Anarhistični portal


1. ataturk 16.9.2003	>Torej bi se vedno obstajali davki? >(Neznanec/ka) debata na http://www.ruleless.com/cgi-bin/rull.exe?a=1&b=3&forumid=2&threadid=453&start=10&design= in dalje. Vprašanje davkov v anarhizmu j etako specifično vprašanje, da pravzaprav ne spada več v vprašanje o ''Pravicah v anarhiji'', o čemer razpravljate na tisti temi. Zato sem odprl posebno temo, citate posameznikov pa sem prenesel v to temo. Torej- ali bi v anarhizmu še vedno obstajali davki? Da bi lahko prišli do kolikor toliko celovitega odgovora, si je potrebno najprej pogledati določene ustaljene teoretične definicije. Začeti je potrebno pri JAVNIH DOHODKIH. To so dohodki, ki jih ljudje dajejo neki teritorialno-politični enoti. Ta teritorialno-politična enota je lahko država, polis, občina ali anarhistična koordinacija na nekem območju. Javnih dohodkov je več vrst: to so lahko DAVŠČINE, ki se pobirajo iz javnopravnega naslova, lahko so dohodki od javnega premoženja, dohodki iz posojila, dediščine-darila-reparacije itd. DAVŠČINE nadalje razvrščamo v tri velike skupine: takse in pristojbine: gre za plačilo storitev v korist točno določene osebe prispevki: gre za financiranje neke naloge, ki je že družbeno splošno koristna, zlasti pa je koristna določenim občanom, podjetjem- zato se prispevek veže predvsem nanje. Prispevki so že prisilne narave, ker bi se sicer pojavili ''prosti strelci''. *DAVKI so dajatev fizičnih in pravnih oseb, ki jih država pobira po sili zakona brez direktne protidajatve z namenom, da se zadovoljuje kolektivne potrebe in da gospodarsko in socialno intervenira (trg namreč ni popoln in se ni sposoben sam uravnovešati). Davek je izrazito prisilna dajatev, država davek odreja in pobira z avtoriteto in svojevoljno (suvereno). Zagotovo bi v anarhizmu obstajali javni prihodki in celo DAVŠČINE, pa čeprav včasih v zakriti obliki preko samoupravnih dogovorov. O tem ne more biti dvoma. Preko davščin in javnih dohodkov bi se financiralo zadovoljevanje javnih potreb kot so šolstvo, zdravstvo, prometna infrastruktura itd. Tako je bilo tudi v anarhističnih področjih Španije- obstajali so javni prihodki. Pogosti bi bili PRISPEVKI v ožjih skupnostih, ''davki'' pa bi bili nemara redkejši (npr. za poglabljanje luke, za gradnjo avtoceste). Davkov ne bi predpisala država, ampak samoupravne skupnosti in konfederativen konference po naknadni odobritvi posameznikov. Tu bega dejstvo, da je narava davkov in prispevkov PRISILNA. Toda v anarhistični družbi bi imel posameznik pravico, da se izloči iz sistema financiranja in živi izolirano- da se torej lahko izogne tej prisilnosti, če tako meni. Ne bi koristil cest, šol, bolnic itd in to je vse lepo in prav... Drugo vprašanje pa je, kdaj je to sploh mogoče brez izigravanaj drugih. Problem se pojavi ob nastopu ''prostih strelcev'', ki bi radi koristili javne dobrine, ne da bi sami prispevali k njim, čeprav bi lahko. Problem je torej v izigravanju drugih- kar pa tvori HIERARHIJO. To ravnanje je zagotovo neodgovorno, ker vodi bodisi v kaos ali v hierarhično razslojevanje, in bi že zato sprožilo sankcije- ostali ljudje (financerji) bi takim posameznikom otežili ali pa zaračunali dostop do šol, cest, bolnic... ponovi se torej zgodba o solidarnosti- to ima svoje meje in po drugi strani je sankcija pravzaprav lahko odraz solidarnosti. PRISILNOST javnih dohodkov torej v anarhistični ureditvi sploh ne bi bila odpravljena. Tako kot je človek prisiljen npr. jesti hrano, si je prisiljen zagotavljati si kolektivne dobrine, a si jih sam ne more, lahko si jih zagotovi le preko skupnih naporov. Anarhizem namreč preprosto ne pomeni, da bodo ljudje nehali jesti hrano, da bodo postali nesmrtni, ali da ne bodo več potrebovali javnih dobrin. Anarhizmu gre v prvi vrsti za ukinjanje HIERARHIČNIH razmerij, to je razmerij, ki ustvarjajo odnos hlapec- gospodar. Za ohranjanje nehierarhičnega odnosa pa je potrebna priSILA zoper poskuse vzpostavljanja hierarhije. Zato je financiranje pri zagotavljanju javnih dobrin po eni strani prisilno zaradi povsem naravnih dejstev (človek si sam ne more zagotavljati mnogih javnih dobrin), po drugi strani pa