Anarhistični portal


1. Neznanec/ka 3.9.2002	Mislim da bi vsem tu prijala lekcija zakaj je demokracija uspešna. To NI zaradi osebnih svoboščin, te jo kvječemu kvarijo. Krize je veliko lažje prebroditi v avtoritarni ureditvi (demokracije imajo in so vedno imele možnost preiti na neke vrste diktaturo v vojnah ipd - v Rimu so denimo volili diktatorja, za eno leto), pa tudi v mirnih časih take ureditve funkcionirajo zadovoljivo. Moč demokracije je drugje - oblast menja roke. V splošnem na 4-5 let, vsekakor pa na približno vsakih 10 let. Nesposobna oblast tako po nekaj časa zanesljivo odstopi, in pride nova, boljša. Vsi kritiki današnje demokracije se zavedajte tega.

2. Roman 16.9.2002	Pozabljaš, da za vsako demokracijo stoji strogo hierarhično in patriarhalno urejena mafija, ki dejansko vleče vse niti "demokratičnega" odločanja.

3. ataturk 16.9.2002	>(demokracije imajo in so vedno imele možnost preiti na neke vrste diktaturo v vojnah ipd - v Rimu so denimo volili diktatorja, za eno leto), pa tudi v mirnih časih take ureditve funkcionirajo zadovoljivo. Lepo, samo tisto ni bila demokracija. >Moč demokracije je drugje - oblast menja roke. V splošnem na 4-5 let, vsekakor pa na približno vsakih 10 let. Nesposobna oblast tako po nekaj časa zanesljivo odstopi, in pride nova, boljša. To je res prednost posredne demokracije. Vendar pa se zavedaj, da politiki, funkcionarji in gospodarstveniki predstavljajo svojevrstno priviligirano skupino- ta se spreminja zelo počasi. Znotraj te skupine se ustvarjajo močne neformalne in včasih zakulisne povezave. Zato ne moreš biti nikoli gotov, ali je z novo stranko res prišlo do predrugačenja politik. Mislim, da je za kapitalistično aristokracijo sistem posredne demokracije idealne. Toda- ali je tudi za ostale?

4. McHrozni 16.9.2002	>Lepo, samo tisto ni bila demokracija. Splošna volilna pravica, ločitev cerkve in države, tri veje oblasti ... bilo je dokaj demokratično. >To je res prednost posredne demokracije. Vendar pa se zavedaj, da politiki, funkcionarji in gospodarstveniki predstavljajo svojevrstno priviligirano skupino- ta se spreminja zelo počasi. Znotraj te skupine se ustvarjajo močne neformalne in včasih zakulisne povezave. Zato ne moreš biti nikoli gotov, ali je z novo stranko res prišlo do predrugačenja politik. Mislim, da je za kapitalistično aristokracijo sistem posredne demokracije idealne. Toda- ali je tudi za ostale? Idealno ne bo nikoli, vsekakor je sedanji sistem neprimerno boljši od vseh ostalih ki jih poznamo. McHrozni

5. ataturk 16.9.2002	>>Lepo, samo tisto ni bila demokracija. >Splošna volilna pravica, ločitev cerkve in države, tri veje oblasti ... bilo je dokaj demokratično. Imelo je demokratične poteze, kar je dobro. Ni pa še bilo demokratično. >Idealno ne bo nikoli, vsekakor je sedanji sistem neprimerno boljši od vseh ostalih ki jih poznamo. Za razliko od tebe upam, da obstaja še boljši. Utopizem lahko gledava kot na obliko vere. V začetku je vedno ideja. Nekatere se izkažejo za nerealne, nekatere za realne in nekatere za realne šele s časoma. Anarhistična družba kot sklenjen sistem dotlej še ni bila uveljavljena. Bile so posamezne komune, pa španska anarhistična družba. vendar to niso bili sklenjeni sistemi in so neprimerni za analizo.

6. McHrozni 16.9.2002	>Imelo je demokratične poteze, kar je dobro. Ni pa še bilo demokratično. Po mnenju mnogih je bilo še veliko bolj demokratično kot danes. >Za razliko od tebe upam, da obstaja še boljši. Utopizem lahko gledava kot na obliko vere. V začetku je vedno ideja. Nekatere se izkažejo za nerealne, nekatere za realne in nekatere za realne šele s časoma. Anarhistična družba kot sklenjen sistem dotlej še ni bila uveljavljena. Bile so posamezne komune, pa španska anarhistična družba. vendar to niso bili sklenjeni sistemi in so neprimerni za analizo. Beri, beri, beri, opazuj, ne spregleduj mojih komentarjev in se potem delaj pametnega ko jih ponavljaš. Gre za tale del stavka: >...vsekakor je sedanji sistem neprimerno boljši od vseh ostalih KI JIH POZNAMO. Jaz verjamem da obstajajo boljši sistemi, ravno tako kot verjamem da obstaja življenje zunaj Zemlje, vendar nobenega izmed teh še nismo videli ali uspeli dokazati. McHrozni

7. ataturk 16.9.2002	>>Imelo je demokratične poteze, kar je dobro. Ni pa še bilo demokratično. >Po mnenju mnogih je bilo še veliko bolj demokratično kot danes. Danes je demokracija res v stagnaciji. >Beri, beri, beri, opazuj, ne spregleduj mojih komentarjev in se potem delaj pametnega ko jih ponavljaš. >>...vsekakor je sedanji sistem neprimerno boljši od vseh ostalih KI JIH POZNAMO. >Jaz verjamem da obstajajo boljši sistemi, ravno tako kot verjamem da obstaja življenje zunaj Zemlje, vendar nobenega izmed teh še nismo videli ali uspeli dokazati. Take it easy, stari. Tvoj post je bil iz 16.sep 2002 ob 11:25; če pa greš pogledat na Anarhistične teme: Anarhija kot zabloda:16. ataturk : 15.sep 2002 21:48, potem boš prebral: --Neposredna analiza sploh ni možna, ker manjka objekt, na katerem bi opravljali raziskave, to je relativno avtonomen anarhistični družbeni sistem. Zato si ne domišljaj, da tole ponavljam za tabo, ker se glede precej stvari ne strinjava ravno najbolj. Navsezadnje tudi ni pomembno, če bi kaj ponavljal za tabo. Je to greh? Ne razumem ljudi, ki so tako občutljivi. Enkrat prej pri drugi temi je nekdo apriori razglasil anarhiste za praktično isto kot marksiste, in ko sem mu povedal, da to ni res, mi je rekel, naj navedem vir. Halo? Človek očitno pojma nima kaj je anarhizem, pa ga kritizira, potem pa od mene zahteva naj mu povem vir??

