|
|
|
|
1.
ataturk
12.6.2002 |
Če prav razumem tole malo šolo anarhizma in pa Meltzerjevo knjigo o anarhizmu, potem mi nekaj nikakor ne gre v račun. Kako si anarhisti predstavljajo gospodarski ustroj družbe, ki bi bil idealen? Skupinske akcije je namreč pogosto potrebno koordinirati, upravljati, kar pa pomeni, da tudi ob najbolj demokratičnem vodenju, to upravljanje ne more biti anarhično, saj vodenje implicitno zahteva bodisi kratein bodisi arheo. Torej neko vladanje. Torej, da vprašam še malo drugače: anarhisti recimo prevladajo. Kako bodo vodili gospodarstvo? Meni se zdi, da bi vse skupaj bilo zelo čudno- propadlo morda nebi, bi pa moderno gospodarstvo dživelo trajni zastoj; pa nisem noben totalitarist, mimogrede. In mimogrede- komunistične ideje o socialni enakosti so seveda zelo lepe, poznali so jih že eseni, pa mazdakisti, morda še kdo... Vendar pa človek ni le skupek nekih informacijskih idej o enakosti, marveč ga določajo tudi brutalnejše, avtoritarne poteze. Spadam recimo v šibkejši srednji sloj, tako da se mi zdi povsem razumno, da bi se socialno šibka večina morala do določene mere boriti proti izkoriščanju. Vprašanje pa je kako radikalni naj bomo pri tem. |
|
2.
arnulf
15.6.2002 |
Važno je da ima človek vedno možnost. Saj ni nujno da se celotna družba tako korenito spremeni... Različne skupnosti bi morale imeti enake pogoje in ne bi smele vsiljevati nekega sistema ali pogleda na svet drugim. Lahko bi recimo starši,ko bi presodili da so njihovi otroci dovolj čustveno in drugače zreli, jih pustili, da si sami izberejo svojo obliko družbe. Malo utopično to sicer je ... Glede gospodarstva... Najbrž bi res zastalo ampak večjega kaosa kot je sedaj po moje ne bi bilo... Kar mene malo skrbi je farmacija. Večina ljudi za resnejše spremembe ni zrela zato je vsaka nasilna revolucija zanič. osebno bolj verjamem v postopne spremembe in avtarkične komune. |
|
3.
ataturk
19.6.2002 |
aha, ti si torej prej nekakšen napreden, libertaren demokrat kot pa pravi anarhist. O.K. Za postopne spremembe sem tudi jaz, pa tudi proti oblikovanju avtarkičnih komun nimam nič proti, ker je to obllika horizontalnega širjenja političnega prostora. Ampak razmišljam takole. v srednjem veku bi bil teoretično možen anarhizem. Dokaj majhno ozemlje je bilo avtarkično; dejansko zemljiškega gospoda niso potrebovali. Problem je bil (in je), da ljudje tekmujejo med seboj za premoč. V srednjem veku so skušali oblikovati neke samoupravne komune, a so jih fevdalci uspešno zatrli. So že vedeli zakaj. Današnji svet pa je postal globalno povezan. kako boš zdaj avtarkijo ustvaril? Celo vzporedni valutni sistem nekaterih anarhističnih gibanj ne zmore delovati v popolni avtarkiji... A ni bolje namesto anarhizma zagovarjat demokracijo? A je anarhizem dovršena oblika demokracije ali nekaj čisto drugega? Očitno tako oprijemljiva zadeva tale anarhizem že ni, zato ima nekakšno utopistično avreolo, kot ima njegov kitajski dvojček daoizem mistično avreolo... |
|
4.
arnulf
19.6.2002 |
Ja no sej sm mnenja, da brez kritičnega folka demokracija ne bi obstajala ampak bi bil že zdavnaj fašizem- ki je tudi zdaj prisoten... Demokracija zapatistov je zelo blizu anarhistični družbi; bolj kot smo ji mi... |
|
5.
arnulf
19.6.2002 |
Mislm sej kdo pa sploh je pravi anarhist (po dejanjih- ne po deklariranju). Osnovna načela so itak to da se ne podrejaš in si ne podrejaš drugih...(vsaj zame) Več kot dosežeš s tem, boljše je... |
|
6.
Meskalito
19.6.2002 |
>Mislm sej kdo pa sploh je pravi anarhist (po dejanjih- ne po deklariranju). Osnovna načela so itak to da se ne podrejaš in si ne podrejaš drugih...(vsaj zame) >Več kot dosežeš s tem, boljše je... Točno. Nasprotniki anarhizma se navadno obešajo le na najbolj radikalne in včasih celo obrobne vidike anarhizma, bistvo pa preprosto ignorirajo. |
|
7.
Carlos
20.6.2002 |
>socialno šibka večina morala do določene mere boriti proti izkoriščanju. Vprašanje pa je kako radikalni naj bomo pri tem. Nič manj kot nasprotna stran. Edino vprašanje je, koliko si upamo. |
|
8.
ataturk
20.6.2002 |
Ja, to kar ste navedli, se lepo sliši. Ampak a je to potem sploh še anarhizem, ampak ne prej iskanje optimalne možne oblike demokratičnosti, vključno seveda z njenim zelo pomembnim libertarnim vidikom (ja kaj pa je to demokratičnost, če ne kultura političnega človeka, ki živi svoboden in ustvarjalno deluje v skupnosti)... Arnulf: Fora anarhizma je, da zahteva popolno svobodo. Ni dileme. Zato dosledni anarhizem na deklarativni ravni ni pravi anarhizem. Sicer pa je to izjavil tudi vplivni angleški anarhist Meltzer. Problem se mi zdi, da anarhizem zahteva visoko moralno stanje in pa zvrhano mero poguma. V praksi pa to škriplje Res, koliko si upamo, Carlos? Ampak tudi- do koliko je smiselno širiti svobodo? Kaj res, da vlade in organizacij ne potrebujemo? Vlada državljanom ponuja določene usluge, pomaga pokrivati javne potrebe, njena uprava izdeluje strokovne ekspertize Problem vlade je le, kako preprečiti zlorabo njene moči. Menim, da vlado/ vlade bi lahko pustili, da pa bi lahko radikalizirali nadzor nad njo. Npr. z obsežno decentralizacijo, ki bi politično vrnila običajnemu človeku. Npr. z elektronskimi volitvami obenem z odpravo ali skoraj popolno omejitvijo parlamenta. Meskalito, tebi pa bom na tvoj post odgovoril kar tule. Upam da moje pisanje ni izpadlo, kot da sem totalni potrošniški materialist (čeprav svoje »zahodnjaške« plati ne zanikam in je tudi nočem zanikati). Navsezadnje- potem me vprašanje anarhizma verjetno sploh ne bi zanimalo Kar se tiče anarhičnih avtarkičnih skupnosti in možnosti njihovega obstoja: >Zakaj pa ne? Če bi okolica izkazala vsaj toliko razumevanja, da takšni skupnosti ne bi odrekala pravice do obstoja, potem jaz ne vidim problemov. Vendar je danes vsak košček planeta pod pristojnostjo te ali one države, le te pa takoj grabijo za revolverje, če kdo le omeni kakšne avtonomne cone na njihovih ozemljih. Glavna ovira je po moje predvsem geografska. Ja. Ampak okolica pa ne kaže razumevanja. Sploh pa ne v dobi, ko Evropa tone v liberalni totalitarizem. >Sicer pa, zakaj bi takšna skupnost morala biti avtarkična? Četudi bi se od okolice v nekaterih ozirih razlikovala, bi se gotovo našlo nekaj skupnih interesov, ki bi lahko bili podlaga za sodelovanje. Dobro. Saj ne mislim 100% avtarkičnosti. Ampak osebno svobodo in preprečevanje zlorab se najlažje dosega v družbi, kjer ni monopolov in je čimveč polipolov. Če hočeš imet ljudi, ki bodo res svobodni, suvereni, državljani- potem se posameznik ne sme utopiti v masi, kjer nihče pravzaprav ne ve več, kdaj je suverenost odpihnilo proti »kralju in Bogu« Potem moramo imeti ožjo skupnost. In ta skupnost bi morala biti v temelju avtarkična. Zavoljo suverenosti- ta pa v temelju pogojuje svobodo. Namreč, kar se ekonomsko splača, se morda ne splača osebnostno. >Po moje je najboljša pot prenašanje čim večjega števila pravic direktno na posameznika. Pristojnosti posameznika in njegovo osebno svobodo je treba še naprej krepiti - to je najboljša možna decentralizacija. In edina pot, ki lahko sanje anarhistov morda nekega dne spremeni v stvarnost. Točno tako. In ker je človek družbeno in politično bitje, to nujno pomeni razbitje imperija na neke ožje skupnosti, ki bodo omogočale svobodo. > Gospodarski in ekonomski output anarhistične družbe bi bil po moje vsekakor manjši kot pri tekmovalno naravnanem kapitalizmu. duševno umirjenost, stopnjo stresa, možnost udejstvovanja na področjih ki te veselijo, čeprav niso donosna, osebno svobodo, odnose med ljudmi, ipd., potem se tehtnica hitro prevesi na drugo stran. Gospodarski in ekonomski output bi bil sigurno nižji. Vendar pa to ni srž problema. Če bi lahko imeli družbo, v kateri bi bil človek srečen, pa čeprav bi malo slabše živel, sem takoj zato. Problem pa je, koliko nižji bi bil standard. ( Ker sem prepričan, da globalna ekonomija v anarhizmu ni možna.) Če bi bil standard prenizek, potem adijo svobodna družba, to si lahko prepričan. Nismo namreč le bitja intelekta, razuma, informacij. Smo tudi bitja, ki si želijo potrditve v družbi, ki so tekmovalna. Če to ne bi bilo res, POTEM BI ŽE TISOČLETJA ŽIVELI V ANARHIČNI DRUŽBI. Ker pa so ljudje tekmovalna, celo brutalna bitja, so tehnični, vojaški in kmetijski napredek nekateri izrabili za svoj vzpon in pripomogli k zatonu rodovne »demokracije«. Povratek v demokracijo preprosto pomeni to, da se vrnemo k svoji inteligenci in skušamo nadzorovati svojo brutalnost in brutalnost drugega. |
|
9.
karel
20.6.2002 |
Kaj je svoboda? Izvor vsega brezveznga govorjenja je u nekompatibilnosti jezikov, u zmešnjavi definicij. Za mene je svoboda neka relativna fleksibilnost, relativna glede na čas, prostor, razpoloženje in nešteto drugih kurcev palcev. Ne mormo se absolutn pogovarjat: rad bi biu svobodn, ljudje bi mogl bit svobodn... Kaj svobodn, kaj konkretn? Če analiziraš človekovo potrebo po svobodi vidiš, da je to dejansko iskanje neke ekstaze bivanja, maksimalni nivo neobremenjenosti živcev itd, kar se da enostaun izrast z besedo smrt. V smrti nas nič ne živcira ane? No, moj zaključek je, da je treba osebnost in s tem tudi odnose do okolja gradit na dejstvu, da je ta svet popoln in da se za časa našga celga žiuleja verjetn ne bo velik spremeniu. V okviru tega pa lahka delamo na podrobnostih... Kaj je žiulenski standard? Kaj je ekonomija? Kaj je gnar? A ni gnar sam potrdilo o tem, kolk pozornosti nam je družba dolžna? Na kak način bi lahko u anarhistični oziroma kterikoli drugi obliki napredne družbe gnar zgubu vrednost, oziroma v kterim primeru smo prpraulen zmejšat povezanost z družbo, se prau met mej zdraustvene zaščite, izobrazbe, možnosti komuniciranja itd? Sevede, u nobenim! Na kak način je možno, da bo družba prihodnosti manj produktivna? Na noben, sevede. Če mal pogledam zgodovino dobim občutek, de se družba razvija skoz osvajanje novih tehnoloških rešitu in de je pr tem najpomembnejši čustveni element profit. A se gdo ne strinja :) Zakaj mam sploh ene nagibe do teorije s takim luknim ku jo ma anarhizm? Kaj nej rečem; zato ku sm neresn, al; sej jih nimam :)) Žena pospraula po sobi in me je glih prašala kam nej da ceglc s tekstam 'Teze o komunizmu' od Vinkota Ošlaka, ku sm ga dobiu na konferenci KPS leta 1997. Sej pr nas se nekteri kr resn baujo s politiko, ane? Pares, kaj pa je zdej s KPS, a kter kej ve; po tisti konferenci nism neč več za njih ču? Lp, Karel Miklav |
|
10.
