Anarhisticni portal

 
 
Slovenija NE NATO - Naslovna stran
   

|Domov|Anarhistični portal-Forumi|
 [Prijava]  [Novi uporabnik] 
Slovenija in NATO
: Nato nasprotniki brez argumentov
    

Novo sporočilo | Nova tema

Strani: 1 2 3 4
Avtor   Sporočilo
 16. jure
 19.nov 02 16:02
 
  Odgovori:  brez citata  |  s citatom



Če je NATO edina pametna rešitev, gremo pač v NATO in konec.
>
>McHrozni

Všeč so mi kratki in jasni odgovori na kompleksna vprašanja. Iz njih namreč veliko izvem o njihovih avtorjih.

 17. McHrozni
 19.nov 02 16:07
 
Odgovori:  brez citata  |  s citatom



>Všeč so mi kratki in jasni odgovori na kompleksna vprašanja. Iz njih namreč veliko izvem o njihovih avtorjih.

Kompleksen odgovor na kompleksno vprašanje najdeš dva posta pod zgoraj citiranim. Tale pa sploh ni bil odgovor.

McHrozni

 18. ataturk
 19.nov 02 19:58
 
  Odgovori:  brez citata  |  s citatom



Zakaj ni potrebno riniti v NATO?

I. NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo! Na najbolj šibki, skoraj zanemarljivi ravni jo pokriva OZN, potem KVSE- OVSE, ki j eusmerjena na konkretno Evropsko varnostno območje. Potem je tukaj EAPC-a in Partnerstva za mir. Vključno z Avstrijo, Finsko in Švedsko nismo v NATU in tudi ne v ZEU.
Irska npr. celo ni niti v NATU, niti v Partnerstvu za mir, niti v ZEU. Slovenija je članicva OVSE, EAPC, Partnerstva za mir in je že pridružena partnerica ZEU!
II. Zdi se mi pomembnejše graditi neko skupno evropsko demokratično kulturo kot pa se sprehajati po NATU.
Evropska varnost ima danes vojaške, ekonomske, humanitarne in politično-socialne razsežnosti. Konflikti nastajajo na medverskih območjih (Irska, Bosna), območjih velikih narodnih manjšin (Baskija, Katalonija, Korzika, Sardinija, Bretanija) ali v nacionalno zelo mešanih območjih Moldavija, Baltik, Hrvaška, Bosna), zlasti v primeru različnih natalitet (Kosovo, Makedonija). Sloveniji ne grozi verska vojna, ne grozi ji obstoj velike narodne manjšine, ne grozi ji velika nataliteta sosedov. Kot (tudi po percepciji Američanov) zahodnjaška država na stiku Mediterana, Srednje Evrope in Balkana je ugnezdena v novo evropsko varnostno shemo. Z Italijani, nemci in Avstrijci smo se nazadnje vojskovali v drugi svetovni, z Madžarsko in Hrvaško smo se razen nekaj izjem občasno vojskovali pod grofi Celjskimi, že pred stoletji. Italija (najhujša vojaška grožnja Sloveniji!) nas sploh ne sme napasti, ker to v 21. stoletju ni način dialoga med Zahodnjaki. Avstrija iz istih razlogov ne, poleg tega pa niti ni v NATU. Madžari in Hrvati se integrirajo v zahodno družbo, zato si ne morejo privoščiti vojne proti zahodni smeri. Madžarska ravno toliko, da opazi svojo majceno sosedo, Hrvaška pa je še vedno izčrpana po dveh vojnah in dejansko ni sporno veliko ozemlja. Slovenija je tudi tranzitna država- Madžarska, zlasti pa Hrvaška bi morali hitro zasesti vso državo in prevzeti kontrolo nad komunikacijami (ah!). Slovenija bo v kratkem postala članica EU; takrat postane tudi proti Hrvaški in Madarski povsem varna. Klasičnih pogojev za konflikt preprosto ni. Edina prava grožnja Sloveniji so mednarodni kriminal, hinavsko vedenje velikih sil in teroristični napadi. Pri prvem se z vstopom v NATO ne bi kaj dosti spremenilo; Slovenija je že sedaj del evropske varnostne mreže in je članica Interpola. Pri drugem ne pomaga noben NATO; nož v ledja lahko dobimo iz lastnega ozadja. Pri tretjem je računica že sedaj jasna. Svet Slovenije sploh ne pozna, Slovenija ni nikoli napadala ozemelj v Aziji, Afriki in Ameriki. Teroristi pa se borijo ravno proti državam, ki so glavne nosilke NATA in so vsaj deloma zrcalni odsev preteklih politik teh držav.
III. če slučajno pride do razpada Eu (in NATA), nam nič ne bo pomagalo. Zahod se bo vrnil desetletja nazaj. V tem primeru bi bilo potrebno na zahodu in vzhodu najti močno zaveznico, otopliti pa vsaj še odnose z dvema državama, ki bi bili verjetno Hrvaška in Madžarska. Avstrija to enostavno ne bi mogla biti zaradi nemškega vpliva v smeri proti Balkanu, velika Italija, ki še vedno sanja o Dalmaciji, pa tudi ne.
IV. delokrog NATA: 5.člen: Oborožen napad na eno ali več članic se obravnava kot napad na vse podpisnice. Sledi individualna in skupna obramba. Kaj je tu problem št. 1?-Kaj če ena članica NATA napade drugo članico NATA? Nadalje. Strateški koncept NATO-a iz leta 1991 se je zavzel za zaščito miru v Evropi, dialog in sodelovanje. Toda že Strateški koncept zavezništva iz 1999 predvideva med drugim tudi nove vire ogrožanja: tudi terorizem. ZDA so že pred časom popularizirale koncept strateških meja. Zemljepisna meja se nanaša na celinsko ozemlje, teritorialne vode in ustrezen zračni prostor. Strateška meja pa se nanaša na zemljepisni in na vesoljski prostor glede na interese posamezne države, in ki ga je država sposobna nadzorovati. V prihodnosti bo rivalstvo glede strateških meja postajalo vse hujše. Poseben pomen imajo oceani in vesolje. S pomočjo vesoljske tehnologije bo mogoče vse bolj nadzorovati ozemlje drugih držav in njihove oborožitvene sisteme. Oborožitev nove generacije bo mnogo bolj nameščena na nosilnih vozilih, ki bodo plula v globinah oceanov. Koncept razsežnostne strateške meje zahteva vlaganje v visoko tehnologijo in razvijanje enot, ki so se sposobne bojevati na oddaljenem bojišču. Kje je tu problem številka 2? Tisti, ki si domišljajo, da bo NATO omejen le na posredovanje v Evropi, se morajo zavedati, da napad na ZDA, recimo iz Kuvajta, pomeni neposredni napad na neko državo, ki je članica NATA. Teoretično; če Američanom začne teči voda v grlo, lahko po 5. členu članice prosijo za pomoč. Kajti meje postajajo globalne, strateške.
V. NATO ima ogromno jedrskega, kemičnega in biološkega orožja. Toda prej ali slej se bo tudi v tretjem svetu zelo povečalo število držav z jedrskim, kemičnim in biološkim orožjem. Za zagovarjanje strpnosti in svetovnega miru tukaj in zdaj govori vse več razlogov, ki niso le altruistični (!!), ampak tudi čisto sebični- gre za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se lahko gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču.
VI. Varnost Slovenije se morda lokalno nekoliko izboljša ob vstopu v NATO, toda globalno pridemo v družbo sedanjih (ZDA) in preteklih (Francija, Anglija) svetovnih hegemonov, ki jih večina sveta sploh ne prebavlja.
VII. Približno polovica Evropejcev NATA NE podpira. Večina pa podpira ohlapnejše varnostne povezave in graditev demokracije.