8. McHrozni 16.9.2002	>Zato si ne domišljaj, da tole ponavljam za tabo, ker se glede precej stvari ne strinjava ravno najbolj. Navsezadnje tudi ni pomembno, če bi kaj ponavljal za tabo. Je to greh? Ne razumem ljudi, ki so tako občutljivi. Enkrat prej pri drugi temi je nekdo apriori razglasil anarhiste za praktično isto kot marksiste, in ko sem mu povedal, da to ni res, mi je rekel, naj navedem vir. Halo? Človek očitno pojma nima kaj je anarhizem, pa ga kritizira, potem pa od mene zahteva naj mu povem vir?? Govoril sem o tem, da jaz rečem: menim da ne poznamo boljšega sistema ti rečeš: boljši sistem je!! Nekako se mi zdi da si rekel isto kot jaz in mi nasprotoval. McHrozni

9. Bing 16.9.2002	>Beri, beri, beri, opazuj, ne spregleduj mojih komentarjev in se potem delaj pametnega ko jih ponavljaš. Gre za tale del stavka: Ataturk ti je naredil uslugo, ko je dobrohotno preslišal tisti del, ki tvojo izjavo spreminja v brezvezno trivialnost :-) >...vsekakor je sedanji sistem neprimerno boljši od vseh ostalih KI JIH POZNAMO. Je mogoče kdo kdaj trdil, da bi rad sedanji sistem zamenjal s katerim od ŽE ZNANIH? Pogovarjamo se o spremembi sistema na bolje, ne pa o regresiji na katero od prejšnjih - znanih - stopenj, ki so seveda vse po vrsti mnogo slabše od današnje, česar res ni treba posebej poudarjati. Skratka, v kontekstu debate je bil tvoj "ki jih poznamo" tako out, da ni čudno, če ga je kdo spregledal.

10. McHrozni 16.9.2002	Prvi del, ki je neumnost bom spregledal. >Je mogoče kdo kdaj trdil, da bi rad sedanji sistem zamenjal s katerim od ŽE ZNANIH? Pogovarjamo se o spremembi sistema na bolje, ne pa o regresiji na katero od prejšnjih - znanih - stopenj, ki so seveda vse po vrsti mnogo slabše od današnje, česar res ni treba posebej poudarjati. Da, ZN so zasnovani anarhično, in ne deluje. McHrozni

11. Kuki 17.9.2002	>Jaz verjamem da obstajajo boljši sistemi, ravno tako kot verjamem da obstaja življenje zunaj Zemlje, vendar nobenega izmed teh še nismo videli ali uspeli dokazati. Druzbene ureditve nimas kaj dokazovati, lahko jo samo sprobas v praksi. Tudi ce jo samo nacrtujes, ne mores vnaprej preracunati vseh nepredvidljivih podrobnosti, zato lahko nacrtujes samo osnovne smernice, potem pa sproti korigiras negativna odstopanja.

12. McHrozni 17.9.2002	>>Jaz verjamem da obstajajo boljši sistemi, ravno tako kot verjamem da obstaja življenje zunaj Zemlje, vendar nobenega izmed teh še nismo videli ali uspeli dokazati. > >Druzbene ureditve nimas kaj dokazovati, lahko jo samo sprobas v praksi. Tudi ce jo samo nacrtujes, ne mores vnaprej preracunati vseh nepredvidljivih podrobnosti, zato lahko nacrtujes samo osnovne smernice, potem pa sproti korigiras negativna odstopanja. No, prav. Jaz verjamem da obstajajo boljši sistemi, ravno tako kot verjamem da obstaja življenje zunaj Zemlje, vendar nobenega izmed teh še nismo videli, uspeli dokazati, ali v primeru družbene ureditve, preizkusiti, oziroma začrtati smernic. OK? McHrozni

13. ataturk 18.9.2002	>Govoril sem o tem, da jaz rečem: >menim da ne poznamo boljšega sistema >ti rečeš: >boljši sistem je!! Popravek pri slednjem: - poskusimo najti še boljši sistem. (P.S: je to morda anarhizem ali kaj drugega?) Tvoja tukajšnja logika je konzervativna (četudi se morda imaš za liberalca). Obenem verjameš, da obstajajo boljši sistemi, hkrati pa zahtevaš totalne dokaze (sicer boš kar lepo ostal v sedanjem sistemu). Ob takem pasivnem razmišljanju liberalnodemokratskega sistema sploh ne bi bilo.

14. ataturk 18.9.2002	in še nadaljevanje:Anarchism is Psychologically Healthy The third reason that psychologists should advocate anarchism, which follows from the view than anarchism is natural, is that anarchism is psychologically healthy. This central psychological claim, called by Sarason (1976) "the anarchist insight," holds that as the state becomes more powerful, people find it more difficult to fulfill their needs for both personal autonomy and a psychological sense of community. Anarchists such as Bookchin (1971), Chomsky (1973), and Goodman (in Stoehr, 1980) argue that only in a decentralized society of autonomous face-to-face communities can these often-contradictory individual needs be met (see Fox, 1985). The evidence from social, community, personality, and environmental psychology does support the view that people are generally more satisfied in small cooperative nonhierarchical groups that maximize individual controllability and predictability, where there is mutual trust and the development of communal bonds; this is clearly related to the recent increased concern with social networks and support groups, and with attempts to recreate communities for the benefit of their members (e.g., Edney, 1981; Stokols, 1977; Tyler, Pargament, & Gatz, 1983). The key element in the anarchist view of healthy psychological functioning is the desirability of attaining a balance between what Bakan (1966) called agency and communion; this view lies also at the core of the notion of androgyny (see Deaux, 1984). Anarchists advocate a decentralized society in which both autonomy and a psychological sense of community would be attainable, and they argue that only such a society can provide for that balance on a large scale. The analysis of anarchist philosophy by Alan Ritter (1980) makes it clear that, despite its popular "do-your-own-thing" image, the ultimate goal of classical anarchism is not simply unlimited "freedom" but instead what Ritter calls "communal individuality." Psychologists who take notions of such balance seriously, who seek to specify the kind of society that would best meet human psychological needs and values, have little choice but to consider the anarchist claims, following the example of Maslow (1971) and, even more clearly, of Erich Fromm (1955), who argued three decades ago that in order to create a "sane society," we need to choose between what he called the "robotism" of both capitalism and state communism on the one hand and "humanistic communitarian socialism" on the other. Anarchism is Ecologically Necessary Finally, psychologists who are concerned about global problems related to world peace, resource scarcity, and other manifestations of widespread disequilibrium will find that an examination of the anarchist literature has much to offer. A strong case has been made by Bookchin (1971) and others that anarchism is ecologically necessary: Only a federated, decentralized society that places a greater emphasis on local autonomy, regional resource development, and face-to-face communication and decisionmaking can enhance both the level of cooperation and the transformation of individual materialistic values that are necessary to ensure that global resources are not depleted. Yet, all too often, psychologists have fallen into the trap of advocating more centralization and stronger state control as a solution to tragedies of the kind discussed by Garrett Hardin (1968; see Fox, 1985). Greater attention needs to be placed on the anarchist argument that only radical decentralization can avert global catastrophe without making things worse for individuals and, also, on data that do show that small, local, interacting groups are in fact better able to manage limited resources (e.g., Stern & Gardner, 1981). Anarchism is Possible (?) I have so far very briefly outlined four arguments: that anarchism is philosophically justified; that it is the natural form of human society; that it is psychologically healthy; and that it is ecologically necessary. I have tried to point out that there is a large literature that comprehensively if somewhat unsystematically argues that only an anarchist society can resolve world-wide problems while enhancing individual fulfillment of needs for autonomy and a sense of community in a morally defensible manner that is in keeping with the evolutionary path of human development. Yet despite all this, you may be excused for wondering what the point is. Surely anarchism is not possible. Isn't all this just utopian fantasy? Perhaps. Yet dismissing anarchist views because they are "utopian" may be a luxury we can no longer afford. Moos and Brownstein (1977) point out that utopia has now become a necessity if we are to resolve environmental crises, and advocates of widespread social change who are concerned with the dissemination of humanistic values would do well to consider anarchist approaches. Political scientist Richard Falk (1983) in fact argues in a series of essays on the possible forms of world order that, despite its obvious difficulties, a move toward an anarchist world is one that is more likely to bring about lasting peace than are any of the alternatives. Although it is true that even "impractical" utopian speculation is useful, as Maslow and many others have insisted, it is important to get beyond mere speculation as an intellectual exercise and begin to actually attempt to change society. Nelson and Caplan (1983), for example, discuss "enlightenment" approaches to social change that have the look of anarchism: The methods proceed from the bottom up rather than from the top down, and they stress individual autonomy, egalitarian relationships, and decentralization of control. Combined with a general systems approach that examines complex interrelationships among different aspects of society, Nelson and Caplan's model offers a basis for social change that should be useful to psychologists and others who seek to preserve humanistic values in an era of increasing centralization and isolation. Elizabeth Campbell (1984) recently proposed an eight-point approach for humanistic psychologists that is compatible with anarchist philosophy and anarchist methods of organization. Among her other points, she called for a healthy, personal self-examination, including "looking at the effects of our actions collectively" (p. 25); she pointed out the need to "address structural issues that are basic to human survival" (p. 25), including peace and world order, human rights, redistribution of world resources, and environmental issues; she cited the need to build support systems in order to create a sense of community and to work collaboratively with others; and she urged us to "hold a positive vision of the possible future, while grappling with hard realities" (p. 26). The challenge before us, as Campbell recognized, is to create a better world. As psychologists concerned both with individuals and with society as a whole, we cannot simply dismiss calls for radical change that do happen to be in accord with psychological knowledge. It would be to all our benefit if we could first agree on the long-range goal of a humanistic anarchist society--a goal that is clearly desirable on psychological grounds--and then begin to work together to determine which methods will help us bring such a society about. Perhaps examples such as the Israeli kibbutz system, a federated network of small, democratically managed collective communities with a history of both successes and failures, would be relevant as we begin our work. In any event, the time has come to advocate a positive anarchy while there is still a chance of avoiding total chaos. Although the media may confuse the two, it is important for us to be aware of the difference.