Meskalito
24.6.2002 |
>Fora anarhizma je, da zahteva popolno svobodo. Ni dileme. Zato dosledni anarhizem na deklarativni ravni ni pravi anarhizem. Pravega anarhizma pravzaprav sploh ni. Obstajajo različne ideje in teorije, od Tolstojevega brezkompromisnega pacifizma do skrajnih terorizmov, ki si niso navzkriž samo glede izbire poti do cilja, ampak imajo tudi o samem cilju precej različne predstave. Ne zavzemajo se vsi anarhisti niti za popolno uničenje države, niti za odpravo privatne lastnine, niti za rušenje institucij. Edino kar jih druži je morda le skupna "težnja po svobodnem razvoju vseh posameznikov", kot pravi Rockerjev citat na tem portalu. >Problem se mi zdi, da anarhizem zahteva visoko moralno stanje To je relativno. Včasih so bili ljudje najbrž prepričani, da je trda vladarjeva roka nujno potrebna za zagtavljanje reda in varnosti. Izkazalo pa se je, da tudi ob precej večji osebni svobodi družba lahko še vedno dobro deluje. >Ampak tudi- do koliko je smiselno širiti svobodo? Jaz na to gledam drugače; svobode ne moreš širiti, lahko samo lomiš verige, ki jo omejujejo. Pravo vprašanje je, koliko verig si naj nadanemo. Saj vem, absolutna svoboda vsakega posameznika v družbi ni možna, določena pravila so potrebna. Ampak prag teh omejitev bi moral biti postavljen kar najnižje in tako, da bi koristila vsem enako, ne pa samo določenemu razredu ali srečnim posameznikom. >Menim, da vlado/ vlade bi lahko pustili, da pa bi lahko radikalizirali nadzor nad njo. Sem popolnoma enakega mnenja. In menim, da je takšno stališče povsem v duhu anarhizma :-) Noam Chomsky je denimo napisal, da si, čeprav se ima za anarhista, dandanes ne prizadeva za rušenje državnih institucij, ampak celo za krepitev nekaterih od njih, ker bi ukinitev države v današnji situaciji povzročila več škode kot koristi. >Ja. Ampak okolica pa ne kaže razumevanja. Sploh pa ne v dobi, ko Evropa tone v liberalni totalitarizem. Evropa ne tone sama od sebe, mi smo tisti, ki s svojimi na pogled nepomembnimi dejanji ustvarjamo prihodnost. Ravno zato je vsak še tako majhen prispevek k prizadevanjem za boljšo družbo izredno pomemben. Z glavo ne moremo skozi zid, časi revolucij so minili, družba se spreminja počasi in z majhnimi koraki. Vsak sprejet zakon ali resolucija pomeni majhen, morda neopazen sunek, ki potiska našo prihodnost na to ali ono stran. V tej luči recimo ocenjujem morebitni pristop Slovenije k NATU, ali pa Bushevo svetovno vojno, kot nekaj izrazito negativnega. >Dobro. Saj ne mislim 100% avtarkičnosti. Jaz pa ne 100% anarhije :-) V bistvu delim tvoje pomisleke. Moja predstava idealne družbe je precej podobna demokraciji, v kateri bi bile pristojnosti oblasti skrčene na minimum, pustil bi le tiste zakone, ki branijo osebno svobodo, ekonomske mehanizme bi pa naravnal tako, da bi odpravil ekstremne razlike v višini življenjskega standarda. Malenkost, ne? :) |
|
11.
arnulf
24.6.2002 |
Ravno zaradi teh naštetih argumentov je v bistvu delitev na reformiste in anarhiste banalna; ker zveni kot nekakšno strankarsko opredeljevanje. In če mi kdo reče da sem libertarni demokrat mi je to po eni strani vseeno po drugi plati pa začutim jezo. To pa predvsem zaradi imen vodilne politične garniture(lds, sds). Tudi o tem sem se že spraševal, če je anarhizem leva ali desna opcija- zdaj mi je vseeno, ker vidim tudi, da je tisto, kar sem imel prej za politiko le gledališka igra ene same opcije. |
|
12.
ataturk
18.7.2002 |
Hmm. Kot kaže, se nismo dobro razumeli. Ko sem omenil pojem libertarni demokrat, nisem imel v mislih konkretnih strank, ampak neko socialno videnje. Prav lahko bi uporabil tudi pojme kot so etični socializem, libertarni socializem. Glede na to, kaj sem zdaj tule prebral, vidim, da se večina tega kar naj bi bil anarhizem pokriva s takimi pojmi. Tudi libertarna demokracija, libertarni socializem je socialno gibanje; tudi anarhizem bi bilo smešno tlačiti v strankarske okvire. Kar se tiče visokega moralnega stanja, ki ga zahteva libertarni socializem ali libertarna demokracija, pa ne odstopam. Morda to za anarhizem ne drži? Hotel sem reči; da bi živeli v družbi, kjer bi ljudje drug drugemu dopuščali več svobode, potem morajo ljudje nujno zavzeti etično, moralno držo, ker svoboda v družbi je zelo povezana z ljubeznijo in solidarnostjo. To pa je področje morale in etike. >Jaz na to gledam drugače; svobode ne moreš širiti, lahko samo lomiš verige, ki jo omejujejo. Pravo vprašanje je, koliko verig si naj nadanemo. Saj vem, absolutna svoboda vsakega posameznika v družbi ni možna, določena pravila so potrebna. Ampak prag teh omejitev bi moral biti postavljen kar najnižje in tako, da bi koristila vsem enako, ne pa samo določenemu razredu ali srečnim posameznikom. > Ja to se pa strinjam.Anarhizem zelo slabo poznam in zato sem tudi zavil na tole desko. Zato bi vam bil hvaležen, če mi kdo razloži, kaj je v anarhizmu bistveno drugačnega kot v mojih družbenih nazorih. Ti pa so nekje v območju tega, kar jaz imenujem libertarna demokracija oziroma neke vrste libertarni socializem. Na kratko gre za: -Potem, ko je v osemdesetih letih razpadel enotni nekvalificirani delavski razred in se je gospodarstvo globaliziralo, nima več smisla govoriti o delavskem razredu, ampak o množici revnih in/ali kakorkoli zatiranih, trpečih ljudi, ki morajo postati del boljše družbe, družbe, ki bo socialno-ekonomsko pravičnejša, duhovno strpna, družbo, kjer bo vsak človek nekaj veljal, kjer se bo lahko osebnostno, vrednostno razvijal. Kot kažejo spoznanja socialne psihologije, človek ni individuum in ne zgolj del družbe, marveč obstaja nekje vmes. Človek ni izolirani atom, ampak deluje v omrežju energij, sploh v svoji intelektualni sferi. Zato današnja družba, ki jo vse bolj opredeljuje liberalni totalitarizem, odpira številna vprašanja. Človek je v tej vrsti totalitarizma atom, ki ima lastno duhovno identiteto, omejen pa je z materialnim. Veliko neskladje med materialno in duhovno svobodo pa konec koncev popači tudi duhovno svobodo. Liberalnost (svobodoljubje) tu pomeni predvsem to, da se zavaruje svobodno delovanje najboljšim, to pa so monopolisti, to, da imamo razbito, atomizirano družbo posameznikov, ki jo velike ribe lahko nadzirajo. Velike ribe varujejo že izobražene in že bogate in dopuščajo dovolj možnosti za potrebno rekrutacijo v svoje vrste. Za ljudi z dna se zanimajo le včasih. V resnici jim torej ne gre za svobodno družbo, ampak za status. Prispodoba liberalnega totalitarizma je »V Afriki se rodi reven otrok. Rodi se srečen, ker je svoboden, strada srečen, ker je svoboden in nazadnje tudi crkne svobodno«. Liberalni totalitaristi so torej svobodo monopolistov ex post opredelili kot svobodo vseh. Današnji svet je po eni strani opredeljen s porastjo tehnološkega znanja, napredkom informatike in izobraženosti, kar vse je vodilo v razpad enotnega nekvalificiranega delavskega razreda, s tem pa tudi v zaton klasičnega socializma. Opredeljen je tudi z nastankom potrošniške družbe in prevlado monopolov in oligopolov v gospodarstvu. Atomiziranost vodi v preraščanje klasičnega Panoptikona; zapori se razpirajo, ker cel svet postaja globalni zapor. Z razraščanjem globalnega Panoptikona moderna disciplinarna družba razpada, dobiva pa poteze nadzorovalne družbe, ki kljub večji razsrediščenosti ohranja in celo krepi nadzor. V takih okoliščinah je možna navidezna podelitev svobode, spuščeni smo iz zapora, ker se je pojavil megazapor. Odpiranje Panoptikona se dogaja že dvesto let. Razmere v umobolnicah se izboljšujejo, revni in ženske so dobili volilno pravico, družba se usmerja k potrošniku. Trenutno smo na mejnih točkah glede podaritve svobode izstopa in radikalne podaritve seksualne svobode. Sproščanje seksualne svobode se kaže v modi, pojavljajo se zakonske zveze med pripadniki istega spola, odpirajo se razprave o zaščiti otroka. Podaritev svobode izstopa pomeni pravico do meditiranja, pravico do samomora in nazadnje celo pravico do trošenja drog. Vendar pa podaritev svobode v liberalnem totalitarizmu ni iskrena. Krepitev takšnega liberalizma vodi v odtujenost, to pa v nevarnost vzpona neofašistov, verskih fanatikov in radikalnih anarhistov. Naloga libertarnega socializma je, da se bori proti vsakršnemu totalitarizmu, tudi proti liberalnemu. -Zaradi kompleksnosti sodobnega sveta je potrebno obdržati nekakšno državo in vlado. Vendar pa je potrebno omejiti monopolistične tendence teh vlad in držav. Narediti jih je potrebno spet zgolj primus inter pares. Zavoljo tega se libertarni socialisti zavzemajo za decentralizacijo, regionalizacijo političnih institucij. Prenoviti je potrebno parlamentarno življenje; zakonodajno oblast je s pomočjo računalniškega glasovanja potrebno prepustiti ljudstvu, saj poslanci že sedaj ne odločajo kot strokovnjaki, ampak kot politični ljudje. Parlamentarne demokracije ni in je nikoli ni bilo, niti v zahodnih državah. Demokracija namreč ne more biti parlamentarna, lahko je lahko le ljudska. Tim. »parlamentarna demokracija« je zato nujno poldemokracija, njen približek. Ta približek je kar uspešno deloval v pogojih kompleksne moderne družbe 20. stoletja, danes pa je zavoljo hitrega razvoja, globalizacije in vse večje kompleksnosti v zatonu. Po eni strani se parlament spreminja v plitek ples mask in imagea, po drugi strani je potrebno politično težišče, ki se pomika proti vladi in strokovni upravi, ponovno pomakniti proti ljudem. Zato je potrebno preoblikovati politični sistem; predrugačiti je potrebno vlogo parlamenta (ni nujno, da ga odpravimo), uveljaviti javne tribune, uvesti elektronsko glasovanje, razmisliti o drugačnem nadzoru nad delom vlade in uprave. |
|
13.
ataturk
18.7.2002 |
-Socialna politika mora biti zastavljena veliko širše kot je to značilno za klasični socializem; tu je potrebno slediti tako socialistični misli o socialni državi kot libertarni misli o duhovni svobodi. Socialna politika v najširšem smislu mora težiti k ščitenju kakorkoli šibkih, revnih, ubožnih, kakor so npr. narodne manjšine, verske manjšine, otroci, duševno bolni, ženske, narkomani, rehabilitiranci, homoseksualci, bolniki, ostareli Bojevati se je potrebno za pravico do eksistence, za brezkompromisno in dosledno spoštovanje človekove osebnosti slehernega. Ker znanje, modrost in delo spadajo med bistvene sestavine človeškega, nihče ne sme za daljši čas ostati brez dela in vsakomur mora biti omogočeno šolanje kakor tudi njegovo duhovno in intelektualno iskanje in zorenje. Ker nekateri svarijo, da se bo zaradi robotizacije in/ali neuspešnega šolanja ljudi gospodarstvo lahko reproduciralo tudi ob 80% brezposelnosti, je potrebno poudariti, da je bolje imeti veliko slabo plačanih delavcev kakor peščico dobro plačanih ob množici neperspektivnih. Odkrivati je potrebno ljudi, ki imajo dobre ideje in znanje, a žal ne finančnih sredstev za uresničenje svojih zamisli, da se jim pomaga. -Sodobno kapitalistično gospodarjenje ni vredno človeka, saj se v fiktivnem odnosu med ponudbo in povpraševanjem izključuje solidaristični in etični element. Tak sistem ljudi po nepotrebnem postavlja v stresne situacije, v njih vceplja in krepi egoistična stremljenja. Ta sistem povzroča katastrofalno pavperizacijo tretjega sveta in orjaške razlike v dohodkih znotraj posameznih družb. Dosledni laissez faire je ena najbolj neumnih idej, kar jih je kdaj ustvaril človek. Po drugi strani so socialistična gospodarstva 20. stoletja razvidno pokazala, da v visoko tehnološkem in informacijsko bogatem okolju ne vzdržijo več konkurence, ker v takih primerih zasebna pobuda igra zelo veliko vlogo. Zato je potrebno kmetom, obrtnikom, komunam, majhnim, a tudi srednjim tovarnam brez pomislekov zagotoviti zasebno (ali po svobodni volji skupinsko) lastništvo in lastno pobudo. Podjetjem, ki so velika bodisi v finančnem smislu ali glede na število zaposlenih, pa je potrebno preprečiti, da se ne razvijejo v monopole. Taka podjetja je potrebno bodisi razbiti na manjše samostojne enote ali pa jih, če ne gre drugače, nacionalizirati. Tujim podjetjem takega kova je potrebno omejiti ali prepovedati vstop na domači trg. Prav tako je potrebno določiti neko fiksno razmerje med najnižjo in najvišjo plačo (npr do 1: 20), ki ne bi vodilo k dodatnemu razslojevanju. Sicer sem to številko navrgel kar tako, ker bi z elektronskimi volitvami brez posrednikov verjetno postopno oblikoval nek plačilni sistem. Skupinam ljudi, ki bi si skušale izboriti povečanje dohodka, ki bi bilo v nesorazmerju z rastjo osnovne plače, se ne bi smelo popuščati, in tedaj bi bilo potrebno jasno povedati in argumetnirati, da gre za družbi sovražno dejanje. Prav tako je potrebno zagotavljati delovanje socialne države. Socialna država sicer ne sme podpirati pasivne brezposelnosti, mora pa poskrbeti za človekovo eksistenco, za izobraževanje in za odpiranje novih delovnih mest.Takšne rešitve resnično niso v interesu optimalne akumulacije kapitala, vendar pa je to »žrtev«, ki jo gospodarstvo mora plačati za človeku prijaznejšo družbo. - Odnos med povpraševanjem in ponudbo ni pravilen odraz človeške ekonomije, ker zanemarja vpliv slidarnosti in povezanosti. To je tako, kot da bi živel v družini, kjer bi moral v hladilnik dato krompir, če bi hotel ven vzet sok... -Družbenopolitične skupnosti morajo poskrbeti za izobraževanje prebivalstva. Država mora z davčnimi ugodnostmi usmerjati rast razvojnih inštitutov v podjetjih in povezovanje univerz in podjetij. Plače v družbi ne smejo biti tako visoke, da bi zmanjkalo denarja za raziskovalno delo. -Raziskovati je potrebno do kod je smiselno graditi egalitarno družbo. -Zavzemati se je potrebno za širšo libertarno-socialistično/-e federacijo/-e ,ki naj bi na koncu zajela/ zajele ves svet. -Končni cilj je svetovna ureditev v duhu libertarnega socializma. Dokler pa ta cilj ni dosežen, ni smiselno razpravljati o pacifizmu. Potrebno se je boriti za mir, hkrati pa se zavedati, da se goloroki ne moremo boriti proti nekomu, ki bi si želel podrediti nas. |
|
14.