obramba nehierarhičnega odnosa (prepoved ''prostih strelcev''). Sama prisila je lahko uporabljena za zagotavljanje nehierarhičnih odnosov ali pa ravno za zagotavljanje hierarhije. In ravno tu je problem DAVKOV. Če si še enkrat pogledamo običajno definicijo davka: ''DAVKI so dajatev fizičnih in pravnih oseb, ki jih država pobira po sili zakona brez direktne protidajatve z namenom, da se zadovoljuje kolektivne potrebe in da gospodarsko in socialno intervenira (trg namreč ni popoln in se ni sposoben sam uravnovešati). Davek je izrazito prisilna dajatev, država davek odreja in pobira z avtoriteto in svojevoljno (suvereno),'' potem vidimo, da se pojem davek povezuje z DRŽAVO in ZAKONOM. Država zaradi posredne demokracije ali celo zaradi diktatur izgublja etično utemeljene (a tudi lahko neutemeljene) preference državljanov in s tem običajno manjša legitimnost odločanja. Bolj, ko je odločanje državnih organov v nasprotju z etičnimi preferencami državljanov, večje je uveljavljanje HIERARHIJE in manjša je legitimnost (zaradi istih vzrokov je možen tudi ekstrem: razsvetljena diktatura, ki je lahko bolj pravična kot kakšna posredna demokracija, čeprav je po drugi strani tveganje za državljane zelo veliko). V 18. in 19. stoletju je država večinoma opravljala varnostno in politično funkcijo (vojska, policija, zunanja politika), za socialo in velike ekonomske projekte se praviloma ni brigala. Večinoma je zagotavljala ali ohranjala hierarhijo (fevdalci, velekapitalisti, Cerkev). V teh razmerah so nezadovoljni ljudje lahko državo poenostavljeno označili kot zlo hierarhijo, zakone kot instrument hierarhije, davek kot krajo v imenu hierarhije. Odtod šele anarhistični slogani ''odpravimo državo'', ''odpravimo davke'', 'odpravimo zakone'', ki se danes slišijo populistično. Vendar se moramo vprašati KAKŠNO DRŽAVO, KAKŠNE ZAKONE, KAKŠNE DAVKE naj bi odpravili. Država je namreč od 19. stoletja spremenila svoj pomen in danes zagotavlja tudi socialno in ekonomsko funkcijo. Zato je DANAŠNJA DRŽAVA v enem delu (tistem nehierarhičnem) sprejemljiva za anarhiste in libertarce, enako so današnji zakoni in današnji davki v enem delu sprejemljivi. Obenem je v ekonomski teoriji bistvo davkov v tem, da '' so dajatev fizičnih in pravnih oseb, namenjeni zadovoljevanju kolektivnih potreb''. Če nekateri sodijo, da so davki le tisti javni prihodki, ki jih pobira DRŽAVA, potem imajo glede na pravniško opredelitev prav. V takšnem pravniškem pojmovanju, ob predpostavki hierarhije, seveda v anarhizmu o davkih ne moremo govoriti. In v tem smislu je moj odgovor: davkov v anarhizmu pravzaprav ni. Če pa uporabimo stavek ''prisilne dajatve, ki so namenjene zadovoljevanju kolektivnih potreb'' in take dajatve označimo za davke v širšem smislu in nato stavek ''prisilne dajatve, ki so namenjene zadovoljevanju kolektivnih potreb, a ne služijo hierarhiji/državi'' in z njim označimo ''anarhistične davke'', potem j ev tem smislu moj odgovor: v anarhizmu poznamo posebno obliko davkov. Enostavno prihaja do mimogovorov o interpretaciji besede država, zakon, davek. Tu ga lomijo tudi nekateri anarhisti. Bistvo anarhizma ostaja nasprotovanje hierarhiji. Ne pa nasprotovanje vesolju ali institucijam, ki so v drugačni reinterpretaciji lahko nasprotne hierarhiji. Spomnimo se antigone in zakonov, ki jim je sledila. Pravemu anarhistu in libertarcu na kraj pameti ne bi padlo, da bi tem zakonom nasprotoval. >Davek je obvezni prispevek,ki ga državljan plača državi zato da lahko ta nemoteno funkcionira,med drugim s tem denarjem podkupuje ljudstvo,da se to kar najmanj pritožuje (socialno skrbstvo,zdravstvo,...) in vlaga v bolj drastične metode nadzorovanja ljudi (vojska,policija,NATO,...),itd. >(bitedadust) no, tu je važna besedica ''med drugim''- ker poleg hierarhije obstaja še nesporni del. >Kako bi pa te stvari delovale v anarhiji? >Denimo, zdravstvo. >(McHrozni) Tako kot so delovale v Španiji- preko prispevkov/ ''anarhističnih davkov''. In seveda- ti prispevki so bili prisilne narave (mar boš zašel v konflikt z vsemi sodelavci/ sovaščani? Se boš odločil za samotarsko življenje??). To ne izgleda več tako nemogoče, kajne...