15. ataturk 18.9.2002	Zakaj razmišljanje o anarhizmu ni brez smernic? Poglejva si npr. en vir: http://www.uis.edu/~fox/papers/4reasons.html The morning newspaper often brings us word of continuing chaos in Beirut, or tyranny in Iran, or bombings in any one of a number of places around the world. Whether the topic is faltering governments, mob rule, or terrorist violence, politicians, news commentators, and concerned citizens everywhere often come to describe these events with some variation of the sentence, "The situation has deteriorated into total anarchy!" The prospect of such anarchy, of course, is enough to send shudders through all those who have learned to equate a strong centralized government with peace and order. This popular view of anarchy, however, is very different from the philosophy espoused by classical anarchists such as Petr Kropotkin (1902/1955) and modern anarchists such as Murray Bookchin (1971, 1982; see also Pennock & Chapman, 1978; Ritter, 1980; and Taylor, 1982). The anarchist literature is a large one, in fact, and when Abraham Maslow (1971) urged intellectuals to investigate it, he certainly had more in mind than mindless chaos. As many anarchists have pointed out, "the issue for anarchists is not whether there should be structure or order, but what kind there should be and what its sources ought to be" (Barclay, 1982, p. 17). Anarchists, who by definition reject the legitimacy and the necessity of the political state, argue that the development of the hierarchical centralized state has increasingly complicated the fulfillment of human needs. And although Maslow considered anarchy to be the level of political and economic organization for those, as he put it, who have "transcended" self-actualization (pp. 275-276), others such as Erich Fromm, Paul Goodman, Noam Chomsky, and Seymour Sarason have found much in anarchist thought that is applicable even to those of us who have not yet reached the higher Maslovian stages. It is my purpose here not only to urge humanistic psychologists to investigate anarchism on a theoretical level but to suggest as well that we should actually advocate the creation of an anarchist society. Such a suggestion is in keeping with recent calls "to apply the skills and resources accumulated in humanistic psychology in the broad arena of social change" (Campbell, 1984, p. 26), with increased awareness that purely personal transformation does not "inevitably lead to social transformation" (Campbell, 1984, P. 12). First, however, I would like to make it clear that although all anarchists maintain that society could proceed quite satisfactorily without the apparatus of the state, they do differ among themselves on a number of grounds, including the means that might be necessary to bring an anarchist society about. For example, although it's true that violent political action has been considered acceptable by many anarchists, it has been rejected by many others, such as Tolstoy and Paul Goodman, and anarchists today continue to disagree about the place of violence in political change; the point here is that violence per se is not a necessary component of anarchist practice, and many would argue that in fact violence contradicts the essence of anarchism's cooperative spirit (see Falk, 1983, for a discussion of the role of violence in anarchist thought). In terms of the social-psychological implications of political philosophy, even more significant than the violence-nonviolence debate is the debate between anarchists on the political left and those on the political right. Although all anarchists reject state control of the individual, anarchists on the right (sometimes known as libertarians or anarchocapitalists) embrace unregulated free-market capitalism as the epitome of human freedom; those on the left, however (sometimes known as anarchocommunists or libertarian socialists), reject capitalism as well as the state and advocate instead the establishment of a decentralized, federated (but stateless) system of smaller autonomous cooperative communities, each directly and democratically managed by the people themselves through the face-to-face interaction that is possible only in smaller groups. It is this left-anarchist model of society that Maslow, Fromm, and other psychologists have found of interest, and the one that is being considered here. Many of the points that anarchists have raised in defense of their point of view can be placed within four general categories, each of which should be of interest to humanistic psychologists. After briefly reviewing these four arguments for anarchism, I will return to the question of just how useful such supposedly "impractical" advocacy might be in the complex world of the late Twentieth Century. Anarchism is Philosophically Justified The first reason, accepted as a basic concept by anarchists of all political stripes, is that anarchism is philosophically justified. Although the debate within the field of political philosophy will never be resolved to everyone's satisfaction, the anarchist view that state power can never be morally justified--even in its American representative majority-rule variant-- finds impressive support within academic philosophy (see, for example, Wolff, 1970). Anarchists on the left and on the right agree that political arrangements such as the US Constitution, agreed upon by a small unrepresentative minority two centuries ago, can lay no moral claim on individuals today. That most philosophical anarchists do in fact conform to the demands of their political state is a matter of practicality, not ethics, in much the same manner that a decision to hand over one's money to an armed mugger is often the wisest course of action. The key point is that individuals are morally bound only by decisions that they themselves participate in making, and anarchists consequently approve of decisionmaking procedures that move towards consensus and direct local control while allowing dissenters to preserve their autonomy. Psychologists who are interested in the nature of personal values, in moral judgment, and in issues of freedom and authority and personal responsibility would find much in anarchism that is relevant to their concerns. Anarchism is the "Natural" Form of Human Society The second reason to consider advocating anarchism is that, in the view of many anthropologists, anarchism is the "natural" form of human society. Although the term "natural" may not deserve the quasimystical reverance in which some people hold it, it is important for psychologists in particular to be aware that, as anthropologist Harold Barclay (1982) noted, it is the small egalitarian anarchist community that is "the oldest type of polity and one which has characterized most of human history" (p. 12). Ashley Montagu (1981) cited the anarchist (and biologist) Kropotkin as one of the rare few who long ago recognized the importance of "love and cooperation" (p. 93) in the evolution of humanity, and anthropologists in general have concluded that a combination of tradition, communal interdependence, peer pressure, and direct intervention by the community as a whole has for the most part been enough to maintain order and provide for basic needs, without any strong hierarchical institutions. It's clear to many anthropologists that early human society was vastly different from the Hobbesian image presented in Hollywood movies, wherein so-called "primitive" life is generally depicted as having been an eternal struggle dominated by all-powerful dictatorial chiefs. The lesson here for psychologists is that the transition from small face-to-face egalitarian communities to large mass society has been extremely rapid in terms of human evolution, and the consequences of that transition need to be examined in more detail. Anarchist thinkers can make a reasonable case that human beings are still adapted only to a small-community existence, and that, simply, what we find around us today is clearly a maladaptive--and perhaps short-lived--deviation (see Crowe, 1969). It's interesting to note that, perhaps because of their greater exposure to cultural variation, it is anthropologists more than psychologists who have proposed widespread alteration of global political and economic structures; both Sol Tax (1977) and Marvin Harris (1981), for example, have called for "radical decentralization" in one form or another.