Sraka
3.8.2002 |
>Vendar pa podaritev svobode v liberalnem totalitarizmu ni iskrena. Kaj potem, če ni iskrena? Je sploh razlika med iskreno in neiskreno svobodo za tistega, ki je svoboden? Je razlika med "biti svoboden" in "misliti da si svoboden"? >Krepitev takšnega liberalizma vodi v odtujenost, Ker tako pravi Marx? Danes so ljudje povezani bolj in komunicirajo več kot kdajkoli prej. Da je temu tako, gre velik del zaslug ravno kapitalizmu, ki je veliko prispeval k izgradnji globalne vasi. Kje se kaže ta famozna odtujenost? > to pa v nevarnost vzpona neofašistov, verskih fanatikov in radikalnih anarhistov. Zelo dvomljiva in meglena psihoanalitska marmelada... Še bolj vplivajo na nastanek ekstremizmov razni drugi, zunanji dejavniki, npr. slab življenjski standard. Ki pa se je bil v zadnjem stoletju izredno dvignil, zopet zahvaljujoč ravno kapitalizmu. >Prenoviti je potrebno parlamentarno življenje; zakonodajno oblast je s pomočjo računalniškega glasovanja potrebno prepustiti ljudstvu, saj poslanci že Kaj če se ljudem ne bi dalo glasovati? Saj vsi vemo, za 99% parlamentarnih razgovarjanj je ljudstvu kaj malo mar. Bi potem namesto peščice poklicnih politikov odločala peščica anonimnih računalniških moljev? >sedaj ne odločajo kot strokovnjaki, ampak kot politični ljudje. Prav je tako. Zadeve o katerih odločajo so povečini politične, ne storkovne. O strokovnih odločajo korporacije. |
|
15.
ataturk
4.8.2002 |
>>Vendar pa podaritev svobode v liberalnem totalitarizmu ni iskrena. >Kaj potem, če ni iskrena? Je sploh razlika med iskreno in neiskreno svobodo za tistega, ki je svoboden? Je razlika med "biti svoboden" in "misliti da si svoboden"? Problem je, da formalno so ljudje svobodni, dejansko pa (velja za večino ljudi) z vstopom v službo pridejo v monarhično ureditev (direktor- šef- nadzornik- delavec), torej niso svobodni. Bolj podjetne duše se potrudijo in odpirajo lastna podjetja, ostali pa Možnosti so pa omejene tudi za podjetnike Liberalni totalitarizem je pisan na kožo ustvarjalnim. V takem sistemu pa je težko biti ustvarjalen (čeprav bolj kot v državnem socializmu, ki gre v drugo skrajnost- v razčlovečeni kolektivizem) >>Krepitev takšnega liberalizma vodi v odtujenost, >Ker tako pravi Marx? >Danes so ljudje povezani bolj in komunicirajo več kot kdajkoli prej. Da je temu tako, gre velik del zaslug ravno kapitalizmu, ki je veliko prispeval k izgradnji globalne vasi. >Kje se kaže ta famozna odtujenost? Odtujenost se kaže v egoizmu. V dejanski nesvobodi množic. Problem je laissez faire. Ki pa je postal doktrina liberalnih konzervativcev- ta doktrina dejansko povzroča refevdalizacijo družbe. Liberalni demokrati so se temu kot izključnemu načelu odrekli Ne pa velekapitalisti in nekateri konzervativci Ljudje res komunicirajo več kot dotlej. Imajo tudi več znanja kot prej. Kapitalizem ima zaslugo za nastanek teh sprememb. Kot sta imela sužnjelastništvo in fevdalizem zasluge za nastanek kapitalizma. Nastanek kapitalizma je povezan s kolonialnimi roparskimi pohodi, črnskim suženjstvom in bedno živečim proletariatom 19. stoletja. Laissez faire je ljudem puščal kri, da je akumuliral kapital. Ta akumulirani kapital je v prvi vrsti zasluga trpljenja in odrekanja teh ljudi. In potem tudi kapitalizma. Družb naj kar še naprej komunicira. Naj še več komunicira. To je dobro. >> to pa v nevarnost vzpona neofašistov, verskih fanatikov in radikalnih anarhistov. > Še bolj vplivajo na nastanek ekstremizmov razni drugi, zunanji dejavniki, npr. slab življenjski standard. Ki pa se je bil v zadnjem stoletju izredno dvignil, zopet zahvaljujoč ravno kapitalizmu. Liberalni totalitarizem gradi na laissez fairju; velike ribe pojedo manjše, družba se razslojuje (tudi s pojavom srednjega sloja )- velja načelo, da so nekateri boljši. Hierarhija postane sveta. Radikalna izvedba tega je fašizem (vera kolektiva v nadljudi- to se dogaja po Evropi) ali verski fundamentalizem (kot odgovor na kapitalista kolektiv stavi na Boga- to se dogaja predvsem v tradicionalističnih družbah- npr. med Arabci). Radikalni upor proti temu pa je anarhizem. Glede vpliva slabega življenjskega standarda pa imaš čisto prav. To ljudi zradikalizira. Revolucije po mojem naredijo več škode kot koristi. >>Prenoviti je potrebno parlamentarno življenje; zakonodajno oblast je s pomočjo računalniškega glasovanja potrebno prepustiti ljudstvu, saj poslanci že >Kaj če se ljudem ne bi dalo glasovati? Saj vsi vemo, za 99% parlamentarnih razgovarjanj je ljudstvu kaj malo mar. Bi potem namesto peščice poklicnih politikov odločala peščica anonimnih računalniških moljev? Ni to zanimivo? Naj raje odločajo drugi Zanimivo je, da so ljudje v svojih rodovnih skupnostih tisočletja odločali na zborovanjih. Zdaj pa da se ne da? Zakaj pa ne? Ker smo vajeni, da odločitve sprejemajo drugi (na vsake par let pa lahko odločimo, kdo so tisti drugi ). Misliš, da bi 99 odstotkov ljudi pustilo, da odloča peščica računalniških moljev? Ali bi bili ti kaj slabši od poklicnih politikov? Če bi peščica ljudi -moljev- naredila napako, bi lahko že naslednji dan 60 odstotkov ljudi dalo veto na sprejeti zakon Če pa peščica ljudi- poslancev- naredi napako, moraš pa čakati par let do volitev. Poklicni politik- to je traparija. Sodobni svet je postal tako kompleksen, da politik nima kaj dosti več pojma od tebe ali mene. Kandidat ne sme več dajati konkretnih obljub- lahko samo prodaja svoj image; odtod pomen medijev in prodajanja podobe. Že prej sem rekel- naj svet čimveč komunicira. Komunikacija predpostavlja več strani. Odnos pa je bistvo političnega v smislu urejanja družbenih zadev. >>sedaj ne odločajo kot strokovnjaki, ampak kot politični ljudje. >Prav je tako. Zadeve o katerih odločajo so povečini politične, ne storkovne. O strokovnih odločajo korporacije. Nič ni prav, razen, da strokovne probleme prediskutirajo strokovnjaki in jih ponudijo v politično odločanje. Odloča pa v demokraciji lahko samo ljudstvo. V aristokratski republiki pa takšna ali drugačna elita (trenutno je moderna tim. posredniška demokracija). |
|
16.
ataturk
18.9.2002 |
Kadarkoli se kje pogovarjamo o anarhizmu in libertarnem levičarstvu nasploh, vedno beseda spet nanese na gospodarske potenciale. Naj poskusim primerjati tri gospodarske sisteme: državno boljševistično gospodarstvo- A , liberalni trg strasti B- in anarhistično ljudsko gospodarstvo- C. Vzemimo kakih šest, sedem kriterijev. 1. Kriterij svobodne izbire: A. zapovedana pasivnost, B. dokajšnja pasivnost, C. od dokajšnje pasivnosti do aktivnosti? 2. Kriterij reakcij v gospodarskem sistemu: A. počasnost, B. Manjši zaostanki, C. srednji ali manjši zaostanki? 3. Kriterij despotizma v gospodarstvu: A. monopol partije, B. oligopoli, multinacionalke in nekaj polipolov, C. polipoli 4. kriterij pretiravanj v sistemu: A. okostenelost, B. prevelike strasti, C. bodisi pretiravanje- kritika- izstop ali kontrola pretiravanj 5. kriterij znanja: A. slab izkoristek, B. delno izkoriščeno, C. delno izkoriščeno ali dobro izkoriščeno 6. kriterij akumulacije sredstev: A. zelo velika in nenadna, B. velika, C. zelo majhna ali majhna 7. socialnopsihološki vplivi: A. razvrednotenje človeka, B. delno razvrednotenje in delna rast, C. rast človeka Zaokrožen pogled na osnovi teh kriterijev seveda lahko temelji le čisto enostavnemu sumacijskemu rangu, ki ima resne omejitve: posamezni kriteriji so lahko različno intenzivni, merimo lahko napačni koncept in do istega števila točk zaradi vsega tega lahko pridemo na zelo različne načine. V konkretnem primeru bi bilo morda potrebno upoštevati še kakšen drug kriterij. Morda bi bila tu ustreznejša uporaba skupinske raziskave na osnovi polaritetnega profila; vendar pa ima tudi ta način pomankljivost v konkretnem primeru- eksplicitno bi sisteme meril in primerjal znotraj trenutnega sistema, kar je znan paradoks celo v fizikalni znanosti. Na osnovi enostavne sinteze kriterijev jasno vidimo le to, da po svoji neuspešnosti in neprimernosti prav izstopa boljševistično-marksistični gospodarski sistem, ki očitno ni povezan z nobenim od drugih dveh gospodarskih sistemov. Zaradi pomankljivosti sumacijskega ranga pa je približna enakovrednost s kapitalističnim ali celo večja primernost anarhističnega gospodarjenja lahko navidezna in bi se lahko potrdila le v srednjeročni in dolgoročni praksi, po drugi strani pa sta oba sistema pozitivna protiutež marksistični zablodi. Vsekakor pa zgodovinski razvoj nakazuje tokove proti anarhistični družbi: na daljši rok se širi svobodni prostor za kritiko, poglablja se lokalna samouprava, veča se pomen znanja, kar spreminja tudi družbene organizacije- razvijajo se timske mreže, adhokracije itd. Na ravni informacijske svobode se širiijo internet in razna alternativna gibanja. Oblast jih še vedno skuša nadzirati, praviloma pa jih ne more disciplinirati. |
|
17.
McHrozni
18.9.2002 |
>Kadarkoli se kje pogovarjamo o anarhizmu in libertarnem levičarstvu nasploh, vedno beseda spet nanese na gospodarske potenciale. Naj poskusim primerjati tri gospodarske sisteme: državno boljševistično gospodarstvo- A , liberalni trg strasti B- in anarhistično ljudsko gospodarstvo- C. >1. Kriterij svobodne izbire: A. zapovedana pasivnost, B. dokajšnja pasivnost, C. od dokajšnje pasivnosti do aktivnosti? B - odvisno od človeka, od dokajšnje (prostovoljne!) pasivnosti do popolne aktivnosti C - sila okoliščin, svobodna izbira le redko >2. Kriterij reakcij v gospodarskem sistemu: A. počasnost, B. Manjši zaostanki, C. srednji ali manjši zaostanki? A in B je v redu. C - manjši zaostanki in nezmožnost pravilne reakcije. >5. kriterij znanja: A. slab izkoristek, B. delno izkoriščeno, C. delno izkoriščeno ali dobro izkoriščeno A - delno do slabo izkoriščeno B - dobro izkoriščeno C - slab izkoristek Zakaj? Kapitalizem vzpodbuja ustvariti s tem kar imaš čim več, in od tega imeti dobiček. Marksizem vzpodbuja ustvariti čim več, in od tega ima dobiček družba (pomeni manjšo zagnanost). Anarhija vzpodbuja ustvariti toliko da preživiš in nič več, kar pomeni minimalizem in slab izkoristek. >6. kriterij akumulacije sredstev: A. zelo velika in nenadna, B. velika, C. zelo majhna ali majhna OK, vendar je velika akumulacija sredstev absolutno nujna za vsak večji projekt (za prihodnost denimo postajo na Luni in podvodne rudnike). >7. socialnopsihološki vplivi: A. razvrednotenje človeka, B. delno razvrednotenje in delna rast, C. rast človeka Ok, nisem strokovnjak in recimo da verjamem (čeprav se mi zdi dokaj propagandno). McHrozni |
|
18.