 19. McHrozni
 19.nov 02 20:52
 
Odgovori:  brez citata  |  s citatom



>I. NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo! Na najbolj šibki, skoraj zanemarljivi ravni jo pokriva OZN, potem KVSE- OVSE, ki j eusmerjena na konkretno Evropsko varnostno območje. Potem je tukaj EAPC-a in Partnerstva za mir. Vključno z Avstrijo, Finsko in Švedsko nismo v NATU in tudi ne v ZEU.
>Irska npr. celo ni niti v NATU, niti v Partnerstvu za mir, niti v ZEU. Slovenija je članicva OVSE, EAPC, Partnerstva za mir in je že pridružena partnerica ZEU!

Je pa edina pomembna, edina ki kaj naredi in edina ki jo kdo izven Evrope pozna. Drugi so bolj diskusijski krožki, to je tako, kot če bi proglasil tole stran za alternativo NATU.

>II. Zdi se mi pomembnejše graditi neko skupno evropsko demokratično kulturo kot pa se sprehajati po NATU.
>Evropska varnost ima danes vojaške, ekonomske, humanitarne in politično-socialne razsežnosti. Konflikti nastajajo na medverskih območjih (Irska, Bosna), območjih velikih narodnih manjšin (Baskija, Katalonija, Korzika, Sardinija, Bretanija) ali v nacionalno zelo mešanih območjih Moldavija, Baltik, Hrvaška, Bosna), zlasti v primeru različnih natalitet (Kosovo, Makedonija). Sloveniji ne grozi verska vojna, ne grozi ji obstoj velike narodne manjšine, ne grozi ji velika nataliteta sosedov.

Za zdaj ne, magična meja tega je 30 let. Poleg tega, bi lahko v NATU nesebično (!) pomagali komu drugemu.
Tak primer je, denimo, Rusija. Prepričan sem, da si nas najbolj želi v NATU Putin osebno. Bili bi edina prijateljska država Rusiji v zavezništvu.

>Kot (tudi po percepciji Američanov) zahodnjaška država na stiku Mediterana, Srednje Evrope in Balkana je ugnezdena v novo evropsko varnostno shemo. Z Italijani, nemci in Avstrijci smo se nazadnje vojskovali v drugi svetovni, z Madžarsko in Hrvaško smo se razen nekaj izjem občasno vojskovali pod grofi Celjskimi, že pred stoletji. Italija (najhujša vojaška grožnja Sloveniji!) nas sploh ne sme napasti, ker to v 21. stoletju ni način dialoga med Zahodnjaki. Avstrija iz istih razlogov ne, poleg tega pa niti ni v NATU. Madžari in Hrvati se integrirajo v zahodno družbo, zato si ne morejo privoščiti vojne proti zahodni smeri. Madžarska ravno toliko, da opazi svojo majceno sosedo, Hrvaška pa je še vedno izčrpana po dveh vojnah in dejansko ni sporno veliko ozemlja. Slovenija je tudi tranzitna država- Madžarska, zlasti pa Hrvaška bi morali hitro zasesti vso državo in prevzeti kontrolo nad komunikacijami (ah!). Slovenija bo v kratkem postala članica EU; takrat postane tudi proti Hrvaški in Madarski povsem varna. Klasičnih pogojev za konflikt preprosto ni. Edina prava grožnja Sloveniji so mednarodni kriminal, hinavsko vedenje velikih sil in teroristični napadi. Pri prvem se z vstopom v NATO ne bi kaj dosti spremenilo; Slovenija je že sedaj del evropske varnostne mreže in je članica Interpola. Pri drugem ne pomaga noben NATO; nož v ledja lahko dobimo iz lastnega ozadja. Pri tretjem je računica že sedaj jasna. Svet Slovenije sploh ne pozna, Slovenija ni nikoli napadala ozemelj v Aziji, Afriki in Ameriki. Teroristi pa se borijo ravno proti državam, ki so glavne nosilke NATA in so vsaj deloma zrcalni odsev preteklih politik teh držav.

Vojaška varnost ne rečem, v naslednjih 20-30 letih ne rečem (v 30 letih pa se lahko zgodi karkoli), je pa zato drugi del razlog, da gremo V NATO. Svet nas ne pozna in provincijalci mislijo da je tako prav in da mora tako ostati. Teroristi pa se usmerjajo samo na večje članice, še več, za zdaj samo na ZDA (čeprav naj bi jih bilo drugod vse polno, ne vem), to ni razlog za nevstop. Ko bo nekdo zasovražil Luksemburg za to, ker je članica NATA bo ta del vreden premiselka, prej ne.

>III. če slučajno pride do razpada Eu (in NATA), nam nič ne bo pomagalo. Zahod se bo vrnil desetletja nazaj. V tem primeru bi bilo potrebno na zahodu in vzhodu najti močno zaveznico, otopliti pa vsaj še odnose z dvema državama, ki bi bili verjetno Hrvaška in Madžarska. Avstrija to enostavno ne bi mogla biti zaradi nemškega vpliva v smeri proti Balkanu, velika Italija, ki še vedno sanja o Dalmaciji, pa tudi ne.

Madžarska je v NATU, članstvo je pa tudi dobra metoda za pomiritev strasti Hrvaških nacionalistov (če ne zlepa... nekaterih stvari se je pač treba lotiti zgrda). To je torej razlog za v NATO.
Da ne omenim boljše pripravljenosti države za tak primer.

>IV. delokrog NATA: 5.člen: Oborožen napad na eno ali več članic se obravnava kot napad na vse podpisnice.

Ne. Napad na eno članico v Evropi ali Severni Ameriki je napad na vse, to pravi člen in nič drugega. Če npr. Argentina napade Falklandsko otočje, NATO tu nima veze (čudi me edinole to, da protinativci tega konflikta še niso potegnili iz naftalina, Perejil namreč so).

>Sledi individualna in skupna obramba. Kaj je tu problem št. 1?-Kaj če ena članica NATA napade drugo članico NATA? Nadalje. Strateški koncept NATO-a iz leta 1991 se je zavzel za zaščito miru v Evropi, dialog in sodelovanje. Toda že Strateški koncept zavezništva iz 1999 predvideva med drugim tudi nove vire ogrožanja: tudi terorizem. ZDA so že pred časom popularizirale koncept strateških meja. Zemljepisna meja se nanaša na celinsko ozemlje, teritorialne vode in ustrezen zračni prostor. Strateška meja pa se nanaša na zemljepisni in na vesoljski prostor glede na interese posamezne države, in ki ga je država sposobna nadzorovati. V prihodnosti bo rivalstvo glede strateških meja postajalo vse hujše. Poseben pomen imajo oceani in vesolje. S pomočjo vesoljske tehnologije bo mogoče vse bolj nadzorovati ozemlje drugih držav in njihove oborožitvene sisteme. Oborožitev nove generacije bo mnogo bolj nameščena na nosilnih vozilih, ki bodo plula v globinah oceanov. Koncept razsežnostne strateške meje zahteva vlaganje v visoko tehnologijo in razvijanje enot, ki so se sposobne bojevati na oddaljenem bojišču. Kje je tu problem številka 2? Tisti, ki si domišljajo, da bo NATO omejen le na posredovanje v Evropi, se morajo zavedati, da napad na ZDA, recimo iz Kuvajta, pomeni neposredni napad na neko državo, ki je članica NATA. Teoretično; če Američanom začne teči voda v grlo, lahko po 5. členu članice prosijo za pomoč. Kajti meje postajajo globalne, strateške.