2. McHrozni 16.9.2003	>Tako kot so delovale v Španiji- preko prispevkov/ ''anarhističnih davkov''. In seveda- ti prispevki so bili prisilne narave (mar boš zašel v konflikt z vsemi sodelavci/ sovaščani? Se boš odločil za samotarsko življenje??). To ne izgleda več tako nemogoče, kajne... Ne, ne izgleda več nemogoče, ampak ne vidim pa kake pomembne razlike s sedanjim sistemom. Če lahko izbiram med izgonom in prisilno poravnavo bom bržkone izbral slednjo. Na ostalo bom odgovoril kdaj drugič. McHrozni

3. ataturk 17.9.2003	>Ne, ne izgleda več nemogoče, ampak ne vidim pa kake pomembne razlike s sedanjim sistemom. Če lahko izbiram med izgonom in prisilno poravnavo bom bržkone izbral slednjo. V anarhistični ureditvi bi se lahko tudi izoliral, če bi imel sposobnosti za to. V današnji družbi je to prepovedano, ker je država pavšalno suverena. Bistvo anarhizma in libertarizma pa je nasprotovanje hierarhiji- gospodovanju- diskriminaciji. V primerjavi s sedanjim sistemom so te razlike veliko manjše kot v primerjavi s totalitarizmi, le da se libertarnejši modeli usmerjajo k še večjemu pluralizmu, čim bolj na singularni ravni.

4. ataturk 17.9.2003	Aja- in vse tole je seveda moje videnje, torej videnje nekoga, ki mu je anarhizem sicer simpatičen, ga pa ne doživlja od ''znotraj''. Povsem možno je, da anarhisti tole vidijo dokaj drugače.

5. Neznanec/ka 17.9.2003	kaj ko bi za zacetek na osebni racni raje zaceli spogledovanje z npr. neoludizmom ali neoprimitivizmom ali pa samo z gojenjem preproste skromnosti !!!

6. McHrozni 18.9.2003	>V anarhistični ureditvi bi se lahko tudi izoliral, če bi imel sposobnosti za to. V današnji družbi je to prepovedano, ker je država pavšalno suverena. Bistvo anarhizma in libertarizma pa je nasprotovanje hierarhiji- gospodovanju- diskriminaciji. V primerjavi s sedanjim sistemom so te razlike veliko manjše kot v primerjavi s totalitarizmi, le da se libertarnejši modeli usmerjajo k še večjemu pluralizmu, čim bolj na singularni ravni. Saj se lahko izoliraš, če tako želiš - lahko greš sedet in zaprosiš za samico. Še celo družba te bo hranila in pojila. McHrozni