16. ataturk 18.9.2002	Ali kratek povzetek, če se ti ne da brati: 1. Anarhizem je filozofsko utemeljen Stališče, da državna moč nikoli ne more biti moralno upravičena- niti v ameriškem reprezentativnemu večinskem sistemu- ima močno oporo v akademski filozofiji. Večina filozofskih anarhistov se podreja svoji politični državi iz praktičnih in ne etičnih razlogov. Posamezniki so namreč moralno vezani le na odločitve, ki so jih sami pomagali soustvariti. Anarhisti odobravajo odločanje v smeri konsenza in neposredne kontrole ob omogočanju ohranjanja avtonomije med tistimi, ki se ne strinjajo. 2. Anarhizem je "naravna" oblika človekove družbe Po mišljenju mnogih antropologov je anarhizem "naravna" oblika človekove družbe. Pojem "naravno" ne bi smeli ohranjati v kvazimistiki; antropolog Harold Barclay (1982) je opazil, da majhna egalitarna anarhistična skupnost tista, ki predstavlja "najstarejšo obliko polity, in ki je značilna za večino človekove zgodovine.Ashley Montagu (1981) je navedel anarhsta (in biologa) Kropotkina kot enega redkih, ki so že pred časom prepoznali pomen "ljubezni in sodelovanja" v evoluciji človeštva, in antropologi so na splošno prišli do zaključka, da so kombinacija tradicije, skupinske soodvisnosti, pritiska rodu, in neposredno posredovanje vse skupnosti kot celote, v velki meri zadoščale zaosnovne potrebe, brez kakršnihkoli močnih institucij.Mnogim antropologom je jasno, da je bila zgodnja človeška družba zelo različna od Hobbesove podobe, kjer da je "primitivno" življenje potekalo v nenehnem boju z diktatorskimi poglavarji. Tranzicija od majhne egalitarne skupnosti, kjer so se vsi poznali, v veliko množično družbo je potekala ekstremno hitro z vidika človekove evolucije. Anarhistični misleci trdijo, da je človek prilagojen življenju v majhnih skupnostih- to kar imamo danes, je odklon, deviacija. Antropologi so zelo aktivni pri predlogih za spremembo družbe in gospodarstva; tako sta Sol Tax (1977) in Marvin Harris (1981), npr., pozivala k "radikalni decentralizaciji" v taki ali drugačni obliki. 3. Anarhizem je psihološko zdrav Sarason (1976) trdi, da je okrepljena država otežkočila ljudem izpolnjevanje njihovih potreb tako glede osebne avtonomije kot psihološkega občutka z askupnost. Anarhisti kot Bookchin (1971), Chomsky (1973), ali Goodman trdijo, da bo le decentralizirana družba avtonomnih ljudi, ki bo omogočala neposreden stik, laho zadovoljila različne člov. potrebe. Dokazi socialne, skupinske, personalne psihologije in psihologije okolja kažejo, da so ljudje na splošno bolj zadovoljni v majhnih kooperativnih, nehierarhičnih skupinah, ki maksimizirajo posameznikov nadzor in predvidljivost, kjer je vzajemno zaupanje in kjer se razvijajo skupinske vezi. To je jasno povezano z porastom družbenih omrežij, podpornih skupin. (e.g., Edney, 1981; Stokols, 1977; Tyler, Pargament, & Gatz, 1983). Anarhisti zagovarjajo decentralizirano družbo v kateri bi bili dosegljivi tako avtonomija in psihološki občutek za skupnost- le taka družba zagotavlja ravnotežje na dolgi rok. Alan Ritter (1980) je ob raziskovanju anarhistične misli ugotovil, da klasični anarhizem kljub individualizmu ne zagovarja neomejene svobode /to zagovarja desni anarhizem- libertarizem op. p/ ampak "skupnostno individualnost." Erich Fromm (1955) je povedal, da če hočemo imeti duševno zdravo družbo, moramo izbrati med »robotizmom« kapitalizma in državnega komunizma na eni strani in »humanističnim komunitarnim socializmom« na drugi. 4. Anarhizem je ekološka nuja Svetovni mir, surovine in zaloge Bookchin (1971) pokaže, da je anarhizem ekološko potreben: samo federativna, decentralizirana družba, ki poudarja pomen lokalne avtonomije, neposredno komunikacijo in neposredno odločanje, lahko stopnjuje tako stopnjo sodelovanja in transformiranja individualnih materialističnih vrednot, ki zagotavljajo, da viri niso izčrpani.Psihologi so dostikrat rešitev videli v večji centralizaciji in močnejši državi. Anarhisti pa: le radikalna decentralizacija lahko odvrne globalno katastrofo, ne da bi za posameznika stvari poslabšali. Poleg tega podatki kažejo, da majhne, lokalne, interaktivne skupine bolje izkoristijo obstoječe omejene vire.(e.g., Stern & Gardner, 1981). Anarhizem je mogoč (?) Ali ni vse to le utopija? Morda. Toda zavračanje anarhističnih idej zaradi »utopizma« jelahko luksuz, ki si ga ne bomo mogli več privoščiti. Moos and Brownstein (1977) opozarjata, da utopia sedaj postaja nujnost, če naj rešimo krizo okolja, če naj izvedemo družbene spremembe, ki bodo zaustavile propadanje vrednot. Politolog Richard Falk (1983) je med modeli sveta anarhistično ureditev označil za tisto, ki najverjetneje vodi k miru.. Tudi "nepraktična" utopična spekulacija je koristna kot vztraja npr. Maslow . še bolj pomembnokot teoretiziranje je , da storimo korak naprej in začnemo dejansko spreminjati človeško družbo. Nelson in Caplan (1983), npr., razpravljata o »razsvetljenskih« pristopih glede družbene spremembe, ki imajo izgled anarhizma: metoda od spodaj navzgor, poudarek na individualni avtonomiji, egalitarni odnosi, decentralizacija kontrole.. Elizabeth Campbell (1984) je v 8 točkah predlagal pristop, ki jekompatibilen z anarhizmom: med drugim se zavzema za zdravo, osebnostno samoraziskovanje, ki vključuje tudi opazovanje skupinskih akcij, mir, človekove pravice, redistribucija svetovnih zalog, povečati je potrebno občutek za skupnost, bodimo optimisti glede prihodnosti.