ataturk
18.9.2002 |
>>državno boljševistično gospodarstvo- A , liberalni trg strasti B- in anarhistično ljudsko gospodarstvo- C. >>1. Kriterij svobodne izbire: A. zapovedana pasivnost, B. dokajšnja pasivnost, C. od dokajšnje pasivnosti do aktivnosti? >B - odvisno od človeka, od dokajšnje (prostovoljne!) pasivnosti do popolne aktivnosti >C - sila okoliščin, svobodna izbira le redko Pri B. ne gre samo za dokajšnjo prostovoljno pasivnost, ampak gre za pasivnost kot rezultat družinske zgodovine- ljudje iz nižjih slojev praviloma ne uspejo postati bogati, vodilni (poudarjam praviloma). Pri C. Skoraj vedno svobodna izbira, ki pa je omejena s spoštovanjem osebnosti drugega (si ga ne podrejaš, ne v politiki, ne v gospodarstvu). Tako, da ima anarhizem tukaj plus. >>2. Kriterij reakcij v gospodarskem sistemu: A. počasnost, B. Manjši zaostanki, C. srednji ali manjši zaostanki? >C - manjši zaostanki in nezmožnost pravilne reakcije. Nezmožnost pravilne reakcije se nahaja tudi pri boljševističnih planih in pri podjetnikih- slednji lahko zaradi tega propadejo. Vprašanje je, ali bi prevladale nepravine reakcije- npr. lahko bi imeli svetovalne agencije itd (poleg tega bi bila konkurenca, tekmovalnost šibka). Sicer pa, če to ni očitno, sem tu dal plus sistemu B.>>5. kriterij znanja: A. slab izkoristek, B. delno izkoriščeno, C. delno izkoriščeno ali dobro izkoriščeno >B - dobro izkoriščeno Ne. Šolski sistemi na zahodu ne nagrajujejo najboljših, ampak najboljše od bogatih. Kapital znanja in inteligence se ne vnovči v celoti. Delno izkoriščeno.>C - slab izkoristek. Zakaj? Kapitalizem vzpodbuja ustvariti s tem kar imaš čim več, in od tega imeti dobiček. Marksizem vzpodbuja ustvariti čim več, in od tega ima dobiček družba (pomeni manjšo zagnanost). Anarhija vzpodbuja ustvariti toliko da preživiš in nič več, kar pomeni minimalizem in slab izkoristek. Manj konkurence pomeni tudi večjo souporabo znanja. Kakršenkoli šolski sistem bi obstajal, bi v njem napredovali predvsem potenciali. Anarhizem na področju danosti inteligence namreč ni egalitaren. Torej delno izkoriščeno, morda dobro izkoriščeno.>>6. kriterij akumulacije sredstev: A. zelo velika in nenadna, B. velika, C. zelo majhna ali majhna >OK, vendar je velika akumulacija sredstev absolutno nujna za vsak večji projekt (za prihodnost denimo postajo na Luni in podvodne rudnike). Upam, da ti je jasno, da sem to že upošteval, in da po tem kriteriju vodijo boljševiki (slednji pa padejo na drugih kriterijih).Kriterijev niti nisi ovrednotil kaj bistveno drugače. Razen pri 5. Še zmeraj ostaja na dlani, da boljševistični sistem pade na večini postavk, in da anarhizem verjetno (ne pa nujno, gotovo, kar izhaja iz slabosti sumacijskega ranga) lahko ugodno vpliva na gospodarjenje. |
|
19.
ataturk
18.9.2002 |
>>Menim, da vlado/ vlade bi lahko pustili, da pa bi lahko radikalizirali nadzor nad njo. >Sem popolnoma enakega mnenja. In menim, da je takšno stališče povsem v duhu anarhizma :-) >Noam Chomsky je denimo napisal, da si, čeprav se ima za anarhista, dandanes ne prizadeva za rušenje državnih institucij, ampak celo za krepitev nekaterih od njih, ker bi ukinitev države v današnji situaciji povzročila več škode kot koristi. Meskalito, vmes sem ugotovil, da radikalizirani nadzor nad izvršilno vejo pravzaprav pomeni prenos funkcije vladanja na ljudstvo. Sama vlada pa se spreminja v servisno agencijo. Tako, da tu sem zelo blizu vašim stališčem. |
|
20.
ataturk
18.9.2002 |
>> Gospodarski in ekonomski output anarhistične družbe bi bil po moje vsekakor manjši kot pri tekmovalno naravnanem kapitalizmu. >Gospodarski in ekonomski output bi bil sigurno nižji. O tem nisem več tako prepričan, tako, da izjavo vzamem nazaj. |
|
21.
McHrozni
18.9.2002 |
>Pri B. ne gre samo za dokajšnjo prostovoljno pasivnost, ampak gre za pasivnost kot rezultat družinske zgodovine- ljudje iz nižjih slojev praviloma ne uspejo postati bogati, vodilni (poudarjam praviloma). Ne, ne gre toliko za družinsko zgodovino kot gre za potenciale. V kapitalizmu so revni praviloma (poudarjam praviloma) manj sposobni od bogatih, in od tu razlika. Revni ki obogatijo in sposobni reveži sta dve prekrivajoči se skupini. >Pri C. Skoraj vedno svobodna izbira, ki pa je omejena s spoštovanjem osebnosti drugega (si ga ne podrejaš, ne v politiki, ne v gospodarstvu). Tako, da ima anarhizem tukaj plus. Enako kot pri kapitalizmu, enako oziroma kapitalizem boljši zaradi osebne materialistične motivacije. >Nezmožnost pravilne reakcije se nahaja tudi pri boljševističnih planih in pri podjetnikih- slednji lahko zaradi tega propadejo. Vprašanje je, ali bi prevladale nepravine reakcije- npr. lahko bi imeli svetovalne agencije itd (poleg tega bi bila konkurenca, tekmovalnost šibka). Sicer pa, če to ni očitno, sem tu dal plus sistemu B. Seveda si, samo premajhno. Pri kapitalizmu delujejo sile evolucije (preživijo najboljši in ti se potem širijo naprej), drugje pa ne. Zato ima tu kapitalizem največjo prednost. >Ne. Šolski sistemi na zahodu ne nagrajujejo najboljših, ampak najboljše od bogatih. Kapital znanja in inteligence se ne vnovči v celoti. Delno izkoriščeno. *kašl* štipendije *kašl* >Manj konkurence pomeni tudi večjo souporabo znanja. Kakršenkoli šolski sistem bi obstajal, bi v njem napredovali predvsem potenciali. Anarhizem na področju danosti inteligence namreč ni egalitaren. Torej delno izkoriščeno, morda dobro izkoriščeno. Ne ponuja nobene motivacije za pridobivanje znanja, razen znanja samega. To za večino ljudi ni dovolj. >Upam, da ti je jasno, da sem to že upošteval, in da po tem kriteriju vodijo boljševiki (slednji pa padejo na drugih kriterijih). Moj namen ni bil kritika tvojih ocen, še posebej ne pri tej postavki. >Kriterijev niti nisi ovrednotil kaj bistveno drugače. Razen pri 5. Še zmeraj ostaja na dlani, da boljševistični sistem pade na večini postavk, in da anarhizem verjetno (ne pa nujno, gotovo, kar izhaja iz slabosti sumacijskega ranga) lahko ugodno vpliva na gospodarjenje. Moj namen je bil popraviti, ne sprevrči tvoje ocene. Na gospodarjenje lahko pozitivno vpliva praktično vse, problem je verjetnost in razmerje pozitivnih in negativnih učinkov. McHrozni |
|
22.
ataturk
18.9.2002 |
>>1. Kriterij svobodne izbire: A. zapovedana pasivnost, B. dokajšnja pasivnost, C. od dokajšnje pasivnosti do aktivnosti? >>Pri B. ne gre samo za dokajšnjo prostovoljno pasivnost, ampak gre za pasivnost kot rezultat družinske zgodovine- ljudje iz nižjih slojev praviloma ne uspejo postati bogati, vodilni (poudarjam praviloma). >Ne, ne gre toliko za družinsko zgodovino kot gre za potenciale. V kapitalizmu so revni praviloma (poudarjam praviloma) manj sposobni od bogatih, in od tu razlika. >Revni ki obogatijo in sposobni reveži sta dve prekrivajoči se skupini. Obstajajo večkrat preverjene raziskave (npr. slavno Colemanovo poročilo iz ZDA ali raziskave o povezanosti slojevske in poklicne pripadnosti med starši in otroci), ki kažejo, da se elita obnavlja znotraj same sebe. Raziskave kažejo tudi, da razne elite po inteligenci ne odstopajo od poprečja. Ljudje, rojeni v višjem ali srednjem sloju imajo praviloma že v zibelko položeno drugačno usodo, tudi drugačna pričakovanja. Inteligentni ljudje iz nižjih slojev pogosto zafurajo svoje življenje, ukvarjajo se s povsem drugimi problemi kot vrstniki iz višjih. Nekaterim res uspe veliki preskok- takšni ljudje sicer niso nujno inteligentni, morajo pa imeti več izmed naslednjih lastnosti (ne nujno vseh): inteligenca, spletkarstvo in prebrisanost, brezobzirnost, sreča, dobre vezi.>>Pri C. Skoraj vedno svobodna izbira, ki pa je omejena s spoštovanjem osebnosti drugega (si ga ne podrejaš, ne v politiki, ne v gospodarstvu). Tako, da ima anarhizem tukaj plus. >Enako kot pri kapitalizmu, enako oziroma kapitalizem boljši zaradi osebne materialistične motivacije. Če gledava samo ta kriterij- kriterij svobodne izbire- se ta v anarhizmu lažje uresniči, ker je izbira enega še bolj odvisna od spoštovanja izbire in volje drugega. Npr. v kapitalizmu se demokracija za večino konča za vrati službe, pri anarhizmu pa ne. >>2. Kriterij reakcij v gospodarskem sistemu: A. počasnost, B. Manjši zaostanki, C. srednji ali manjši zaostanki? >>Nezmožnost pravilne reakcije se nahaja tudi pri boljševističnih planih in pri podjetnikih- slednji lahko zaradi tega propadejo. Vprašanje je, ali bi prevladale nepravine reakcije- npr. lahko bi imeli svetovalne agencije itd (poleg tega bi bila konkurenca, tekmovalnost šibka). Sicer pa, če to ni očitno, sem tu dal plus sistemu B. >Seveda si, samo premajhno. >Pri kapitalizmu delujejo sile evolucije (preživijo najboljši in ti se potem širijo naprej), drugje pa ne. >Zato ima tu kapitalizem največjo prednost. O evoluciji se že pogovarjava drugje, tako da ne bom tu nič dodal.>>5. kriterij znanja: A. slab izkoristek, B. delno izkoriščeno, C. delno izkoriščeno ali dobro izkoriščeno >>Ne. Šolski sistemi na zahodu ne nagrajujejo najboljših, ampak najboljše od bogatih. Kapital znanja in inteligence se ne vnovči v celoti. Delno izkoriščeno. >*kašl* štipendije *kašl* Štipendije res lahko pomagajo, vendar pa je v celoti gledano to le korektura. Ravno zaradi ziskav kot je Colemanovo poročilo, pa raziskav o povezanosti slojevske in poklicne pripadnosti med starši in otroci. Se pa liberalno misleči ljudje kljub temu trudijo. Znotraj svojega sistema, a vendarle.>>Manj konkurence pomeni tudi večjo souporabo znanja. Kakršenkoli šolski sistem bi obstajal, bi v njem napredovali predvsem potenciali. Anarhizem na področju danosti inteligence namreč ni egalitaren. Torej delno izkoriščeno, morda dobro izkoriščeno. >Ne ponuja nobene motivacije za pridobivanje znanja, razen znanja samega. To za večino ljudi ni dovolj. Za večino ljudi z materialnimi vrednotami, ki so uspavani. Tudi, če bi bila motivacija za določena znanja nižja, ponavljam, da bi prišlo do večje souporabe znanja. >Na gospodarjenje lahko pozitivno vpliva praktično vse, problem je verjetnost in razmerje pozitivnih in negativnih učinkov. Pa sva pri problemu sumacijskega ranga. Gotov zaključek je le, da je marksistični gospodarski sistem inferioren, kar potrjuje tudi zgodovina. |
|
23.
Meskalito
18.9.2002 |
>>Gospodarski in ekonomski output bi bil sigurno nižji. >O tem nisem več tako prepričan, tako, da izjavo vzamem nazaj. Ne vem... Zdi se mi, da je povezava med nekaterimi od izbranih kriterijev in iz njih izhajajočimi gospodarskimi učinki zelo težko ugotovljiva. Recimo tocka 7 - razvrednotenje človeka nima nujno negativnih gospodarskih posledic; osebnostna rast pa ne nujno pozitivnih. Očutek imam, da uspešnost družbenega sistema vse preradi zamenjujemo z gospodarsko učinkovitostjo, ki je samo ena od komponent - sicer pomembna, a zagotovo ne edina. Kot težišče primerjave med sistemi bi sam prej izbral tvojo točko 7; gospodarska učinkovitost pa bi bila kvečjemu eden od kriterijev. Anarhizem gradi na razumu - biti hoče kar se da racionalen. Prekomerna produkcija, ki izčrpava človeka in njegov življenjski prostor pa nikakor ne more biti racionalna, saj služi predvsem za zadovoljevanje neracionalnih potreb, ki nam jih sistem zelo agresivno privzgaja. Anarhija bi zato po mojem mnenju morala biti gospodarsko manj učinkovita od podivjanega kapitalizma - kar ji štejem za velik plus. |
|
24.
ataturk
18.9.2002 |
>Na gospodarjenje lahko pozitivno vpliva praktično vse, problem je verjetnost in razmerje pozitivnih in negativnih učinkov. Zaradi narave sumacijskega ranga moramo res govoriti o verjetnosti. Le marksistično gospodarjenje tako izstopa, da smo si lahko gotovi, da je stvar neprimerna.Tudi, če upoštevam tvoje strožje pripisane vrednosti za C., anarhistični sistem C. lovi liberalni sistem B. Če veljajo optimalne pripisane vrednosti za sistem C., potem liberalni model B. celo poseka. In to zgolj po materialnem outputu, ki za anarhiste tako ali tako ni dovolj. Ravno zaradi tega sem tisto svojo izjavo o gotovosti manjše uspešnosti anarhističnega gospodarstva izpred časa vzel nazaj. |
|
25.
ataturk
18.9.2002 |
>Ne vem... >Zdi se mi, da je povezava med nekaterimi od izbranih kriterijev in iz njih izhajajočimi gospodarskimi učinki zelo težko ugotovljiva. Recimo tocka 7 - razvrednotenje človeka nima nujno negativnih gospodarskih posledic; S tem se strinjam, prestrašen človek lahko iz sebe iztisne neverjetne stvari. In kapitalistični sistem, ki je manj zbirokratiziran od boljševističnega to zna izrabiti. Toda ali je to moralno? Upoštevati pa moraš, da te direktne posledice (večja učinkovitost) vodijo tudi k posrednim (družinsko okolje, izčrpanost, neustvarjalnost). Te vplivajo na stanje v gospodarstvu. >Anarhizem gradi na razumu - biti hoče kar se da racionalen. >Anarhija bi zato po mojem mnenju morala biti gospodarsko manj učinkovita od podivjanega kapitalizma - kar ji štejem za velik plus. Sprememba iz stanja potrošniške družbe bi res vodila k manj željam. Zato bi se potrebe lažje izpolnile. Volja in znanje pa bi se morala usmeriti drugam, zato ni vseeno kolikšen bi bil končni output. Zgodovina uči, da naivnost lahko pripelje do katastrofalnega despotizma. Človekovi prisilni režimi so zrastli ravno iz demokracije, ko so ljudje nasedli egoizmu, tekmovalnosti in statusu. namesto, da bi ljudje ostali v preprosti rodovni demokraciji, so jo sprevrgli. Brez zavestnega prizadevanja bi anarhična družba erodirala nazaj v despotistične sisteme. Ključno pa je, da bi bila verjetno soočena z zunanjimi sistemi. Če bi bil liberalnodemokratski sistem na dolgi rok gospodarsko uspešnejši, bi lahko generiral ogromna sredstva v razvoj orožij, s katerimi bi si lahko podredil zaostajajočo anarhistično družbo. V smislu ekologije in strastnega potrošništva se racionalizirana produkcija zdi primerna. Produkcija, ki je vezana na meje sistema pa mora vzdržati tempo. Če zaključim: če bi bila anarhistična družba proizvodno zelo neučinkovita, bi propadla, če pa bi bila le nekoliko za liberalnodemokratskim sistemom, bi torej lahko lovila ravnovesje. In gornji model, ki je sicer nujno pomankljiv, kaže na verjetnost (ne na gotovost), da bi bil anarhistični sistem kompatibilen z liberalnodemokratskim. Zato tisto izjavo jemljem nazaj. |
|
26.