7. bitedadust 19.9.2003	>Saj se lahko izoliraš, če tako želiš - lahko greš sedet in zaprosiš za samico. >Še celo družba te bo hranila in pojila. A je bilo tole mišljeno resno? o_O A si že kdaj slišal za pojem 'osebna svoboda'?To je tista stvar,ki ti omogoča,da lahko greš kamorkoli hočeš,kadarkoli hočeš. V tistem citatu sem imel v mislih davke,ki jih pobira država v svoji današnji obliki. Prispevki bi v anarhizmu nedvomno obstajali,bodisi v denarni obliki (prehodno obdobje) ali v naravi,kajti brez medsebojnega sodelovanja tak sistem sploh ne bi mogel obstati,pomoč sočloveku pa je nedvomno neke vrste prispevek.

8. McHrozni 20.9.2003	>A je bilo tole mišljeno resno? o_O >A si že kdaj slišal za pojem 'osebna svoboda'?To je tista stvar,ki ti omogoča,da lahko greš kamorkoli hočeš,kadarkoli hočeš. Saj greš lahko kamorkoli hočeš, kadarkoli hočeš, pod pogojem, da pri tem ne ogrožaš kogarkoli drugega, ali ne povzročaš komu drugemu škode. To se mi ne zdi neka katastrofalno huda postavka. >V tistem citatu sem imel v mislih davke,ki jih pobira država v svoji današnji obliki. >Prispevki bi v anarhizmu nedvomno obstajali,bodisi v denarni obliki (prehodno obdobje) ali v naravi,kajti brez medsebojnega sodelovanja tak sistem sploh ne bi mogel obstati,pomoč sočloveku pa je nedvomno neke vrste prispevek. In za kaj se porabljajo sedanji davki? McHrozni

9. bitedadust 22.9.2003	>Saj greš lahko kamorkoli hočeš, kadarkoli hočeš, pod pogojem, da pri tem ne ogrožaš kogarkoli drugega, ali ne povzročaš komu drugemu škode. >To se mi ne zdi neka katastrofalno huda postavka. Saj v anarhiji ne bi bilo problemov s tem,ampak ti si govoril v sedanjiku in sem nekako predpostavljal,da imaš v mislih današnjo ureditev. >In za kaj se porabljajo sedanji davki? To mi pa ti povej,ker sem jaz tebi že velikokrat.

10. McHrozni 23.9.2003	>Saj v anarhiji ne bi bilo problemov s tem,ampak ti si govoril v sedanjiku in sem nekako predpostavljal,da imaš v mislih današnjo ureditev. Saj sem. >To mi pa ti povej,ker sem jaz tebi že velikokrat. Marsikje. Večinoma za stvari, ki večini ljudi koristijo le posredno. Ker je večina ljudi preneumnih, da bi videla koristi zase v npr. diplomatskemu prestižu države, ti je to nesmiseno razlagati. McHrozni

11. ataturk 20.10.2003	>kaj ko bi za zacetek na osebni racni raje zaceli spogledovanje z npr. neoludizmom ali neoprimitivizmom ali pa samo z gojenjem preproste skromnosti !!! proti neoludizmu v smislu odgovorne neresnosti nimam nič, nimam pa ravno volje, da bi sam živel tak stil življenja. kar se pa neoprimitivizma tiče, bi me pa zanimalo kaj konkretnejše naj bi to bilo (pod tem pojmom si lahko razlagam marsikaj, tudi stvari, ki jim zelo nasprotujem). ta tema pa se drugače ukvarja z razumevanjem davkov in ne z neoludizmi in podobnim (se mar imaš za neoludista s tremi ''!!!'' ?). torej: imaš še kaj konkretnega pripomniti na tematiko prispevkov?

12. Neznanec/ka 20.10.2003	kar se tice odgovorne neresnosti mi je le ta mnogo bolj vsec kot danasnja neresna odgovornost ! kar pa se tice davkov --prispevkov pa je razpravljanje otej temi popolnoma nesmiselno--so pac samo posledica neke druzbene skupnosti ki ji recemo drzava in pravo vprasanje je ali imeti drzavo ali ne !