In kaj potem? Osvajanje novih sredstev je nekaj, kjer je zelo dobro biti zraven, pa čeprav gre samo za drobtinice.
5. člen pogodbe pa imaš komentiran zgoraj, vendar bi jaz kljub temu podpiral solidarnost z ZDA, kajti nobenega razloga ni, da njihovi interesi ne bi bili tudi naši interesi, pa čeprav samo drobtinice.

>V. NATO ima ogromno jedrskega, kemičnega in biološkega orožja. Toda prej ali slej se bo tudi v tretjem svetu zelo povečalo število držav z jedrskim, kemičnim in biološkim orožjem. Za zagovarjanje strpnosti in svetovnega miru tukaj in zdaj govori vse več razlogov, ki niso le altruistični (!!), ampak tudi čisto sebični- gre za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se lahko gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču.

Zgodovinsko je mir zagotovilo le eno: ravnotežje strahu. Ne demokratizacija, ne osebne svoboščine, ampak samo to, da si ti lahko odpihnil sovražnika in on tebe.
To je vodilo v mir, kolikor je to že ironično in grdo. Morda je to za nas edina možnost, morda ni, je pa edina znana.
Glede RKB pa samo toliko: kdor ima orožje ima lahko razvije tudi zdravilo, kdor pa ne pa ne. Dobro je torej biti povezan z nekom, ki se na zadevo spozna (da ne omenim koristi, ko vojaška zdravila dobijo civilno rabo, kompletna plastična kirurgija ima korenine v 2. sv. vojni, antibiotiki pa v 1.).
Svetovni mir lahko prineseta dve metodi:
a) vrnitev v klasični kolonializem, sporazumna delitev sveta med velesilami
b) sprememba kulture v 80% svetovne populacije
Obe verziji sta skoraj nemogoči. Zavzemamo se za drugo, ker smo prvo že preizkusili in na dolgi rok ne deluje ravno, vendar se moramo zavedati, da to traja. Dokler proces ni končan, pa potrebujemo nek mehanizem kolektivne obrambe.

>VI. Varnost Slovenije se morda lokalno nekoliko izboljša ob vstopu v NATO, toda globalno pridemo v družbo sedanjih (ZDA) in preteklih (Francija, Anglija) svetovnih hegemonov, ki jih večina sveta sploh ne prebavlja.

Kar je pa, priznaj, neupravičeno, še posebej (!) pri Franciji in Angliji. ZDA razumem - veliki, mogočni.. te sovražijo vsi, že zaradi nevoščljivosti. Francija in VB, po drugi strani, pa pač ne. Sčasoma bodo to spoznali tudi drugje.

>VII. Približno polovica Evropejcev NATA NE podpira. Večina pa podpira ohlapnejše varnostne povezave in graditev demokracije.

Ne podpirajo ZDA in ne ločijo med njima. NATU kot takemu pač ni kaj dosti očitati.

Veseli me, da je nekdo prišel na dan z nekaj razmišljanja.

McHrozni

 20. ataturk
 19.nov 02 21:56
 
  Odgovori:  brez citata  |  s citatom



>>NATO ni edina varnostna struktura, ki pokriva Evropo!
>Je pa edina pomembna, edina ki kaj naredi in edina ki jo kdo izven Evrope pozna. Drugi so bolj diskusijski krožki, to je tako, kot če bi proglasil tole stran za alternativo NATU.
Kaj je tako magičnega na tem NATU? Evropa se trenutno šlepa na tej instituciji in jo je vključila v širšo varnostno mrežo. Mnogi pa razmišljajo o odpravi NATA in graditvi nove, avtonomnejše vseevropske varnostne strukture, ki bi temeljila na okrepitvi ZEU.

>>II. Zdi se mi pomembnejše graditi neko skupno evropsko demokratično kulturo kot pa se sprehajati po NATU.
>>Evropska varnost ima danes vojaške, ekonomske, humanitarne in politično-socialne razsežnosti. Konflikti nastajajo na -- Sloveniji ne grozi verska vojna, ne grozi ji obstoj velike narodne manjšine, ne grozi ji velika nataliteta sosedov.
>Za zdaj ne, magična meja tega je 30 let. Poleg tega, bi lahko v NATU nesebično (!) pomagali komu drugemu.
>Tak primer je, denimo, Rusija. Prepričan sem, da si nas najbolj želi v NATU Putin osebno. Bili bi edina prijateljska država Rusiji v zavezništvu.

Kakšna magična meja tridesetih let? O čem govoriš?

>Vojaška varnost ne rečem, v naslednjih 20-30 letih ne rečem (v 30 letih pa se lahko zgodi karkoli), je pa zato drugi del razlog, da gremo V NATO. Svet nas ne pozna in provincijalci mislijo da je tako prav in da mora tako ostati. Teroristi pa se usmerjajo samo na večje članice, še več, za zdaj samo na ZDA (čeprav naj bi jih bilo drugod vse polno, ne vem), to ni razlog za nevstop. Ko bo nekdo zasovražil Luksemburg za to, ker je članica NATA bo ta del vreden premiselka, prej ne.
V 20,30,40,50 letih se lahko zgodi marsikaj: če se bo evropska zgradba okrepila, NATO za samo Evropo ni več potreben, če pa se evropska zgradba sesuje, se sesuje tudi NATO.

>Madžarska je v NATU, članstvo je pa tudi dobra metoda za pomiritev strasti Hrvaških nacionalistov (če ne zlepa... nekaterih stvari se je pač treba lotiti zgrda). To je torej razlog za v NATO.
>Da ne omenim boljše pripravljenosti države za tak primer.
No, Slovenija je del Zahoda. Resda nekoliko mediteranskeg ain balkanskega, ampak vendarle. NATO je institucija, ki gradi na zahodnjaštvu; sicer obstaja 5. člen, zaradi katerega slovenski napad na Italijo in Madžarsko ni priporočljiv. Zahodnjaška izkaznica Slovenije in v kratkem članstvo Slovenije v EU pa sta razloga, ki kažeta na nepomembnost slovenskega članstva v NATU. Izziv za Slovenijo je EU, ki bo lahko preživela le s spremembami v smeri evropske federacije ter v občutenju povezanosti. Evropska zgodba je dejstvo, zato EU ne nasprotujem- skrbi me le počasnost demokratizacije njenih institucij, ki so zelo vezane na plutokracijo.

>IV. delokrog NATA: 5.člen: Oborožen napad na eno ali več članic se obravnava kot napad na vse podpisnice.
>Ne. Napad na eno članico v Evropi ali Severni Ameriki je napad na vse, to pravi člen in nič drugega. Če npr. Argentina napade Falklandsko otočje, NATO tu nima veze (čudi me edinole to, da protinativci tega konflikta še niso potegnili iz naftalina, Perejil namreč so).
Sem rekel kaj nerazumljivega? NAPAD NA DVOJČKA IN NA PENTAGON NI NAPAD NA NEKE MARSHALLOVE OTOKE ALI AMERIŠKO BAZO V SAWDOVI ARABIJI, AMPAK JE NAPAD NA OZEMLJE ZDA. ZDA SO ČLANICE NATA. IMELE SO PRAVICO SKLICEVATI SE NA 5. ČLEN. TEGA DOSLEJ NISO STORILE, KAR PA NE POMENI NUJNO, DA TEGA NE BODO STORILE V PRIHODNOSTI.