Meskalito
18.9.2002 |
>Če bi bil liberalnodemokratski sistem na dolgi rok gospodarsko uspešnejši, bi lahko generiral ogromna sredstva v razvoj orožij, s katerimi bi si lahko podredil zaostajajočo anarhistično družbo. Vedno, ko razmišljam o možnosti obstoja anarhistične družbe, se mi zatakne ravno pri tem problemu - tekmovanje, oziroma obramba pred zunanjimi sistemi. Glede gospodarske učinkovitosti žal ne delim tvojega optimizma; tudi če bi anarhistični sistem le malo zaostajal, se bojim, da bi ga morski psi v neusmiljenem boju za nove trge - kapitalizem se sesuje, če se ne širi - prej ko slej zlomili. Edino možnost vidim v zelo počasni evoluciji celotne - ali vsaj pretežnega dela - družbe, tako da bi se anarhija izognila direktni konfrontaciji s kapitalizmom. |
|
27.
McHrozni
19.9.2002 |
.> Obstajajo večkrat preverjene raziskave (npr. slavno Colemanovo poročilo iz ZDA ali raziskave o povezanosti slojevske in poklicne pripadnosti med starši in otroci), ki kažejo, da se elita obnavlja znotraj same sebe. Raziskave kažejo tudi, da razne elite po inteligenci ne odstopajo od poprečja. Ljudje, rojeni v višjem ali srednjem sloju imajo praviloma že v zibelko položeno drugačno usodo, tudi drugačna pričakovanja. Inteligentni ljudje iz nižjih slojev pogosto zafurajo svoje življenje, ukvarjajo se s povsem drugimi problemi kot vrstniki iz višjih. Nekaterim res uspe veliki preskok- takšni ljudje sicer niso nujno inteligentni, morajo pa imeti več izmed naslednjih lastnosti (ne nujno vseh): inteligenca, spletkarstvo in prebrisanost, brezobzirnost, sreča, dobre vezi. Intiligenca ni edino in nikakor ni absolutno merilo sposobnosti. Potrebna je tudi - predvsem - volja; prebrisanost, brezobzirnost in spletkarstvo so nujne samo včasih, ponavadi pa bolj služijo propagandi. >Če gledava samo ta kriterij- kriterij svobodne izbire- se ta v anarhizmu lažje uresniči, ker je izbira enega še bolj odvisna od spoštovanja izbire in volje drugega. Npr. v kapitalizmu se demokracija za večino konča za vrati službe, pri anarhizmu pa ne. Kar sploh ni nujno dobro, kajti ne vedo vsi ljudje o vsem dovolj da bi lahko odločali. Če se vrnemo na primer kopanja jarkov - če jih je šlo 6 od 10 kopati jarke in 4 graditi zid, jim zato ni uspelo postaviti ne enega ne drugega, in vas je odplaknilo (poenostavljen, simboličen primer). Anarhija lahko deluje samo na kratek rok, oziroma do prve večje krize ki zahteva hitro in učinkovito ukrepanje. >Štipendije res lahko pomagajo, vendar pa je v celoti gledano to le korektura. Ravno zaradi ziskav kot je Colemanovo poročilo, pa raziskav o povezanosti slojevske in poklicne pripadnosti med starši in otroci. Se pa liberalno misleči ljudje kljub temu trudijo. Znotraj svojega sistema, a vendarle. Po tvojem je največji problem liberalizma miselnost ljudi da ne zmorejo več. Zakaj bi bilo v anarhiji to karkoli drugače? Poleg tega v anarhiji obstaja še problem motivacije in pride do manj vloženega truda. >Za večino ljudi z materialnimi vrednotami, ki so uspavani. Tudi, če bi bila motivacija za določena znanja nižja, ponavljam, da bi prišlo do večje souporabe znanja. Vendar bi bila tudi koncentracija znanja, ponavljam, nižja. Souporaba bi bila prej posledica nuje. McHrozni |
|
28.
McHrozni
19.9.2002 |
>Anarhizem gradi na razumu - biti hoče kar se da racionalen. Prekomerna produkcija, ki izčrpava človeka in njegov življenjski prostor pa nikakor ne more biti racionalna, saj služi predvsem za zadovoljevanje neracionalnih potreb, ki nam jih sistem zelo agresivno privzgaja. Anarhija bi zato po mojem mnenju morala biti gospodarsko manj učinkovita od podivjanega kapitalizma - kar ji štejem za velik plus. Manjša gospodarska učinkovitost nujno vodi v zastoj napredka, kar na dolgi rok pomeni škodo okolju in civilizaciji. Še posebej ko pride do kake krize. Mimogrede, katere potrebe so neracionalne? McHrozni |
|
29.
ataturk
19.9.2002 |
>Intiligenca ni edino in nikakor ni absolutno merilo sposobnosti. Potrebna je tudi - predvsem - volja; prebrisanost, brezobzirnost in spletkarstvo so nujne samo včasih, ponavadi pa bolj služijo propagandi. Tako je. Na voljo sem čisto pozabil. Mirno jo lahko dodam svoji trditvi.>>Če gledava samo ta kriterij- kriterij svobodne izbire- se ta v anarhizmu lažje uresniči, ker je izbira enega še bolj odvisna od spoštovanja izbire in volje drugega. Npr. v kapitalizmu se demokracija za večino konča za vrati službe, pri anarhizmu pa ne. >Kar sploh ni nujno dobro, kajti ne vedo vsi ljudje o vsem dovolj da bi lahko odločali. Res ne vedo. Ne govorim o odpravi uprave podjetja in odprave sodelovanja z raznimi storitvenimi servisi. Pravim le, da bi bile te zgornje plasti pod nadzorom delavcev. >Če se vrnemo na primer kopanja jarkov - če jih je šlo 6 od 10 kopati jarke in 4 graditi zid, jim zato ni uspelo postaviti ne enega ne drugega, in vas je odplaknilo (poenostavljen, simboličen primer). Enostavna cost-benefit analiza pokaže, da je v tem primeru morda najbolje nič ne graditi. Če pa bi to ogrozilo obstoj skupnosti, če gre za ključne stvari, potem morajo biti člani družbe vezani. Anarhija in druge oblike radikalne demokracije ne zagovarjajo kaosa, to sem ti že povedal. Razne oblike radikalne demokracije vključujejo tako element svobode, kot element solidarnosti in varnosti. Tako, da na nek način vključujejo liberalne, socialistične kot celo konzervativne sestavine. Poglej parlament. Tam so vseskozi skregani- pa vendarle delujejo. Ker so vezani na odločitve. V konkretnem primeru (pa vem, da je le primer) morda ne bi bilo katastrofe, če zid ne bi bil zgrajen in jarek ne bi bil skopan. V tem primeru- tudi če bi jih 6 kopalo jarek in 4 gradili zid. Če bi bilo potrebno10 delavcem delati 10 dni, bi jarek bilo 6 delavcem potrebno kopati še slabih 7 dni. 4 delavci pa bi zid postavili v 25 dneh, namesto v 10. Ex post bi bila zgrajena dva objekta. Če se odmakneva od tega primera- vsekakor obstajajo situacije, ki so časovno vezane, in situacije, ki so vezane na število delavcev. Tu bi morala delovati vsa skupnost na osnovi neke druge politične kulture kot jo poznamo danes. Zato sem tudi nekoč davno že napisal, da anarhizem je oziroma je vezan na visoko moralno stanje. >Anarhija lahko deluje samo na kratek rok, oziroma do prve večje krize ki zahteva hitro in učinkovito ukrepanje. Informacije o krizi bi se takoj razširile kot v kapitalističnemu sistemu; ohranjene ekonomske, upravne in druge servisne službe bi predlagale rešitve, ki bi jih potem lahko ljudje izglasovali. Ne vem, zakaj bi bilo ukrepanje počasnejše kot v kapitalizmu. Odvisno pa je seveda tudi od ponotranjenosti politične kulture. Ob hudih krizah so se zaradi tega zahodne posredniške demokracije zelo zamajale in številne so propadle. |
|
30.
ataturk
19.9.2002 |
>>Štipendije res lahko pomagajo, vendar pa je v celoti gledano to le korektura. Ravno zaradi ziskav kot je Colemanovo poročilo, pa raziskav o povezanosti slojevske in poklicne pripadnosti med starši in otroci. Se pa liberalno misleči ljudje kljub temu trudijo. Znotraj svojega sistema, a vendarle. >Po tvojem je največji problem liberalizma miselnost ljudi da ne zmorejo več. >Zakaj bi bilo v anarhiji to karkoli drugače? >Poleg tega v anarhiji obstaja še problem motivacije in pride do manj vloženega truda. Zato, ker bi jim bile postavljene le minimalne omejitve za osebnostni razvoj. Anarhisti že sedaj postavljajo znanje kot vrednoto in temeljijo na drugačni politični kulturi kot je liberalnodemokratska. Manjša motiviranost za zbiranje materialnih dobrin ni že problem nemotiviranosti za znanje. Kajti materialistično pretiravanje v anarhizmu ne bi bila vrednota, znanje pa. Kjer pa človek sledi vrednoti, tam vloži več truda. V kapitalizmu je prvenstveno materializem motivator za širjenje znanja, v anarhizmu bi bilo znanje motivator za gospodarski obstoj. >>Za večino ljudi z materialnimi vrednotami, ki so uspavani. Tudi, če bi bila motivacija za določena znanja nižja, ponavljam, da bi prišlo do večje souporabe znanja. >Vendar bi bila tudi koncentracija znanja, ponavljam, nižja. Souporaba bi bila prej posledica nuje. Souporaba bi bila spontana in tudi ob manjši koncentraciji znanj, je vprašanje, ali bi bil končni output znanja slabši. Če pa bi bila koncentracija znanja celo večja, potem bi bil lahko (kljub velikim vlaganjem v ekologijo) nemara tudi output večji- ne v eksploziji materije potrošniške družbe, ampak v sofisticiranosti materije.>Manjša gospodarska učinkovitost nujno vodi v zastoj napredka, kar na dolgi rok pomeni škodo okolju in civilizaciji. >Še posebej ko pride do kake krize. Odvisno od tega, ali se odrečemo potrošniški kulturi ali ne. Odvisno tudi od tega ali je anarhizem res gospodarsko neuspešen ali ne. Tudi, če upoštevam tvoje pripombe, anarhizmu (torej v slabi varianti) še vedno kaže veliko bolje kot marksizmu. |
|
31.