17. McHrozni 18.9.2002	O filozofski utemeljenosti bi se dalo prerekati (čeprav ji ostro nasprotujem), o ostalih pa žal ne. - naravna utemeljenost: družba se spreminja, vrsta se spreminja, Slaniki živijo v anarhični družbi (kolikor vemo), opice pa že ne več. Dejstvo, da imajo celo šimpanzi in orangutani hierarhijo popolnoma spodkoplje to tezo. Ni bilo vsemogočnih diktatorjev, bile so pa vodje in hierarhija. - zdravstvo: neumnost brez primere, če se neprestano ne upiraš družbi te ta tudi ne zatira, to je moja izkušnja. Ne glede na to kakšen čudak si, imaš lahko svoje ideje in svoja prepričanja, in lahko jih tudi javno poveš. Edino česar ne moreš vedno doseči je javno odobravanje tvojih idej - kar se mi zdi normalno in prav. - ekologija: nasprotno, edinole visoko centralizirana družba bo lahko optimalno uporabljala vire, decentralizirana gospodarstva so vedno bila glede tega na slabšem (primer fevdalizma iz 12 stoletja in centralizma iz 18-19 stoletja). McHrozni

18. ataturk 18.9.2002	>O filozofski utemeljenosti bi se dalo prerekati (čeprav ji ostro nasprotujem), o ostalih pa žal ne. >naravna utemeljenost: družba se spreminja, vrsta se spreminja, Slaniki živijo v anarhični družbi (kolikor vemo), opice pa že ne več. Dejstvo, da imajo celo šimpanzi in orangutani hierarhijo popolnoma spodkoplje to tezo. Ni bilo vsemogočnih diktatorjev, bile so pa vodje in hierarhija. Že nekje drugje sem napisal: --Delo, znanje in komuniciranje so človeka vodili k navadam, ki so drugačne od avtoritarnejših navad šimpanzov; okrepili so občutek za enakost, saj je zvišana inteligentnost slabo prenašala avtokratizem; inteligence, izkušenj in informacij se ne da monopolizirati kot se da fizično nasilje. Nasilje v preprostih, »zaostalih« družbah ni več zadoščalo za prevlado- namesto tega so člani skupnosti izvolili svoje poglavarje. V teh »preprostih« skupnostih so ljudje živeli ob večji ali manjši demokratičnosti na račun avtokratičnosti. Toda s pojavom večjih organizacij in tehnološke in socialne diferenciacije je kombinacija znanja, dela in upravljanja nakopičila ogromno in vse bolj koncentrirano družbeno in politično moč in jo napravila slabo primerljivo s svetom drugih primatov. Poleg znanja sta organiziranje ali zgolj posedovanje vzvodov moči zaradi obrednega ali dednega vzroka (proizvodna in menjalna sredstva, znanje, vodstvo organizacije) oblastno moč popačila. Na oblasti je lahko pristal in obstal celo nesposoben človek, ki je z daljnosežnim monopoliziranjem svoje moči preprečeval sposobnim ljudem (znanje, podjetnost, komunikativnost, močna volja ), da bi pokazali svoje kvalitete. Ta monopol se je povzdignil nad samo biološko naravo človeka. Ponovno je v njem obudil in potenciral tisto najbrutalnejše; njegovo avtokratskost in okrutnost. In potem dalje: --Oblast je pri ljudeh, ki so zaradi svoje inteligentnosti postala veliko več kot le avtoritarna bitja, dosegla prevlado, o kakršni bi lahko avtoritarni šimpanzi lahko le sanjali. Ljudje na vodilnih položajih so s pomočjo orožja, organiziranja in strogega nadzora nad znanjem uspeli monopolizirati svojo oblast in jo transcendentirati onkraj avtoritarnega. Podvrženi in njihova inteligenca so bili povsem zatrti. Nemoč postaviti se proti takšnemu monopolu, je ljudi navajala živeti ob prisotnosti nasilja, strahu, neizobraženosti in predvsem v občutku nemoči, kar je skozi generacije ustvarilo patološko stanje strahu pred spremembo in znanjem. Na strahu in brutalnosti, novi popačenosti utemeljeno oblast imenujemo totalitarizem. Je pervertirana avtokratična poteza človekovega značaja. >zdravstvo: neumnost brez primere, če se neprestano ne upiraš družbi te ta tudi ne zatira, to je moja izkušnja. Ne glede na to kakšen čudak si, imaš lahko svoje ideje in svoja prepričanja, in lahko jih tudi javno poveš. Edino česar ne moreš vedno doseči je javno odobravanje tvojih idej - kar se mi zdi normalno in prav. Še vedno smo pri tem: na splošno so ljudje bolj zadovoljni v majhnih kooperativnih, nehierarhičnih skupinah, ki maksimizirajo posameznikov nadzor in predvidljivost, kjer je vzajemno zaupanje in kjer se razvijajo skupinske vezi. Se pravi v razmerah nove političnosti. >- ekologija: nasprotno, edinole visoko centralizirana družba bo lahko optimalno uporabljala vire, decentralizirana gospodarstva so vedno bila glede tega na slabšem (primer fevdalizma iz 12 stoletja in centralizma iz 18-19 stoletja). Ponavljam: majhne, lokalne, interaktivne skupine bolje izkoristijo obstoječe omejene vire. Fevdalne državice so glede na njihovo znanje vsekakor skušale vire kar najbolje obrniti. Pri tem pa skoraj niso onesnaževale planeta. Vsak naj prične pri sebi. Centralizirane družbe praviloma vzpostavljajo nonšalanten odnos. Ekološke ideje so se kolikor vem rodile ravno med anarhisti in so kasneje postale osnova za razvoj Zelenih. Lepo je, da tudi centralizirane družbe začenjajo skrbeti za okolje. Ni pa to nujno, kar kaže primer ZDA.