>In kaj potem? Osvajanje novih sredstev je nekaj, kjer je zelo dobro biti zraven, pa čeprav gre samo za drobtinice.
No, če izključiva etiko, potem ni problema. A se bova zmenila za kak 100% uspešen rop? Bilo bi zanimivo- McHrozni in ataturk v akciji.

>Zgodovinsko je mir zagotovilo le eno: ravnotežje strahu. Ne demokratizacija, ne osebne svoboščine, ampak samo to, da si ti lahko odpihnil sovražnika in on tebe.
Danes pa se svet globalizira, Zahod pa izguublja prevlado. Zgodovinsko je mir zagotavljalo ravnotežje strahu, se kar strinjam. Upam, da bo ravnotežje strahu delovalo tudi v prihodnje- saj pravim- tkrat gre na globalni ravni za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se danes (!) lahkodolgoročno gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču. Ne pa z megalomanijo vojn.

>Svetovni mir lahko prineseta dve metodi:
>a) vrnitev v klasični kolonializem, sporazumna delitev sveta med velesilami
Nemogoče. Prednosti se topijo, rezultat je lahko samo globalni spopad, kar sta dokazali že dve svetovni vojni.
>b) sprememba kulture v 80% svetovne populacije
>Obe verziji sta skoraj nemogoči. Zavzemamo se za drugo, ker smo prvo že preizkusili in na dolgi rok ne deluje ravno, vendar se moramo zavedati, da to traja. Dokler proces ni končan, pa potrebujemo nek mehanizem kolektivne obrambe.
Lepo, to pa ni NATO, dovolj je že EU s svojo ZEU. Problem NATA je problem vezanosti na ZDA, katere plutokratski režim je poleg teroristov največji sovražnik globalne demokratizacije.

>>VI. Varnost Slovenije se morda lokalno nekoliko izboljša ob vstopu v NATO, toda globalno pridemo v družbo sedanjih (ZDA) in preteklih (Francija, Anglija) svetovnih hegemonov, ki jih večina sveta sploh ne prebavlja.
>Kar je pa, priznaj, neupravičeno, še posebej (!) pri Franciji in Angliji. ZDA razumem - veliki, mogočni.. te sovražijo vsi, že zaradi nevoščljivosti. Francija in VB, po drugi strani, pa pač ne. Sčasoma bodo to spoznali tudi drugje.
S tem se ne strinjam. Ti dve državi sta zraven pri ameriških akcijah, Francozom se je zakuhal Vietnam, zlasti Anglija in tudi Francija pa sta pred desetletji tako zafurali Orient in arabce, da glava boli.


No, ob vsej tej diskusiji o NATU pa imam tudi svoje mnenje o pomenu slovenske vojske, ki bi jo nekateri demokrati in anarhisti radi kar odpravili oziroma še oslabili njen proračun. Pa bom te pripombe podal kar tukaj. Res ni velika ta slovenska vojska, res ni najbolj moderna, res ni ne vem kaj. Je pa naša. Uspeh evropske zgodbe ni avtomatično zagotovljen, ob njenem propadu bi najverjetneje propadel tudi NATO in sesula bi se lahko celotna evropska varnostna struktura. Rešitev za Slovenijo je prispevanje k demokratičnim procesom v Evropi, politična navezava na nekatere zahodne države (Francija?) in vzhodne države (Rusija?) in pa OHRANJANJE LASTNE VOJSKE. Govorjenje proti slovenski vojski glede na zgodovinske izkušnje je nevarno početje. Pa se nimam za kakega patriota.

 21. McHrozni
 19.nov 02 22:14
 
Odgovori:  brez citata  |  s citatom



>Kaj je tako magičnega na tem NATU? Evropa se trenutno šlepa na tej instituciji in jo je vključila v širšo varnostno mrežo. Mnogi pa razmišljajo o odpravi NATA in graditvi nove, avtonomnejše vseevropske varnostne strukture, ki bi temeljila na okrepitvi ZEU.

Morda je to boljša rešitev, vendar pa možna alternativa ni razlog proti. Dejansko pa NATO ta hip nima omembe vredne alternative.

>Kakšna magična meja tridesetih let? O čem govoriš?

Piše spodaj, se oproščam.
V tridesetih letih se lahko zgodi praktično karkoli.

>V 20,30,40,50 letih se lahko zgodi marsikaj: če se bo evropska zgradba okrepila, NATO za samo Evropo ni več potreben, če pa se evropska zgradba sesuje, se sesuje tudi NATO.

NATO bo za Evropo potreben vse do tedaj, dokler ne bomo Evropejci pripravljeni sprejeti EU kot državo. Do takrat bo pa potreben, da nas drži narazen.
To pa ni nujno, da se bo sploh kdaj zgodilo. EU lahko ostane na sedanjem nivoju. To bi bila velika škoda, ampak NATO lahko pripomore k povezovanju.

>No, Slovenija je del Zahoda. Resda nekoliko mediteranskeg ain balkanskega, ampak vendarle. NATO je institucija, ki gradi na zahodnjaštvu; sicer obstaja 5. člen, zaradi katerega slovenski napad na Italijo in Madžarsko ni priporočljiv. Zahodnjaška izkaznica Slovenije in v kratkem članstvo Slovenije v EU pa sta razloga, ki kažeta na nepomembnost slovenskega članstva v NATU. Izziv za Slovenijo je EU, ki bo lahko preživela le s spremembami v smeri evropske federacije ter v občutenju povezanosti. Evropska zgodba je dejstvo, zato EU ne nasprotujem- skrbi me le počasnost demokratizacije njenih institucij, ki so zelo vezane na plutokracijo.

Odgovor imaš napisan že zgoraj, pomen NATA pri povezovanju.

>Sem rekel kaj nerazumljivega? NAPAD NA DVOJČKA IN NA PENTAGON NI NAPAD NA NEKE MARSHALLOVE OTOKE ALI AMERIŠKO BAZO V SAWDOVI ARABIJI, AMPAK JE NAPAD NA OZEMLJE ZDA. ZDA SO ČLANICE NATA. IMELE SO PRAVICO SKLICEVATI SE NA 5. ČLEN. TEGA DOSLEJ NISO STORILE, KAR PA NE POMENI NUJNO, DA TEGA NE BODO STORILE V PRIHODNOSTI.

No, no, ne kriči.
Na 5. člen se nihče ni skliceval prej zato, ker ni bil nihče napaden - v Evropi ali v Severni Ameriki.

>No, če izključiva etiko, potem ni problema. A se bova zmenila za kak 100% uspešen rop? Bilo bi zanimivo- McHrozni in ataturk v akciji.

Osvajanje neposeljenih ozemelj ni rop. Če nisi ravno borec za pravice morskih konjičkov, potem pri kolonizaciji morskih sredstev ni etične dileme.
Ravno zato sem napisal osvajanje novih VIROV in ne OZEMELJ.