ataturk
19.9.2002 |
>>Če bi bil liberalnodemokratski sistem na dolgi rok gospodarsko uspešnejši, bi lahko generiral ogromna sredstva v razvoj orožij, s katerimi bi si lahko podredil zaostajajočo anarhistično družbo. >Vedno, ko razmišljam o možnosti obstoja anarhistične družbe, se mi zatakne ravno pri tem problemu - tekmovanje, oziroma obramba pred zunanjimi sistemi. Glede gospodarske učinkovitosti žal ne delim tvojega optimizma; tudi če bi anarhistični sistem le malo zaostajal, se bojim, da bi ga morski psi v neusmiljenem boju za nove trge - kapitalizem se sesuje, če se ne širi - prej ko slej zlomili. Edino možnost vidim v zelo počasni evoluciji celotne - ali vsaj pretežnega dela - družbe, tako da bi se anarhija izognila direktni konfrontaciji s kapitalizmom. Zelo kompleksen pristop resigniranega, reformističnega, pacifističnega anarhizma, kaj naj rečem. Sam nisem revolucionar, ampak sem pristaš družbenega reformizma, tako da mi je tole blizu. Recimo, da mi je sicer še najbolj blizu koncept belih kombinezonov, da pa so mi simpatične tudi anarhistične ideje. Vidim pa, da se strinjaš, da bi brez zavestnega prizadevanja anarhična družba propadla. V preteklih stoletjih je na zahodu tekel nek proces v nasprotno, libertarno smer- družbeni sistemi so potrebovali vse več znanja, širil se je prostor kritičnega razmišljanja, ljudje pa so postali bolj politično aktivni. Na dolgi rok verjetno obstajajo možnosti za postopno širjenje radikalne demokracije (čeprav je danes zahodna demokracija razvodenela, je v strukturni krizi: moč vlade je prerastla parlament, volitve pa so praviloma zreducirane na ritual). Vsaj do današnjega časa se je zaradi različnih vplivov v liberalnem in nato liberalnodemokratskem sistemu širil prostor kritičnega mišljenja. Prehajal je na libertarnejše osnove. Tudi družba se je spreminjala od fevdalnega sistema do disciplinarnega sistema in se danes že precej nadzorovalna. Tako, da bi se anarhizem res lahko ustvaril kot dokaj avtonomen subsistem liberalne demokracije. Trenutno pa imamo kot že rečeno glede tega zastoj. Nekateri celo opozarjajo na možnost trajnega nazadovanja demokracije. Na graditev McHroznijevega Krasnega Novega sveta. Mislim, da je antiglobalistično gibanje skupaj z militantnejšimi predstavniki med drugim tudi posledica tega. No, kakor ti upam, da se da svet reformirati. Kajti politična kultura se ne gradi na horuk (res pa je, da preslabo poznam razmere v španski državljanski vojni, ki bi lahko takšne potenciale osvetlile. Če kdo ve kaj več o tem, naj mi prosim razloži). Kar se tiče pohlepnih morskih psov- če imaš kolikor toliko veliko ozemlje, toliko in toliko ljudi, vojakov in toliko in toliko gospodarske moči, potem se v današnjem svetu lahko kar dobro braniš. Res je sicer, da ne smeš po ZDA, Evropi, Kitajski in še ponekod nastavljati bomb, drugače pa kar gre. Svet lovi zahod. Ni več velikega nacionalnega trga, hkrati pa (še) ni globalne svetovne države. Anarhizem do avtokratov ne more biti drugačen kot tekmovalen. Sicer to ne bi bil več anarhizem, ampak mešanica stoe in pacifizma., reforma družbe pa bi ostal prazna obljuba. Kar se tiče mojega optimizma- edino kar lahko rečem je, da ima anarhizem boljše šanse kot marksizem. Morda boljše celo od kapitalizma- morda. Slednjega pa ne vem in sem to že povedal. To kar si povedal glede točke 7: >razvrednotenje človeka nima nujno negativnih gospodarskih posledic; osebnostna rast pa ne nujno pozitivnih. >Očutek imam, da uspešnost družbenega sistema vse preradi zamenjujemo z gospodarsko učinkovitostjo, ki je samo ena od komponent V redu. Ampak jaz sem se pač zapičil ravno v vprašanje gospodarske uspešnosti, čeprav tudi mene zanima celovit pogled na iskanje in ustvarjanje srečne družbe. Glede gospodarske uspešnosti ima danes pomembno vlogo socialni kapital in bo imel v prihodnosti še večjo. Zato pod točko 7. obravnavam človekov samorazvoj kot kriterij uspešnosti gospodarstva. Vse to se navezuje na to, kar sem v gornjem postu odgovarjal McHroznemu. Namreč, da anarhisti že sedaj postavljajo znanje kot vrednoto in utemeljujejo svoj pristop na drugačni politični kulturi kot je liberalnodemokratska (dolgoročnost oblikovanja politične kulture pa govori vprid reformizmu). Točka 7. se torej navezuje tudi na kriterij znanja iz 5. točke. Tudi kapital znanja je danes vse pomembnejši. Celo, če se bo zaradi kompleksnosti znanstveni napredek v prihodnosti unesel ali celo zastal, bo ravno ta kompleksnost vedno znova terjala nove rekrute- znanstvenike in izobražence. Kjer človek sledi vrednoti, tam vloži več truda. Kjer je znanje, pa se razvija kritično mišljenje, ki pa je zelo pomemben vidik anarhizma, ker omogoča ponovno pridobitev svobode. Sicer pa glede vsega tega že sam praviš: >Anarhizem gradi na razumu - biti hoče kar se da racionalen. Zato dopuščam možnost, da bi bil v anarhiji družbeni produkt nemara tudi večji- ne sicer v eksploziji materije potrošniške družbe, ampak v sofisticiranosti materije-proizvoda. To je tudi moj odgovor na: >Anarhija bi zato po mojem mnenju morala biti gospodarsko manj učinkovita od podivjanega kapitalizma - kar ji štejem za velik plus. Pesimizem glede same gospodarske učinkovitosti se mi zdi pretiran. Res je, da je verjetnost pač verjetnost in če se postaviš na najslabšo pozicijo, pravzaprav nič ne moreš izgubiti. Dopuščam možnost, da bi se zgodilo tudi to. Vendar kot rečeno, o tem še zdaleč nisem prepričan. Če pustim ob strani skrajne pozicije, se anarhizem kaže kot potencialno gospodarsko dokaj uspešen. Ugibanja o tem bi se končala šele z naravnim eksperimetom- neko okolje bi moralo postati zaokrožen anarhistični sistem, ki bi se ga dalo primerjati z liberalno demokracijo. Pa še potem bi bile nadaljne primerjave težavne- ravno zaradi različnih političnih kultur. |
|
32.
McHrozni
19.9.2002 |
>Res ne vedo. Ne govorim o odpravi uprave podjetja in odprave sodelovanja z raznimi storitvenimi servisi. Pravim le, da bi bile te zgornje plasti pod nadzorom delavcev. Kaj pa ve delavec za tekočim trakom o pametni politiki vodenja? Če se za to ravno ne zanima - nič. "Le čevlje sodi naj Kopitar" - F.Prešeren. Vsak naj opravlja svoje delo. To je točno tako kot da daš nadzor nad delom kirurga, denimo jeklarju, samo da ni take nevarnosti za človeška življenja. >Enostavna cost-benefit analiza pokaže, da je v tem primeru morda najbolje nič ne graditi. Če pa bi to ogrozilo obstoj skupnosti, če gre za ključne stvari, potem morajo biti člani družbe vezani. Anarhija in druge oblike radikalne demokracije ne zagovarjajo kaosa, to sem ti že povedal. Razne oblike radikalne demokracije vključujejo tako element svobode, kot element solidarnosti in varnosti. Tako, da na nek način vključujejo liberalne, socialistične kot celo konzervativne sestavine. Poglej parlament. Tam so vseskozi skregani- pa vendarle delujejo. Ker so vezani na odločitve. Primer je bil zasnovan tako, da bi vseh 10 delavcev ki bi delali eno stvar rešili vas, vendar brez sloge ne gre. Včasih je treba slogo pač umetno ustvariti. >Informacije o krizi bi se takoj razširile kot v kapitalističnemu sistemu; ohranjene ekonomske, upravne in druge servisne službe bi predlagale rešitve, ki bi jih potem lahko ljudje izglasovali. Ne vem, zakaj bi bilo ukrepanje počasnejše kot v kapitalizmu. Odvisno pa je seveda tudi od ponotranjenosti politične kulture. Ob hudih krizah so se zaradi tega zahodne posredniške demokracije zelo zamajale in številne so propadle. Zaradi glasovanja in debat ki bi sledile, tudi birokracija (kajti v anarhiji so vsi tudi del birokracije) mora biti omejena. McHrozni |
|
33.
ataturk
19.9.2002 |
>Kaj pa ve delavec za tekočim trakom o pametni politiki vodenja? Če se za to ravno ne zanima - nič. >"Le čevlje sodi naj Kopitar" - F.Prešeren. >Vsak naj opravlja svoje delo. >To je točno tako kot da daš nadzor nad delom kirurga, denimo jeklarju, samo da ni take nevarnosti za človeška življenja. Saj pravim, da bi upravo podjetja in druge službe pustili v smislu servisa. Človek pač res ne more vedeti vsega. Ker pa podjetje v anarhistični družbi ne bi temeljilo na konkurenčnosti, tudi ne bi bilo treba vedeti toliko kot danes. >Primer je bil zasnovan tako, da bi vseh 10 delavcev ki bi delali eno stvar rešili vas, vendar brez sloge ne gre. >Včasih je treba slogo pač umetno ustvariti. Če bi se ena vas znašla v resnih težavah, bi večina vaščanov še kako reševala zadevo. Ponavljam, da anarhistična družba tudi sicer ni družba brez obveznosti. >Zaradi glasovanja in debat ki bi sledile, tudi birokracija (kajti v anarhiji so vsi tudi del birokracije) mora biti omejena. Sem kje rekel kaj drugega? Saj se ne zavzemam za deset let razprave o enem problemu. |
|
34.
ataturk
19.9.2002 |
>Kaj pa ve delavec za tekočim trakom o pametni politiki vodenja? Če se za to ravno ne zanima - nič. >"Le čevlje sodi naj Kopitar" - F.Prešeren. >Vsak naj opravlja svoje delo. >To je točno tako kot da daš nadzor nad delom kirurga, denimo jeklarju, samo da ni take nevarnosti za človeška življenja. Ključna fora je odpravljanje despotizma v strukturi podjetja. To pa pomeni najprej skupno lastnino ali solastnino proizvodnih sredstev. Posledično pa odločanje delavcev- namreč lastnikov. Managerja in upravo bi ohranili; delali bi cost-benefit analize, ohranjali kontakte z drugimi podjetji in skupnostmi, vodili knjigovodstvo itd. Ker pa podjetje ne bi delovalo v konkurenčnem svetu, ne bi bilo razloga, da managerju delavski lastniki slepo sledijo. Tisti trenutek, ko se v podjetju najavljajo odnosi hlapec-gospodar, zadeva postane politična. Človek pa je politično bitje. v tem primeru smo vsi čevljarji. |
|
35.
McHrozni
19.9.2002 |
>Saj pravim, da bi upravo podjetja in druge službe pustili v smislu servisa. Človek pač res ne more vedeti vsega. Ker pa podjetje v anarhistični družbi ne bi temeljilo na konkurenčnosti, tudi ne bi bilo treba vedeti toliko kot danes. Na čem bi pa temeljilo? Na neki obliki konkurečnosti, tako ali drugače. Ni mi pa jasno zakaj bi delavci morali imeti nadzor nad podjetjem. >Če bi se ena vas znašla v resnih težavah, bi večina vaščanov še kako reševala zadevo. Ponavljam, da anarhistična družba tudi sicer ni družba brez obveznosti. In če del ljudi obveznosti noče izpolnjevati? Kaj boš pa potem? >Sem kje rekel kaj drugega? Saj se ne zavzemam za deset let razprave o enem problemu. Obstajajo situacije ko je 10 minut predolga doba za debatiranje, ti pa rabiš vsaj 10 ur da zbobnaš vaščane skupaj, zadevo prediskutiraš in izvedeš glasovanje. Do takrat so vsi lahko že pod rušo. Čim nekdo vzame pobudo in začne dajati ukaze to počasi a zanesljivo vodi v avtokracijo. Prostovoljno, a vendarle. McHrozni |
|
36.
McHrozni
19.9.2002 |
>Ključna fora je odpravljanje despotizma v strukturi podjetja. To pa pomeni najprej skupno lastnino ali solastnino proizvodnih sredstev. Posledično pa odločanje delavcev- namreč lastnikov. Managerja in upravo bi ohranili; delali bi cost-benefit analize, ohranjali kontakte z drugimi podjetji in skupnostmi, vodili knjigovodstvo itd. Ker pa podjetje ne bi delovalo v konkurenčnem svetu, ne bi bilo razloga, da managerju delavski lastniki slepo sledijo. Tisti trenutek, ko se v podjetju najavljajo odnosi hlapec-gospodar, zadeva postane politična. Človek pa je politično bitje. v tem primeru smo vsi čevljarji. In v čem je ključna razlika med sedanjim sistemom, razen tega da ni konkurence? Kaj to povzroči pa mislim da smo dokaj nazorno videli, ne hvala. McHrozni |
|
37.
ataturk
19.9.2002 |
>>Saj pravim, da bi upravo podjetja in druge službe pustili v smislu servisa. Človek pač res ne more vedeti vsega. Ker pa podjetje v anarhistični družbi ne bi temeljilo na konkurenčnosti, tudi ne bi bilo treba vedeti toliko kot danes. >Na čem bi pa temeljilo? Na neki obliki konkurečnosti, tako ali drugače. Ni mi pa jasno zakaj bi delavci morali imeti nadzor nad podjetjem. Zato, ker so udeleženi v njem- čim se vzpostavi odnos gospodar- hlapec, to ni več prava demokracija. Saj nič ne rečem- če nekdo noče svojega podjetja dati v last delavcem, naj bo v njem vsaj edini zaposleni. Toje potem tudi že etična dilema. Konkurenca bi bila pa kvečjemu zelo majhna, čeprav bi do določene mere še vedno obstajala. Pomembneje je, da bi se najboljše delilo in slabo bi se opuščalo na zelo razpršeni ravni. Zaščite patentov kot jo imamo danes ne bi bilo. >In če del ljudi obveznosti noče izpolnjevati? Kaj boš pa potem? Kako kaj? Ne bodi no tako radikalen. Tudi v sedanjem sistemu ni situacije, kjer bi se moralo anagažirati 100 procentov ljudi. Tudi, če kdo napade npr. Slopvenijo, se nekateri ne bodo hoteli branit z orožjem. Jih bi ti dal postreliti ali kaj? Takšne stvari so včasih počeli. Bi lahko opravljali druga opravila recimo. Morilce, posiljevalce in tatove bi poznala tudi anarhistična družba. In bi se že odločila kako ravnati s takimi ljudmi. >Obstajajo situacije ko je 10 minut predolga doba za debatiranje, ti pa rabiš vsaj 10 ur da zbobnaš vaščane skupaj, zadevo prediskutiraš in izvedeš glasovanje. Do takrat so vsi lahko že pod rušo. >Čim nekdo vzame pobudo in začne dajati ukaze to počasi a zanesljivo vodi v avtokracijo. Prostovoljno, a vendarle. Dejansko so te zadeve na praktični ravni rešili španski anarhisti v času državljanske vojne. Povsem jasno je bilo, da vojska ne more funkcionirati brez koordinacije, zato so vseeno poznali častnike in so v boju tudi sledili njihovim ukazom. Sicer so svoje častnike tikali, če pa se niso obnesli, so jih odstavili. Enako npr. velja za gasilce. Anarhistična družba lahko organizira civilno zaščito- kjer za konkretne zadeve lahko predvidijo koordinatorje. Pa to še ne vodi v avtokracijo. Tudi v rodovnih družbah npr. poglavar ali kdo drug vodi konkretni lov. pa to ne vodi v avtokracijo.>>Ključna fora je odpravljanje despotizma v strukturi podjetja. To pa pomeni najprej skupno lastnino ali solastnino proizvodnih sredstev. Posledično pa odločanje delavcev- namreč lastnikov. Managerja in upravo bi ohranili; delali bi cost-benefit analize, ohranjali kontakte z drugimi podjetji in skupnostmi, vodili knjigovodstvo itd. Ker pa podjetje ne bi delovalo v konkurenčnem svetu, ne bi bilo razloga, da managerju delavski lastniki slepo sledijo. Tisti trenutek, ko se v podjetju najavljajo odnosi hlapec-gospodar, zadeva postane politična. Človek pa je politično bitje. v tem primeru smo vsi čevljarji. >In v čem je ključna razlika med sedanjim sistemom, razen tega da ni konkurence? >Kaj to povzroči pa mislim da smo dokaj nazorno videli, ne hvala. Nazorno smo videli le kaj povzroči marksistično gospodarstvo. Anarhistično gospodarstvo pa se od marksističnega razlikuje. |
|
38.