13. Neznanec/ka 20.10.2003	PS.se nekaj--kar se tice davkov oziroma prispevkov--dva vprasanja.1-na podlagi katerih REALNIH postavk se doloca njihova visina ? 2-koliksna visina sredstev od davkov in prispevkov se porabi za blaginjo drzavljanov in koliko za njihov nadzor oziroma kontrolo--kajti tako opevana VARNOST drzavljanov je na zalost v diametralnem nasprotju z njihovo SVOBODO

14. McHrozni 21.10.2003	>PS.se nekaj--kar se tice davkov oziroma prispevkov--dva vprasanja.1-na podlagi katerih REALNIH postavk se doloca njihova visina ? 2-koliksna visina sredstev od davkov in prispevkov se porabi za blaginjo drzavljanov in koliko za njihov nadzor oziroma kontrolo--kajti tako opevana VARNOST drzavljanov je na zalost v diametralnem nasprotju z njihovo SVOBODO 2 vprašanji se reče. Tričetrt stvari je v sivem področju: - policija - komunala - elektrika - voda - ogrevanje - izobrazba - državni mediji - itd Za vse zgoraj naštete lahko rečemo, da so za narodov blagor in za nadzor nad njim. Koliko ljudi se bo upiralo če jim izklopiš ogrevanje, elektriko, vodo in kanalizacjo? Res pa je, da nimam nič proti, če gre del davkov za njih. McHrozni

15. McHrozni 21.10.2003	>PS.se nekaj--kar se tice davkov oziroma prispevkov--dva vprasanja.1-na podlagi katerih REALNIH postavk se doloca njihova visina ? Prej pozabil odgovoriti. To bo Ataturk sicer bolj vedel, ampak ena izmed postavk je prihodki posameznika. Bogati plačajo (tudi procentualno) višje davke od revnih. McHrozni

16. ataturk 27.10.2003	>kar pa se tice davkov --prispevkov pa je razpravljanje otej temi popolnoma nesmiselno--so pac samo posledica neke druzbene skupnosti ki ji recemo drzava in pravo vprasanje je ali imeti drzavo ali ne ! se ne strinjam. prispevke lahko imaš v današnji državi ali pa v anarhiji. še več- anarhija kot organizacija brez prispevkov ni možna (prispevek je lahko tako izraz solidarnosti kot podleganje tiraniji). če si anarhijo predstavljaš kot nekaj brez prispevkov, sem prepričan, da kaj takega sploh ni mogoče. pravo vprašanje za anarhista pa ne more biti niti prispevek/neprispevek, niti država/ne-država, ampak na fundamentalni ravni vprašanje glede razmerja despotizem/antidespotizem.

17. ataturk 27.10.2003	>PS.se nekaj--kar se tice davkov oziroma prispevkov--dva vprasanja.1-na podlagi katerih REALNIH postavk se doloca njihova visina ? 2-koliksna visina sredstev od davkov in prispevkov se porabi za blaginjo drzavljanov in koliko za njihov nadzor oziroma kontrolo--kajti tako opevana VARNOST drzavljanov je na zalost v diametralnem nasprotju z njihovo SVOBODO glede na zgoraj povedano ponavljam: prispevki so lahko mišljeni kot od spodaj navzgor izražena solidarnost ali kot ''kraja'' za tiste pri koritu...

18. ataturk 27.10.2003	>Tričetrt stvari je v sivem področju: >- policija >- komunala >- elektrika >- voda >- ogrevanje >- izobrazba >- državni mediji >- itd javne dobrine... povzročajo problem ''prostih strelcev''. ni mi jasno, kako bi ekonomske zadeve reševal najin kolega. (ehm- v Španiji so imeli anarhisti prispevke- takšne ali drugačne...).

19. Neznanec/ka 27.10.2003	predvsem horizontalno in ne vertikalno--

20. ataturk 27.10.2003	>predvsem horizontalno in ne vertikalno-- sem trdil kaj nasprotnega?

21. Neznanec/ka 27.10.2003	s prejsnjimi posti sem mislil predvsem na liberalizem--zelo podobno demokraticniemu despotizmu--ali za program nekaterih placujemo vsi !!!