>Danes pa se svet globalizira, Zahod pa izguublja prevlado. Zgodovinsko je mir zagotavljalo ravnotežje strahu, se kar strinjam. Upam, da bo ravnotežje strahu delovalo tudi v prihodnje- saj pravim- tkrat gre na globalni ravni za naša konkretna življenja, ki so lahko v nekaj dnevih le še zanimiva biološka preteklost tega planeta. Mir se danes (!) lahkodolgoročno gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču. Ne pa z megalomanijo vojn.

Megalomanija vojn? Nikakor ne vidim kakšne megalomanije vojn, kvječemu tu in tam kakšno grožnjo z "resnimi posledicami", vojn pa nikakor ne.
Mir se lahko gradi tudi na ekonomski bazi - v stilu EU - ampak za to potrebuješ ljudi, ki temu ne nasprotujejo. V tem smislu so antiglobalisti borci proti svetovnemu miru.
Zavedati se moramo, da ni mogoče vedno vpeljati politične spremembe, potrebujemo najprej kulturno. Primer tega bi bila Nemčija, ki so ji po 1. sv. vojni vsilili politično spremembo. Kaj je bilo potrebno za kulturno spremembo, vemo.

>Nemogoče. Prednosti se topijo, rezultat je lahko samo globalni spopad, kar sta dokazali že dve svetovni vojni.

Na dolgi rok precej slaba ideja, se strinjam.
Je pa res, da je imela Evropa v taki ureditvi 40 let miru (1871-1914), kar dokazuje, da je na kratki do srednji rok zadeva vseeno učinkovita.

>Lepo, to pa ni NATO, dovolj je že EU s svojo ZEU. Problem NATA je problem vezanosti na ZDA, katere plutokratski režim je poleg teroristov največji sovražnik globalne demokratizacije.

In kaj je rešitev vezanosti na ZDA?
Samo ena: povečanje vojaških proračunov ostalih zaveznic, in aktivno sodelovanje v svetu. Ne nujno vojaško.
To je edina možnost. Najprej je potrebno vzpostaviti ravnotežje, POTEM uveljavljati svoje ideje.
Ironično je pričakovati, da bodo (prenovljene) hipijevske ideje prinesle svetovni mir.

>S tem se ne strinjam. Ti dve državi sta zraven pri ameriških akcijah, Francozom se je zakuhal Vietnam, zlasti Anglija in tudi Francija pa sta pred desetletji tako zafurali Orient in arabce, da glava boli.

Pred desetletji je tudi Srbska divizija pregnala precej Madžarov iz Prekmurja (na Slovensko željo), ampak nam tega ne očitajo. Preteklost je učiteljica sedanjosti in prihodnosti, ne pa njen povod.

>No, ob vsej tej diskusiji o NATU pa imam tudi svoje mnenje o pomenu slovenske vojske, ki bi jo nekateri demokrati in anarhisti radi kar odpravili oziroma še oslabili njen proračun. Pa bom te pripombe podal kar tukaj. Res ni velika ta slovenska vojska, res ni najbolj moderna, res ni ne vem kaj. Je pa naša. Uspeh evropske zgodbe ni avtomatično zagotovljen, ob njenem propadu bi najverjetneje propadel tudi NATO in sesula bi se lahko celotna evropska varnostna struktura. Rešitev za Slovenijo je prispevanje k demokratičnim procesom v Evropi, politična navezava na nekatere zahodne države (Francija?) in vzhodne države (Rusija?) in pa OHRANJANJE LASTNE VOJSKE. Govorjenje proti slovenski vojski glede na zgodovinske izkušnje je nevarno početje. Pa se nimam za kakega patriota.

Vsaj nekje se strinjava, še celo pri izbiri zaveznikov.

McHrozni

 22. ataturk
 22.nov 02 12:58
 
  Odgovori:  brez citata  |  s citatom



>> NATO ni edina varnostna struktura
>Je pa edina pomembna, edina ki kaj naredi in edina ki jo kdo izven Evrope pozna. Drugi so bolj diskusijski krožki, to je tako, kot če bi proglasil tole stran za alternativo NATU.

>>IV. delokrog NATA: 5.člen: Oborožen napad na eno ali več članic se obravnava kot napad na vse podpisnice.
>Ne. Napad na eno članico v Evropi ali Severni Ameriki je napad na vse, to pravi člen in nič drugega.
Člen 5: "Države podpisnice se strinjajo, da bo oborožen napad na eno ali več držav podpisnic v evropi ali Severni Ameriki obravnavan kot napad na vse podpisnice-- "
P.S.: ZDA so v Severni Ameriki

>Ne podpirajo ZDA in ne ločijo med njima. NATU kot takemu pač ni kaj dosti očitati.
Gledano s formalne strani je NATO združba enakih. Dejansko pa imajo ZDA v NATU prevlado tako glede vojaške moči kot vojaške industrije in samih zgodovinskih dejstev.

>>Mnogi pa razmišljajo o odpravi NATA in graditvi nove, avtonomnejše vseevropske varnostne strukture, ki bi temeljila na okrepitvi ZEU.
>Morda je to boljša rešitev, vendar pa možna alternativa ni razlog proti. Dejansko pa NATO ta hip nima omembe vredne alternative.
Zato, ker je evropska varnostna struktura po principu domin v resnic utemeljena prav na NATU, kjer imajo ZDA (ne sicer formalno, pač pa dejansko) hegemonijo. Evropo lahko napadejo: Rusija (ta pa je oslabela in uvedla prozahodni režim, poleg tega jo ogrožanje s strani Kitajske peha v objem Evrope), Arabci (toliko prej kolikor se Evropa povezuje z ZDA) in ZDA (ki pa dejansko izgubljajo moč v svetu in s težavo obvladujejo že manjše dežele, kaj šele velikanski (evr)azijski polotok).

>>V 20,30,40,50 letih se lahko zgodi marsikaj: če se bo evropska zgradba okrepila, NATO za samo Evropo ni več potreben, če pa se evropska zgradba sesuje, se sesuje tudi NATO.
>NATO bo za Evropo potreben vse do tedaj, dokler ne bomo Evropejci pripravljeni sprejeti EU kot državo. Do takrat bo pa potreben, da nas drži narazen.
>To pa ni nujno, da se bo sploh kdaj zgodilo. EU lahko ostane na sedanjem nivoju. To bi bila velika škoda, ampak NATO lahko pripomore k povezovanju.
Že sedanja EU je gospodarsko in politično tako povezana, da bi vojna prinesla tako veliko škodo, da do nje že iz čisto egoističnih razlogov ne bo prišlo. V primeru pa, da se evropska zgodba sesuje, se sesuje tudi NATO.

>No, no, ne kriči.
>Na 5. člen se nihče ni skliceval prej zato, ker ni bil nihče napaden - v Evropi ali v Severni Ameriki.
Vprašaj Američane, če so bili 11. septembra napadeni. Kolikor se spominjam, so vsi govorili o War against America in o America´s war.

>>No, če izključiva etiko, potem ni problema. A se bova zmenila za kak 100% uspešen rop? Bilo bi zanimivo- McHrozni in ataturk v akciji.
>Osvajanje neposeljenih ozemelj ni rop. Če nisi ravno borec za pravice morskih konjičkov, potem pri kolonizaciji morskih sredstev ni etične dileme.
>Ravno zato sem napisal osvajanje novih VIROV in ne OZEMELJ.
Ja, seveda. Kot prvo. Tako ali tako ti je blizu rekolonizacija sveta (vključno z dobrinami). Kot drugo. Neposeljeni predeli npr. oceani) in tudi ves planet nasploh so v končem dediščina vseh in ne nekaj, kar lahko zagovarjamo preko pojma laissez faire.