McHrozni
20.9.2002 |
>Zato, ker so udeleženi v njem- čim se vzpostavi odnos gospodar- hlapec, to ni več prava demokracija. Saj nič ne rečem- če nekdo noče svojega podjetja dati v last delavcem, naj bo v njem vsaj edini zaposleni. Toje potem tudi že etična dilema. Konkurenca bi bila pa kvečjemu zelo majhna, čeprav bi do določene mere še vedno obstajala. Pomembneje je, da bi se najboljše delilo in slabo bi se opuščalo na zelo razpršeni ravni. Zaščite patentov kot jo imamo danes ne bi bilo. "Če nočeš svojega dati, ne imej" Hvala lepa za tak sistem! Nikoli! >Kako kaj? Ne bodi no tako radikalen. Tudi v sedanjem sistemu ni situacije, kjer bi se moralo anagažirati 100 procentov ljudi. Tudi, če kdo napade npr. Slopvenijo, se nekateri ne bodo hoteli branit z orožjem. Jih bi ti dal postreliti ali kaj? Takšne stvari so včasih počeli. Bi lahko opravljali druga opravila recimo. Morilce, posiljevalce in tatove bi poznala tudi anarhistična družba. In bi se že odločila kako ravnati s takimi ljudmi. Definitivno bi so to zaslužili! V modernem sistemu imaš za vsako dejavnost angažiranih toliko in toliko ljudi, več jih pa lahko angažiraš tudi proti njihovi volji, če je nuja. >Dejansko so te zadeve na praktični ravni rešili španski anarhisti v času državljanske vojne. Povsem jasno je bilo, da vojska ne more funkcionirati brez koordinacije, zato so vseeno poznali častnike in so v boju tudi sledili njihovim ukazom. Sicer so svoje častnike tikali, če pa se niso obnesli, so jih odstavili. Enako npr. velja za gasilce. Anarhistična družba lahko organizira civilno zaščito- kjer za konkretne zadeve lahko predvidijo koordinatorje. Pa to še ne vodi v avtokracijo. Tudi v rodovnih družbah npr. poglavar ali kdo drug vodi konkretni lov. pa to ne vodi v avtokracijo. Dejstvo je da so španski anarhisti vojno izgubili. Kdaj se neki častnik obnese ve prej njegov poveljnik, kot pa njegovi vojaki, kajti ve vse razloge zakaj se je kaj moralo zgoditi. >Nazorno smo videli le kaj povzroči marksistično gospodarstvo. Anarhistično gospodarstvo pa se od marksističnega razlikuje. V katerem pogledu? Vse je družbeno, ni konkurence, vsak dela le za dobro družbe. McHrozni |
|
39.
ataturk
20.9.2002 |
>"Če nočeš svojega dati, ne imej" >Hvala lepa za tak sistem! Nikoli! Ne, če hiočeš svoje imeti, imej. samo drugih ne vleci pod svojo oblast. >V modernem sistemu imaš za vsako dejavnost angažiranih toliko in toliko ljudi, več jih pa lahko angažiraš tudi proti njihovi volji, če je nuja. Primer? >Dejstvo je da so španski anarhisti vojno izgubili. >Kdaj se neki častnik obnese ve prej njegov poveljnik, kot pa njegovi vojaki, kajti ve vse razloge zakaj se je kaj moralo zgoditi. Zato so imeli svoje poveljnike, ne pa kaotično obrambo. In so se kar dobro držali, dokler niso pričeli vplivati zunanji dejavniki (fašistična pomoč Francu, sovjetska pomoč komunistom, zmerno-levičarska pomoč socialistom). Anarhisti zaveznikov skoraj niso imeli. >V katerem pogledu? Vse je družbeno, ni konkurence, vsak dela le za dobro družbe. Ni despotizma. |
|
40.
ataturk
20.9.2002 |
>V katerem pogledu? Vse je družbeno, ni konkurence, vsak dela le za dobro družbe. Ne dela vsak le v dobro družbe, ampak tudi v dobro sebe. Družbena korist je omejena s posameznikom, posameznik pa z družbo. v nasprotnem primeru lahko hitro zapademo v totalitete in izpraznjene abstrakcije. Primer je današnja zahodna civilizacija, ki je utečeni sistem podružbila (ne v gospodarskem smislu, pač pa v smislu, da konkretni predstavniki sistema ala Bush, Blair, Chirac predstavljajo le simbolni privesek), se v svoji podružbenosti skrijejo posamezniku. Hkrati pa neguje strasti posameznika- toda tudi skrajni individualizem je totaliteta na mikroravni. |
|
41.
ataturk
20.9.2002 |
In če se vrneva h gospodarstvu, še zmeraj imam pred očmi tistih 7 kriterijev. Res, da si jih ovrednotil drugače, Toda tudi v tem primeru ima anarhizem velike potenciale. Poleg tega pa ima Meskalito tudi svoj prav- pojem materialistične učinkovitosti, ki je kot kriterij prevladujoče totalnosti zažrt vsaj v zahodnega človeka, ne pomeni vsega. |
|
42.
McHrozni
20.9.2002 |
>Ne, če hiočeš svoje imeti, imej. samo drugih ne vleci pod svojo oblast. To, da delajo zame, ni nikakršna oblast, pa tudi izkoriščanje ni. >Primer? Vojna? Naravne nezgode? Primanjkljaj neke surovine ki zahteva hitro intervencijo? >Zato so imeli svoje poveljnike, ne pa kaotično obrambo. In so se kar dobro držali, dokler niso pričeli vplivati zunanji dejavniki (fašistična pomoč Francu, sovjetska pomoč komunistom, zmerno-levičarska pomoč socialistom). Anarhisti zaveznikov skoraj niso imeli. Tudi Ruski komunisti niso imeli zaveznikov, so pa Carju prišli na pomoč Angleži, Francozi in Američani - petkrat. Kaj pa navaden vojak ve o poveljevanju? Po bitki so vsi generali. >Ni despotizma. Govorim o ekonomskem sistemu in ne političnem sistemu. Na papirju razlika ni ravno vidna. McHrozni |
|
43.
McHrozni
20.9.2002 |
>In če se vrneva h gospodarstvu, še zmeraj imam pred očmi tistih 7 kriterijev. Res, da si jih ovrednotil drugače, Toda tudi v tem primeru ima anarhizem velike potenciale. Ima potenciale, vendar je vprašanje koliko teh potencialov bi izkoristili - enako kot pri marksizmu. >Poleg tega pa ima Meskalito tudi svoj prav- pojem materialistične učinkovitosti, ki je kot kriterij prevladujoče totalnosti zažrt vsaj v zahodnega človeka, ne pomeni vsega. Ne vsega, ampak veliko. McHrozni |
|
44.
McHrozni
20.9.2002 |
>Ne dela vsak le v dobro družbe, ampak tudi v dobro sebe. Družbena korist je omejena s posameznikom, posameznik pa z družbo. v nasprotnem primeru lahko hitro zapademo v totalitete in izpraznjene abstrakcije. Primer je današnja zahodna civilizacija, ki je utečeni sistem podružbila (ne v gospodarskem smislu, pač pa v smislu, da konkretni predstavniki sistema ala Bush, Blair, Chirac predstavljajo le simbolni privesek), se v svoji podružbenosti skrijejo posamezniku. Hkrati pa neguje strasti posameznika- toda tudi skrajni individualizem je totaliteta na mikroravni. Poglejva si tole situacijo. Imaš 100% anarhični sistem. Kaj če denimo jaz, začnem delati nekoliko manj kot vsi drugi? Je to dovoljeno? McHrozni |
|
45.
ataturk
20.9.2002 |
>>Primer? >Vojna? Naravne nezgode? Primanjkljaj neke surovine ki zahteva hitro intervencijo? V teh "primerih" ni 100 % skupne akcije. Nekaterih se to sploh ne dotakne. Pretiravaš.>Tudi Ruski komunisti niso imeli zaveznikov, so pa Carju prišli na pomoč Angleži, Francozi in Američani - petkrat. Kaj pa navaden vojak ve o poveljevanju? Po bitki so vsi generali.Res, po vojni so izčrpani Čehi, Angleži, pa drugi prišli na pomoč carju. V velikansko deželo velikanskih množic. Ki so bile sestradane, zrevolucionirane. V Španiji tako velike številčnosti življa ni bilo. V vojno so se tako ali drugače vključile evropske sile, ki so že prešle krizo in jim je šlo prav dobro. Najbolj sta se vpletli fašistični deželi, ki sta imeli tudi nova bojna sredstva. Evropa je padla v Španijo, če se pošalim. Intervenca v Španiji je bila potenca tiste v Rusiji. In v tej vojni anarhisti niso dobili skoraj nobene pomoči. Sploh ne v orožju. >>Ni despotizma. >Govorim o ekonomskem sistemu in ne političnem sistemu. Na papirju razlika ni ravno vidna. >To, da delajo zame, ni nikakršna oblast, pa tudi izkoriščanje ni. Podjetja, ponavljam, večinoma funkcionirajo kot monarhije. Direktor= kralj, šef=grof, delavec= tlačan. To res ni oblast, kaj? In ljudje v takim monarhijah preživijo kar nekaj časa dnevno. Je pa res, da se nekatere organizacije decentralizirajo (adhokracije, timske mreže), v ZDA so ugotovili, da se produktivnost podjetja dvigne, če se delavcem za vzpodbudo deli delnice; če se torej nanje prenaša lastništvo. Te smernice torej že same po sebi vodijo k libertarnejšemu. >Ima potenciale, vendar je vprašanje koliko teh potencialov bi izkoristili - enako kot pri marksizmu. Več kot v marksizmu, morda pa celo več kot v kapitalizmu. |
|
46.
ataturk
20.9.2002 |
>>Ne dela vsak le v dobro družbe, ampak tudi v dobro sebe. Družbena korist je omejena s posameznikom, posameznik pa z družbo. v nasprotnem primeru lahko hitro zapademo v totalitete in izpraznjene abstrakcije. Primer je današnja zahodna civilizacija, ki je utečeni sistem podružbila (ne v gospodarskem smislu, pač pa v smislu, da konkretni predstavniki sistema ala Bush, Blair, Chirac predstavljajo le simbolni privesek), se v svoji podružbenosti skrijejo posamezniku. Hkrati pa neguje strasti posameznika- toda tudi skrajni individualizem je totaliteta na mikroravni. >Poglejva si tole situacijo. >Imaš 100% anarhični sistem. >Kaj če denimo jaz, začnem delati nekoliko manj kot vsi drugi? Je to dovoljeno? Čudno izhodišče si si zbral, da postaviš to vprašanje kot odgovor na moje prejšnje razmišljanje. Če bi McHrozni pričel manj delati, pa bi drugi opazili, da se mu ne da. Npr., da vas je 10 in ustvarite 100 proizvodnih enot, od tega McHrozni 1, ostali pa po 11. Kaj npr., če bi sodelavci- solastniki rekli, no super, plačo bomo razdelili 1 enoto Mchroznemu, 11 enot pa vsem drugim. Če bi bil McHrozni zadovoljen z 1 enoto plače, O.K. Zakaj bi se mučil in delal 10 enot? Problem bi bil le, če bi za življenje vsak potreboval vsaj 5 enot. Anarhizem ne pomeni totalne egalitarnosti za vsako ceno, ampak prvenstveno solidarnost in etiko. Spet sem se vrnil k Meskalitu- ljudje bi v tem (hipotetičnem) anarhističnem sistemu delali verjetno kakih 10 enot, dosegli bi minimum, pa tudi še malo več, za malo razvade. Ne bi pa se obremenjevali npr. na 15 enot kapitalističnega podjetja. Vendar ponavljam: produkcija bi se ob raziskovalnih projektih in agencijah lahko bistveno bolj usmerila v sofisticiranost materije (in ne v ekspanzijo materije). Zato nisem prepričan, da bi bil anarhistični sistem manj učinkovit od kapitalističnega. V smislu vrednosti outputa. Znanje bi tudi v anarhizmu bilo vrednota- ke rpa se človek praviloma nekje mora dokazovati, bi se v anarhiji lahko predvsem na svojem duhovnem razvoju in znanju. Kajti do velikih gmotnih razlik ne bi prihajalo. Človek pa se hoče dokazovati, mar ne. |
|
47.
McHrozni
20.9.2002 |
>V teh "primerih" ni 100 % skupne akcije. Nekaterih se to sploh ne dotakne. Pretiravaš. Vprašaj kakšnega Afganistanca, Izraelca, Palestinca, Iračana, ... če se jim zdi da se jih je vojna dotaknila. >V Španiji tako velike številčnosti življa ni bilo. V vojno so se tako ali drugače vključile evropske sile, ki so že prešle krizo in jim je šlo prav dobro. Najbolj sta se vpletli fašistični deželi, ki sta imeli tudi nova bojna sredstva. Evropa je padla v Španijo, če se pošalim. Intervenca v Španiji je bila potenca tiste v Rusiji. In v tej vojni anarhisti niso dobili skoraj nobene pomoči. Sploh ne v orožju. Ruska številčnost je farsa. Rusija je imela leta 1910 78 milijonov prebivalcev. Z drugimi besedami, pol več kot Nemčija, skoraj dvakrat toliko kot Francija in Velika Britanija, itd. Kaj pa lahko majhna in zagrizena revolucionarna vojska naredi pa mislim da je Fidel Castro dokaj nazorno demonstriral. >Podjetja, ponavljam, večinoma funkcionirajo kot monarhije. Direktor= kralj, šef=grof, delavec= tlačan. To res ni oblast, kaj? In ljudje v takim monarhijah preživijo kar nekaj časa dnevno. Je pa res, da se nekatere organizacije decentralizirajo (adhokracije, timske mreže), v ZDA so ugotovili, da se produktivnost podjetja dvigne, če se delavcem za vzpodbudo deli delnice; če se torej nanje prenaša lastništvo. Te smernice torej že same po sebi vodijo k libertarnejšemu. Ja, za vzpodbudo, ali kot del plače. Kakih 10-30% podjetij je itak v lasti delavcev, iz točno tega razloga. Mi pa ne pade na kraj pameti da bi razdelil vse, ali brez zaslug - kdor dela dobro, jih dobi, kdor ne pa ne. >Več kot v marksizmu, morda pa celo več kot v kapitalizmu. Več kot v marksizmu, se strinjam z možnostjo, več kot v kapitalizmu pa ne. McHrozni |
|
48.