19. McHrozni 18.9.2002	>Že nekje drugje sem napisal: >--Delo, znanje in komuniciranje so človeka vodili k navadam, ki so drugačne od avtoritarnejših navad šimpanzov; okrepili so občutek za enakost, saj je zvišana inteligentnost slabo prenašala avtokratizem; inteligence, izkušenj in informacij se ne da monopolizirati kot se da fizično nasilje. Nasilje v preprostih, »zaostalih« družbah ni več zadoščalo za prevlado- namesto tega so člani skupnosti izvolili svoje poglavarje. V teh »preprostih« skupnostih so ljudje živeli ob večji ali manjši demokratičnosti na račun avtokratičnosti. Toda s pojavom večjih organizacij in tehnološke in socialne diferenciacije je kombinacija znanja, dela in upravljanja nakopičila ogromno in vse bolj koncentrirano družbeno in politično moč in jo napravila slabo primerljivo s svetom drugih primatov. Poleg znanja sta organiziranje ali zgolj posedovanje vzvodov moči zaradi obrednega ali dednega vzroka (proizvodna in menjalna sredstva, znanje, vodstvo organizacije) oblastno moč popačila. Na oblasti je lahko pristal in obstal celo nesposoben človek, ki je z daljnosežnim monopoliziranjem svoje moči preprečeval sposobnim ljudem (znanje, podjetnost, komunikativnost, močna volja ), da bi pokazali svoje kvalitete. Ta monopol se je povzdignil nad samo biološko naravo človeka. Ponovno je v njem obudil in potenciral tisto najbrutalnejše; njegovo avtokratskost in okrutnost. >In potem dalje: >--Oblast je pri ljudeh, ki so zaradi svoje inteligentnosti postala veliko več kot le avtoritarna bitja, dosegla prevlado, o kakršni bi lahko avtoritarni šimpanzi lahko le sanjali. Ljudje na vodilnih položajih so s pomočjo orožja, organiziranja in strogega nadzora nad znanjem uspeli monopolizirati svojo oblast in jo transcendentirati onkraj avtoritarnega. Podvrženi in njihova inteligenca so bili povsem zatrti. Nemoč postaviti se proti takšnemu monopolu, je ljudi navajala živeti ob prisotnosti nasilja, strahu, neizobraženosti in predvsem v občutku nemoči, kar je skozi generacije ustvarilo patološko stanje strahu pred spremembo in znanjem. Na strahu in brutalnosti, novi popačenosti utemeljeno oblast imenujemo totalitarizem. Je pervertirana avtokratična poteza človekovega značaja. Dejstvo: ljudje smo od znane zgodovine živeli v hierarhični družbi Dejstvo: človeku podobne opice živijo v hierarhični družbi Dejstvo: obstaja teorija, da je naravna človeška družba nehierarhična Gre samo za verjetnosti, kajti: Dejstvo: Obstaja teorija, da je bog violičen polž, zgodovina se je začela leta 1000 n.š. in vse pred tem je izmišljotina zarote malih zelenih škratov. Pa da ne boš mislil da se zajebavam, ta teorija resnično obstaja. >Še vedno smo pri tem: na splošno so ljudje bolj zadovoljni v majhnih kooperativnih, nehierarhičnih skupinah, ki maksimizirajo posameznikov nadzor in predvidljivost, kjer je vzajemno zaupanje in kjer se razvijajo skupinske vezi. Se pravi v razmerah nove političnosti. Kjer take skupinice dobro delujejo, jih že imamo. Ampak za vse jih pa ne moremo imeti. >Ponavljam: majhne, lokalne, interaktivne skupine bolje izkoristijo obstoječe omejene vire. Fevdalne državice so glede na njihovo znanje vsekakor skušale vire kar najbolje obrniti. Pri tem pa skoraj niso onesnaževale planeta. Tvoja trditev ne drži zaradi preproste analogije: prevoz z avtobusom je na osebo cenejši od vožje z avtomobilom, in tudi manj onesnažuje okolje. >Vsak naj prične pri sebi. Centralizirane družbe praviloma vzpostavljajo nonšalanten odnos. Ekološke ideje so se kolikor vem rodile ravno med anarhisti in so kasneje postale osnova za razvoj Zelenih. Lepo je, da tudi centralizirane družbe začenjajo skrbeti za okolje. Ni pa to nujno, kar kaže primer ZDA. Isto najbrž velja za decentralizirane, ampak centralizirane se da nadzirati. McHrozni

20. ataturk 18.9.2002	>Dejstvo: ljudje smo od znane zgodovine živeli v hierarhični družbi >Dejstvo: človeku podobne opice živijo v hierarhični družbi >Dejstvo: obstaja teorija, da je naravna človeška družba nehierarhična >Gre samo za verjetnosti, kajti: >Dejstvo: Obstaja teorija, da je bog violičen polž, zgodovina se je začela leta 1000 n.š. in vse pred tem je izmišljotina zarote malih zelenih škratov. >Pa da ne boš mislil da se zajebavam, ta teorija resnično obstaja. Dejstvo: ljudje smo skozi evolucijo z razvojem inteligence prešli od opičnjaške avtokracije na rodovno neposredno demokracijo. Ni namreč več zadoščala fizična prisila, ampak moč uma, za katero pa nikoli ne moreš biti prepričan, katerega posameznika bo prešinila. Dejstvo: opice še vedno živijo v hierarhični ureditvi, medtem ko je človek z razvojem inteligence sposoben živeti tudi v družbi, kjer je avtokratska avtoriteta brisana. Dejstvo: avtokratične tendence niso brisane v celoti. Ponavljam- ko se je pojavila organizacija, tehnološka in socialna diferenciacija, je kombinacija znanja, dela in upravljanja nakopičila ogromno in vse bolj koncentrirano družbeno in politično moč in jo napravila slabo primerljivo(celo!) s svetom drugih primatov. Poleg znanja sta organiziranje ali zgolj posedovanje vzvodov moči zaradi obrednega ali dednega vzroka (proizvodna in menjalna sredstva, znanje, vodstvo organizacije) oblastno moč popačila. Na oblasti je lahko pristal in obstal celo nesposoben človek, ki je z daljnosežnim monopoliziranjem svoje moči preprečeval sposobnim ljudem (znanje, podjetnost, komunikativnost, močna volja ), da bi pokazali svoje kvalitete. Ta monopol se je povzdignil nad samo biološko naravo človeka. Ponovno je v njem obudil in potenciral tisto najbrutalnejše; njegovo avtokratskost in okrutnost. Oblast je pri ljudeh, ki so zaradi svoje inteligentnosti postala veliko več kot le avtoritarna bitja, dosegla prevlado, o kakršni bi lahko avtoritarni šimpanzi lahko le sanjali. Ljudje na vodilnih položajih so s pomočjo orožja, organiziranja in strogega nadzora nad znanjem uspeli monopolizirati svojo oblast in jo transcendentirati onkraj avtoritarnega. Podvrženi in njihova inteligenca so bili povsem zatrti. Nemoč postaviti se proti takšnemu monopolu, je ljudi navajala živeti ob prisotnosti nasilja, strahu, neizobraženosti in predvsem v občutku nemoči, kar je skozi generacije ustvarilo patološko stanje strahu pred spremembo in znanjem. Na strahu in brutalnosti, novi popačenosti utemeljeno oblast imenujemo totalitarizem. Je pervertirana avtokratična poteza človekovega značaja. >>Še vedno smo pri tem: na splošno so ljudje bolj zadovoljni v majhnih kooperativnih, nehierarhičnih skupinah, ki maksimizirajo posameznikov nadzor in predvidljivost, kjer je vzajemno zaupanje in kjer se razvijajo skupinske vezi. Se pravi v razmerah nove političnosti. >Kjer take skupinice dobro delujejo, jih že imamo. Ampak za vse jih pa ne moremo imeti. Zakaj pa ne? Kako pa veš, da ne bi delovale? (pa ne zdaj privleči argumenta predstavnika laissez fairea- OZN) >>Ponavljam: majhne, lokalne, interaktivne skupine bolje izkoristijo obstoječe omejene vire. Fevdalne državice so glede na njihovo znanje vsekakor skušale vire kar najbolje obrniti. Pri tem pa skoraj niso onesnaževale planeta. >Tvoja trditev ne drži zaradi preproste analogije: prevoz z avtobusom je na osebo cenejši od vožje z avtomobilom, in tudi manj onesnažuje okolje. In? Lokalne skupnosti se lahko nadalje povezujejo od spodaj navzgor in dodatno racionalizirajo zadeve. Misliš, da v anarhistični družbi avtobusov ne bi bilo? >>Vsak naj prične pri sebi. Centralizirane družbe praviloma vzpostavljajo nonšalanten odnos. Ekološke ideje so se kolikor vem rodile ravno med anarhisti in so kasneje postale osnova za razvoj Zelenih. Lepo je, da tudi centralizirane družbe začenjajo skrbeti za okolje. Ni pa to nujno, kar kaže primer ZDA. >Isto najbrž velja za decentralizirane, ampak centralizirane se da nadzirati. Na lokalni ravni so ljudje bolj občutljivi za svoje okolje kot na centralni. Centralizirane sisteme pa se res da nadzirati. To nam je res lepo pokazal npr. Stalin. Na drugem področju, a vendarle.