>> Mir se danes (!) lahkodolgoročno gradi s kulturo sožitja, (ne le besedno) podporo demokratičnim režimom, z demokratizacijo OZN, s podporo mednarodnemu kazenskemu sodišču. Ne pa z megalomanijo vojn.
>Megalomanija vojn? Nikakor ne vidim kakšne megalomanije vojn, kvječemu tu in tam kakšno grožnjo z "resnimi posledicami", vojn pa nikakor ne.
Megalomanija vojn? Počakaj, da znanost še malo napreduje, da bodo teroristi kljub pregonu dobili v roke še hujša množična uničevalna sredstva.
>Mir se lahko gradi tudi na ekonomski bazi - v stilu EU - ampak za to potrebuješ ljudi, ki temu ne nasprotujejo. V tem smislu so antiglobalisti borci proti svetovnemu miru.
Mir se lahko gradi tudi z ekonomijo. Vendar z laissez faire pač ne.
>Zavedati se moramo, da ni mogoče vedno vpeljati politične spremembe, potrebujemo najprej kulturno. Primer tega bi bila Nemčija, ki so ji po 1. sv. vojni vsilili politično spremembo. Kaj je bilo potrebno za kulturno spremembo, vemo.
Potrebujemo radikalno kulturno spemembo, podpiranje demokratov, sožitja. To moramo početi že danes. Če pa pri tem poskrbimo še za svojo obrambo, nič hudega. Problem nastane, ko se plutokracija v Evropi in ZDA ukvarja s spodkopavanjem že tako trhlih potez demokracije po svetu.

>>Nemogoče. Prednosti se topijo, rezultat je lahko samo globalni spopad, kar sta dokazali že dve svetovni vojni.
>Na dolgi rok precej slaba ideja, se strinjam.
>Je pa res, da je imela Evropa v taki ureditvi 40 let miru (1871-1914), kar dokazuje, da je na kratki do srednji rok zadeva vseeno učinkovita.
Je pa tudi res, da da se stari časi ne morejo ponoviti. Evropa in ZDA skupaj v svetovnem merilu gospodarsko pešata. Poskus rekolonizacije bi prinesel globalno svetovno vojno.

>>Problem NATA je problem vezanosti na ZDA, katere plutokratski režim je poleg teroristov največji sovražnik globalne demokratizacije.
>In kaj je rešitev vezanosti na ZDA?
>Samo ena: povečanje vojaških proračunov ostalih zaveznic, in aktivno sodelovanje v svetu. Ne nujno vojaško.
>To je edina možnost. Najprej je potrebno vzpostaviti ravnotežje, POTEM uveljavljati svoje ideje.
>Ironično je pričakovati, da bodo (prenovljene) hipijevske ideje prinesle svetovni mir.
Rešitev vezanosti na ZDA je poleg konkretne skrbi za vojaško opremljenost tudi in vse bolj priznavanje drugih civilizacij, podpora demokraciji. Sarkastično je pričakovati, da prenovljene hipijevske ideje ne zmorejo pomagati rešiti sveta pred uničenjem. Ker potem lahko za ves svet rečemo- tisti, ki vstopate, pustite upanje zunaj.

>>S tem se ne strinjam. Ti dve državi sta zraven pri ameriških akcijah, Francozom se je zakuhal Vietnam, zlasti Anglija in tudi Francija pa sta pred desetletji tako zafurali Orient in arabce, da glava boli.
>Pred desetletji je tudi Srbska divizija pregnala precej Madžarov iz Prekmurja (na Slovensko željo), ampak nam tega ne očitajo. Preteklost je učiteljica sedanjosti in prihodnosti, ne pa njen povod.
Pred desetletji sta bili Francija in Velika Britanija maherja v slogu današnjih ZDA. Slovenija to ni bila.

 23. McHrozni
 22.nov 02 13:45
 
Odgovori:  brez citata  |  s citatom



>Člen 5: "Države podpisnice se strinjajo, da bo oborožen napad na eno ali več držav podpisnic v evropi ali Severni Ameriki obravnavan kot napad na vse podpisnice-- "
>P.S.: ZDA so v Severni Ameriki

Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm

ZDA so v Severni Ameriki, ampak njihove baze po, denimo, Bližnjem vzhodu, pa ne.

>Gledano s formalne strani je NATO združba enakih. Dejansko pa imajo ZDA v NATU prevlado tako glede vojaške moči kot vojaške industrije in samih zgodovinskih dejstev.

To je zato, ker so ZDA ekonomsko tako močne - 21% svetove ekonomije imajo, Evropska Unija pa 20%. Edini način za vzpostavitev ravnotežja je povezovanje, NATO je za to še posebej primeren, kajti omogoča pomoč iz ZDA.

>Zato, ker je evropska varnostna struktura po principu domin v resnic utemeljena prav na NATU, kjer imajo ZDA (ne sicer formalno, pač pa dejansko) hegemonijo. Evropo lahko napadejo: Rusija (ta pa je oslabela in uvedla prozahodni režim, poleg tega jo ogrožanje s strani Kitajske peha v objem Evrope), Arabci (toliko prej kolikor se Evropa povezuje z ZDA) in ZDA (ki pa dejansko izgubljajo moč v svetu in s težavo obvladujejo že manjše dežele, kaj šele velikanski (evr)azijski polotok).

Vpliv ZDA po Evropi prinaša mir. Metoda sicer ni idealna ("Veliki Brat"), ampak je edino, kar preizkušeno deluje.

>Že sedanja EU je gospodarsko in politično tako povezana, da bi vojna prinesla tako veliko škodo, da do nje že iz čisto egoističnih razlogov ne bo prišlo. V primeru pa, da se evropska zgodba sesuje, se sesuje tudi NATO.

Da, vendar se Evropska zgodba brez NATA sesuje precej lažje. Včasih za je umiritev strasti potrebna močna roka, če bi v Nemčiji in Franciji prišli na oblast Haiderji in le Peni, bi bila ZDA naša edina možnost.

>Vprašaj Američane, če so bili 11. septembra napadeni. Kolikor se spominjam, so vsi govorili o War against America in o America´s war.

Sem rekel "PREJ", a ne da sem? Na 5. člen so se sklicevali enkrat in le enkrat, čeprav je bilo takih incidentov, izven Evrope in Severne Amerike, še precej - Vietnam, Falklandi, Perejil, ...

>Ja, seveda. Kot prvo. Tako ali tako ti je blizu rekolonizacija sveta (vključno z dobrinami). Kot drugo. Neposeljeni predeli npr. oceani) in tudi ves planet nasploh so v končem dediščina vseh in ne nekaj, kar lahko zagovarjamo preko pojma laissez faire.

Tu se vidi razlika v miselnosti. Ti misliš, da ti že samo tvoje bivanje kot človeku pripada enak del vseh dobrin (komunistično stališče), jaz pa mislim, da tistim, ki naredijo več, pripada več.

>Megalomanija vojn? Počakaj, da znanost še malo napreduje, da bodo teroristi kljub pregonu dobili v roke še hujša množična uničevalna sredstva.