McHrozni
20.9.2002 |
>Čudno izhodišče si si zbral, da postaviš to vprašanje kot odgovor na moje prejšnje razmišljanje. Če bi McHrozni pričel manj delati, pa bi drugi opazili, da se mu ne da. Npr., da vas je 10 in ustvarite 100 proizvodnih enot, od tega McHrozni 1, ostali pa po 11. Kaj npr., če bi sodelavci- solastniki rekli, no super, plačo bomo razdelili 1 enoto Mchroznemu, 11 enot pa vsem drugim. Če bi bil McHrozni zadovoljen z 1 enoto plače, O.K. Zakaj bi se mučil in delal 10 enot? Problem bi bil le, če bi za življenje vsak potreboval vsaj 5 enot. Anarhizem ne pomeni totalne egalitarnosti za vsako ceno, ampak prvenstveno solidarnost in etiko. Spet sem se vrnil k Meskalitu- ljudje bi v tem (hipotetičnem) anarhističnem sistemu delali verjetno kakih 10 enot, dosegli bi minimum, pa tudi še malo več, za malo razvade. Ne bi pa se obremenjevali npr. na 15 enot kapitalističnega podjetja. Vendar ponavljam: produkcija bi se ob raziskovalnih projektih in agencijah lahko bistveno bolj usmerila v sofisticiranost materije (in ne v ekspanzijo materije). Zato nisem prepričan, da bi bil anarhistični sistem manj učinkovit od kapitalističnega. V smislu vrednosti outputa. Znanje bi tudi v anarhizmu bilo vrednota- ke rpa se človek praviloma nekje mora dokazovati, bi se v anarhiji lahko predvsem na svojem duhovnem razvoju in znanju. Kajti do velikih gmotnih razlik ne bi prihajalo. Človek pa se hoče dokazovati, mar ne. In kje je v tvojem sistemu različnih plač razlika s kapitalizmom, razen tega da je še precej bolj kruto? McHrozni |
|
49.
Meskalito
20.9.2002 |
>Kar se tiče pohlepnih morskih psov- če imaš kolikor toliko veliko ozemlje, toliko in toliko ljudi, vojakov in toliko in toliko gospodarske moči, potem se v današnjem svetu lahko kar dobro braniš. Res, morda sem preveč črnogled. Poskus uničenja anarhije z odkritim vojaškim napadom bi bil v današnjem post-hladnovojnem svetu zelo malo verjeten, vsaj v primeru, če bi šlo za območje v Zahodnem svetu. Vsekakor pa bi anarhistična družba, če bi kje pričela nastajati, morala računati na nagajanje in vse mogoče nizke udarce s strani izzvane kapitaistične zverine - blatenja, podkupovanja, podžiganja "opozicije", propagandne vojne,... |
|
50.
McHrozni
21.9.2002 |
>Res, morda sem preveč črnogled. Poskus uničenja anarhije z odkritim vojaškim napadom bi bil v današnjem post-hladnovojnem svetu zelo malo verjeten, vsaj v primeru, če bi šlo za območje v Zahodnem svetu. >Vsekakor pa bi anarhistična družba, če bi kje pričela nastajati, morala računati na nagajanje in vse mogoče nizke udarce s strani izzvane kapitaistične zverine - blatenja, podkupovanja, podžiganja "opozicije", propagandne vojne,... Sliši se precej podobno anarhističnim metodam, kajne? Blatenje, podžiganje opozicije in propagandna vojna so vendar standardne anarhistične metode. McHrozni |
|
51.
ataturk
21.9.2002 |
>In kje je v tvojem sistemu različnih plač razlika s kapitalizmom, razen tega da je še precej bolj kruto?In kje je v tvojem sistemu različnih plač razlika s kapitalizmom, razen tega da je še precej bolj kruto? Precej bolj kruto je do tistih, ki si želijo vladati drugim.>>V teh "primerih" ni 100 % skupne akcije. Nekaterih se to sploh ne dotakne. Pretiravaš. >Vprašaj kakšnega Afganistanca, Izraelca, Palestinca, Iračana, ... če se jim zdi da se jih je vojna dotaknila. A misliš, da anarhistov se pa ne bi? ;)>Ruska številčnost je farsa. Rusija je imela leta 1910 78 milijonov prebivalcev. Z drugimi besedami, pol več kot Nemčija, skoraj dvakrat toliko kot Francija in Velika Britanija, itd. Kaj pa lahko majhna in zagrizena revolucionarna vojska naredi pa mislim da je Fidel Castro dokaj nazorno demonstriral.Rusija je kljub vsemu bila številčna. Bila je tudi prostrana, oddaljena. Evropska vojska pa izčrpana. Kubanci pa v boju s Castrom niso naleteli na takšno pomoč kot frankisti v Španiji. Američani so tukaj malce podcenili situacijo. Polega tega- v močvirnatih in zarastlih gozdovih tuje sile hitreje odpovedo. >Več kot v marksizmu, morda pa celo več kot v kapitalizmu. >Več kot v marksizmu, se strinjam z možnostjo, več kot v kapitalizmu pa ne. O.K. To je tvoje gledišče. Bilo je tudi moje, zdaj pa si takih szališč ne upam več zavzeti (kar pa ne pomeni, da se mi zdi anarhistično gospodarstvo apriori ekonomsko uspešnejše).>Res, morda sem preveč črnogled. Poskus uničenja anarhije z odkritim vojaškim napadom bi bil v današnjem post-hladnovojnem svetu zelo malo verjeten, vsaj v primeru, če bi šlo za območje v Zahodnem svetu. >Vsekakor pa bi anarhistična družba, če bi kje pričela nastajati, morala računati na nagajanje in vse mogoče nizke udarce s strani izzvane kapitaistične zverine - blatenja, podkupovanja, podžiganja "opozicije", propagandne vojne,... >Sliši se precej podobno anarhističnim metodam, kajne? >Blatenje, podžiganje opozicije in propagandna vojna so vendar standardne anarhistične metode. Po moje je resnica ravno nekje vmes. Nagajali bi si oboji, ker si nagajajo že sedaj. McHrozni, zdi se mi, da imava midva kljub drugačnim nazorom vendarle nekaj skupnega- oba imava težave z odhajanjem. Za nekaj časa se poslavljam, se pa enkrat v prihodnosti spet oglasim. |
|
52.
McHrozni
22.9.2002 |
>Precej bolj kruto je do tistih, ki si želijo vladati drugim. Ne, to kar si opisal je točno najokrutnejša metoda vladanje drugim - delaj, sicer boš umrl od lakote. Dodaš še bič, pa imaš pristni fevdalizem. >A misliš, da anarhistov se pa ne bi? ;) Ti si trdil da ne, ne jaz. >Rusija je kljub vsemu bila številčna. Bila je tudi prostrana, oddaljena. Evropska vojska pa izčrpana. Kubanci pa v boju s Castrom niso naleteli na takšno pomoč kot frankisti v Španiji. Američani so tukaj malce podcenili situacijo. Polega tega- v močvirnatih in zarastlih gozdovih tuje sile hitreje odpovedo. Če bi bila anarhija tako čudovita stvar kod si jo opisal, bi bila v Španiji tekom vojne bolj izrazita. >Po moje je resnica ravno nekje vmes. Nagajali bi si oboji, ker si nagajajo že sedaj. Da - in ne blati več kapitalizma z njimi, ker tvoji niso nič boljši. >McHrozni, zdi se mi, da imava midva kljub drugačnim nazorom vendarle nekaj skupnega- oba imava težave z odhajanjem. Za nekaj časa se poslavljam, se pa enkrat v prihodnosti spet oglasim. Adijo. Če v svojih meditacijah odkriješ luč, se čimprej oglasi. Rabim soinvestitorja. McHrozni |
|
53.
Neznanec/ka
19.5.2007 |
>>>Vendar pa podaritev svobode v liberalnem totalitarizmu ni iskrena. >>Kaj potem, če ni iskrena? Je sploh razlika med iskreno in neiskreno svobodo za tistega, ki je svoboden? Je razlika med "biti svoboden" in "misliti da si svoboden"? > >Problem je, da formalno so ljudje svobodni, dejansko pa (velja za večino ljudi) z vstopom v službo pridejo v monarhično ureditev (direktor- šef- nadzornik- delavec), torej niso svobodni. Bolj podjetne duše se potrudijo in odpirajo lastna podjetja, ostali pa Možnosti so pa omejene tudi za podjetnike Liberalni totalitarizem je pisan na kožo ustvarjalnim. V takem sistemu pa je težko biti ustvarjalen (čeprav bolj kot v državnem socializmu, ki gre v drugo skrajnost- v razčlovečeni kolektivizem) > >>>Krepitev takšnega liberalizma vodi v odtujenost, >>Ker tako pravi Marx? >>Danes so ljudje povezani bolj in komunicirajo več kot kdajkoli prej. Da je temu tako, gre velik del zaslug ravno kapitalizmu, ki je veliko prispeval k izgradnji globalne vasi. >>Kje se kaže ta famozna odtujenost? > >Odtujenost se kaže v egoizmu. V dejanski nesvobodi množic. Problem je laissez faire. Ki pa je postal doktrina liberalnih konzervativcev- ta doktrina dejansko povzroča refevdalizacijo družbe. Liberalni demokrati so se temu kot izključnemu načelu odrekli Ne pa velekapitalisti in nekateri konzervativci >Ljudje res komunicirajo več kot dotlej. Imajo tudi več znanja kot prej. Kapitalizem ima zaslugo za nastanek teh sprememb. Kot sta imela sužnjelastništvo in fevdalizem zasluge za nastanek kapitalizma. Nastanek kapitalizma je povezan s kolonialnimi roparskimi pohodi, črnskim suženjstvom in bedno živečim proletariatom 19. stoletja. Laissez faire je ljudem puščal kri, da je akumuliral kapital. Ta akumulirani kapital je v prvi vrsti zasluga trpljenja in odrekanja teh ljudi. In potem tudi kapitalizma. >Družb naj kar še naprej komunicira. Naj še več komunicira. To je dobro. > >>> to pa v nevarnost vzpona neofašistov, verskih fanatikov in radikalnih anarhistov. >> Še bolj vplivajo na nastanek ekstremizmov razni drugi, zunanji dejavniki, npr. slab življenjski standard. Ki pa se je bil v zadnjem stoletju izredno dvignil, zopet zahvaljujoč ravno kapitalizmu. > >Liberalni totalitarizem gradi na laissez fairju; velike ribe pojedo manjše, družba se razslojuje (tudi s pojavom srednjega sloja )- velja načelo, da so nekateri boljši. Hierarhija postane sveta. Radikalna izvedba tega je fašizem (vera kolektiva v nadljudi- to se dogaja po Evropi) ali verski fundamentalizem (kot odgovor na kapitalista kolektiv stavi na Boga- to se dogaja predvsem v tradicionalističnih družbah- npr. med Arabci). Radikalni upor proti temu pa je anarhizem. >Glede vpliva slabega življenjskega standarda pa imaš čisto prav. To ljudi zradikalizira. Revolucije po mojem naredijo več škode kot koristi. > >>>Prenoviti je potrebno parlamentarno življenje; zakonodajno oblast je s pomočjo računalniškega glasovanja potrebno prepustiti ljudstvu, saj poslanci že >>Kaj če se ljudem ne bi dalo glasovati? Saj vsi vemo, za 99% parlamentarnih razgovarjanj je ljudstvu kaj malo mar. Bi potem namesto peščice poklicnih politikov odločala peščica anonimnih računalniških moljev? > >Ni to zanimivo? Naj raje odločajo drugi Zanimivo je, da so ljudje v svojih rodovnih skupnostih tisočletja odločali na zborovanjih. Zdaj pa da se ne da? Zakaj pa ne? Ker smo vajeni, da odločitve sprejemajo drugi (na vsake par let pa lahko odločimo, kdo so tisti drugi ). >Misliš, da bi 99 odstotkov ljudi pustilo, da odloča peščica računalniških moljev? Ali bi bili ti kaj slabši od poklicnih politikov? Če bi peščica ljudi -moljev- naredila napako, bi lahko že naslednji dan 60 odstotkov ljudi dalo veto na sprejeti zakon Če pa peščica ljudi- poslancev- naredi napako, moraš pa čakati par let do volitev. >Poklicni politik- to je traparija. Sodobni svet je postal tako kompleksen, da politik nima kaj dosti več pojma od tebe ali mene. Kandidat ne sme več dajati konkretnih obljub- lahko samo prodaja svoj image; odtod pomen medijev in prodajanja podobe. >Že prej sem rekel- naj svet čimveč komunicira. Komunikacija predpostavlja več strani. Odnos pa je bistvo političnega v smislu urejanja družbenih zadev. > >>>sedaj ne odločajo kot strokovnjaki, ampak kot politični ljudje. >>Prav je tako. Zadeve o katerih odločajo so povečini politične, ne storkovne. O strokovnih odločajo korporacije. > >Nič ni prav, razen, da strokovne probleme prediskutirajo strokovnjaki in jih ponudijo v politično odločanje. Odloča pa v demokraciji lahko samo ljudstvo. V aristokratski republiki pa takšna ali drugačna elita (trenutno je moderna tim. posredniška demokracija).
|
 |
| anarhistični portal - anti-copyright 1998 - shall not rull & not be ruled - ruleless.com |