21. McHrozni 19.9.2002	Ti tukaj trdiš da je človeštvo doseglo vse kar pač je (dominantna vrsta, civilizacija, ...) kljub temu da je šlo direktno nasproti svoji naravi. Dve možnosti ki sta je ali da je teorija o naši naravi napačna, ali je namesto "kljub temu da" pravilnejši "zato ker". OZN je edini primer poskusa večje anarhistične družbe (upam da tudi zadnji). McHrozni

22. McHrozni 19.9.2002	Gre za to, da se bodo lokalne družbe težko povezovale od spodaj navzgor, kajti to avtomatično vodi v neke vrste hierarhijo. Vsako povezovanje na več nivojih namreč JE hierarhija, in kolikor vem tega anarhisti ne marajo. Treba je najti pravilno razmerje centraliziranosti in decentraliziranosti - brez nekaj onesnaževanja civilizacija ne more obstajati, za to pa rabiš vlado od zgoraj in ne od spodaj. McHrozni

23. ataturk 19.9.2002	>Ti tukaj trdiš da je človeštvo doseglo vse kar pač je (dominantna vrsta, civilizacija, ...) kljub temu da je šlo direktno nasproti svoji naravi. >Dve možnosti ki sta je ali da je teorija o naši naravi napačna, ali je namesto "kljub temu da" pravilnejši "zato ker". Pravim, da je človek psihološko naravnan na bolj decentralizirano ureditev, njegova narava pa obsega tudi brutalne poteze. Znanje je bilo tisti umetni impulz, ki je podrl ravnovesje. >OZN je edini primer poskusa večje anarhistične družbe (upam da tudi zadnji). OZN je primer liberalne družbe, kjer obstaja več velikih rib, ki si mečejo polena pod noge. >Gre za to, da se bodo lokalne družbe težko povezovale od spodaj navzgor, kajti to avtomatično vodi v neke vrste hierarhijo. Vsako povezovanje na več nivojih namreč JE hierarhija, in kolikor vem tega anarhisti ne marajo. Od spodaj poteka nadzor nad gornjimi plastmi, te pa imajo predvsem servisno funkcijo- v današnji družbi pa je nadzor od spodaj najpogosteje obredni okrasek posredne demokracije.

24. McHrozni 19.9.2002	>Pravim, da je človek psihološko naravnan na bolj decentralizirano ureditev, njegova narava pa obsega tudi brutalne poteze. Znanje je bilo tisti umetni impulz, ki je podrl ravnovesje. Vendar ne na popolnoma decentralizirano ureditev - vse ima svoje meje. >OZN je primer liberalne družbe, kjer obstaja več velikih rib, ki si mečejo polena pod noge. OZN je poskus anarhistične družbe ki se je sčasoma spremenil v to, kar praviš. Ni razloga da bi verjeli da bo tudi sicer kaj dosti drugače. >Od spodaj poteka nadzor nad gornjimi plastmi, te pa imajo predvsem servisno funkcijo- v današnji družbi pa je nadzor od spodaj najpogosteje obredni okrasek posredne demokracije. Ne predstavljam si nadzora od spodaj pri katerem ne bi prej ali slej prišlo do konflikta med 'spodnjimi' nadzorniki. Takih konfliktov pa ni mogoče vedno razrešiti brez višje inštance. McHrozni

25. ataturk 19.9.2002	>Vendar ne na popolnoma decentralizirano ureditev - vse ima svoje meje. Tako je. Zato se je potrebno stalno paziti avtokratičnih tendenc. >>OZN je primer liberalne družbe, kjer obstaja več velikih rib, ki si mečejo polena pod noge. >OZN je poskus anarhistične družbe ki se je sčasoma spremenil v to, kar praviš. Ni razloga da bi verjeli da bo tudi sicer kaj dosti drugače. OZN ni primer anarhistične družbe. Že na samem začetku je obstajal varnostni svet. Enakost pa je bila spričo moči ZDA in ostalega zahoda samo navidezna. Na koncu se je vse izšlo v kaos.To je primer liberalne družbene ureditve. Pravno imamo dokajšnjo enakost (čeprav so nekateri že privilegirani), dejansko pa ne. Čisti liberalizem. Nikakor pa ne anarhizem. >Ne predstavljam si nadzora od spodaj pri katerem ne bi prej ali slej prišlo do konflikta med 'spodnjimi' nadzorniki. >Takih konfliktov pa ni mogoče vedno razrešiti brez višje inštance. Ne vem zakaj imaš tako vizijo kaosa. Tudi v parlamentu ves čas prihaja do konfliktov. Obstajati morajo le neka pravila igre, pa stvar funkcionira. V anarhizmu bi se parlament enostavno razpršil med ljudi. Na začetku sem tudi sam tako kot ti mislil, da anarhisti zagovarjajo zmešnjavo in nobenih pravil, potem pa sem ugotovil, da to ni res. dejansko obstajajo propagandna gesla kot nič zakonov itd. Vendar pa je tu zakon mišljen kot prispodoba despotizma.

26. ataturk 19.9.2002	>OZN je poskus anarhistične družbe ki se je sčasoma spremenil v to, kar praviš. Ni razloga da bi verjeli da bo tudi sicer kaj dosti drugače. Ob tem bi pripomnil še nekaj. Hipotetično začetno stanje v OZN morda kvečjemu na umeten način odseva ideje tim. anarho-kapitalizma, ki ga anarhisti (anarhisti v ožjem smislu) kritizirajo, češ, da ni sposoben preživetja. Ker v tem sistemu velike ribe žro manjše (dejanska neenakost neformalnih odnosov, ki še naprej bazirajo na nivoju hlapec-gospodar), se sistem vrne na liberalno. OZN je temu res blizu. Nikakor pane anarhiji-

27. McHrozni 19.9.2002	>OZN ni primer anarhistične družbe. Že na samem začetku je obstajal varnostni svet. Enakost pa je bila spričo moči ZDA in ostalega zahoda samo navidezna. Na koncu se je vse izšlo v kaos.To je primer liberalne družbene ureditve. Pravno imamo dokajšnjo enakost (čeprav so nekateri že privilegirani), dejansko pa ne. Čisti liberalizem. Nikakor pa ne anarhizem. OZN vsekakor je primer poskusa anarhične družbe. Moč Zahoda je res navidezna - na 3 'zahodne' članice sta prišli dve 'vzhodni' in 10 nevtralnih. Za resolucijo potrebuješ 2/3 večino vseh glasujočih in konsez stalnih članic (pravica do veta). Poleg tega lahgo Splošni zbor (General Assembly) naredi karkoli, z 2/3 večino. >Ne vem zakaj imaš tako vizijo kaosa. Tudi v parlamentu ves čas prihaja do konfliktov. Obstajati morajo le neka pravila igre, pa stvar funkcionira. V anarhizmu bi se parlament enostavno razpršil med ljudi. Na začetku sem tudi sam tako kot ti mislil, da anarhisti zagovarjajo zmešnjavo in nobenih pravil, potem pa sem ugotovil, da to ni res. dejansko obstajajo propagandna gesla kot nič zakonov itd. Vendar pa je tu zakon mišljen kot prispodoba despotizma. Vprašam te kaj ti pomaga zakon ki ga vsi spoštujejo le če tako sami želijo. Nekatere stvari moraš pač prepovedati/zabičati pa konec. Banalen primer so omejitve hitrosti pri vožnji. McHrozni