Če jih še niso. Rusi ne najdejo 71 "kovčkastih" atomskih bomb.
Vendar se pa proti njim ne da boriti s hipijevskim odnosom. Razen, seveda, če si res želiš predelati Ljubljanski grad v mošejo.

>Potrebujemo radikalno kulturno spemembo, podpiranje demokratov, sožitja. To moramo početi že danes. Če pa pri tem poskrbimo še za svojo obrambo, nič hudega. Problem nastane, ko se plutokracija v Evropi in ZDA ukvarja s spodkopavanjem že tako trhlih potez demokracije po svetu.

Kolikor hitro se Evropa vmeša kamorkoli po svetu, v podporo kogarkoli in kadarkoli, so antiglobalisti in anarhisti prvi, ki nasprotujejo "imperializmu".

>Je pa tudi res, da da se stari časi ne morejo ponoviti. Evropa in ZDA skupaj v svetovnem merilu gospodarsko pešata. Poskus rekolonizacije bi prinesel globalno svetovno vojno.

Morda, odvisno kaj greš kolonizirati - kopno ali kaj drugega. Tehnologijo imamo, oziroma jo lahko razvijemo v 10 letih.

>Rešitev vezanosti na ZDA je poleg konkretne skrbi za vojaško opremljenost tudi in vse bolj priznavanje drugih civilizacij, podpora demokraciji. Sarkastično je pričakovati, da prenovljene hipijevske ideje ne zmorejo pomagati rešiti sveta pred uničenjem. Ker potem lahko za ves svet rečemo- tisti, ki vstopate, pustite upanje zunaj.

Vse civilizacije so bodisi obupno zaostale, bodisi Evropejske (odnosno Ameriške) kulturne lutke. Morda je tudi kaj na Berlusconijevi izjavi o superiornosti zahodne kulture, nadvlade ji pač ne gre oporekati.

>Pred desetletji sta bili Francija in Velika Britanija maherja v slogu današnjih ZDA. Slovenija to ni bila.

To ne spremeni dejstva, da smo po Prekmurju izvajali etnično čiščenje. Se nam to oprosti, ker smo pač majhni?
Albanci na Kosovu so še manjši.. a lahko zato s Kosova preganjajo Srbe?

McHrozni

 24. ataturk
 22.nov 02 18:58
 
  Odgovori:  brez citata  |  s citatom



>ZDA so v Severni Ameriki, ampak njihove baze po, denimo, Bližnjem vzhodu, pa ne.
V redu, ampak Pentagon in dvojčka sta v Severni Ameriki. :)

>To je zato, ker so ZDA ekonomsko tako močne - 21% svetove ekonomije imajo, Evropska Unija pa 20%. Edini način za vzpostavitev ravnotežja je povezovanje, NATO je za to še posebej primeren, kajti omogoča pomoč iz ZDA.
Nisem čisto prepričan, da imajo ZDA res 21 % in ne vsaj kaka dva odstotka manj, sicer pa sva se o njihovem gospodarstvu že pogovarjala. Pa ne da bi šel v skrajnosti pri predvidevanjih kako močno je ameriško gospodarstvo v resnici. Če hočemo vzpostavit svetovno ravnotežje, moramo iti v drugačno politiko.

>Vpliv ZDA po Evropi prinaša mir. Metoda sicer ni idealna ("Veliki Brat"), ampak je edino, kar preizkušeno deluje.
Ne, ker je Evropa gospodarsko že preveč povezana.
>Da, vendar se Evropska zgodba brez NATA sesuje precej lažje. Včasih za je umiritev strasti potrebna močna roka, če bi v Nemčiji in Franciji prišli na oblast Haiderji in le Peni, bi bila ZDA naša edina možnost.
V tem primeru NATO nima pooblastil za napad na članico. Namesto NATA je potrebno graditi bolj neodvisno evropsko samozavest in demokracijo. To je ključni porok. Če propade NATO, EU ne bo propadla. Če propade EU, bo najverjetneje propadel tudi NATO. Če EU ne propade, NATA ne potrebujemo.

>Sem rekel "PREJ", a ne da sem? Na 5. člen so se sklicevali enkrat in le enkrat, čeprav je bilo takih incidentov, izven Evrope in Severne Amerike, še precej - Vietnam, Falklandi, Perejil, ...
Ups, a dvojčka in Pentagon slučajno nista v Severni Ameriki? Bom šel pogledat v slovar.

>>Ja, seveda. Kot prvo. Tako ali tako ti je blizu rekolonizacija sveta (vključno z dobrinami). Kot drugo. Neposeljeni predeli npr. oceani) in tudi ves planet nasploh so v končem dediščina vseh in ne nekaj, kar lahko zagovarjamo preko pojma laissez faire.
>Tu se vidi razlika v miselnosti. Ti misliš, da ti že samo tvoje bivanje kot človeku pripada enak del vseh dobrin (komunistično stališče), jaz pa mislim, da tistim, ki naredijo več, pripada več.
Spet si nekaj pogruntal. Če se v debatah poigravam z anarhističnimi idejami, to še ne pomeni, da bom šel rušit vso privatno lastnino. Sem pa definitivno proti laissez faire, ki je prav tako skrajno stališče, vrhu vsega pa še avtomatično nedemokratično, ker ne uravnoveša negativnih posledic lastnine, ker koncentrira moč.


>>Megalomanija vojn? Počakaj, da znanost še malo napreduje, da bodo teroristi kljub pregonu dobili v roke še hujša množična uničevalna sredstva.
>Če jih še niso. Rusi ne najdejo 71 "kovčkastih" atomskih bomb.
>Vendar se pa proti njim ne da boriti s hipijevskim odnosom. Razen, seveda, če si res želiš predelati Ljubljanski grad v mošejo.
Sam zagovarjam mešanico zdrave obrambne drže (kar pa NATo zame ni) in podpiranja širitve demokratičnega po svetu. Bolj ko gremo v prihodnost, bolj bo hipijevski odnos potreben, drugače bomo razsuli planet.

>>Potrebujemo radikalno kulturno spemembo, podpiranje demokratov, sožitja. To moramo početi že danes. Če pa pri tem poskrbimo še za svojo obrambo, nič hudega. Problem nastane, ko se plutokracija v Evropi in ZDA ukvarja s spodkopavanjem že tako trhlih potez demokracije po svetu.
>Kolikor hitro se Evropa vmeša kamorkoli po svetu, v podporo kogarkoli in kadarkoli, so antiglobalisti in anarhisti prvi, ki nasprotujejo "imperializmu".
Današnja Evropa je na srečo bolj previdna od ZDA. V mnogočem pa caplja za velesilo. Vmešavajmo se tako, da bomo z znanjem in denarjem podprli demokrate!

>>Je pa tudi res, da da se stari časi ne morejo ponoviti. Evropa in ZDA skupaj v svetovnem merilu gospodarsko pešata. Poskus rekolonizacije bi prinesel globalno svetovno vojno.
>Morda, odvisno kaj greš kolonizirati - kopno ali kaj drugega. Tehnologijo imamo, oziroma jo lahko razvijemo v 10 letih.
No, v redu. Saj vem: oceani, Mesec, Antarktika itd. ampak ti si pred nedavnim zagovarjal rekolonizacijo tretjega sveta (ali pa sem te pač narobe razumel?).

