki 4.3.2003	>To dobimo, če mešamo filozofijo in znanost. Z zvijanjem besed poskušaš spremeniti dejstva. :-)) Ena od vej filozofije je tudi logika, McHrozni. Ataturk, daj ne mesaj logike v debato, no!

154. McHrozni 5.3.2003	>Ena od vej filozofije je tudi logika, McHrozni. To je razmišljanje stila: Jurček je goba. Mušnica je goba. Jurček je mušnica. McHrozni

155. jinxgirl 5.3.2003	>>Prvič slišim. po drugi strani pa so spet teorije, da smo kao vsi biseksualni, pa potem svoje opravi socializacija. > >Jah, no, jaz imam precej dohtarjev v družini. Pa ti noben od njih ni znal pomagat? C, c, c, ... :)

156. McHrozni 5.3.2003	>Pa ti noben od njih ni znal pomagat? C, c, c, ... :) Poznaš rek o kovačevi kobili? McHrozni

157. jinxgirl 5.3.2003	Da.

158. jinxgirl 5.3.2003	Da.

159. jinxgirl 5.3.2003	Pa vseeno mislim, da bi si v tvojem primeru lahko privoščili izjemo. Stvar je v tem - o homoseksualnosi pišeš, kot bi bila še vedno največji tabu. Saj najbrž se je gejem še vedno težko soočiti z okolico, po tem, ko pač "razkrijejo" svoja "nagnjenja". Ampak ne verjamem, da se ljudje, ki imajo več znancev homoseksualcev ubadajo z mislijo, kako bi "ubožce bolane" spravili čimprej k zdravniku, da jih malo prežarči in ,evo, imamo spet "normalnega" človeka nazaj.( pa tele tabletke 3x dnevno, da se ne ponovi)