28. McHrozni 19.9.2002	>Ob tem bi pripomnil še nekaj. Hipotetično začetno stanje v OZN morda kvečjemu na umeten način odseva ideje tim. anarho-kapitalizma, ki ga anarhisti (anarhisti v ožjem smislu) kritizirajo, češ, da ni sposoben preživetja. Ker v tem sistemu velike ribe žro manjše (dejanska neenakost neformalnih odnosov, ki še naprej bazirajo na nivoju hlapec-gospodar), se sistem vrne na liberalno. OZN je temu res blizu. Nikakor pane anarhiji- OZN ni anarhična družba, je pa njen poskus. Je liberalna družba. Nikoli nisem trdil nič drugega. McHrozni

29. Kuki 19.9.2002	>OZN ni anarhična družba, je pa njen poskus. Je liberalna družba. >Nikoli nisem trdil nič drugega. Zakaj potem ves cas navajas OZN kot primer neuspesnosti anarhije? Ce ni anarhija, ti ne more nic povedati o uspesnosti delovanja le te. Kvecjemu o neuspehu pri poskusu vspostavitve, kar je pa cisto druga tema. Sicer pa, kot je ze napisal ataturk, v OZNu nikoli ni bilo dejanske enakosti (razen na papirju, ali pa se tam ne). Urejena je strogo hierarhicno, celo avtoritarno, saj velike ribe pritiskajo na male po nestetih drugih (politicnih, ekonomskih,...) kanalih, zato res ne more biti primer anarhije. Anarhija pomeni urejenost, ne nered!

30. ataturk 19.9.2002	>Vprašam te kaj ti pomaga zakon ki ga vsi spoštujejo le če tako sami želijo. Nekatere stvari moraš pač prepovedati/zabičati pa konec. >Banalen primer so omejitve hitrosti pri vožnji. Ja. Pa naj si to (prepoved ogrožanja človeškega življenja)ljudje sami izvolijo z glasovanjem. Brez osnovnih družbenih norm se ne da živeti.

31. McHrozni 20.9.2002	>Zakaj potem ves cas navajas OZN kot primer neuspesnosti anarhije? Ce ni anarhija, ti ne more nic povedati o uspesnosti delovanja le te. Kvecjemu o neuspehu pri poskusu vspostavitve, kar je pa cisto druga tema. > >Sicer pa, kot je ze napisal ataturk, v OZNu nikoli ni bilo dejanske enakosti (razen na papirju, ali pa se tam ne). Urejena je strogo hierarhicno, celo avtoritarno, saj velike ribe pritiskajo na male po nestetih drugih (politicnih, ekonomskih,...) kanalih, zato res ne more biti primer anarhije. >Anarhija pomeni urejenost, ne nered! Preberi si dekleracijo ZN pa boš videl da je zadeva zamišljena še kako anarhično. Velike ribe so na male začele pritiskati po zunanjih kanalih, izven ZN. Kar je točno problem anarhije - pred tem nima zaščite. McHrozni

32. McHrozni 20.9.2002	>Ja. Pa naj si to (prepoved ogrožanja človeškega življenja)ljudje sami izvolijo z glasovanjem. Brez osnovnih družbenih norm se ne da živeti. Preberi si kdaj kak zakon ki ni iz področja vsakdanjega življenja (ali pa tudi je) pa boš videl zakaj ni dobro da bi ljudje imeli prvo, zadnjo in edino besedo pri vsem. Zakoni morajo biti kompleksni, sicer so polni lukenj. McHrozni

33. ataturk 20.9.2002	>Preberi si dekleracijo ZN pa boš videl da je zadeva zamišljena še kako anarhično. Velike ribe so na male začele pritiskati po zunanjih kanalih, izven ZN. >Kar je točno problem anarhije - pred tem nima zaščite. Če nekaj hočeš izpeljati v anarhističnem duhu, moraš to početi na vseh področjih. OZN ni zrastel iz lokalne ravni in ni razlastil zahoda. To ni anarhistična organizacija. >Preberi si kdaj kak zakon ki ni iz področja vsakdanjega življenja (ali pa tudi je) pa boš videl zakaj ni dobro da bi ljudje imeli prvo, zadnjo in edino besedo pri vsem. >Zakoni morajo biti kompleksni, sicer so polni lukenj. Halo? saj tudi parlamentarci ne sprejemajo zakonov sami, ampak pod vplivom strokovnih mnenj, ki jim sledi razprava. Ponovno ti povem: servisne službe na makroravni (to kar je zdaj vključeno v vlado) bi lahko v anarhizmu delovale še naprej.

34. McHrozni 20.9.2002	>Če nekaj hočeš izpeljati v anarhističnem duhu, moraš to početi na vseh področjih. OZN ni zrastel iz lokalne ravni in ni razlastil zahoda. To ni anarhistična organizacija. Pri anarhiji ni polovičarstva, torej. Kje sem že to slišal... >Halo? saj tudi parlamentarci ne sprejemajo zakonov sami, ampak pod vplivom strokovnih mnenj, ki jim sledi razprava. Ponovno ti povem: servisne službe na makroravni (to kar je zdaj vključeno v vlado) bi lahko v anarhizmu delovale še naprej. Misliš da se bo vsak človek aktivno, vsaj še dodatni 2 do 4 ure dnevno igral politika in se ukvarjal z vladanjem? Daj no mir. S tem se bodo resnično ukvarjali le tisti, ki jim bo zadeva bodisi blizu, bodisi bodo imeli 'svoje' razloge. Je jasno kam merim, kajne? McHrozni

35. ataturk 20.9.2002	>>Halo? saj tudi parlamentarci ne sprejemajo zakonov sami, ampak pod vplivom strokovnih mnenj, ki jim sledi razprava. Ponovno ti povem: servisne službe na makroravni (to kar je zdaj vključeno v vlado) bi lahko v anarhizmu delovale še naprej. >Misliš da se bo vsak človek aktivno, vsaj še dodatni 2 do 4 ure dnevno igral politika in se ukvarjal z vladanjem? Daj no mir. Zakaj pa ne. Preproste družbe to počnejo in se jim zdi zelo fajn. Ker res ne vemo vsega, bi imeli strokovne agencije. Lahko bi volili tudi parlament brez odločevalske moči, katerega funkcija bi ostala arena soočenja.

36. McHrozni 20.9.2002	>Zakaj pa ne. Preproste družbe to počnejo in se jim zdi zelo fajn. Ker res ne vemo vsega, bi imeli strokovne agencije. Lahko bi volili tudi parlament brez odločevalske moči, katerega funkcija bi ostala arena soočenja. Svet ni ne preprosta ne majhna družba, tole pa je tak parlament. Mimogrede - kaj ne bi imele strokovne agencije velikanskega manipulativnega vpliva na neizobraženo rajo? McHrozni

37. ataturk 21.9.2002	>Mimogrede - kaj ne bi imele strokovne agencije velikanskega manipulativnega vpliva na neizobraženo rajo? V večji ali manjši meri. Imajo ga tudi na dokaj neozobraženi parlament.

38. McHrozni 22.9.2002	>V večji ali manjši meri. Imajo ga tudi na dokaj neozobraženi parlament. Seveda, ampak parlament je vsaj plačan zato da se 8 ur dnevno (vsaj teoretično) ubada s tem kaj je dobro za državo (ja - za to so plačani, resnica ni čisto taka, ampak delajo tudi to). Če ti je to hobi o zadevi še vseeno veš dovolj da njihov vpliv nate ni popoln. Če pa se za stvar ne zanimaš, si njihov. Izobrazba ni bila mišljena v smislu šol (čeprav pomagajo), ampak v smislu zanimanja za, in poznavanja stroke. McHrozni