>Vse civilizacije so bodisi obupno zaostale, bodisi Evropejske (odnosno Ameriške) kulturne lutke. Morda je tudi kaj na Berlusconijevi izjavi o superiornosti zahodne kulture, nadvlade ji pač ne gre oporekati.
No, ta zahodna kultura je mešanica krščanstva in napredka v znanju, spoznanjih, učenju. Krščanstvo kot eden številnih religioznih sistemov v primerjavi z drugimi velikimi religijami zagotovo ni superiorno (razen morda iz samovšečnega vidika kristjanov samih): superiorno je torej znanje, učenje, spoznavanje. Poprečni Japonec zagotovo ni kristjan, pa je njihova kultura v gospodarskem smislu prav tako superiorna. Ljudem po svetu je potrebno dati znanje, izobrazbo in občutek lastne vrednosti.

>>Pred desetletji sta bili Francija in Velika Britanija maherja v slogu današnjih ZDA. Slovenija to ni bila.
>To ne spremeni dejstva, da smo po Prekmurju izvajali etnično čiščenje. Se nam to oprosti, ker smo pač majhni?

Ne, to se nam ne oprosti, če je to res- te konkretne zadeve namreč ne poznam. Vem pa, da so po drugi svetovni vojni zvezne (no seveda- v končni fazi slovenske, da bomo naivni) oblasti med prekmurske Madžare kolonizirale slovenska in nasploh slovanska naselja, po domače povedano, šlo je za obliko etničnega čiščenja, ki ga danes vidimo pri Izraelcih.

 25. McHrozni
 22.nov 02 22:17
 
Odgovori:  brez citata  |  s citatom



>V redu, ampak Pentagon in dvojčka sta v Severni Ameriki. :)

Celoten komentar se je nanašal na strah, da se bodo američani ob napadu na svoje baze sklicevali na zloglasni 5. člen.
Sicer pa: tisti, ki je sposoben udariti po tistih nevaren vsem, posredno ali pa neposredno. Obrniti se stran in reči "sami so si krivi" kar kliče po tem, da se vloge nekoč zamenjajo.

>Nisem čisto prepričan, da imajo ZDA res 21 % in ne vsaj kaka dva odstotka manj, sicer pa sva se o njihovem gospodarstvu že pogovarjala. Pa ne da bi šel v skrajnosti pri predvidevanjih kako močno je ameriško gospodarstvo v resnici. Če hočemo vzpostavit svetovno ravnotežje, moramo iti v drugačno politiko.

No, ta podatek sem vzel iz nekega dokaj dobrega vira, ki se ga po svoji najboljši volji ne morem spomniti. Morda Svetovna banka (www.globalbank.org, oziroma nekaj podobnega), možno da je pisalo v Delu, ne vem.
Sicer pa niti ni pomembno, ali je 19% ali 21%, razlika ni ključna.
Kakšna pa je tista drugačna politika, ki naj bi prinesla ravnotežje? Vsem svojim pomanjkljivostim navkljub se je Ameriški ekonomski sistem še vedno izkazal za najučinkovitejšega.

>Ne, ker je Evropa gospodarsko že preveč povezana.

Če je to res, se Evropska zgodba ne more več podreti, to posledično velja tudi za NATO, razen če bo nekoč res postal nepotreben. Za to pa potrebujemo panevropsko državo v pravem pomenu besede.

>V tem primeru NATO nima pooblastil za napad na članico. Namesto NATA je potrebno graditi bolj neodvisno evropsko samozavest in demokracijo. To je ključni porok. Če propade NATO, EU ne bo propadla. Če propade EU, bo najverjetneje propadel tudi NATO. Če EU ne propade, NATA ne potrebujemo.

Saj ne gre za napad, daleč od tega. Gre za to, da zlobna Amerika lahko izvede precej pritiska na kakšnega "troublemakerja" v Evropi. Ni najbolj demokratično, ampak je včasih nujno potrebno. EU se je za take stvari do sedaj izkazala za neučinkovito (Haider, Italijanski obmejni nacionalisti...kaj če bi prišli na oblast?).

>Ups, a dvojčka in Pentagon slučajno nista v Severni Ameriki? Bom šel pogledat v slovar.

Razloženo na vrhu.

>Spet si nekaj pogruntal. Če se v debatah poigravam z anarhističnimi idejami, to še ne pomeni, da bom šel rušit vso privatno lastnino. Sem pa definitivno proti laissez faire, ki je prav tako skrajno stališče, vrhu vsega pa še avtomatično nedemokratično, ker ne uravnoveša negativnih posledic lastnine, ker koncentrira moč.

Skratka, nisi anarhist v klasičnem pomenu besede :)
OK, kaj pa potem si? Nekaj takega kot jaz?

>Sam zagovarjam mešanico zdrave obrambne drže (kar pa NATo zame ni) in podpiranja širitve demokratičnega po svetu. Bolj ko gremo v prihodnost, bolj bo hipijevski odnos potreben, drugače bomo razsuli planet.

Kaj pa potem zate je zdrava obrambna drža? Kako bi se pa ti lotil npr. Talibanov?
Oziroma še bolje, kaj bi naredil na mestu Avstralije? Imajo probleme s teroristi, ampak jim bolj težko očitaš kak hud imperializem (Aborigini..? Mislim da je tudi Osami za njih vseeno).

>Današnja Evropa je na srečo bolj previdna od ZDA. V mnogočem pa caplja za velesilo. Vmešavajmo se tako, da bomo z znanjem in denarjem podprli demokrate!

Vse prerado se zgodi, da ti 'demokrati' potem okličejo monarhijo "po volji ljudstva", zato tak odpor proti pomoči t.i. demokratičnim silam.

>No, v redu. Saj vem: oceani, Mesec, Antarktika itd. ampak ti si pred nedavnim zagovarjal rekolonizacijo tretjega sveta (ali pa sem te pač narobe razumel?).

Kot opcijo odrešitve za ljudi tam, da. Kolonialnim silam se podvig namreč ne bi izplačal.

>No, ta zahodna kultura je mešanica krščanstva in napredka v znanju, spoznanjih, učenju. Krščanstvo kot eden številnih religioznih sistemov v primerjavi z drugimi velikimi religijami zagotovo ni superiorno (razen morda iz samovšečnega vidika kristjanov samih): superiorno je torej znanje, učenje, spoznavanje. Poprečni Japonec zagotovo ni kristjan, pa je njihova kultura v gospodarskem smislu prav tako superiorna. Ljudem po svetu je potrebno dati znanje, izobrazbo in občutek lastne vrednosti.

...ki so del zahodne kulture, ki je marsikje nočejo.

>Ne, to se nam ne oprosti, če je to res- te konkretne zadeve namreč ne poznam. Vem pa, da so po drugi svetovni vojni zvezne (no seveda- v končni fazi slovenske, da bomo naivni) oblasti med prekmurske Madžare kolonizirale slovenska in nasploh slovanska naselja, po domače povedano, šlo je za obliko etničnega čiščenja, ki ga danes vidimo pri Izraelcih.

Tega nam zdaj nihče ne očita. Očitajo nam Nemce, ne Madžarov, pa še to ekstremisti. Zakaj je temu tako? Ker smo majhni in slabotni, ali ker je to sedaj zgodovina?

McHrozni

  Strani: 1 2 3 4
 


Slovenija NE Nato -- anty-copyright 2002 --  ruleless.com/nato